PAGE
16
הוועדה לזכויות הילד

16.2.2010

הכנסת השמונה עשרה



נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 42

מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, ב' באדר תש"ע (16 בפברואר 2010), שעה 11:00

השפעת התקשורת על אלימות המינית בקרב קטינים, בעקבות חשיפת מקרה האונס בעמקים.

חברי הוועדה: דני דנון – היו"ר

אברהם דיכטר

אורלי לוי אבקסיס

רפ"ק יובל רביבו
המשרד לבטחון פנים, קצין נוער

דבורה איציק
השרד לבטחון פנים, מנהלת המחלקה לאלימות במשפחה ותקיפה מינית

הילה סגל
משרד החינוך, מפקחת למניעת התעללות בילדים ובני נוער

עו"ד יפעת רווה
משרד המשפטים

הדס רייכלסון
משרד המשפטים, מתמחה

אלין אלול
משרד הרווחה, רכזת מחוזית חקירות ילדים וחקירות מיוחדות

יעל ירום
משרד הרווחה, פקידת סעד מחוזית לחוק נוער

מיכל רוזין
איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

עינת רובין
איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית, דוברת

שולה אגמי
מרכז השלטון המקומי

אריק בכר
מועצת העיתונות, מזכ"ל

ד"ר תום גומפל
האוניברסיטה העברית, ראש החוג לחינוך מיוחד, חוקר אלימות מינית

קים הילל
הסתדרות העובדים הלאומית בישראל, חניכה

חי לופטון
הסתדרות העובדים הלאומית בישראל, רכז פרויקטים

אליאור וקנין
הסתדרות העובדים הלאומית בישראל, שנת שירות

גיל שריקר
הסתדרות העובדים הלאומית בישראל, חניך

אינה קלינק
הסתדרות העובדים הלאומית בישראל, מדריכה

איתמר שרוני
הסתדרות הלאומית, רכז הדרכה ארצי

יונה פרסבורגר
עמותת, מנכ"ל

נטע שפרן
עמותת עלם

עו"ד נוחי פוליטיס
סנגוריה ציבורית

דב בארי

בועז יעקובסון

רחל סעדה

יעל – חבר המתרגמים בע"מ
השפעת התקשורת על האלימות המינית בקרב קטינים

– בעקבות חשיפת מקרה האונס בעמקים

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

הדיון היום בנושא השפעת התקשורת על האלימות המינית בקרב קטינים בעקבות חשיפת מקרה האונס בעמקים. אני מקבל בברכה את החבר'ה הצעירים שהגיעו אלינו, מהנוער הלאומי, וגם תלמידי תיכון הרטמן מירושלים, ברוכים הבאים, אתם יכולים להביע דעה תוך כדי הדיון ונשמח שתשתתפו.


המקרה שהתפרסם הוא מקרה מזעזע אבל הוא רק קצה הקרחון. אני רוצה שבדיון נתמקד בהשפעת התקשורת., אני חייב לומר שבעבר קיימנו כמה דיונים בנושא. נשמע מהמשטרה דיווח קצר, כמובן שבמסגרת מה שניתן לדווח כאן בוועדה. ההרגשה הכללית כשאנחנו רואים יום יום, שעה שעה את תשדירי הפרומו השונים או כשפותחים את האינטרנט, היא אווירה ציבורית קשה. המראות של סדרת הטלוויזיה "הכל דבש", או דברים אחרים שהם ממש פונוגרפיה. חלקם משודרים בשעות פריים טיים, ומיד אתן דוגמאות.

אני מקבל פניות בזכות הטכנולוגיה בזמן אמת, גם מאשתי וגם מאנשים שמתקשרים ומדווחים. באחת מתכניות התחקירים השבוע דיברו בנושא גואל רצון וזה היה בשעה 17:00 בתכנית של רפי רשף בערוץ 10, ניתחו את כל המקרים הקשים. זה היה בשעה 17:00 בשעה שילדים ונערים צופים. בשידור הסבירו להם מה קרה ואיך קרה, ואיך זה נעשה. אחר כך אנחנו שואלים את עצמנו מאיפה זה הגיע אלינו, איך זה קורה, למה זה קורה. זה לא רק בעמקים ולא רק בצפון זה בכל הארץ.


אני מבקש שנתחיל במקרה הנקודתי אבל ניקח את הדיון למה שעושים בתופעה הזאת. האם יש צורך בהתערבות חקיקתית? יש נושא האינטרנט שהוא לחלוטין פרוץ. לכאן לא הגיעו נציגי הטלוויזיה וחבל. נושא האינטרנט הוא כאמור נושא פרוץ לחלוטין ויתכן שמכאן נצא עם חקיקה שתכניות שמשודרות אחרי השעה 22:00 לא יעלו לאתרים באינטרנט. אני מדבר על האתרים כמו מאקו שהוא אתר חשוב, בערוץ ה- 2 מפרסמים כל הזמן להיכנס לאתר, היכנסו לאתר, היכנסו לאתר.

כשילד או נער נכנסים לאתר, יש כאן חבר'ה צעירים, ואולי אתם תספרו לי מה אתם רואים כשאתם נכנסים לאתר מאקו ובתדירות גבוהה. הילד / נער, יכול להיכנס לתכניות שהוא לא אמור לראות אותן כי הן משודרות בשעות מאוחרות. אני באופן אישי לא אוהב חקיקה בנושא התקשורת ובנושא הגבלות, אבל במצב הקיים קורא לנו חברי הכנסת לעשות מעשה כמו שנעשה בנושא האלכוהול. אגב היום בנושא האלכוהול יש יתר חקיקה, מי שבוחן את העניין מוצא שיש סדרת חוקים אני אחד שכן בעד הגבלת האלכוהול. אסרו למכור אלכוהול בתחנות דלק, אסור למכור אותו אחרי השעה 22:00, אסור בסוף שבוע, ויש חבילת חקיקה מאסיבית שמגיעה אלינו. לדעתי זה יכול להיות גם בנושא הזה של הטלוויזיה כי אנחנו רואים שהגבולות נפרצים.


אני מבקש ראשית, מנציג משטרת ישראל רב פקד יובל רביבו, קצין נוער, שייתן לנו סקירה קצרה. האם תוכל להתייחס למה שאתה חושב שקרה או שהשפיע על המקרה הזה.

לצערי אני לא יכול כרגע להתייחס למקרה עצמו כי התיק עדיין בחקירה.

תוכל להגיד לנו מתי הגיעה תלונה על המקרה הזה.

התלונה הגיעה בינואר ולמעשה משרותי הרווחה שדיווחו שיש חשד שבקטינה מבוצעים עבירות מין, אבל ככל הנראה תמורת תשלום כספי. הקטינה זומנה לחקירה, זה היה כמובן בתיאום עם שירותי הרווחה, ואז התברר שהיא נוצלה ונסחטה במשך שנים על ידי הרבה נערים, כרגע מדובר בחמישה עשר נערים.

התלונה הגיע דרך מי?

דרך שירותי הרווחה, היא לא הגיעה אלינו ישירות ממנה.


כשחקרנו את האירוע, התברר שמדובר באירוע של סחיטה ואיומים, ושהנערה נוצלה במשך שנים ובוצעו בה עבירות מין כאלה ואחרות, אני לא אפרט אותן כרגע - - -

מה הגילאים של המעורבים?

14.5 עד 17. כולם נחקרו למעשה על ידי המשטרה, אלו ילדים שהמשטרה יכולה לחקור אותם והם לא בטיפול של שירותי הרווחה. למשעה יש הרבה ראיות שקושרות את החשודים בביצוע העבירות. כרגע כולם מורחקים מהישוב שבו הם מתגוררים, בכפוף לצווי בית משפט. כרגע החקירה עדיין בעיצומה, עדיין לא הסתיימה. זה מה שאני יכול לדווח כעת.

נמצאת כאן נציגה של המשרד הרווחה והשירותים החברתיים, אלין אלול רכזת מחוזית, את רוצה להוסיף משהו?

של איזה מחוז?

מחוז תל אביב מרכז.

זה לא רלוונטי למקרה שלנו.

באופן כללי, אני אתייחס לנושא. אנחנו כולנו יחידה ארצית ואני מתל אביב מרכז.

אתם גם לוקחים אחריות על הפדיחות?

אם יש, אז בוודאי. אני די מוגבלת ביכולת שלי להיכנס לפרטי המקרה עצמו, מטעמים חוקיים כמובן.

כמה זמן היא מטופלת בשירותי הרווחה? 4 שנים.

אני יכולה להתייחס רק לתחום של חקירת הילדה, וחקירות ילדים ברמה הכללית יותר.

יש לך נתונים באופן כללי על המעורבות של ילדים בני נוער בעבירות?

לזה התכוונתי. מעבר למקרה הספציפי שהוא חמור, לא תמיד יש לנו יכולת להגיב לדברים שנכתבים שחלקם נכונים וחלקם לא, ההתייחסות היא באופן כללי. אני כן יכולה לדבר על הקשר שיש לחקירה של ילדים צעירים, אנחנו אפילו מדברים על ילדים מאוד צעירים, החקירה שלנו היא עד גיל 14 ולכן אני יכולה לדבר על גילאי 14 ומטה. אני אפילו מדברת על ילדים בגילאי גן בני 5 ו- 6, שאנחנו מגיעים אליהם לחקירת ילדים ונתקלים בדברים מאוד חמורים שברור לנו שמי שפגע בילד זה לא ההורה או מי שאחראי עליו באופן ישיר. לעומת זאת החשיפה של הילדים לדברים שמאוד לא מותאמים להם מבחינת הגיל, יוצרים התנהגות מאוד קשה של פגיעות מיניות בין ילדים מאוד קטנים.

תפרטי בבקשה מה הכוונה לחשיפה, הטלוויזיה והאינטרנט?

כן. הדברים הכי פשוטים, באינטרנט במשחק ילדים שלכאורה הוא תמים, ואם אתה לוחץ על איזו מילה מסוימת היא מקשרת אותך בכלל לאתר פונוגרפי מאוד קשה לצפייה, קשה מאוד לכל הגילאים ובוודאי לילדים צעירים שלא מסוגלים תמיד - - -

מחפשים אתר סטרילי.

תמים לחלוטין. ילדים שמשחקים משחק מחשב פשוט עם דברים בסיסים שמעניינים ילדים ובאמצעותם בצורה לגמרי חופשית מגיעים לתכנים שלחלוטין הם לא אמורים להיות חשופים אליהם. אנחנו נתקלים בזה בחקירת הילדים על המשמעויות הקשות של ההתנהגות, על הפגיעה ועל הקשר ואחר כך על איך מטפלים ואיך משקמים את המצב הזה. אלו דברים בסיסיים. תכניות הטלוויזיה שמשודרות בפריים טיים, בשעות סבירות לחלוטין ובאמצע יש הפסקת פרסומת ואז שוב עולים תכנים שלא קשורים שבוודאי ילדים לא אמורים להיחשף אליהם. אני חושבת שההשפעה של התקשורת כאן היא מהותית.


צריך לטפל בכמה רבדים בתחום של אלימות מינית ואלימות בכלל, אבל כשיש אווירה כללית שמאפשרת את האלימות, שנותנת לגיטימציה להתנהגות כזו, אז זו בעיה רב מערכתית. זה משהו שקשה מאוד להתמודד איתו אם עושים את החתכים של רווחה, של חינוך, משטרה וכדומה. זה משהו שצריך ממש להתייחס אליו במכלול.

תודה. חבר'ה מהנוער הלאומי. מי הנציג שרוצה לדבר. מה אתם רוצים להראות לנו?

היינו רוצים אחר כך להראות שמכל טלפון סלולר אפשר להגיע אנחנו חושבים שדרך הטלפונים, דרך חברות הסלולר כל ילד או קטין יכול. הגענו למצב שאנחנו כופים על בני הנוער שלנו, על הילדים להיכנס לאתרים דרך הפורטלים. בטלפון כשלוחצים על כפתור נכנסים לפורטל ובמקום לראות ספורט רואים ספורט סקסי. אני לא מדבר על ילדים ובני נוער שנכנסים לאתר סקס, שם יש הרשמה, צריך סיסמא, שם משתמש, גיל 17, 18 -הצהרה. לא על זה אני מדבר. אני מדבר על ילדים וקטינים שמשתמשים בטלפון שלהם. היום הרשתות משווקות את הטלפונים שלהם כולם דור שלישי ומעלה, זה האינטרס שלהם שהילדים והנוער יגלשו. בלי זה אין עניין למכור טלפון סלולר.


אנחנו נתקלים בחבורות של ילדים, עם בעבר היינו נתקלים בחבורות של בני נוער שעושים מעשה קונדס, שתיית אלכוהול שזה קיים גם היום. היום אנחנו עדים לתופעות של ילדים, של קטינים, ילדים בכיתות בית ספר יסודי שמסתובבים סביב הטלפון ונכנסים לפורטלים שבחלקם זה ללא עלות כספית, פורטלים של חברות הסלולר. שם צופים בכל התכנים האלה.


מעבר לזה כל נושא המדיה, הטלוויזיה, היום כדי לשווק מי עדן, נביעות צריכים להפשיט בן אדם. לעשות פרסומת לפוקס מפשיטים בחורה. לעשות פרסומת לבושם, קרנץ'. זה מטורף כי הגענו למצב שאנחנו כופים על הילדים. כופים עליהם ממש ולא אומרים להם תבחרו, לא מראים בדרך חינוכית, בגבולות שאנחנו עושים עם השכבות הבוגרות כמו למשל מהי מערכת יחסים מתוקנת. פותחים "הכל דבש" רואים איך בעל מדבר לאשתו, איך אישה מדברת למאהב. נכון זה בשעה 22:30 אבל מה לעשות הילדים צופים גם בזה. הילדים היום דרך הטלפונים צופים בכל.

מכה נוספת אלו הצילומים בבתי הספר, אני לא מדבר כשמצלמים את המורה או את החבר והחברה. אנחנו עדים למקרה שקרה בשבועות האחרונים ששני נערים צילמו נערה מתנשקת בשירותים עם נער אחר, העלו את זה לרשת החברתית, מעלים את זה היום ל"יוטיוב", ולעוד אלף ואחת רשתות חברתיות. הילדה בלי התערבות שלנו, של בית הספר, של ההורים ושל גורמי סעד, הילדה הצהירה חד משמעית "אני רוצה להתאבד, אני רוצה להתאבד". תמצאו ברשתות בית הספר מילים כמו פרחה, כמו שרמוטה, לילדה בכיתה ז', ח' העלו סרט שלה, אין סנקציה, אפשר לעלות עליהם כי יש דרכים היום שאפשר לקחת את IP וליצור קשר, אבל זה לא נעשה והכל היום פרוץ.


אנחנו יודעים שהיה איזה ניסיון של משרד התקשורת בעבר, לפני שנתיים שלוש, לנסות למגר את כל התופעה של הטלפונים הסלולריים דרך החברות, דרך הפורטלים. זה לא הצליח. שם הכינוי היום לפורטל חברת פלאפון זה הפורטל הכחול תרתי משמע. זה מבחינת הטלפונים.


יש כל כך הרבה דברים, כל כך הרבה נושאים בסוגיית התקשורת. לפני שהגענו עשינו עבודת מחקר גם על חברות הסלולר וגם על הערוץ ה- 2, ערוץ 1-, YES, וכולם אומרים "מה אתם רוצים זו תופעה עולמית". בסדר זו תופעה עולמית אבל בעירנו אנחנו מוחאים, אנחנו יודעים מה קורה אצלנו, אנחנו קוראים מה קורה עם הנוער שלנו, אנחנו יודעים לאיזה מצב המדינה הזאת מגיעה, אנחנו יודעים שזה מכת מדינה. אם להתייחס לנושא האונס בעמקים, אין כל כך פרטים כי יש איסור פרסום, אבל זה גם נושא של תקשורת.

יש אתר שהוא באמת אתר לילדים וקוראים לו "חדר של מאיה", וזה מטעם משרד החינוך. הבת שלי חיפשה אותו ב- google, ומזל שהמחשב אצלנו נמצא בסלון, כי עולים רשימות של אתרים, החדר של זאת, החדר של זאת, שמזמינים לאתרים שלכל אחד יש לו אתר בבית, אלו חדרים דיסקרטיים וכדומה. יש גם את "החדר של מאיה" אלא שלחדר של מאיה יש משמעויות אחרות לגמרי.

זה משהו שמבחינת הפיקוח, אני לא יודעת עד כמה אפשר לפקח ומה ניתן לעשות, אבל אולי צריך למצוא מנגנון חדש שיעקוף את זה או ליצור יש מאין, משהו חדש שלא קיים על מנת לעצור את התופעות האלה. אני הזדעזעתי ואני לא יודעת מה קורה בימים שאני לא נמצאת שם, או אם במקרה היא בטעות לוחצת על אחד האתרים. את מה שהיא תראה אני כבר לא אוכל למחוק.

כאן יש אתר שניתן להגיע אליו פשוט באמצעות לחיצה על שומרי מסך, רושמים שומרי מסך, דבר אלמנטרי כי גם אנחנו רוצים שומר מסך גם למחשב בבית וגם לטלפונים, מגיעים לשומר מסך – תראו איזה שומר מסך יפה, אפשר לבחור, סקס, הוט. זה שומר מסך לכאורה תמים, זה לא אתר סקס ואת לא צריכה הצהרה, זו לא חברה ישראלית - - -

דרך הפורטל של הטלפון, ילדים יכולים להיכנס בלי לתת הצהרה וכדומה?

לא צריך, האינטרנט מגיע לידיים של הילדים, זה לא בבית בסלון, זה נמצא בידיים וכל ילד באופן פשוט על ידי לחיצה כפתור מגיע. למשל אם הוא רוצה להיכנס ל"אפל" לקנות משהו, בחנות של "אפל" בפתיחה ולא צריך לחפש את זה כי ממש בפתיחה אתה יכול להגיע לאתרי סקס או להוריד תמונות פונוגרפיות. גם בפורטל של "פלאפון" עצמו.

אין לנו פה נציג של מחברות הסלולר. הורה יכול להתקשר לחברה הסלולרית ולבקש לחסום את האתרים?

אין דבר כזה, היה משהו בסגנון הטלפון הכשר.

אני יכולה להבין שהאינטרנט כן חשוב לילדים. אבל לחסום את כל האתרים לא ניתן?

החסימה צריכה להיות אוטומטית. הורה שרוצה לאפשר לילד שלו צריך לבקש לפתות את החסימה, לא לחסום אלא לאפשר. החסימה צריכה להיות אוטומטית.

אני רוצה לבקש מדוקטור תום גומפל שחיבר ספר בנושא אלימות בבתי ספר, לתת לנו את עמדתו ובכלל לדבר על התופעה. האם אתה יודע שהמספרים גדלים או שרק אנחנו כעת מודעים אליהם יותר? שנית לגבי מה שאנחנו שומעים כאן על הטלוויזיה והטלפונים, מהן ההשלכות?

תודה. לדעתי צריך להתייחס לכמה דברים כי מה ששמענו בעצם מתרכז בארבע קטגוריות שונות של שיח - אם מותר לי קצת למקד את הדיון. לחלק מהשאלות האלה אין תשובה חד משמעית בספרות המקצועית, אם הייתה החיים שלנו היו קלים.

האם אמצעי התקשורת מניעים את ההתנהגות האלימה, המינית, היפר-מינית של ילדים? אין תשובה חד משמעית ושנים מנסים להוכיח את זה. קשה מאוד להוכיח את זה. אמצעי התקשורת משקיעים כסף רב כדי להוכיח שזה לא קורה, מיליארדי דולר מושקעים בשאלה הזאת ואתם בוודאי מכירים את הסיפור האין סופי שחברות ההפקה משקיעות בזה הון של כסף. זה נושא שאפשר לדבר עליו.

מהי עמדתך בנושא? לי יש עמדה. כאב, כשאני צופה בטלוויזיה יש לי עמדה ברורה כי אני חושב שאם הילדים רואים את התכנים האלה זה משפיע עליהם.

בוודאי פרסומות משפיעות על התנהגות חברתית, ועל התנהלות אנטי חברתית. ילדיי גדלו עם "רחוב סומסום" שבוודאי השפיעה על הרבה דברים טובים. בוודאי שכמו שאמצעי התקשורת יכולים להשפיע על דברים טובים ומצוינים הם גם משפיעים עלי שאקנה את משחת השיניים. בוודאי משפיעים גם על דברים שליליים. אם הם משפיעים על התנהגות היפר מינית לאו דווקא באופן ישיר, אם הם משפיעים על לקיחת סיכונים, אם משפיעים על דימוניזציה של הקורבן, אם הם משפיעים על התנהגות מינית בגיל יותר מקודם, זה בוודאי שכן. אם באופן ישיר ילד צופה בתכניות כאלה ואחר כך הולך ואונס באופן ישיר, בוודאי שלא.

אנחנו רואים יותר מזה. בחקירות ילדים, אנחנו רואים את הילדים האלה שמחקים את ההתנהגויות המיניות הבוטות.

בוודאי. אין מחקר בעולם שבנוי על ילד אחד. בוודאי במחקר מצאנו שאותם ילדים צפו בזה ואחר כך עשו כך וכך. שאלת אותי על נטיות מחקריות גדולות –לא. הלוואי שהיה כן ואז היינו סוגרים את הברז וזה היה פותר את הבעיה. לדעתי אנשי אס אס לא צפו הרבה בטלוויזיה וגם ג'ינגס חאן לא צפה הרבה בטלוויזיה. אלימות הייתה לפני התקשורת. אנחנו בוודאי יודעים שזה משפיע על נטיות כלליות וזה בוודאי.


הדבר השני שאנחנו יודעים, וזה עלה, נושא הבריונות. וכמו שהחבר'ה מבית הספר אמרו שהשימוש באמצעי התקשורת כדי להתעלל בילדים ספציפיים. זה בוודאי נושא שהוא חם, הוא קיים. השימוש באמצעי התקשורת בהישג הילד כמו האינטרנט והאתרים הבית ספריים כדי להמשיך להתעלל. זה לא כללי, זה ממוקד באופן ספציפי על ילדים ספציפיים. במקרה הזה בדרך כלל הקורבן מכיר את התוקפן באופן אישי.


הדבר השלישי שעלה, נושא הטלפונים והעלאה של ההתעללויות ספציפיים לדברים כמו "יוטוב" שזה יחסית דבר חדש. יש פה השלכות חוקיות בין מדינות מכיוון שהחוק הבינלאומי מכיר - - -

אני רוצה למקד אותך לנושא התקשורת. אנחנו ערכנו דיון בנושא של סרטונים וקיבלנו תגובות מאיגוד האינטרנט ומאנשים אחרים. אבל אני מבקש להתמקד בנושא, האם מה שאנחנו רואים בטלוויזיה משפיע על מה שקורה בבית הספר למחרת? זה דגש הדיון היום.

אמצעי התקשורת משפיעים באופן כללי על כל מה שאנחנו עושים. לו היינו יכולים להגיד שהוא צפה בזה ובאופן מידיי וישיר הוא עשה כך כך. אני לא חושב שיש חוקר אחד בעולם שהיה אומר את זה. אם החוקר היה אומר באופן כללי שצפייה ממושכת בתכניות כאלה משפיעה באופן כללי על לקיחת סיכונים, על קיום יחסי מין יותר מוקדם, על דברים באופן כללי, באופן גלובלי. באופן ישיר קשה להאמין שנמצא חוקר שיאמר את זה.

תודה. אני רוצה לבקש מאריק בכר ממועצת העיתונות, האם אתם התייחסתם לסוגיות האלה, ואם כן איפה זה עומד אצלכם?

כן זה עולה מידי פעם, אני ברשותך העיר הערה, אם האנושות הייתה תלויה בהתפתחותה במחקרים אקדמאיים כולנו היינו חיים עדין על צמרות העצים. זאת אומרת שלפני המחקרים - - -

את זה תגיד בפעם הבאה כשאתה הולך לרופא.

אני אומר שבנושאים האלה של סוציולוגיה, כולנו בני אדם, ואני כמו רובכם הורה לילדים, אני חושב שיש אינסטינקטים בריאים שגם צריכים לשחק כאן. הדעת אינה סובלת את המחשבה שאלימות שמוקרנת בטלוויזיה כל הזמן וברציפות לא תשפיע על ילדים. זה לא יתכן. זה לא הוכח.

אבל זה היה המאיץ ששלח את הילד לאנוס.

אי אפשר לעשות את המדד הזה. אני מסכים איתך אבל הדעת לא סובלת שזה לא משפיע. אני לא יודע אם נמצאת כאן נציגות מהרשות השנייה. באחריות כאשר הרגולטור של הרשות השנייה, וזו הזדמנות לעלות כאן בעיה משנית, מי שיסד את הרשות השנה לפני תריסר שנים שכח שבשנת 1963 הוקמה מועצת העיתונות, כך שנוצר פער בין רגולטור שהיה קיים מזמן לרגולטור החדש. אם תשאל אותי אני חושב שסביר שאם אתה אוסר הקרנת תכנים מסוימים בשעות מסוימות אתה צריך לבדוק שזה לא יגיע בכל מדיום אחר. הדברים האלה עולים מידי פעם.

אני מבקש לחדד. אתם לא תתנגדו להסדרה על ידי תקנות, חקיקה, הסברה עצמית וכדומה, שיאמרו שאינטרנט לא יעלו סרטים או תכניות ששודרו אחרי השעה 22:00. אם תהייה החלטה שהרשות השנייה, אולי בחוק, לא בכל האתרים הקטנים אלא באתרים הגדולים כמו מאקו, ערוץ 10, וואלה וכדומה לא מעלים שידורים ששודרו אחרי השעה 22:00 בלילה.

השאלה עקרונית. אנחנו במועצת העיתונות מתנגדים עד כמה שאפשר לחקיקה. אני חושב שאפשר אחרת ורק לאחרונה ראינו דוגמה שאפשר אחרת. אני חושב שהרשות השנייה בהחלט מסוגלת להחליט שמסך טלוויזיה דינו כמסך טלפון סלולר, אם התוכן הזה פוגעני שם הוא פוגעני גם פה. אני חושב שאפשר לעשות את זה בהידברות עם הרשות השנייה. אני חושב שאנחנו בהחלט יכולים לסייע בעניין הזה. בחקיקה בתחום הזה אתה הופך יותר ויותר אוכלוסיות לעברייניות. אני אשמח אם נעשה את זה בדרכים אחרות. זו דעתנו.

אני אחראית למניעת התעללות בילדים ובני נוער במשרד החינוך. אני מבקשת להגיד שהשבוע מתקיים שבוע מערכת החינוך נגד אלימות והיא עוסק בדיוק בזה, פגיעה מינית ברשת. אנחנו פוגשים בזה יותר ויותר וזו אותה זירה טבעית של ילדים ונוער. ראיתי את הדף של "סגנון" מיום רביעי שעבר, בשער זוג ידוענים, הוא בעירום מלא, משהו שבתרבות. או למשל פרומו של "עובדה" שהיה בשעה 14:00. זה חלק מהשגרה היום יומית.


אני מבקשת לעלות נקודה נוספת, אני לא יודעת אם זה המקום, גם כשמקרים מתפוצצים, כואבים ושותתי דם רואים איך התקשורת משדרת אותם ועד כמה הצהוב משחק תפקיד בתוך זה. גם זו נקודה חשובה.

אני חייבת להגיד שהרבה פעמים אנחנו מטילים את כל האשמה על התקשורת. אנחנו כמעט שנה בוועדה ואני מתעסקת בנוער וילדים בסיכון והרבה פעמים שומר הסף שלנו ומי שבאמת גם מעלה את זה על סדר היום וגם דואג שהדברים יתקדמו אלה הם אמצעי התקשורת ואי אפשר לקחת מהם את זה.

אני לא רוצה לשפוך את התינוק עם המים.

הם עוזרים והם גם אלה שעומדים עם שעון העצר שבאים ובודקים ואומרים מה נעשה. זה דבר. אני אשמח אם תתני תשובה בנוגע לאותה נערה בצפון. ביקשתי שנערוך דיון מהיר ואני מקווה שזה יהיה בנפרד. לדעתי יש כשל בכל מה שקשור במקרה שהתפוצץ בשבוע שעבר בנוגע לנערה מהמעמקים. הרי הסיפור התפוצץ כאשר יועצת חינוכית חשפה את זה, הילדה מטופלת במשרד הרווחה בערך 4 שנים והדבר לא הגיע לידי חקירה. לדעתי יש כאן כשל אחד נוראי. אם תוכלי להאיר את עינינו כאן אני אשמח, אם לא נצטרך דיון הרבה יותר מקיף ועם כל הגורמים הרלוונטיים. יש כאן כשל. אני לא רוצה להטיל עליך את הכשל כי את ממחוז תל אביב.

אני לא כאן כמייצגת את מחוז הצפון.

אני רוצה לומר משהו עקרוני. המקרה תחת חקירה והדברים באמת יתבררו. אני כן רוצה להגיד שאחת המחויבויות של אנשי המקצוע מהמשרדים, מהעמותות, אנחנו משתדלים מאוד לעבוד בשיתוף פעולה כי אפשר בלי שיתוף פעולה במקרים האלה, זו הצניעות. אני חושבת שבהרבה פעמים עם זה שצריכה להיות למידה וצריך להיות בירור, והיה בירור כזה, המקרים האלה לא פשוטים. הגילוי בדיעבד הוא לא פשוט. זה מורכב, זה קשה, יש דרך ארוכה ואין ספק - - -

נכון שהיועצת החינוכית פתחה את העניין הזה?

אני אומרת שוב שאני לא רוצה להיכנס לפרטי המקרה. אנחנו כן נבדוק אותו, אנחנו נבדוק אם היה ניתן לזהות לפני, ואם לא. אני לא רוצה להרחיב במקרה הזה.

רוב המקרים זוהו על ידי יועצות חינוכיות, מה שאומר שאולי כן שהן תהיינה באופן עצמאי ושוטף.

אנחנו חוקרים את הנושא של אלימות מינית בבתי הספר בישראל.

מי זה אנחנו?

אני ודוקטור רענן זוהר, הפדגוג הארצי. אנחנו קבוצת המחקר הראשונה בארץ שחוקרת את זה. המדען הראשי במשרד החינוך בשיתוף פעולה של כל משרד החינוך משדר לנו באופן חד משמעי לא לחקור את הנושא הזה בבתי ספר הממלכתיים דתיים בישראל.

למה?

בגלל הממלכתי הדתי, בגלל הסגירות, בגלל שזה ייתן לילדים האלה רעיונות, בגלל שאם לא חוקרים זה לא קיים וכל הדברים האלה.

למרות שיש פתיחות כעת, לפחות לפי דוח המועצה לשלום הילד 30% מהתלונות החדשות הן מהמגזר החרדי. זה גם משהו שאפשר להגיד עליו שנפתחה הדלת אצלו בנושא הזה.

אני קראתי את עיתון הבוקר, גם הילדים האלה באו מהמערכת הזאת. הבעיה קיימת. כאן באמת התפקיד של אמצעי התקשורת. הדרך היחידה לטפל באלימות מינית זה לדבר עליה- זה דבר ראשון, זה המנוף הגדול והאדיר של אמצעי התקשורת כדי להסביר על אלימות מינית בקרב ילדים. אנחנו קיבלנו מסר חד משמעי ואמירה חד משמעית מהמדען הראשי שבממלכתי דתי לא רוצים לחקור, לא רוצים לדבר על זה, לא רוצים לשאול, לא רוצים לדבר עם הילדים על זה, חד משמעית.

תודה. אני רוצה לשאול האם מקרב החבר'ה הצעירים יש מישהו שרוצה להשתתף בדיון.

אתה באמת חושב שהבעיה היא שבממלכתי דתי פוחדים מהעניין הזה? מה בעצם אמרת כאן? – אמרת שבתי הספר הממלכתי דתי לא הסכימו להשתתף במחקר שעשית? אתה מוכן לחדד את הנקודה הזאת?

אני לא מדבר על בית ספר ספציפי.

המדען הראשי לא נותן דריסת רגל, אלו לא בתי הספר הספציפיים.

כי הם קיבלו הוראה מהדרג הגבוה לא להיכנס.

אבל עם כל השאר מספיק לכם לעשות מחקר רחב. מעבר לממלכתי דתי וזה מאפשר לך לעשות מחקר די רחב.

תודה. מיכל רוזין מאיגוד מרכזי הסיוע לנפגעי תקיפה מינית בבקשה.

נאמרו פה הרבה דברים. אני רוצה להוסיף עוד כמה נקודות חשובות. ראשית להגיד באופן חד משמעי שנתוני מרכזי הסיוע מראים בצורה ברורה שגיל הפוגעים וגיל הנפגעים יורד. אנחנו מדברים ש- 80% מהפגיעות המיניות מתרחשות על ידי אדם מוכר. אנחנו בהחלט יכולים לראות פגיעה שהולכת וגוברת בין בני נוער ובין הילדים בינם לבין עצמם. גם נתוני משרד החינוך, אני לא רואה שהם מסתירים אלא להפך חושפים, מראים באמת כשנבדקים מדדי האלימות נמצא שבמדד אלימות המינית יש עלייה.


בנוגע למקרה הספציפי ומתוך מה שאנחנו למדים מהתקשורת. הרבה פעמים זה נכון שהתקשורת חושפת וזה נכון שהתקשורת מתעסקת עם הנושאים.,וזו מטרת מרכזי הסיוע לעלות את הנושא לסדר היום. הרבה מאוד פעמים, והמקרה הזה הוא דוגמה טובה לזה, התקשורת בעצם מאשימה את הקורבן. איך היא מאשימה את הקורבן? על ידי זה שהקורבן שותקת והיא אינה יכולה לדבר, רשויות הרווחה שותקות ומשרד החינוך שותק כי הם לא יכולים להגן עליה, כי הם לא מדברים על המקרה.

מי מתראיין בתקשורת? ההורים של הילדים הפוגעים ועורכי הדין, שאומרים שהילדה הזאת היא כזאת וכזאת, היא ככה וככה והיא בכלל הזמינה את זה, והילדים שלי הם בסדר. אני לא מדברת על המסר של ההורים האלה. אני שואלת את עצמי איך הם חושבים שהילדים האלה בסדר גם אם היה כך או אחרת. איך ההורים האלה מגיבים שהילדים שלהם מעורבים במקרה והם מצדיקים את זה ומוצאים בשבילם תרוץ. אני חושבת שבאמת זה לא המקום שבו אנחנו קודם שואלים מה הקורבן עשה, מה הקורבן אשם ואיך היא הביאה לזה. מאוד נוח לנו להגיד, שהיא הייתה מטופלת על ידי משרד הרווחה.

כשאנחנו אומרים את זה, אנחנו מתכוונים שיש כאן לקונה שמשרד הרווחה אשם בה, אין ספק מהבחינה הזאת. במשך 4 שנים היא מטופלת ובמשך 4 שנים מתרחשת הזוועה הזאת, ואף אחד לא עוצר את זה, משהו לא עובד שם כשורה.

המקרים האלה קרו גם בעבר וגם קורים ואנחנו לא יודעים. לא רק מקרים שמוכרים לרווחה אלא מקרים שקורים בבתי ספר ובמערכות חינוך.

מהי ההמלצה שלך כדי להעביר את מרכז הכובד?

יש כאן כמה דברים. אני רק אומר עוד דבר ואז אגע בהמלצה שלי אם זה חשוב.


אנחנו דנים הרבה בכנסת בתקופה האחרונה גם בנושא האינטרנט ועל איך לחסום וכדומה. אני אתן דוגמה. פנינו ליושב ראש רשות מועצת הלוויין והכבלים מר ניצן חן בעניין התכנית "לילה בכיף". תכנית פונוגרפית עם מסרים פונוגרפיים נוראיים. את לא מכירה אותה, כל הנוער מכיר אותה, כל הקיץ צפו כולם בתכנית הזאת. מה שהצלחנו לעשות זה שהתכנית תשודר אחרי 22:00 וגם את ה- VOD יהיה ניתן להזמין רק אחרי 22:00. זה כל כך המעט שבמעט כי הילדים יכולים היום לצפות דרך האינטרנט בכל הסדרות ובכל הדברים. דרך האינטרנט מגיע הכל.

הם יכולים לחשוב על דברים, אני מודה שאני לא יכולה לחשוב עליהם. המחשבה שלי נשארה בערך "בחדר של מאיה". זאת אומרת שהיכולת שלי, ואפילו מול הילדים שלי, להבין עד איפה הדברים הולכים היא קטנה. גם לגבי החסימות למינהן, אני יכולה לתת לדוגמה שמהיום שנכנסתי לתפקיד או לפני כן הייתה חסימה אצלי בבית בפני הילדים. אבל ברגע שאני כותבת "איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית" זה חוסם אותי. אבל אם אני ארשום ציצים, או אונס אני אגיע לאתרים שהם פשוט קטסטרופה. ויש לי חסימה.

כשאת מבקשת להיכנס לאתרי מרכזי סיוע תקיפה מינית את נחסמת?

זה תלוי בעובי החסימות שאת שמה על המחשב, זה תלוי אם זה כולל את המילה אונס, או מין. הילדים יודעים לעקוף את הכל ובטח ובטח דרך הסלולר.


את הטלפון הסלולר לעומת האינטרנט זה כן משהו שאפשר לעצור אותו. חברות הסלולר שולטות בדברים האלה, כולל התכניות בטלוויזיה וה- VOD למינהם. כמו שאתה אומר התכניות מוקרנות אחר באינטרנט, זה עדיין בשליטתנו.


ההמלצה, הילדים יחשפו ואנחנו לא יכולים למנוע את זה, הילדים היום יותר מתוחכמים מאיתנו, הגלובליזציה, הכל מגיע אליהם, הם נכנסים לאתרי סקס בין אם זה ברצונם בין שלא ברצונם. יש סקרנות ובוודאי סקרנות בקרב בני נוער. אנחנו צריכים לתת להם את הצד השני. אנחנו צריכים לתת להם את החינוך מהצד השני כי עם כל מה שהם למדים ההורים לא מדברים בבית על מין, וההפך, אומרים להם את זה אל תראו, ואתם צופים רק עד שעה כזאת וכזאת. בבתי הספר מפחדים לדבר או לא רוצים. הדוגמה של בתי הספר הממלכתי דתי היא דוגמה אדירה כי אם אתה לא תדבר על זה אז זה לא יקרה. זה כמו בנושאים אחרים וכמו למשל שאם לא נדבר על הומוסקסואליות אז זה לא יעלו להם רעיונות לראש. הרעיונות נמצאים בראש. הבעיה היא שאם לא נדבר איתם על זה ולא נפתח ולא נלבן איתם את הנושא מה שיישאר להם בראש אלו התכניות.

זה צריך להיות איש מקצוע, אין אותו היום בבית הספר?

לגמרי איש מקצוע, בחלק מבתי הספר יש.

בחצי מבתי הספר היסודיים אין יועץ חינוכי.

זו אחת מהדרישות שלנו. ושכל בית ספר יעבור מערך של סדנאות וגם שהמורות וגם שההנהלה וגם התלמידים. מאוד חשוב שאנחנו ניתן את האלטרנטיבה ההתנהגותית מה נכון לעשות מול שפע המידע הזה כי שפע המידע הזה קיים. אם בגילי היו מצליחים להשיג איך שהוא קלטות וידאו לראות זה היה עם החבר'ה בערב לבד, היום אין צורך להתאמץ. הכל מגיע אל הנוער וזה יגיע אליהם גם אם נחסום.

אני לא חושבת שאת הכל צריך לחסום. את הסלולר בטח צריך לחסום, בטח את תכניות הטלוויזיה כי ברגע שאתה משדר בשעות צפייה ואפילו בשעה 22:00, את "הכל דבש", אני אפילו הייתי במבוכה כשראיתי את התכנית הזאת. ואם זה בסדר וזה לגיטימי אז זה המסר שעובר לילדים. אי אפשר להגיד לנוער בני 15, 16 לא לראות אחרי 22:00. זה פשוט לא הגיוני, וגם לא הגיוני להגיד להורים תעצרו אותם ב- 22:00 מלראות, זה לא הגיוני כי הם יראו את זה ממילא.


יש דברים שאפשר לעצור. יש מגבלות שהרגולטור יכול להציב, אבל צריך לזכור שהם עדיין יחשפו וצריך את המערך המספיק חזק, המספיק טוב כדי להקנות להם את ההתנהגות הנורמטיבית של איך כן מתנהגים.

יש לך מידע איך זה עובד במדינות רלוונטיות אחרות?

למשל בשוודיה הייתה עצירה של הפונוגרפיה. יש הוכחות ומחקרים שהעצירה או החסימה של הפונוגרפיה הביאה לירידה באלימות המינית. יש מחקרים בעולם שמראים את זה.

ניסו לעצור דרך האינטרנט את הנושא הזה? זה מאוד קשה.

זה מאוד בעייתי. ציינתם שיש אתרים שצריך להיכנס אליהם עם שם וקוד ולהצהיר בן כמה אתה, אני מכירה הרבה מאוד אתרים שאתה פשוט יכול להיכנס בלי שום דבר. בואו נעזוב את האתרים, הולכים ברחוב אבן גבירול או בכל פיצוציה יש חוברות "בננה" שהן מלאות בשירותי מין והכל שם פונוגרפיה וכל ילד יכול לקחת בחינם, אומנם כתוב שזה בחלוקה בחינם ורק מגיל 18 ומעלה, וכל ילד הולך ואוסף כולל ילדים בני עשר.

הדברים האלה בחינם?

בחינם, זה עומד מחוץ לפיצוציה ואתה יכול לגשת ולקחת. אני לא מדברת על הפתקים שכולנו מקבלים על חלונות הרכב עם פרסום של בתי בושת ומכוני ליווי.

בהמשך לשאלתו של אברהם דיכטר, הנושא של שוודיה מאוד מעניין. כדאי לבדוק אם יש מחקר השוואתי שאומר שצמצום החשיפה לפונגורפיה הוריד את האלימות המינית בקרב ילדים, אנחנו צריכים לראות את זה כי זה חשוב מאוד.

אני יכול לתת לך דוגמה נסמכת. השופטת דליה דורנר ואנכי היינו לפני כמה חודשים באוסלו בכנס התאחדות מועצות העיתונות באירופה, השוודים מאוד מתקדמים בתחום של איך לנסות למתן את התקשורת בהרבה תחומים שליליים בחיים שלנו. הם העלו למשל את השימוש בסמנטיקה בכיסוי התקשורת של אירועים אלימים, וספציפית של אלימות במשפחה. שמענו סקירה מאוד מעניינת מפסיכולוג מוביל שם, הם מצאו שגם כתיבת הכותרת שאתה מדווח על מקרי אלימות מינית או מעשה רצח בעיתונות, אם אתה תשתמש במילה אבא'לה זה הרבה יותר גרוע אם תגיד אב רצח את בנו או אב התעלל בבנו מאשר אם תגיד אבא'לה עשה את זה לבתו. זאת אומרת שעצם הסמנטיקה של העניין קצת מנמיכה את הלהבות ובטח מנמיכה את החרדות בקרב הצרכנים הצעירים, הקטנים האלה של התקשורת.

אני מאוד מתנצלת אבל אני צריכה לצאת לנהל דיון בוועדת העבודה, אני מאמינה שגם אתעדכן ושגם יהיה לזה המשך.

אני מהנוער הלאומי, אני מחיפה וכרגע אני גר בראשון לציון בעקבות שנת שירות.


מה שהכי הפריע לי כבן נוער זה הסלוגן של "קרנץ" "תשמע מה שבראש שלך". כשחניך בן עשר בא ואומר לי אני שומע מה שבראש שלי, זה היה אחרי שהוא ראה את הפרסומת הזאת. זה ברור שהרבה פעמים התקשורת והטלוויזיה הם הגורמים. הטלוויזיה היא גורם מאוד משמעותי על התנהגות של ילדים בני עשר ועד שמונה עשרה, זה לא ההורים ולא הסביבה. יש כאלה שאפילו לא יוצאים כל היום מהבית והם צופים כל היום בטלוויזיה, או יושבים מול המחשב.

אתה מדריך בתנועת נוער. ראית אלימות מינית בקרב ילדים?

בהרבה מקרים, אני הולך לגיבושים בבתי הספר ואני נתקל גם בעניין הטלפונים שילדים גולשים באתרים שהם לא צריכים להיכנס אליהם, אפילו בבתי הספר אין חסימה לאתרים כאלה והם נכנסים גם במסגרת שיעורי המחשב הם גולשים לאתרים שהמורה בכלל לא שם לב.

אני פקידת סעד בחוק הנוער, משרד הרווחה. אני רוצה להתייחס לשלושה דברים.


1 - האיתור המוקדם. אני לא רוצה להתייחס למקרה בצפון, אבל ברור שכל הגורמים יחד ולא רק משרד הרווחה, צריכים לעשות מאמצעים לאתר יותר מוקדם ילדים שכבר נפגעו.

איך עושים את זה?

זו לא צריכה להיות משימה של משרד אחד. זאת אומרת, זה צריך להיות בשיתוף פעולה. גם היום אנחנו עובדים בשיתוף פעולה. אני חושבת שצריך להמשיך ולקדם את הנושא הזה של שיתוף פעולה של החינוך, רווחה, בריאות. המקרה הזה התפוצץ אבל יש עוד מקרים שילדים היו מטופלים ומוכרים לשירותים ובכל זאת נפגעו ולא טופלו.


נושא המודעות והסברה והעברת האחריות והמודעות גם להורים, ההורים רואים את הילדים אחרי הצהריים, ההורים צריכים לדעת לאן הילד הולך, עם מי הוא נפגש, לאיזה אתרים הוא נכנס וזה צריך להיעשות ברמה הציבורית. כל הזמן להמשיך ולהגיד צריך להשגיח ולנסות למנוע ולהגן על הילדים. זה לא החינוך וגם לא הרווחה, זה כל אחד בבית שלו וזה עדיין לא מספיק.


העניין השלישי – במקרה שנתגלתה פגיעה לא להקל ראש, כמו במקרה הזה. בכל כך הרבה מקרים מגיעים אלינו דיווחים, והתגובה "זה כלום, זה שום דבר, הוא רק הסתכל או רק התחכך". לכל דבר כזה צריך להתייחס בחומרה מאוד מאוד גדולה. לעשות מיד הדרכה עם חובת דיווח לפקידת סעד. אסור להקל ראש בכל פגיעה מהקטנה ועד לגדולה.

אני עוסק בהסברה בנושא חשיפה של המדיה וההשפעות על ילדים. המנכל הכללי של עמותת נתיבי רשת נותן הרצאות בבתי הספר בארץ לילדים ולהורים, היו 700 הרצאות עד היום בשלוש השנים האחרונות.


הזכירו כאן הרבה דברים רלוונטיים, השפעות של האינטרנט ותכניות טלוויזיה מסוימות. יש המון דברים אפקטיביים לעשות. לא קיים גוף בארץ שמרכז את הנושא הזה, גוף עם שיניים שיכול להפנות עם האצבע על תכנית מסוימת או לאתר שפונה לילדים כמו "פורם אטרף", שהוא בעיקר עבור ילדים ונוער. יש שם משחקים לילדים, יש שם סרטים ותכניות להורדה, זה אתר בעיקר לילדים צעירים, אבל יש שם גם מדור סקס וארוטיקה. יש הרבה מקומות שמשדרים לילדים את הלגיטימיות, השאלה היא המיין סטרים שלנו, המקום הנגיש ביותר לילדים, האתרים הפופולאריים, התכניות הנגישות בין אם זו הטלוויזיה.

האם זה ישדר לגיטימיות לתכנים שהם פוגעניים, או שאנחנו נדע להפחית אותם לשוליים של הדבר הזה. הבעיה שהיום למיין סטרים יש לגיטימציה. אני יכול לתת הרבה מאוד דוגמאות של אתרים שהם מאוד פופולאריים בקרב ילדים שיש בהם זוועות, אתרים ישראלים. אין חקיקה ואין בכלל היום פיקוח על אתרי ילדים. חסרים כלים, חסרים גופים שעוסקים בזה וצריך להקים גוף מרכזי בארץ שידע לבקר ולחפש ולמצוא את הדברים, גוף עם חזק ועם שיניים כדי להפעיל את החוק. השטח פרוץ והכל משדר לילדים לגיטימציה. צריך בכלל לשנות כאן את התפיסה לגבי מה אנחנו משדרים ואיך הם משודרים. זה המסר הכללי שלי ואני יכול להיכנס לפרטים.

תודה. נטע שפרן מעמותת עלם בבקשה.

בעלם, אנחנו מטפלים בילדים ובנוער שפוגעים מינית. מהשטח אנחנו רואים שבדרך כלל הילדים האלה נחשפו למיניות בוגרת וברוב המקרים דרך האינטרנט או מהטלוויזיה. בהרבה מהמקרים ההורים לא מודעים לכך בכלל. אנחנו יושבים בחדר עם הילד ובחדר אחר עם ההורים ולרוב ההורים יגידו שיש להם חסימה בבית והילד לא חשוף בכלל לחומר פונוגרפי. הילד בחדר השני יספר לנו על הצפייה שלו בפונוגרפיה. אצל הילד בדרך כלל זה מעורר מצד אחד לעוררות ולסקרנות ומצד שני זה מאוד מבהיל, וזה גורם לעיסוק רב במין אחרי זה. אצל הילדים האלה יש בהרבה מקרים ירידה בלימודים, הם עסוקים במשך הלימודים במחשבות על מין ובהמשך בהרבה מאוד פעמים אצל הילדים שנמצאים אצלנו, שהם כמובן אלה שפגעו, יש קשר וניתן לראות שלפני הפגיעה הייתה להם חשיפה גדולה למיניות והתעורר איזה רצון לחקות את מה שראו ולעשות דברים שדומים לזה.


לדעתי לא ניתן למנוע, אני מסכימה מאוד עם מיכל רוזין, לא ניתן למנוע כי אנחנו חיים בעולם שבו הכל פרוץ ופתוח ולא נראה לי שניתן למנוע את החשיפה. הנושא החינוכי והמערכתי הוא מאוד חשוב וגם להורים יש תפקיד. בהורים שמגיעים אלינו אנחנו משקיעים הרבה בהדרכה ובהכוונה שלהם בנושא של תיווך. לעיתים הורים שגילו שהילדים שלהם נחשפו לחומר פונוגרפי לא יודעים מה לעשות עם זה ואיך להגיב על כך. בחלק מהמקרים מחליטים לא להגיב. לא להגיב זו תגובה עם משמעות מאוד גדולה.


לגבי המערכות הבית ספריות, דיברו כאן הרבה על היועצת. לדעתי בהרבה מקרים כשיש למשל מורה מסוים או שהמורה להתעמלות שהוא דווקא הקרוב אליו ביותר, חשוב שלכל הדמויות החינוכיות שנתקלות בילדים יהיה ידע בסיסי לאיתור התנהגויות חריגות וכל מה שקשור בזה.

מה שעולה פה זה המיין סטרים וזו הבעיה. אני רוצה להזכיר לך שגם כשאני הייתי ילד היה אפשר להשיג פונוגרפיה אבל היית צריך לנסוע רחוק לתחנה המרכזית, להיכנס מאחורי איזו חצר ובחנות לספרים ולצרכי משרד לא מצאת פונוגרפיה. הבעיה שהיום זה נגיש ובכל מקום, כולל בית הספר שלא טורח לחסום את המחשבים בכיתת המחשבים שלו.

אני חושב שהדיון הציף נכון מאוד את שתי הקצוות. את הקצה של הלגיטימציה אל מול הקצה של הקונספירציה. הרי מה שאתה אמרת שהלגיטימציה אם בררת המחדל היא כשאתה לוחץ על כפתור אתה מקבל פונגורפיה, או שאתה צריך לעקוף חסימות כדי להגיע לפונוגרפיה אז אתה יוצר קונספירציה עם עצמך כמובן. אני לא חושב שהוועדה הזאת אמורה לעסוק בקונספירציה. כמו שנאמר כאן ומבלי לפגוע בנו המבוגרים יותר, הילדים יותר מתוחכמים מאיתנו בעקיפת החסימות. זה לא המאפיין של רוב הילדים. אגב אילו היו רק סקרנים ושידעו לעקוף את החסימות. אבל לא זו דרך המלך. דרך המלך שהדברים מושגים ולא חשוב אם אלו החוברות בפיצוציות או התמונות הפונוגרפיות בסלולר או הסרטים הפונוגרפים או הקרובים לפונוגרפיה בשעות צפייה שילדים נגישים למסך. לדעתי בזה הוועדה הזאת צריכה להתמקד. בזה אנחנו יכולים להיות מאוד אפקטיביים. אני לא הייתי נבהל מלעסוק בחקיקה. כשאנחנו מדברים על רגולציה או כמו שביטאו כאן, שצריך גוף עם שיניים, אני טוען שהתפקיד של הוועדה הזאת זה לתת את השיניים. הגופים כבר יצטיידו בשיניים שהוועדה יודעת לתת באמצעות חקיקה.


אני חושב שקיים פער בין מיכל רוזין לבין תום גומפל, לי זה נראה פער גדול מדי בין מה שהיא אמרה לגבי המחקר בשוודיה למה שתום גומפל אמר, ואם זה בשוודיה אני מניח שזה קיים בעוד מדינות. כוועדה כדי ללכת בסופו של דבר על בררת המחדל, זאת אומרת שכבררת מחדל לא תוכל לגעת בפונוגרפיה אם אתה קטין. כדי להיות באמת חזקים לא מספיקה האינטואיציה. בצדק אנחנו מבינים שאינטואיציה, ניסיון ואבהות זה לא מספיק. אם המחקר בשוודיה אומר את מה שמיכל רוזין אמרה, ואני מניח שאם יש שתי קבוצות ילדים שהאחת צופה "ברחוב סומסום" והשנייה ב"רחוב החלונות האדומים", אז אפשר לנבא מה תהייה ההתנהגות של הקבוצה השנייה. אני מניח שזה מחקר שלא נעשה. אבל על הרציונל הזה לנו כוועדה חשוב לשבת על קונסטרוקציה יציבה יותר כשאנחנו באים לעסוק בחקיקה בתחום שאנחנו לא רוצים לחסום אותו. אנחנו רוצים לחסום פלח קטן מאוד שאמור לגעת ב- 80% מהילדים. 20% תמיד ימצאו את הקונספירציה כדי לעקוף. תאמינו לי שאם אנחנו יודעים להתמודד עם ה- 80% או לעזור ל- 80% להתמודד עם עצמם יש בזה ברכה לא קטנה.


אני ממליץ מאוד שבתוך חודש ימים, יוגש לוועדה הזאת, בין אם זה על ידי מיכל רוזין ובין אם זה על ידי גופים אחרים שיכולים להציג לנו, מחקרים אמיתיים שתומכים או סותרים ברמת מובהקות גבוהה או פחות גובהה, אבל לשבת על תשתית קצת יותר בסיסית. נניח שהמסקנה מסך כל המחקרים תהייה "קשקוש" כלומר אין קשר בין פרסום בסלולר לבין אלימות אני מניח שאז הוועדה תחשוב אז קצת אחרת, או אם תגיע באמת מאסה של מחקרים שיצביעו שיש קשר מובהק בין התנהגות אלימה לבין החומרים שצופים בהם. מכאן אנחנו יודעים לצאת לדרך אחרת. אני לא נבהל לצאת לדרך של חקיקה למרות שאנחנו מכירים את העוצמה של כלי התקשורת. בסופו של דבר כשאתה רוצה להתמודד עם בעיה של 80% מהילדים שהם צופים בבררת המחדל, בפונוגרפיה הם יסתכלו, ואם בררת המחדל היא פחות מפונוגרפיה או לא, אז לא בהכרח עוקפים את זה. לא כל הילדים כל הזמן מחפשים לעקוף את החסמים.


אני מציע שבעוד חדש ימים כשתהייה לנו תשתית יותר יציבה נדע להחליט באיזה כיוון אנחנו יותר עובדים, כיוון של חקיקה או בכיוון של המלצות כלליות, או הסתפקות ברגולציה בלי חקיקה נוספת.

אני לא חושב שיש סתירה בין מה שאני אומר לבין מה שמיכל רוזין אומרת. אני חושב שצריך לשים את הכל במשקל של חוסן וסיכון בחיים של ילד. ילדים יצפו במה שילדים יצפו. הייתי בבית ספר אחד, בית ספר בכפר מסורתי מוסלמי עם המנהל עם דוקטורט בסוציולוגיה שחסם את כל המחשבים. שאלנו אותו מה קרה עם זה. הוא ענה "אחרי שנה יש לנו את הגולשים הכי מקצועיים באזור כי הם למדו איך לעקוף". הוא כן הסביר לילדים מה ההבדל בין פונוגרפיה לבין אהבה.

מה שהורים צריכים ללמוד זה איך לשבת עם הילדים שלהם ואיך לראות טלוויזיה ביחד ולעבד נכון את המדיה האלקטרונית. מה שהתקשורת צריכה לעשות זה ללמד את ההבדל בין חוסן וסיכון. הילדים נחשפים לסיכונים וגם לסיכונים אלקטרונים, אנחנו בעצם רוצים להגן עליהם. אני מסכים עם מה שאתה אומר כי בעצם הסיפור כל כך מעורפל ואנחנו בעצם רוצים להטות את המאזניים לכיוון הסיכוי.

אנחנו תמיד מדברים כאן על אחריות הורים. זה הולך ביחד וכל דבר הוא עם אחריות הורים. יש עוד מושג של כישורי חיים, משרד החינוך. אנחנו לא נפיל את הכל על ההורים ועל כישורי חיים, אנחנו כאן כדי לעשות דברים כמחוקק מבחינת התרבות.

אני מבקש לסכם את הישיבה.



הוועדה לזכויות הילד רואה בחומרה רבה את התרחבות תופעת אלימות המינית בקרב ילדים קטינים. אין ספק שהתכנים המיניים והפונוגרפיים הזמינים לילדים במסגרת תכניות הטלוויזיה והאינטרנט מגבירים את ממדי התופעה.


הוועדה קוראת להסדרת נושא של זמינות התכנים באינטרנט ובטלוויזיה, או בהסדרה עצמית או בחקיקה ראשית או משנית. מכתבים יצאו לרגולטורים באופן מידיי.


הוועדה קוראת להגדיר מערך חינוכי-הסברתי בנושא בשיתוף פעולה בין גורמי החינוך, הרווחה ועם כל הגופים השונים הפועלים בנושא.


הוועדה תבקש ממרכז מידע ומחקר של הכנסת להגיש תוך 30 יום לוועדה מחקר בנושא זה, תוך מתן דגש למחקר השוואתי ממדינות שונות.


התחלנו פה את הדיון, נקבל את הנתונים תוך 30 יום ואז נלך או בהסדרה, נשמע גם מהרגולטורים השונים, או להסדרה עצמית או לחקיקה.


תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15