PAGE
26
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

15.02.2010

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 221

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

מיום שני, א' אדר התש"ע ( 15 בפברואר 2010), שעה: 09:30

הצעת חוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התשס"ח-2008

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

שלי יחימוביץ

טלי ארפי כהן – הלשכה המשפטית, משרד האוצר

מירי בן שטרית – מינהל הרכש, חשב כללי, משרד האוצר

דן אורן – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דבורה אליעזר – עו"ד, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

חזי אופיר – מנהל אגף אכיפה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אלי יריב – ההסתדרות הכללית החדשה

ורד וייץ – עו"ד, ההסתדרות הכללית החדשה

אהוד מנור – מזכיר איגוד מקצועי, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

חזקי ישראל – התאחדות התעשיינים

עו"ד מיכל חילי – ראש תחום חקיקה, התאחדות התעשיינים

שלומי לויה – עו"ד, איגוד לשכות המסחר

עו"ד ערן גולן – הנהלה, קו לעובד

עו"ד ערמונית מעודד – מתנדבת, קו לעובד

דבי גילד חיו – עו"ד, האגודה לזכויות האזרח בישראל

עו"ד מאירה בסוק – הלשכה המשפטית, נעמ"ת

עמית בן צור – עוזר פרלמנטארי של חברת הכנסת שלי יחימוביץ

נעה בן שבת





אור רוזנמן - מתמחה

וילמה מאור

אושרה עצידה

הצעת חוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התשס"ח-2008

בוקר טוב, היום יום ב' בשבוע, א' באדר, ה-15 בפברואר 2010, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. הנושא הוא הצעת חוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התשס"ח-2008.


אנחנו נמשיך בהקראה ובדיונים. למען האמת, אני רוצה לומר לכם שפנו אליי, ואמרו לי: תשמע, אולי נשב בכמה פורומים יותר מצומצמים ונגמור את העניין הזה. אבל, אז אני לא יודע כמה אנשים ייהנו ולא ייהנו פה. אני מציע שתנסו להתגמש. אנחנו רוצים את החוק הזה, את התקנות הזה, אבל מרוב אהבה בסוף לא יהיה כלום. ישבנו על נושא של בית דין צבאי, וישבו פה נציגי הצבא, ונציגי התמ"ת, ונציגי משרד המשפטים, ועשינו מהפכה תוך חודש וחצי, וכולם יצאו מרוצים. לא כולם קיבלו את כל מה שהם רוצים. אבל, כולם יצאו מרוצים. פה בסוף אף אחד לא יצא מרוצה כי לא יהיה כלום. תתחילו להתגמש, כי אני לא רוצה בסוף לבוא ולהחליט, וליצור פה רוב, ולהעביר את זה וזהו, ויהיה מה שיהיה.


אנחנו נעבור להקראה. אנחנו ממשיכים מעמוד 14, מה שמוגדר סעיף (3).

עמוד 14, סעיף 23 סעיף קטן (3). "נמסרה הודעה למזמין השירות כמפורט בפסקת משנה (א) או (ב) שלהלן, והחובה לא מולאה בידי הקבלן עד תום 30 ימים ממועד מסירת ההודעה כאמור -


(א) העובד דרש מהקבלן, בכתב, למלא את החובה, ומסר למזמין השירות הודעה בכתב ולפיה מסר לקבלן את הדרישה האמורה. דרישה והודעה כאמור יכול שיימסרו גם על-ידי ארגון העובדים היציג באותו מקום עבודה, או ארגון העובדים שהעובד חבר בו. תובענה שהוגשה בידי העובד נגד הקבלן ומזמין השירות או נגד מזמין השירות בשל הפרת חובה, לא יראו אותה כדרישה כהודעה לפי פסקה זו."

דרישה וכהודעה.

"(ב) מפקח עבודה מסר למזמין השירות הודעה בכתב, לרבות הודעה לפסי סעיף 15(ג) כי יש לו מידע ולפיו הקבלן לא מילא את החובה כל עובדו."

למעשה, זה התנאי. אם פה מדובר על התנאי הלכאורה פורמאלי, אבל הוא בהחלט לא פורמאלי. הוא בעצם אומר לעובד או דורש מהעובד להודיע על כך שיש לו טענה, להודיע למזמין שיש לו טענה. ויותר מכך, להקדים ולדרוש מהקבלן את הזכויות המגיעות לו, כי אנחנו יודעים שהמזמין הוא הרי גורם שני במעלה באחריות כלפי העובד. הקבלן הוא המעביד הישיר שלו, ולכן יש פה את הדרישה מהקבלן. רק אם נמסרה דרישה, ונמסרה למזמין דרישה ולא נענתה כעבור 30 ימים, רק אז קמה אחריות למזמין.


יש נוסח דומה, הוראה דומה, בחוק שכר מינימום. שם מדובר על פרק זמן יותר קצר של 21 יום.

אז למה פה 30?

זה נושא אחד. ודבר שני, יש שם גם מעמד לארגון לקידום זכויות עובדים, והוא לא ארגון העובדים. זה ארגון אחר, זה סוג אחר של ארגונים. אבל, משנים פה בנוסח. השאלה היא, למה בעצם אין התאמה בין ההוראות.

לעניין ה-30 ימים - בחוק שכר המינימום ובכן כתוב שם שההודעה תינתן תוך 21 ימים ולא תוך 30 ימים. כאן אנחנו כתבנו התאמה לסעיפים אחרים בחוק בקשר למסירת הודעות בחלק של העיצומים הכספיים, עשינו התאמה של תקופה של 30 ימים. אנחנו מדברים על מתן התראה הוגנת למזמין השירות שהוא צריך לדאוג לקיום זכויותיהם של עובדי הקבלן בטרם הוא ייתבע בבית הדין לעבודה. ולכן, אנחנו חושבים ש-30 ימים זה זמן הוגן וראוי.


לגבי מעמד לארגון לקידום זכויות עובדים - בסופו של דבר, מה שכתוב בהוראה בחוק שכר המינימום הוא שהארגון לקידום זכויות עובדים יכול לתבוע את המעסיק בפועל אם קיבל הסכמה מטעם העובד. הסכמה כזאת הוא יכול לקבל גם אם זה לא כתוב בחוק, והארגון גם יכול לבוא ולתבוע אותו. לא היתה הסכמה בנקודה הזאת בין כל היושבים בישיבה של ועדת ההיגוי, ולכן החלטנו שלא להוסיף את הסעיף הזה. אם אדוני ירצה, אני אולי אבקש שההסתדרות תפרט יותר לגבי הנקודה הזאת.

לגבי ה-30 יום - שוב, זה הכול תלוי. אם תקופת ההתיישנות בסופו של דבר תהיה ארבע או חמש שנים אז אנחנו לא נתנגד ל- - -

ואם תתנגדו? היום אתה תראה שאתם יכולים להתנגד, ואנחנו נצביע על ה-30 יום כי זה לא עקרוני.

זה פחות עקרוני.

האם הבנתם? אני התחלתי את הדיון. אם אתם תשחקו בדברים קטנים תקבלו בראש בהכול, קחו את זה לתשומת ליבכם.

בסדר. עכשיו לגבי המעמד של ארגון זכויות. לקו לעובד פנו ב-2009 עשרות אלפי אנשים. עשרות אלפי אנשים, לא מאה-מאתיים. אנחנו לא מדברים פה על ללכת ולתבוע את המזמין, אלא אנחנו מדברים בסך הכול על הודעה למזמין שאחרי שנותנים את ההודעה הזאת יכולה להיות אחריות.


כמעט כל העובדים שפנו לקו לעובד, 99.99%, באו ממקומות עבודה לא מאורגנים. אנחנו לא מנסים לחבל במקום עבודה מאורגן במקומו של ארגון העובדים. השאלה היא מה אנחנו עושים עכשיו עם 50,000 עובדים שעובדים במקומות עבודה לא מאורגנים באמצעות קבלנים שכל מה שאנחנו רוצים הוא זה שתהיה היכולת להודיע למזמין שיש הפרה. כי אחר כך כשהעובד ילך ויתבע יגידו: סליחה, בגלל שלא התרעת מראש, אין שום אחריות למזמין. זו סיטואציה שהיא בלתי נסבלת.

אז בטח אתה צריך 30 יום, לא 21.

אני מסכים.

אז למה התעקשת על 21?

כי אנחנו בעד זמנים - - -

תן לי, פעם אחת אני רוצה להבין את הראש. אל תענה.

אני לא אחזור על דברים שנאמרו. אבל, באמת, ארגוני המעסיקים שהם גם צד להצעת חוק הזאת - זה היה ההסכם. הם מסכימים שדרישה והודעה כאמור יינתנו על-ידי ארגון העובדים במקום העבודה, או ארגון עובדים שהעובד חבר בו, ולא מוכנים להרחיב מעבר לזה.


אגב, לגבי הנתון של עשרות מיליונים, אז אלינו פנו מיליונים עם תביעות. באמת, זה ממש מיותר לזרוק סתם נתונים סתמיים לחלל. אם רוצים, וקיים חשש שמא קיימים עובדים שאין להם ארגון עובדים במקום העבודה שהם לא חברים בארגון עובדים, אז נוסיף שבאין ארגון עובדים במקום העבודה, או אם העובד איננו חבר בארגון עובדים, יפנו לארגון העובדים המייצג את המספר הגדול ביותר של עובדים במדינה, ופתרנו את הבעיה.

נו, באמת? גם אני רוצה את טובת ההסתדרות. ההסתדרות לא תטפל באלה שלא משלמים. שהיא תתחיל לטפל באילו שמשלמים. אני מכיר שם לא פחות ממך.

אני בטוחה בכך, אולי יותר לאור הוותק של אדוני בעניין הזה, לא בחיים בכלל.


ההסתדרות מטפלת לאו דווקא בעובדים משלמים. גם העיסוק שלנו בעניין הזה הרי ייהנו ממנו כלל העובדים. זה עיסוק שההסתדרות עושה, היא תורמת מעובדיה שהיא משלמת להם שכר וכן הלאה, אם דווקא רוצים להגיע למקום הזה.

אני בעד שיטפלו קודם כל באלה שמשלמים, ומשלמים ביוקר – 120 שקל או 130 של בחודש – ולא מטפלים כיאות, לא בשביל הסכום.

אדוני, לטעמי, מטפלים כיאות, ומעבר לזה בשביל הסכום.

אנחנו חלוקים. כמי שיש לו קצת השפעה פה בוועדה לא רוצה שיהיה לכם יותר מידיי של אלה שלא משלמים.

עם כל הכבוד לאדוני, אני חושבת שזו טעות, ואני חושבת שלא נכון יהיה להכניס לכאן צד של ארגונים שלא יכולים להיות צד ליחסי עבודה. אני חושבת שהצד הנכון היחיד גם מבחינת העובדים, גם מבחינת המעסיקים, גם מבחינת החקיקה בכלל בתחום דיני עבודה, זה שארגוני העובדים יהיו צד, ותינתן להם, ולהם בלבד, האפשרות להגיש הודעה ודרישה כאמור. אני חושבת שזה ממה לא נכון להרחיב את זה.

לגבי ההוראה שקיימת לגבי חוק שכר מינימום זה קיים רק גם לגבי עובדים של קבלני כוח-אדם. אבל, האם אתם מרגישים שחל איזשהו שינוי? זאת אומרת, זה שניתן שם מעמד לארגוני קידום זכויות עובדים זה היה לטובה או לרעה מבחינת העובדים, מבחינת מעמדכם?

אני חושבת שמבחינת המעמד זה כיוון לא נכון ושהוא מיותר. אני חושבת שזה לא נכון להכניס לחקיקת העבודה גופים שהם לא צד ליחסי עבודה.

האם את חושבת שבשטח זה שינה את התמונה?

אני לא חושבת שזה שינה לטובה. לא ידוע לי שזה שינה באיזושהי צורה לטובה. אני יודעת שמעמדה של ההסתדרות בהחלט עולה במישורים שונים, ומטפלים ביותר ויותר עובדים, ואני יודעת שמשיגים הישגים שחלים על יותר ויותר עובדים.

כמה חברים יש בהסתדרות?

אינני יודעת, אדוני.

700,00, אני אתן לך נתונים. כמה עובדים יש במדינת ישראל? 2 מיליון שבע מאות. זאת אומרת, ההסתדרות מהווה בערך 25% כהסתדרות הגדולה. בתוך ה-700 האלה יש רק 400 שהם משלמים מיסי חבר. יש 300 שהם משלמים מס ארגון בגלל שלא מקבלים אותם לעבודה אם הם לא משלמים את זה.

לא, זה ההסכמים הקיבוציים.

בסדר. לא מקבלים אותם לעבודה אם הם לא משלמים. זאת אומרת, יש בקטע הזה 15% מכלל העובדים בישראל שמאוגדים בארגון העובדים היציג הגדול במדינה – 15% שרוצים, משלמים מס חבר מלא, נגיד בלי השפעה. אם ננטרל את ההשפעה של זה – 15%. מפה ולבוא ולבטל את כולם?

כמה מתוכם בסקטור הפרטי?

אחוז.

אני לא יודעת, אני מוכנה לבדוק את הנתונים.

זה בדיוק, אנחנו מדברים על עובדי שהם בסקטור ה- - -

אני באמת מוכנה – אם יש צורך – לבדוק את הנתונים.

וחלק ניכר מהאחוז אני אשם שהם בהסתדרות.

אנחנו מודים לאדוני גם בעניין הזה.


אדוני, כמה עובדים שאינם חברים בהסתדרות נהנים מצווי ההרחבה שהוצאו בזכות הסכמים קיבוציים שעליהם חתמה ההסתדרות? לאין שיעור - כל העובדים.

נהנים ולא נהנים. בנושא פנסיית חובה אף אחד לא נהנה.

עכשיו אני אהיה הרבה יותר רגועה. אחרי שאדוני דוקר את ההסתדרות בנושא הסכם הפנסיה – דבר שאני לא מסכימה לו כמובן – אני כבר יותר רגועה. אני יודעת שכבר עברנו את הקטע הזה.

לא יפטרו אותך.

אדוני, אני סבורה שכמו שבתקנות ובחוקים רבים אנחנו מוצאים שחובת ההתייעצות קיימת עם ארגון העובדים שהוא מייצג את מספר הגדול של עובדים במדינה, והוא עושה את עבודתו.


יש לי עוד בקשה. במידה ולא תושג הסכמה, אני מבקשת מאוד לא להצביע על הסעיף הזה, אלא נדון בו שוב – זו בקשתי.

אנחנו מאמינים במערכת יחסים שהיא טרי-פרטיסטית. זאת אומרת, המדינה, ההסתדרות, והמעסיקים. אנחנו מאמינים בזה כי כשההסתדרות עומדת מולנו יש לנו עם מי לדבר. אנחנו מאמינים שלארגונים החברתיים יש תפקיד חשוב במשק, אבל לא תפקיד במערכת יחסים של יחסי עבודה. יש להם תפקיד בהעלאת התודעה, אולי תפקידים נוספים. אבל, בטח לא מעמד שצריך להינתן בחוק. אני כן חושבת שצריך לתת להסתדרות מקום חזק יותר, דווקא כדי שאפשר יהיה לדבר ולנהל מערכת יחסים שהיא מוכרת לנו, ואנחנו יודעים איך לעבוד איתה.

אני רוצה להפנות שאלה ליחידת הפיקוח מהתמ"ת. איפה יש יותר פניות בנושא אכיפת שכר מינימום? האם מההסתדרות או מארגונים?

מההסתדרות מעט מאוד.

למה? יכול להיות שאלה שמרוויחים שכר מינימום פחות לא חברים בהסתדרות.

לא, לא יודע. אני לא יכול לקבוע.

יכול להיות.

יכול להיות. אבל, אני רוצה לומר שיש לאחרונה מספר ניסיונות לחבר את שני הגופים האלה. היינו אפילו בכנס בים המלח לאחרונה עם כל הרכזים המקצועיים על מנת לעורר את הקשר הזה. אבל, נכון להיום, הוא נמוך מאוד.

אדוני, יש על זה כמה תשובות. ראשית, במקומות עבודה מאורגנים אין מצב שלא משלמים שכר מינימום. שנית, אנחנו מטפלים בזה גם במישורים אחרים במישור הפרט, הגשת תביעות.

מה זה לא משלמים שכר מינימום? עושים השלמות.

לא, אדוני, בהתאם להוראות החוק וההסכמים הקיבוציים מה נכנס ומה לא נכנס. שנית, אנחנו מטפלים בזה גם במישור של הידברות ישירה מול המעסיקים למנוע את הדבר הזה, ובמישור האחר אנחנו מטפלים בזה בתביעות בבית הדין לעבודה במסגרת תביעות פרט. יש לנו יחידה לטיפול בפרט ואנחנו מגישים תביעות, כך שזה לא קריטריון, עם כל הכבוד.

הדילמה שעמדה אל מול חברי ועדת ההיגוי היתה לאן אנחנו רוצים להפנות את העובדים בעת שהם נפגעים בזכויותיהם בעבודה. אני מדברת עכשיו על תביעות אזרחיות. האם אנחנו רוצים להפנות אותם לארגוני עובדים שיהיו חברים בארגוני עובדים, להעצים אותם? או שפנינו לארגונים חברתיים שלדעתנו עושים עבודה מאוד מאוד חשובה, וגם אנחנו מנסים לתמוך בארגונים הללו, לפחות משרד התמ"ת. הם עושים מאוד מאוד חשובה אל מול אגף האכיפה, ומסייעים לנו באכיפת החוק.


התשובה של החברים בוועדת ההיגוי היתה שלדעתנו יש להפנות בחקיקה את העובדים לארגוני העובדים. אני לא מדברת כאן דווקא על ההסתדרות, אנחנו מדברים גם על כוח לעובדים, וגם על ההסתדרות הלאומית. אנחנו, לפחות משרד התמ"ת, רוצים עובדים מאורגנים, ואנחנו רוצים להפנות אותם לארגונים. עדיין לארגונים חברתיים ככל שפונה עובד אליהם, וככל שהעובד נתן את הסכמתו, הם עדיין יכולים לפנות למעביד ולמזמין השירות, ולהודיע במקום העובד. הם יכולים לעשות את זה גם בלי החקיקה. השאלה כאן היא האם אנחנו רוצים בחקיקה עצמה להפנות את העובד לארגון עובדים, או לארגון העוסק בזכויות עובדים?

להערכתנו, ההוראה הזאת באה בעיקרה לעובדים שהם בעיקר לא מאורגנים, בעיקר. בחלק הארי של העובדים המאורגנים אז כנראה שהם משלמים שכר מינימום. וגם אם לא משלמים שכר מינימום עושים השלמה לשכר מינימום. זאת אומרת, העובד בשורה התחתונה מקבל את שכר המינימום שלו.

לא תמיד.

בדרך כלל, במקומות המאורגנים.

אם נכניס את חוק שעות העבודה והמנוחה ועם השעות הנוספות והכול, אתה מגלה בחשבון שגם שכר המינימום נפגע.

לא, לא. אני מדבר על שמונה שעות עבודה. אני מוציא רגע את כל השעות הנוספות, ואני מוציא את המשמרות, ואני מדבר על עבודה מסודרת של שמונה שעות עבודה.

יכול להיות שהחבר מדבר על פוי-לשטיקים שמנסים – וסליחה על הביטוי, אני מתנצלת מראש.

לא זוכר שקיבלת רשות דיבור.


בשמונה שעות עבודה במקומות מאורגנים – וזה לזכותה של ההסתדרות – היא דואגת שהאנשים יקבלו שכר מינימום, ואני אומר לך שאם הם לא מקבלים שכר מינימום יש השלמה. לא שההשלמה היא טובה כי עד שמחליטים סוף כל סוף לקדם עובד בדרגה אז מורידים לו את ההשלמה. הוא לא מגיע לשכר מינימום, והוא יכול להיות עשר שנים תקוע בלי להתקדם על שכר מינימום, כי מורידים את ההשלמה ומורידים את ההשלמה. יחד עם זאת, עיקר המעמסה פה הוא על עובדים שהם לא מאורגנים, והם לא יודעים לפנות להסתדרות. כי אם הם באים להסתדרות אומרים להם: תשלמו. והם אומרים: ממה נשלם לכם? אין לנו כסף, לא רוצים מכם כלום. אין לנו גם ועד. ראינו פה ניסיון התארגנות בשני מפעלים שהגיעו לבית משפט. ובטח העובד הבודד שהלינו את שכרו. ושימו לב על מה אנחנו מדברים, על שכר מינימום. אני חושב שצריך לתת פה אפשרות לפנייה לכל גוף. גברתי, בבקשה.

ראשית, במקומות שאנחנו מודעים לניסיון לשלם לכאורה את שכר המינימום, אנחנו כמובן מתערבים, ובטח בהסכמים שאנחנו חותמים אנחנו משתדלים לשמור על מצב שבו תוספות כאלה ואחרות שניתנות לא יבלעו בתוך שכר המינימום על מנת שהעובד כן ימצא את עצמו מקודם.


בנוסף על זה, אני גם יכולה להזכיר רק את שני ההסכמים הקיבוציים שנחתמו לאחרונה בניקיון ובשמירה - ובהחלט אנחנו יודעים איזו סערה קמה מסביב - שקידמו מאוד סקטור רחב של עובדים שהיו בתחתית סולם מקבלי הדרגה, וזה בזכות ההסתדרות. אני סבורה שאם קיים חשש של בעיה שעובדים לא ידעו לאן לפנות, אפשר ליידע אותם. אפשר להכניס סעיף באופן שיידע אותם שהם יכולים לפנות להסתדרות הכללית ולקבל את הסיוע הנדרש, כמו שנעשה גם בחוקים אחרים.

ואת מבקשת לא להצביע.

אני מבקשת לא להצביע.

אני אכבד את בקשתך.

אני מעריכה את זה, ומודה לאדוני.

אנחנו נמשיך הלאה בהקראה.

עמוד 14 (ב): "על אף האמור בהגדרה "היום הקובע" שבחוק הגנת השכר, יהיה "היום הקובע" לעניין תשלום שכר לפי סעיף זה בידי מזמין השירות – היום התשיעי שלאחר תום התקופה האמורה בסעיף קטן (א)(3).

המטרה של ההוראה לא לחייב את המזמין בסופו של דבר בהלנת שכר לפני התקופה שהוא בעצם אחראי לתשלום השכר.

מה אומר התמ"ת? ומה אומרים המעסיקים? ומה אומרים הארגונים?

זה מקובל, מקובל.

מקובל על כולם? טוב, אז אנחנו נצביע על סעיף 23(ב), וכבר היה כדאי היה לבוא היום לישיבה? מי בעד? תודה רבה. כל צעד של בן מאה מילין מתחיל בצעד אחד קטן.

ה צ ב ע ה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 23(ב) אושר.

סעיף 23(ב) אושר פה אחד. אני מסביר להרבה מאוד אנשים שבאים ואומרים לי בוועדה: תשמע, ראינו שרק בן אדם אחד מצביע על מיליונים. אמרתי להם שאני רוצה שהם יבינו שהכנסת היא כל כך מסודרת, ושאי אפשר לגנוב. ברגע שהממשלה לא רוצה אז גם אם הוא מצביע לבד, הוא בא למליאה, ומכסחים. מאחר ולא איכפת לממשלה אז אני יכול להצביע לבד. ברגע שזה איכפת אז אין אדם אחד, לא קיים כזה דבר. יש גיוסים. אם אין גיוסים אז עושים את זה ביום שלישי בשעה שמונה, הצעת חוק תקציבית. אף פעם אין 50 איש. היום 49-0 לא מספיק, בטח שלא 1. דין 1 פה כמו דין 11. זה ועדה מלאה.


נמשיך הלאה.

"הגנות – 24. בתובענה אזרחית בשל הפת חובה החלה על מזמין שירות לפי הוראות סעיף 23, תהא זו הגנה טובה למזמין השירות אם הוכיח כי מתקיים אחד מאלה:


(1) הפרת החובה תוקנה במלואה מיום היווצרות עילת התובענה.


(2) מזמין השירות ביטל את חוזה ההתקשרות בינו לבין הקבלן בשל הפרת החובה, ולא היה

בביטול החוזה משום התנהגות שלא בתום לב.


(3) הפרת החובה אינה שכיחה בקרב עובדי קבלן המועסקים אצל מזמין השירות.


(4) מזמין השירות הסתמך בתום לב על בדיקות תקופתיות שנערכו בידי בודק שכר מוסמך,


בסמוך לפני מועד הפרת החובה, לפי הוראות פרק ה', שלפיהן קוימה החובה בידי

הקבלן."

למעשה, סעיף 24 מציג ארבע הגנות שונות שמזמין השירות יוכל ליהנות מהן ברגע שהוא נתבע בבית משפט. זאת אומרת, כבר התקיימו התנאים, וקמה האחריות לגביו, הוא יוכל ליהנות מאחת מארבע ההגנות.

אחת מארבע.

הוא יוכל ליהנות מיותר. אבל, יש פה ארבע הגנות חלופיות. הן לא יהיו קיימות במקרה שמדובר בחוזה הפסד לפי סעיף 25. אנחנו דיברנו על זה שאם מדובר בחוזה הפסד אז לא ייהנה לא מההגנות, וגם לא יצטרכו להוכיח את שני התנאים הראשונים.


יש פה כמה שאלות לגבי ההגנות השונות. ההגנה הראשונה מדברת על כך שהפרת החובה תוקנה. אנחנו הוספנו את המילים: "במלואה מיום היווצרות עילת התובענה", כיוון שאנחנו רוצים בעצם שיהיה תיקון מלא אם באמת הופר, לא שולם, ואם אחת מההוראות שבתוספת לא קוימה צריך בעצם לתקן אותה מראש.


עולות פה כמה שאלות. מדובר פה על המזמין, מזמין השירות. מזמין השירות מגיע לבית המשפט, ואז הוא מציג את ההגנות שלו. זאת אומרת, הוא כן נגרר להליך המשפטי. השאלה היא, האם לא צריך להגיד שהחיוב למעשה פוקע? זאת אומרת, כל האחריות שלו בכלל פוקעת ברגע שההפרה תוקנה. הוא יכול לגרום לתיקון ההפרה, וממילא להפקיע את החבות שלו בכלל. אנחנו מדברים רק על חבות אזרחית כרגע.


דבר שני שאנחנו מדברים עליו - בתוספת השלישית שהיא אותה תוספת שמפורטות בה ההפרות שהמזמין אחראי בהן, מדובר גם על הפרות שקשה מאוד לתקן אותן בחזרה. למשל, אי תשלום במועד.

אפשר תמיד לתת רטרואקטיבית.

אפשר לשלם רטרואקטיבית. השאלה – זה לא תיקון מלא.

לפעמים אם אתה משלם רטרואקטיבית והמדד יורד אז אתה מרוויח כסף כמו שיהיה החודש הזה.

השאלה השלישית – האם אנחנו לא מדברים רק על איזה תיקון למראית עין, למרות שאני מסכימה שזו לא באמת טענה אמיתית, כי תוקנה זה תוקנה.

מה אומרים הארגונים?

אנחנו מקבלים את העמדה של נועה.

איזו עמדה של נועה? היא שאלה שאלות.

וגם אתם מקבלים את העמדה, וגם ההסתדרות מקבלת את מה שהקריאו פה? היא הסבירה את מה שהקריאו.

אדוני היושב ראש, יש שאלה למה אנחנו מדברים על הגנה. סעיף של תיקון ההפרה, האם אנחנו מדברים על הגנה או אנחנו מדברים על ההפקעה של האחריות של המזמין? זאת אומרת, שזה בעצם מפקיע את האחריות. ברגע שהמזמין אומר לעובד: הנה, לא מולאו זכויותיך, אתה מקבל עכשיו את מלוא השכר שלך עם הפרשי הצמדה וריבית, נניח, או עם הלנת שכר כדי לחפות על כך שהשכר שלך שולם באיחור, האם אז אנחנו מפקיעים את האחריות של המזמין, או שזה עדיין הגנה שעומדת לו?

השאלה היא ליועצת המשפטית. השאלה היא איפה את חושבת שיהיה נכון לכתוב שהפרת החובה תוקנה?

זו שאלה לגבי כל אחד. אם אנחנו חוזרים לשאלת רשימת ההוראות שבהם מדובר, וקוראים איסור העבדה ללא היתר, ברור שזה לא משהו שאפשר לכאורה לתקן אותו רטרואקטיבית.

אז אני אסביר על המיקום.

האם הדיון הזה לא היה יכול להיות ביניכם לפני הישיבה?

לדעתי, היה. אבל, נראה לי שאני כבר שכחתי מההסברים ולכן שאלתי שוב.


אני אסביר למה אנחנו הוספנו את זה בהגנות. קודם כל, ההגנה הזאת, להבדיל מהגנות אחרות, היא קיימת גם בפאן של העיצומים הכספיים, ובפאן הפלילי – ההגנה הפלילית של מזמין השירות. שנית, אנחנו מדברים אחרי שקמה אחריות למזמין השירות. כלומר, אנחנו עוברים את סעיף 23, ועכשיו אנחנו אומרים אותו הדבר. אם קורה אחד מאלה בעצם מזמין השירות יהיה מוגן מפני התביעה. ומה צריך לקרות? הוא צריך להביא לתיקונה של ההפרה. ולכן, אנחנו חושבים שהמקום הנכון להוסיף את הנושא הזה הוא דווקא בהגנות, ולא במקום אחר.


זה נכון שאם הוא מביא לתיקונה של ההפרה, בסופו של דבר התביעה תפקע. אבל, צריך בית דין לעבודה כדי שיקבע את זה. ולכן, זה נכון שזה יהיה בהגנות, ולא במקום אחר.

מקבלת?

כן.

מקבלת, ואז?

אז אפשר להצביע על הסעיף הזה בנוסח שתוקנה במלואה מיום היווצרות עילת התובענה.

אני מדבר על ההגנה השנייה. חשבתי שקראנו את הכול.

קראנו את הכול, עכשיו אנחנו מצביעים על הראשונה.

השאלה היא, למה להוסיף בצד סעיף (1) במלואה מיום היווצרותה? הפרת החובה תוקנה.

בדיוק כדי לא להשאיר את זה פתוח לפרשנויות אחר כך אם זה שולם עם הפרשי הצמדה וריבית, עם הלנת שכר, עם פיצוי על המועד שלא שולם.

אבל, זה ברור.

שום דבר לא ברור. מה שכתוב זוכרים.

השאלה שלי, אם באמת זה כל כך ברור אני באמת רוצה להבין מה הסיבה להוסיף את זה. כי אנחנו מתכוונים - - -

אנחנו שואלים אותך את השאלה הזאת.

לא, אבל העובדה שאת הוספת את זה. אנחנו רשמנו את זה כך, ולכן אני שואלת אותך. כי אני מבינה מזה – הפרת החובה תוקנה, היא תוקנה במלואה, אין פה שום שאלה לגבי כל התקופה, ואף אחד לא יכול להעלות בעניין הזה טענות. כשאת מוסיפה את זה אני רוצה להבין למה, כי יכול להיות שיש משהו שאני לא מודעת אליו. אני רואה שזה אותו הדבר.

בדיוק בשביל זה היא הוסיפה את זה, כדי שזה יהיה ברור. מה שלך ברור, לה לא היה כל כך ברור. אז היא אמרה שמה שלך ברור שיהיה לכולם ברור. אין פה שום כוונות רעות, הם רק רצו לפרש אותך יותר והם אמרו שזה יהיה כתוב כדי שאחר כך לא יבוא מישהו ויגיד: לא התכוונו לזה, וזאת תהיה עילה שזה יימשך עוד שנה, עוד שנתיים - זאת הסיבה בדיוק.

אולי בכל זאת צריך להיות ברור מה שנכתב בעניין התחולה, שאנחנו מדברים בעד פרק הזמן שהעובד נתן שירות למזמין השירות, נכון? או שמיום היווצרותה?

מדובר על אותן חובות שהן לפי סעיף 23, לא מדובר על חובות אחרות.

אז רק שבפרוטוקול שזה יהיה ברור שאנחנו מדברים על אותה תקופה שמזמין - - -

גם את זה אפשר לרשום, שלא יהיו ספקות.

שתהיה התאמה בין סעיף 23 לסעיף 24.

אבל, אני חושבת שזה כתוב ברישא. כתוב: "בתובעה אזרחית בשל הפרת חובה שחלה על מזמין השירות לפי הוראות סעיף 23". אז כיוון שזה כתוב שזה לפי הוראות סעיף 23, וסעיף 23 זה היה, נדמה לי, הוספה שלנו שאנחנו אמרנו שזה דווקא לחובות שבעד אותו פרק הזמן, אז אני חושב שזה כתוב - - -

אם זה ההסבר לתוספת, אז אין לי טענות בעניין הזה.

מאה אחוז. אז אנחנו נצביע על סעיף 24 פסקה (1) לפי נוסח הוועדה. מי בעד? תודה רבה.

ה צ ב ע ה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים - אין

סעיף 24 (1) אושר כנוסח הוועדה.

הוועדה אישרה את פסקה (1) בסעיף 24. נעבור לפסקה (2).

פסקה (2) מדברת על ביטול חוזה ההתקשרות עם הקבלן. אנחנו מדברים פה על מזמין, יש לו חוזה התקשרות עם הקבלן. ואם הוא מבטל את חוזה ההתקשרות – כך מציעה ההגנה – והביטול היה בתום למעשה, הוא לא היה התנהגות שלא בתום לב, אז ראוי לתת לו הגנה מפני תביעות של העובד, למרות שזכויות של העובד לא קוימו.


יש לי פה שאלות שונות שעיקרן הוא בשאלה האם אנחנו באמת מדברים על ביטול אמיתי, ומה אנחנו עושים עם התקשרות חוזרת? זאת אומרת, זה נכון שכשאנחנו באים ומבטלים את ההתקשרות הקיימת, המזמין מעיד על עצמו שהוא באמת הלך כמה רחוק שהוא יכול בשביל לא להמשיך לעבוד עם אותו מעביד, עם אותו קבלן שהוא מעביד שלא שומר על זכויות העובדים שלו. אבל, זה רק להתקשרות הקיימת. ומה אנחנו עושים עם ההתקשרות הבאה בתור? איך אנחנו מבטיחים שמחר הוא לא יתקשר איתו שוב למרות שהוא בעצם מעסיק עבריין, או כבר הוכיח את עצמו שהוא לא עמד בחובות שלו כלפי עובדיו. זוהי שאלה אחת עיקרית. אבל, אני חייבת לומר שבעניין הזה היתה התקדמות בין הצדדים. אם אני יכולה לסכם את מה שהיה בין הצדדים, אם אפשר, אם אתם מסכימים?

כן. האם אתם לא מסכימים?

לא הסכמנו לתיקון של הסעיף.

לא הסכימו, אז הם יציגו בעצמם את העמדות.

אנחנו טענו לגבי הסעיף הזה שהביטול בפני עצמו הוא לא צריך להיות מספיק, כי החשש הוא שישתמשו בביטול הזה בכל רגע נתון, וכך יפתרו את עצמם מכל האחריות לכל מה שהופר. אנחנו הצענו בדיונים בין הצדדים שאפשר לתת איזה תקופה grace
שכאילו המזמין הוא תם לב, הוא לא יודע שהקבלן שאותו הוא מעסיק הוא בעצם מפר. אז אמרנו שעד שישה חודשים אפשר לצאת מנקודת הנחה כאילו הוא תם לב. מעבר לזה, איזושהי תקופה שאפשר להסכים עליה, נניח שישה חודשים, הוא כבר לא יכול להיות בבחינת תם לב. זה נכון גם להתקשרויות חוזרות. אפשר להגיד שהתקופה תהיה אם אותו מעסיק חוזר ומתקשר עם אותו קבלן, הוא לא יכול כל פעם להגיד שבמשך שישה חודשים הוא תם לב. אז יהיה פעם אחת בהתקשרות הראשונה, אתה נותן לו תקופת grace שישה חודשים, הוא תם לב, הוא יכול לבטל את ההתקשרות. כל דבר שהוא מעבר לתקופה הזאת של תקופת ה- graceהזאת, ההצעה שלנו היתה שביטול מעבר לזה יהיה כרוך בחילוט של ערובה, כספים שיגיעו לטובת התשלום של זכויות העובדים – זו היתה ההצעה שלנו.

מסתבר שיש כמה רעיונות ואולי כן אפשר למצוא פתרון למחלוקת. לכן, שוב אני מציעה שאנחנו לא נצביע על הסעיף הזה אלא נדון בו, כי יש לנו כמה - - -

נדון בו, איפה?

בפורום של היועצים המשפטיים של כל הגורמים, וננסה לגבש עמדה.

לא ראיתי שהיועצים המשפטיים התקדמו כהוא זה בשום דבר. הם אולי פוחדים שאנחנו נעבוד בשיטת הסלאמי שמה שהם יתנו לנו ניקח. הם שומרים על ליטרת הבשר של אותו עובד מסכן שמרוויח שכר מינימום. זה "ההו האהה" של היועצים המשפטיים.

אבל, יש קידום גם בכך - - -

אין כלום.

לא, אדוני. יש התקדמות, ויש תועלת גם בכך ש- - -

אין התקדמות, אתם הולכים אחורה – תשמעי מה אני אומר לך.

אדוני ירשה לי. יש חשיבות לדיון שאנחנו מקיימים כאן בוועדה כי זה אחר כך מסייע.

זמנה של הוועדה הזאת הוא זמן שאול, ואני רוצה שתביני. כשאני קובע פה דיון אני לא קובע ביטוח לאומי, לא עוזר לנכים, ולא עוזר לזה, ומתעסק בשטויות האלה שאתם גוזלים לי את הזמן.

לא, אדוני, זה מסייע. אני אומרת לאדוני, זה מסייע.

האם את יודעת מה זה עלות-תועלת? אני נמצא בוועדה הזאת בתאונת דרכים גדולה, ויש המון המון נפגעים – המון. אני פה מטפל במי ששבר את היד ולא עושה חוסם עורקים למי שצריך בגלל שאתם ביניכם לא מגיעים לשום מקום. אני מטפל. פה שוכבים אנשים שצריכים חוסם עורקים, ואני מקיים פה דיונים ודיונים ודיונים על מי ששבר את היד, וזה מסייע ומוסיף.

אני לא רואה את זה כך.

מה לעשות? אבל, את לא נבחרת, ואת לא יושבת פה ואת לא רואה את כל הספקטרום. אני רואה את כל הספקטרום של כל הפעולות וכל הישיבות שצריך לנהל פה, ואני אומר לך שאנחנו משחיתים זמן.

אולי אני אסביר בכל זאת את הסעיף כפי שנכתב, ואחר כך נדון באופציות אחרות. מבחינת הסעיף שנכתב הכוונה היתה שמזמין השירות יטפל בתופעה של קבלן שירותים שמועסק אצלו בחצר, ושלא משלם זכויות לעובדיו. אני דווקא לא מדברת לעובד אחד שבטעות אולי לא שולם איזשהו מרכיב, אלא שבכלל הוא לא שילם. ולכן, אנחנו הכנסנו פה את המרכיב שהוא ביטל את החוזה בתום לב. מה זה בתום לב? קודם כל, הבנתי מהחשב הכללי, ואולי הם יכולים להרחיב בכך, שביטולי חוזים זה לא משהו שקל לעשות אותו. זה לא משהו קל. הם לא יכולים יום אחד לקום ולהגיד: היום אני מבטל לך את החוזה בגלל ש- - -

יותר פשוט לא לשלם את השכר לעובדים, זה הרבה יותר פשוט.

לא. ולכן, בחרנו בסנקציה שהיא סנקציה אולטימטיבית – ביטול החוזה, וביטולו בתום לב. כלומר שהוא באמת מתכוון אחרי שהוא בדק, ואחרי שהוא ניסה דברים אחרים בעצם לבוא. הוא נקט סנקציה כנגד אותו קבלן עברייני.

אבל, הוא ביטל את החוזה שהוא לא יוכל להעסיק אותו יותר לעולם אם הוא לא ישלם את כל החובות לאותו עובד. אותו מעסיק פסול, לא שהוא יבטל והוא יקבל אותו מחדש.

אני חושבת שבעניין הזה יש לנו פה בעיה של חוקתיות.

למה? כי אתם מעודדים את הגנבים או את מי שלא משלם?

לא. אולי בתקנות חובת המכרזים כשהמדינה – ואני מדברת עכשיו על המדינה – בא אליה קבלן שעבר על חוקי עבודה, ובאמת הוא נקנס, או שהוא הורשע בעבירות כאלה או אחרות, אז באמת יש תנאי סף שהוא לא יוכל להתמודד במכרז. ב-2008 היה תיקון לתקנות המכרזים בעניין הזה.

שיהיה לך ברור, אני לא אתן פה בוועדה שמי שלא שילם שיהיה פה פעם נוספת. אני לא אתן, ולא תהיה פה חקיקה – מי שלא משלם, לא יהיה פה יותר. לא תהיה לו אפשרות. בייחוד שהמדינה היא המעסיק הכי גדול אז זה נוח לו לעשוק עובדים. למדינה נוח לעשוק עובדים, זה לא בא אצל מעסיקים אחרים. לא אתן לזה יד. מי שלא משלם יהיה פסול. לא ישחקו עם העובד המסכן בשכר המינימום, ונציגי המדינה פה יושבים וקורעים את הבגדים: איך זה אנחנו הולכים נגד המדינה, ולא נותנים להם לדרוך על המסכנים? לא ניתן לדרוך על המסכנים.

דווקא בעניין הזה המדינה עשתה צעד קדימה.

היא לא תעשה לא צעד, חמש מאות צעדים.

היא עשתה אפילו יותר מצעד.

יותר מזה, יש התייחסות בתקנות חובת המכרזים לעניין הזה. היום המדינה לא תתקשר עם קבלן שנמצא שהוא הפר את חוקי העבודה.

אז זה יהיה כתוב גם בחוק.

אבל, זה כתוב בתקנות חובת המכרזים.

אם זה כתוב שם, זה יהיה כתוב גם פה.

גם תקנות חובת המכרזים מסדירות את אופן ההתקשרות עם קבלנים אשר הפרו את חוקי העבודה. זה תיקון שנכנס ביוזמת משרד האוצר בתקנות חובת המכרזים. אבל, עדיין הוא לא אומר שלעולם ועד אותו קבלן לא יוכל להתקשר עם המדינה.

למה?

כי אם הוא תיקן את דרכיו, והוא שילם לעובדיו, ואין - - -

אז אחרי חמש שנים הוא יוכל לבוא עוד הפעם.

אדוני, זה הסדר שקבוע בתקנות.

מאה אחוז, ומאחר ואני צריך להצביע ולא את, אז זה לא יהיה. תשמעי מה אני אומר לך, אני לא עובד באוצר, אני לא עובד באוצר. אם הייתי עובד באוצר אולי המדינה היתה מתוקנת קצת.

אולי. בכל מקרה, אם הסעיף הזה מוצבע כפי שהוא מוצבע אנחנו - - -

מסתייגים. יש לכם תמיד את הזכות להסתייג.

תודה, אדוני.

רציתי להוסיף עוד נקודה. אני מאוד מסכימה עם אדוני לגבי העניין של ההתקשרות החוזרת של קבלן מפר. אבל, אני רוצה שוב להפנות את תשומת לב לזה שבעצם ביטול החוזה גם אם אתה לא מתקשר איתו בעתיד, יכול להיות מישהו שמועסק שנים, ויחליטו לבטל את החוזה מכל מיני טעמים, ואז המזמין יהיה פטור מייד- - -

לא, לא.

ולכן, אני בכל מקרה עומדת על זה שחייבים להגביל את הזמן הזה שנותנים לביטול חוזה. זה לא יכול להיות שלנצח מישהו יועסק שנים, שנים, שנים, ויפרו לו, ויום אחד יגידו לו: טוב - - -

למה הוא התעורר אחרי שנים?

הוא פחד, הוא לא יכול היה לתבוע.

למה הוא פחד? את שכר המינימום הזה עובד הניקיון הזה יקבל בכל מקום. על מה אנחנו מדברים? על מי שלא קיבל שכר מינימום.

לא רק זה, גם חופשה, והבראה, ופנסיה. כל התביעות מגיעות בסוף יחסי העבודה של העובדים האלה. אף אחד מהעובדים האלה לא מגיש תביעה במהלך קיומם של יחסי העבודה.

אני מצפה שהעובדים האלה יתעוררו. אם רוצים לעשות מהפכה - - -

אבל, מייד מפטרים אותם, ובית הדין לעבודה לא משיב עובדים לעבודה כמו שאתה יודע.

ברור לי שאותו מעסיק, קבלן, שכשהוא ידע שהוא מאבד מקור הכנסה גדול בגלל שעובד אחד התלונן, הוא לא יעשה את זה. זה הביצה או התרנגולת. אתה צריך לקחת את הסיכוי מה יקרה. אם אני הייתי מעסיק לא היית לוקח סיכון שתבוא אישה שנדמה לכולם שהיא לא תתלונן, או גבר שנדמה לכולם שהוא לא יתלונן, והוא יבוא ויתלונן, ואני פתאום אמצא את עצמי בלי המכרזים של המדינה. אני לא אקח צ'אנס ואני אשלם.

אדוני, ב-2002 תוקן חוק שאומר שהמדינה יכולה לבטל חוזים עם קבלנים שמפרים את חוק שכר מינימום.

פה היא לא יכולה. פה היא תבטל והיא לא תוכל לחדש.

האם אדוני יודע כמה פעמים המדינה ביטלה חוזים כאלה? אפס.

אבל, היא לא תוכל לחדש.

בשבע השנים עד שתיקנו את חוק חובת המכרז אפס פעמים. המדינה מעולם לא ביטלה.

האם הקשבת מה אמרת? אמרת: "יכולה", ופה היא תהיה חייבת. האם הבנת את ההבדל הגדול בין יכולה לבין חייבת? ואם הקבלן ידע שהיא חייבת, כי מי שיפנה לבית המשפט ובית המשפט יורה למדינה לבטל, אף אחד, אף קבלן לא ייקח צ'אנס. הוא מאבד את מקור ההכנסה שלו, הוא לא ייקח צ'אנס. הפחד שלנו הוא מלדפוק את העובד הקטן ואז אנחנו נותנים הגנה למעסיק הגדול, הרע. אבל, צריך לקחת פה צ'אנסים. ואני אומר לך שבסיכון שאני מסתכן, הקבלן, ספק השירותים, לא ייקח צ'אנס אם הוא ידע שאחד יכול ללכת להתלונן לבית המשפט, והאחד הזה יכול לגרום שהמדינה תהיה חייבת לבטל לו את זה.

אני העוזר של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

למה היא איננה פה היום?

היא בדיון מקביל בוועדה אחרת.

אין ועדות יותר חשובות מהוועדה הזאת.

אדוני, אתה צודק.

היא היתה פה.

אני חושב שכן חשוב שאם לבית המשפט מגיעה אחריות למזמין שירות, תביעה נגדו, והוא אומר: ביטלתי את החוזה ולכן האחריות לא חלה עליי, שיוכיח לבית המשפט שהוא באמת ניסה לתקן את ההפרה, ולא רק ביטול החוזה יסיר את האחריות ממנו. הרי למה שכבר נאמר פה שיכול מזמין שירות אחרי הרבה מאוד שנים שאותו קבלן עובד אצלו, פתאום בגלל עובד שלא העיז, אף עובד, ויום אחד נולד העובד שהעיז וקם וביקש את מה שמגיע לו, ומזמין השירות יבטל את החוזה באותו יום, אחרי עשר שנים, ובעצם האחריות ממנו תפוג. מהבחינה הזאת צריך שבית המשפט ישתכנע שהוא באמת ניסה לתקן את אותה הפרה לפני שהוא רץ וביטל את החוזה.

אני רואה את הדברים אחרת. אני רואה את הדברים כך שאף ספק שירותים לא ייקח צ'אנס לאבד מקור פרנסה כזה גדול, ויעשוק את העובדים שלו.

אם ההוראה תהיה חד משמעית שהוא לא יחזור, אז יכול להיות.

כן. זה סיכוי-סיכון. אם הייתי צריך להמר על שני המצבים הייתי מהמר שהוא לא ייקח צ'אנס כי הוא יכול לאבד הרבה. הוא מאבד את ספק העבודה הכי גדול שלו שזה המדינה.

צריך לזכור שאנחנו לא מדברים רק על המדינה.

המדינה היא אחד המעסיקים הגדולים, ואנחנו רואים איך הם מעסיקים, ואנחנו רואים את ההתנגדות שלהם שיוסיפו ארבעה שקלים למנקות. זה לא בא במקרה ממשרד האוצר. במקרה משרד האוצר הסכים לשלם את הארבעה שקלים. זה היה המשרד לאיכות הסביבה. משרד האוצר הם אנשים טובים, הם רואים את טובת החלכאים והנדכאים.

רציתי להוסיף שכרגע זה לא חובה. זה רק אם הוא בוחר לבטל.

אנחנו נשנה את זה שזה יהיה חובה, ואז ניתן אפשרות למשרדים הממשלתיים להסתייג.

למה? אבל, זה הגנה. אם הוא לא בוחר לבטל, לא עומדת לו הגנה.

לא, אני רק מתייחסת לדברי היושב ראש שהוא אומר שהוא כאילו רוצה שזה יהיה כלי מאיים. אבל, כרגע זה בהגנות. הוא יכול לבחור לבטל או לא. אם הם לא מבטלים, ובפועל אנחנו אומרים - האוצר - שלא מבטלים חוזים כאלה, אז - - -

זה נכון, אדוני. ואם אפשר גם להעיר שמבחינה זאת להוסיף פה איזשהו פרק שמדבר על איסור התקשרות מחודש. אני רוצה להסביר למה תקנות חובת המכרזים לא עוזרות לנו כרגע. הצעת החוק הזאת מדברת על עיצום כספי. היא אומרת שהרבה הוראות שקבועות כעבירה פלילית יפסיקו להפעיל אותם במסלול הפלילי, או לא יפסיקו לגמרי, אבל יעברו מהמסלול הפלילי למסלול של עיצום כספי. זאת אומרת, לא תהיה פה הרשאה, יהיה פה מתן עיצום כספי. זאת אומרת, כל ההוראה החשובה שנכנסה לתקנות חובת מכרזים, אבל שמדברת על כך שוועדת המכרזים תדחה הצעה אם המציע הורשע בשלוש השנים האחרונות בשל הפרת דיני העבודה, או נקנס בעבירות מינהליות, בעצם כל ההוראות האלה בעצם נדחות כשאנחנו מדברים על עיצום כספי. אנחנו נרד ברמה של עיצום כספי, וזה בעצם יהיה ברמה האזרחית. לא יהיה לזה שום ביטוי בתקנות חובת מכרזים. לכן, אותו רעיון. הרעיון של תקנות חובת מכרזים הוא נכון שלא חוזרים ומתקשרים עם אותו גורם. אבל, צריך להסדיר את זה בצורה מאוד ברורה. לכן, גם הצענו להוסיף פה פרק, נדמה לי פרק ה'1 פה בחוק, שבאמת מדבר על איסור התקשרות, וגם איסור סיוע לגורמים שעוברים על אותן הוראות.

הטענה שהועלתה כאן על-ידי האגודה לזכויות האזרח, וגם עכשיו על-ידי הוועדה, כבר הועלתה בפנינו. אנחנו מכירים אותה. מצד אחד, אנחנו גם מבינים את הטענות האלה. מצד שני, באמת זה לא עניין של מה בכך לבטל חוזה עם ספק.

וזה עניין של מה בכך לעשוק עובדים?

לא, ממש לא, ממש לא.

אז למה זה לא עניין של מה בכך לבטל חוזה?

כמו כל דבר, יש בכל זאת איזונים שצריך לעשות בחוק. אנחנו עדיין חושבים שיש מקום לרכך את ההוראה הזאת, ועל זה באמת דנו. כמו שאמרתי בפעם הקודמת, אנחנו רוצים שוב הפעם להציג את הדברים האלה אחרי שאנחנו מציגים את כל ההוראות האלה. אנחנו מבינים את הבעיה שמוצגת כאן גם על-ידי האגודה – הטענות שהועלו בפנינו בעבר – וגם עכשיו על-ידי הוועדה. אנחנו מבקשים לא להצביע.

גם בעקבות ההערה שבאמת דיברה על כך שאנחנו מדברים פה על הגנה וביטול ההתקשרות היא אופציה והיא לא הכרחית לצורך ההגנה, אנחנו רצינו להציע בפרק ה1 בעמוד 29 לנוסח להוסיף תיקון. דבר ראשון, בחוק עסקאות גופים ציבוריים שכבר יש בו שתי הוראות היום לגבי שכר מינימום ולגבי איסור העסקת עובדים זרים – לעשות בו תיקון, ולהוסיף בסעיף 2ב את כל קיום דיני העבודה כתנאי לעסקה עם גוף ציבורי. ועבירה היא כל עבירה על ההוראות המפורטות בתוספת השנייה לחוק הגברת האכיפה של דיני העבודה. זאת אומרת, כל רשימת העבירות הזאת תהפוך להיות ברגע שעוברים עליהן. אנחנו צריכים לזכור שבחוק עסקאות גופים ציבוריים עדיין מדובר על עבירות דורש הרשעות – זה נכון. אבל, אנחנו מדברים על עבירה, כל ההוראות שמפורטות פה בתוספת השנייה לחוק הגברת האכיפה של דיני העבודה.

תקריאי את הסעיף. אם לא שמתם לב, אנחנו דילגנו.

אנחנו בעמוד 29. "תיקון חוק עסקאות גופים ציבוריים 36א. בחוק עסקאות גופים ציבוריים, התשל"ו-1976


(א) בסעיף 2ב –


(1) בכותרת השוליים, במקום "תשלום שכר מינימום והעסקת עובדים זרים כדין", יבוא

"קיום דיני העבודה – תנאי לעסקה עם גוף ציבורי".


(2) בסעיף קטן (א), ההגדרות "חוק שכר מינימום" וחוק העסקת עובדים זרים" – יימחקו,

"עבירה" – עבירה על ההוראות המפורטות בתוספת השנייה לחוק הגברת האכיפה



של דיני העבודה, התש"ע-2010.


(3) בסעיף קטן (ב1)(2)(א) במקום "בכל הקשור להעסקת עובדים זרים או לתשלום שכר

בכל הקשור לשמירת זכויות עובדים לפי ההוראות


המפורטות בתוספת השנייה לחוק הגברת האכיפה של דיני העבודה, התש"ע-2010."

למעשה, כיוון שאנחנו נכנסים פה למתכונת הקיימת בחוק עסקאות גופים ציבוריים שמדברת דווקא על הרשעה, ומדברת על סמיכות מאוד גדולה, זאת אומרת, כעבור שנה או אם אין שתי הרשעות אז אין כבר משמעות להרשעה, אז אולי לדבר גם על הארכת תקופה, גם על הבאה בחשבון של קנסות מינהלים. אבל, גם להביא בחשבון את העיצומים הכספיים שמוטלים לפי החוק הזה לגבי כל העבירות האלה. זאת אומרת, גם מבחינת הרשימות להרחיב, אבל גם מבחינת ההליכים שבהם מדובר שסיומם נגד הקבלן, המעביד, מביא לכך שאי אפשר יהיה להתקשר איתו - אז גם מבחינה זאת להרחיב.

אנחנו העברנו את ההתייחסות שלנו לבקשה לתקן את חוק עסקאות גופים ציבוריים, וגם את חוק יסודות התקציב, ואת חוק לעידוד השקעות הון. הבנתי שזה נוסח שעלה בזמנו.

מהדיון הראשון בהצעת החוק לא זכרנו לי שקיבלנו מכם איזשהו - - -

מאחר ועכשיו אנחנו קוראים את הנוסח יחד איתכם בוועדה, אני מבקשת כן לאפשר לנו להגיב לתיקונים המתבקשים לפני שאדוני מצביע על התיקונים האלה. נדמה לי שזה סוג של - - -

עד היום אנחנו נקטנו באגף החשב הכללי במדיניות של אם קבלן שירותים לא שילם כראוי לעובדיו, שיחזיר את הכספים לעובדים.

תסבירי לי.

זאת אומרת, אם חברה פשעה ולא שילמה לעובדים לא שכר מינימום, ולא שילמה דמי הבראה - - -

חופשה שנתית, פנסיית חובה.

הדבר הכי קל זה להגיד: אוקיי, נסיים את חוזה ההתקשרות איתך, ושהעובדים ישברו את הראש מול קבלן השירותים וזה כשהעובדים הם חלשים, ואין להם את הכוח לעמוד מולו. אנחנו העדפנו ללכת בשיטה של פנייה לקבלן, ולנסות להשיב את אותם כספים.

אחרי כמה זמן שהוא לא שילם?

יש הוראת חשב כללי שעוסקת בנושא הזה.

לא, תעני לי למה שאני שואל אותך.

אחת לשנה נערכות ביקורות בקרב תלושי השכר.

ומה קרה אם מצאתם ששנה הוא לא שילם, ואמרתם לו והוא שילם, ושנה אחרי זה מצאתם עוד הפעם שהוא לא שילם.

אז נפסיק את ההתקשרות איתו. אבל, אנחנו ננסה, קודם כל, לפעול. אנחנו נפעל שיושבו כספים לעובדים.

תפסיקו או הפסקתם?

עובדים רבים עשויים למצוא את עצמם ללא מקומות עבודה ברגע שהופסקו ההתקשרויות.

למה?

כי הם יהיו מפוטרים.

האם לא ינקו ולא ישמרו על המשרדים? ישלמו להם, הבן אדם יקבל את מה שמגיע לו, דבר שאתם לא רואים אותו כל כך חשוב.

אנחנו רואים את זה מאוד חשוב. בשביל זה יש הוראת חשב כללי.

אני רוצה להתייחס למשהו שעלה קודם, ואני מצטער ש- - -

מה שעלה קודם זה מזמן. אנחנו מדברים על מה שעלה עכשיו.

אבל, על זה לא הצביעו?

לא, לא הצביעו.

בסדר.

חוץ ממשרד האוצר, האם לתמ"ת יש משהו להגיד על מה שהוקרא פה?

שוב, אני חושבת שצריך לתת לנו זמן להגיב על העניין הזה. כעיקרון, אנחנו מנסים באמת, וכמה שזה קשה לכולנו, להביא הצעת חוק שתהיה בהסכמה. זו החשיבות של הצעת החוק הזאת. אני מבקשת להבין שמבחינת משרד התמ"ת עצם זה שיש הסכמה גם של המעסיקים, וגם של משרד האוצר, וגם של ארגוני העובדים לעצם החקיקה הזאת, זה נותן לו כוח מבחינת אכיפת הזכויות. ככל שאנחנו נתרחק מההסכמות האלה, לדעתי החוק הזה יאבד מכוחו - זו הערה כללית.

מבחינת התוכן של ה - - -

את מבינה שמה שנקרא עכשיו זה אחד מאבני הדרך של החוק הזה? שמי שלא שילמו לא יעסיקו אנשים, ושידעו שאין להם מקורות פרנסה, האם זה ברור לך?

ככל הנראה אם זו היתה הצעת חוק פרטית – והיו הצעות חוק פרטיות כאלו בעבר - והתמ"ת היה צריך לבחון את עמדתו, ייתכן שעמדתו היתה אחרת.

את עובדת כל כך הרבה זמן בתמ"ת, האם את מבינה שגם הצעת חוק ממשלתית שהיא מגיעה לוועדה לקריאה שנייה שלישית, היא הופכת להיות הצעת חוק של הוועדה ושהיא כבר לא ממשלתית?

אני בהחלט מבינה את זה, וכמובן שאני מכבדת את הוועדה, ואני מבינה את התפקיד החשוב שיש לוועדה. אני מבקשת מהוועדה להבין גם היא את החשיבות שיש להסכמות בקשר להצעת החוק הזאת. אני לא מדברת על ההסכמה של הממשלה. לדעתי, עכשיו אנחנו צריכים לנסות לשמר הסכמות, או לבחון הסכמות גם אם הן הסכמות חדשות, בין הכנסת, הממשלה והגורמים השונים. זה מאוד חשוב שזה יבוא בהסכמה, כי זה הכוח של ההצעה הזאת. הצעת החוק הזאת הפכה להיות מהכנסת, אני מסכימה איתך. אבל, צריכות להיות הסכמות בין הכנסת, הממשלה, והשותפים ליחסי עבודה. זו כוחה של ההצעה הזאת.

אדוני, עוד נושא אחד. בהמשך של אותו פרק ה'1 הצענו גם להוסיף נושא של ערובה. הוא גם עלה מצד הארגונים. עלתה גם כן בקשה לדרוש איזשהו חילוט ערובה, רק שהוסבר להם שלא תמיד יש ערובה בהתקשרויות.

יש, אבל היא כללית. היא לא לזכויות עובדים.

את לא יודעת איך נערך חוזה בשוק הפרטי. אבל, אם אנחנו מדברים על התקשרויות של גופים ציבוריים אפשר להוסיף את הדרישה כמו שמופיעה פה בסעיף 2ג לדרוש מגוף ציבורי לתת ערובה לנושא הזה המיוחד של הבטחת מילוי חובותיו של המעביד כלפי עובדיו שמועסקים במתן השירות. ואז אנחנו יודעים שיכול להיות שהמדינה תחליט לא להגיע לצעד המאוד מרחיק לכת של החוזה כמו שהסבירו לנו פה מהחשב הכללי. הם הרי בינתיים צריכים לספק את השירות וכו'. אבל, הם יוכלו לקבל ערובה שתהיה בסכום שיבטיח לפחות הוצאות חודשיות של כלל העובדים, ובעצם אפשר יהיה לחלט את אותה ערובה באמת בשביל לתת מענה לדרישות העובדים, ולא להישאר מבחינת המדינה או נתונים באיזושהי ערובה שנועדה לצרכים כלליים, או ללא סעד בשביל להבטיח את זכויות העובדים. בסופו של דבר, כמו שאמרו פה מהחשב הכללי שהם לא רוצים להשאיר את העובדים תלויים באוויר, אלא רוצים לתת גם להם מענה. זו ההוראה הנוספת.

אולי בעניין הזה צריך לזכור שלאחרונה תוקן חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם כך שהוטלה חובת רישוי על אותם קבלנים שאנחנו עוסקים בהצעת החוק, קבלני שירותים בתחום הניקיון והשמירה. במסגרת אותו חוק אנחנו מכינים סט של תקנות בקשר לערובה שהקבלנים צריכים להפקיד למשרד התמ"ת לצורך הבטחת זכויותיהם של עובדים. לפיכך, אני חושבת שיש להשאיר את חובת הערובה שלא כהגנה, אלא כחובה, למסגרת חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם. החוק הזה לא היה לנגד עינינו כשהבאנו את הצעת החוק להגברת האכיפה. אנחנו מתכוונים במהלך החודש הקרוב – כך אני מקווה - להביא את טיוטת התקנות לוועדה הזאת כדי שהיא תאשר את אותן התקנות הקשורות לערובה לצורך הבטחת זכויותיהם של עובדים.

החוק הזה עם העיצומים הכספיים – ואלו גם דברים שנעה אמרה – למעשה מאיין כמעט לחלוטין את תקנות חובת מכרזים. ברגע שאין קנסות מינהלים ואין העמדה לדין פלילי הממשלה יכולה שוב להתקשר שוב עם מפירים. ולכן, התיקון שנעה מציעה הוא תיקון הכרחי.

תיקון שהוועדה מציעה.

סליחה, שהוועדה מציעה.

זה לא כוונת הממשלה ו- - - שמסדירה את הנושא הזה - - -

אני מבקש ממך להקריא עוד הפעם את הסעיף הזה.

נחזור ונקריא את 36(א)(א).


"תיקון חוק עסקאות גופים ציבוריים 36א. בחוק עסקאות גופים ציבוריים, התשל"ו-1976


(א) בסעיף 2ב –


(1) בכותרת השוליים, במקום "תשלום שכר מינימום והעסקת עובדים זרים כדין", יבוא

"קיום דיני העבודה – תנאי לעסקה עם גוף ציבורי".


(2) בסעיף קטן (א), ההגדרות "חוק שכר מינימום" וחוק העסקת עובדים זרים" – יימחקו,

"עבירה" – עבירה על ההוראות המפורטות בתוספת השנייה לחוק הגברת האכיפה



של דיני העבודה, התש"ע-2010.


(3) בסעיף קטן (ב1)(2)(א) במקום "בכל הקשור להעסקת עובדים זרים או לתשלום שכר

בכל הקשור לשמירת זכויות עובדים לפי ההוראות


המפורטות בתוספת השנייה לחוק הגברת האכיפה של דיני העבודה, התש"ע-2010."

וגם ההערה שאנחנו נצטרך להחיל את זה גם כשאין הרשעה, רק הרשעה פלילית כמו במתכונת הקיימת, אלא גם ב- - -

אחרי שהוא הקריא את זה ניתן לכם את מה שביקשתם – זמן לדון בעניין. זה עכשיו הופך להיות לב ליבו של העניין. אתם תדונו עם הוועדה, ובישיבה הבאה – תסכמו או לא תסכמו - אנחנו הולכים להצביע. יש לכם הזדמנות לבוא ולהתגמש. תתאמו פגישה עם נעה, ישבו כל עורכי הדין ויראו איך סוגרים את העניין הזה, ואיך רואים לא את המדינה, או את המעסיק כנפגע, אלא ה-issue המרכזי, החוק הזה קם בשביל למנוע עושק של אנשים שמרוויחים שכר מינימום, בשביל המסכנים, ותראו איך אנחנו סוגים את העניין הזה. אם כן, אני לא מצביע היום, אבל אני אצביע. שיהיה לכם ברור שאני אצביע.

אנחנו מודים לאדוני.

מאה אחוז. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.