PAGE
30
ועדת הפנים והגנת הסביבה והוועדה המיוחדת לבעיית העובדים הזרים

18.2.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

ישיבת ועדה משותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה והוועדה לבעיית העובדים הזרים

ועדת הפנים והגנת הסביבה פרוטוקול מס' 160
הוועדה המיוחדת לבעיית העובדים הזרים – פרוטוקול מס' 18
יום חמישי, ד' באדר התש"ע (18 פברואר 2010), שעה 11:00

הצעת חוק למניעת הסתננות, התשס"ח-2008 – סיור משותף של ועדת הפנים והגנת הסביבה והוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים בעיר ערד.

חברי הוועדה: דוד אזולאי – יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה

יעקב כץ – יו"ר הוועדה לבעיית העובדים הזרים

יעקב אדרי

אריה ביבי

חמד עמאר

פניה קירשנבאום

מירי רגב

כרמל שאמה

גדעון בר לב, ראש העיר ערד

אריה קליימן, חבר מועצת העיר ערד

לילך מורגן, מנכ"לית עיריית ערד

עו"ד יובל שטנדל, היועץ המשפטי, עיריית ערד

רחל אברמזון, מנהלת מחלקת החינוך, עיריית ערד

עליזה בראון, מנהלת המחלקה לשירותים חברתיים, עיריית ערד

שני צוייב, עוזרת ראש העיר ערד ודוברת העירייה

יפה ניניו, מנהלת בית ספר אבישור, ערד

איתן מיכאלי, תושב העיר ערד

אבי הלר, הממונה על המחוז, משרד הפנים

עמי עטיה, מנהל מרחב דרום – הגירה, יחידת עוז

עליזה לוי, מפקחת כוללת, משרד החינוך

עו"ד עודד פלר, האגודה לזכויות האזרח

שרון הראל, נציבות האו"ם לפליטים

רס"ן אלון הראל, מחלקת הדין הבין לאומי, פרקליטות צבאית, צה"ל

רבקה פרי פנצ'ארד, דוברת העמותה למען פליטי סודן בישראל

הראל כהן, עוזר חבר הכנסת יעקב כץ

ד"ר גלעד נתן, מרכזס המחקר והמידע, הכנסת

עידו בן יצחק

יפה שפירא

בת שבע פנחסוב

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק למניעת הסתננות, התשס"ח-2008 – סיור משותף של ועדת הפנים והגנת הסביבה והוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים בעיר ערד.

צהרים טובים לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בעיר ערד. אנחנו מקיימים את הסיור הזה בעקבות דיון ראשון שהיה בוועדה על הצעת חוק ממשלתית שנקראת הצעת חוק למניעת ההסתננות, התשס"ח-2008. החלטנו לבקר בעיר ערד. בדיון הראשון שקיימנו בוועדה, תושבי ערד הציגו חלק מהבעיות שלהם. לכן הוועדה החליטה שלפני שממשיכים בהליך החקיקה, מן הראוי שנראה ונשמע את מה שקורה בעיר ערד.


אני רוצה קודם כל להודות לראש העיר, מר גדעון בר לב, על כל ההשתדלות. אני רוצה להודות גם לחברי הכנסת שהתפנו מכל עיסוקיהם היום והצטרפו לסיור החשוב הזה. בדרך לכאן לפחות עוד שניים-שלושה חברי כנסת. זה מעיד על כך שהנושא הוא מאוד חשוב.


אנחנו נקבל כאן סקירה מראש העיר ולאחר מכן נצא לסיור בשטח, אז נבקר במוסדות החינוך בעיר, היכן שנמצאים העובדים הזרים או איך שנקרא להם. לאחר מכן נבקר בשכונות המגורים בעיר ובסיום נחזור לכאן על מנת לקיים סיכום דיון.


הצעת החוק למניעת הסתננות מעוררת גלים, יש ויכוחים, יש קשיים ואנחנו מודעים לכך. דווקא בשל הרגישות, החלטנו לקיים היום את הדיון השני בהצעת החוק הזאת ולעשות זאת בשטח עצמו. אני חושב שאין דומה ראייה לשמיעה ויש הבדל כאשר רק שומעים לבין זה שרואים. אני מניח שהיום נתחכך ממש עם אותם אנשים, נשמע גם את אזרחי העיר ואת תושבי העיר ערד.


אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולפנות לכל החברים ללא יוצא מן הכלל ולומר שבאנו לערד בתקופה רגישה. ערד נמצאת במערכת בחירות שאמורות להתקיים בחודש אפריל. אני מניח שכמו בכל תקופת בחירות, האווירה היא חמה ולכן אני מאוד מאוד מבקש מכל החברים ללא יוצא מן הכלל – חברי הכנסת, חברי הוועדה, אורחים, תושבי המקום – אנא מכם, הנושא היחיד שעומד על הפרק היום הוא הצעת החוק הממשלתית, הצעת חוק ההסתננות בלבד ושום דבר אחר לא עומד על הפרק. הוועדה לא תיכנס לנושא אחר כלשהו.


נמצאים אתנו כאן הממונה על המחוז, נציג רשות ההגירה, נציגי המשטרה, נציגי הצבא, נציגי ארגוני זכויות האדם ועוד. אנחנו נאפשר לכולם לשמוע את הדברים וגם להשמיע את דבריהם. אני רואה שנמצאים כאן גם חלק מתושבי המקום ואני מבקש שבשל הזמן המצומצם העומד לרשותנו, מי שירצה לדבר, הייתי מאוד מבקש, אם אפשר, שנציג אחד או לכל היותר שניים יתייחסו ולא כל הנוכחים.


אנחנו נשתדל להיות קצרים וענייניים. בשעה 11:30 נצא מכאן עם ראש העיר לסיור במקום.


אני נותן את רשות הדיבור לראש העיר וכאמור, נבקש ממנו להוביל אותנו אחר כך לשניים-שלושה מקומות עליהם סיכמנו.

כבוד יושב ראש הוועדה, חברי הכנסת. ברוכים הבאים. תודה שבאתם לערד. כפי שאמרת, אין טוב ממראה עיניים.


כמה מלים לגבי ערד בכלל ואת הדברים תוכלו לראות במצגת. בערד יש קסם באוויר ואנחנו מנסים לגרום לכך שהקסם יימשך. כפי שאתם יודעים, ערד ההיסטורית מוזכרת בתנ"ך בספר במדבר – "וישמע הכנעני מלך ערד יושב הנגב". בערד נחשפו שרידים ליד תל ערד והארכיאולוגים וההיסטוריונים טוענים שהניסיון של בני ישראל להיכנס לארץ ישראל התחיל באזור ערד והכנעני, מלך ערד, מנע מהם את הכניסה, ואז נכנסו באזור יריחו, בגלגל.


ערד נוסדה בשנת 1962. חלקכם מכירים אותה כפי שסיפר לי חבר הכנסת כץ. השר לשעבר יעקב אדרי מכיר היטב את ערד והוא גם היה כאן. בראש צוות הקמת העיר עמד לובה אליאב. כיום, לפי מרשם התושבים, יש 27,300 תושבים בערב, כולל כ-40 אחוזים עולים ממדינות חבר העמים, דרום אמריקה ואתיופיה.


אנחנו נמצאים 600 מטרים מעל פני הים ולמעשה בדיוק קילומטר מעל פני ים המלח. ים המלח הוא מינוס 400 ואנחנו פלוס 600. כיום מרחק הנסיעה לערד, דרך כביש 6, הוא בסך הכל שעה וחצי מהיציאה מתל אביב וגם מירושלים.


הבעיה הגדולה של ערד בנושא התחבורה היא כביש 31 שחלקכם נסע בו היום. הכביש הוא כביש צר ומפותל, כביש דמים מאוד מסוכן. כרגע אנחנו נמצאים בהשלמת תוכנית סטטוטורית שבברכתו של הממונה על המחוז וב-1 במרץ, אם ירצה השם ובעזרת השם, היא תאושר. כרגע לכביש יש הקצבה של 750 מיליון שקלים ואנחנו מחכים לאישור הסטטוטורי. אין ספק שהכביש ישפר ביותר את מה שקורה בערד.


40 אחוזים מתושבי ערד הם בעלי תואר אקדמאי. יש לנו הרבה מאוד מפעלים בתוך ערד כמו מוטורולה שעכשיו בכותרות שבימים הטובים העסיקה מעל 800 אנשים ועכשיו מעסיקה רק 400 אנשים בגלל הבעיות הכלכליות, שער הדולר, והמשבר העולמי שמשפיע מאוד על המפעלים באזור ערד.


כאן אתם יכולים לראות היכן ערד נמצאת. אנחנו למעשה העיר היותר מבודדת בכל מדינת ישראל. אומרים שמצפה היא יותר מבודדת אבל מצפה היא מועצה מקומית קטנה של 5,000 ומשהו תושבים ואילו אנחנו עיר עם 27 אלף תושבים ואנחנו מבודדים.

מה עם אילת?

לאילת יש קשר באמצעות מטוסים, דבר שלנו אין. נכון, אילת היא משהו מיוחד אבל יש לה קשר שלערד אין. לאילת יש שדה תעופה. לנו אמנם יש את נבטים ואולי יקימו במקום שדה תעופה בין לאומי, אבל כרגע אנחנו מבודדים. כל האזור הזה מסביבנו הוא אזור של פזורה בדואית. כאן אמנם יש שני ישובים – ח'ורה וכסייפה – אבל בכל המרחב הזה ערד לבד. לכן החשיבות הרבה של כביש 31 שיחבר אותנו למדינת ישראל.


ערד בנויה שכונות שכונות. השכונות ניבנו לפי הקווים הטופוגרפיים ויש בה אזורי טיולים יפים. זה אזור התעשייה של ערד. יש כאן מנחת שהוא לא פעיל. מסביבנו, כפי שאמרתי, יושבת הפזורה הבדואית.

יש אוכלוסייה בדואית שגרה בעיר?

מעט מאוד, אבל ערד מהווה את מרכז השירותים של האוכלוסייה הבדואית, השירותים של מינהל האוכלוסין, של לשכת התעסוקה, של ביטוח לאומי ואפילו של בנקים. הכל בערד ולכן האוכלוסייה מגיעה לכאן ולפעמים יש הרבה שיש הרבה מאוד בדואים שגרים בערד, אבל לא כך הוא.


לגבי הנושא שעל סדר היום. נמצאת כאן הנהלת העירייה. ביקשתי את מנהלות המחלקות הרלוונטיות – מחלקת החינוך ומחלקת הרווחה והשירותים החברתיים – להציג את הנתונים שהם רלוונטיים לנושא שלנו, דהיינו, הטיפול באוכלוסיית הזרים. אני לא רוצה להגדיר אותם כפליטים או כמהגרי עבודה אלא אני אומר אוכלוסיית הזרים.

האם יש לכם נתונים על מספר הזרים שנמצאים אצלכם בעיר?

התשובה היא שלילית מכיוון שהם לא חייבים להירשם במרשם האוכלוסין והם לא נרשמים. המקום היחיד בו הם נרשמים הוא אם הם רוצים שהילדים שלהם יהיו במערכת החינוך או ברישותי הרווחה. רובם אפילו לא שוכרים בעצמם דירות בעיר אלא בעלי בתי המלון באזור ים המלח שוכרים להם דירות באזור ערד ומשנים אותם בהן. השכרת הדירות היא על שם בתי המלון או גורמים מטעמים.

יש לכם מחלקה או צוות שמרכז את כל הנושא, שבודק את הנושא, עושה את הסקר?

שלילי. לא, אין.

אין לכם מספר?

לא. אין.

לפני שנשמע את מנהלי המחלקות, אני מבקש להודיע שני דברים. שכחתי לומר שהישיבה הזאת היא ישיבת ועדה משותפת לוועדת הפנים ולוועדה לבעיית העובדים הזרים בראשותו של חבר הכנסת כץ. אני מבקש מכל הדוברים שיקבלו את רשות הדיבור בהמשך, אנא מכם, תשתדלו להיות קצרים ולומר את השם והתפקיד.


אדוני הממונה על המחוז, בבקשה. אני מבקש ממך להתמקד בנושא של הזרים הנמצאים בעיר ערד.

במרחב המוניציפאלי של העיר ערד והרשות המקומית, עיריית ערד, למעשה מבחינתנו נושאת באחריות לטיפול באוכלוסיית העיר ומאז הקמתה כמועצה מקומית ולאחר מכן הפיכתה לעירייה ראינו בעיר ערד כמרחב המוניציפאלי של האזור וכפי שציין קודם ראש העיר גם מרכז מסחרי אזורי למתן שירותים לאוכלוסייה מהסביבה.


באותה מידה ראינו כמרכז תיירותי ואפשרות התעסוקה באזורים אבל עדיין לא מצאנו לנכון שהעיר הזאת תוצף באוכלוסייה שאין לה שום מעמד חוקי במדינת ישראל שלמעשה, אם אפשר לומר, אפילו פוגעת במרקם האוכלוסייה המקומית, באוכלוסייה שרוצה להתפתח ולקיים את המרקם של מערכת החינוך, הרווחה, התרבות וכיוצא באלה.


רשות ההגירה והאוכלוסין במשרד הפנים, היחידות שנוגעות לעניין הזה, עוקבות מקרוב אחר התהליך והתופעה הזאת. נמצא כאן נציג היחידה הדרומית ואני מאמין שיש מספר נתונים שהוועדה תוכל לקבל ממנו בנושא הזה וכן אילו פעולות אכיפה מתבצעות על ידי היחידה בנושא.

אדוני בעצם אומר שכאן בערד המצב הוא כזה שיש אוכלוסייה שאינה מזוהה.

אינה מזוהה.

חסרת אזרחות.

נכון.

ואף אחד לא יודע היכן היא ממוקמת, מה היא עושה, איך היא נכנסת. אין נתונים.

לכן לא ניתן להגדיר אותם כעובדים זרים כי עובדים זרים אלה הם אנשים שנכנסו בצורה מסודרת. מדובר במחפשי עבודה, במהגרי עבודה שהגיעו מחוף השנהב ונכנסו דרך הגבול המצרי.

יש לי בקשה. ביקשתי שנציגי מפלגות מקומיות לא ישבו ליד השולחן. אני מבקש לפנות את השולחן. גבירתי המנכ"לית, תעברי למקום אחר ותפני את המקום לחבר הכנסת ביבי.

אפשר לקבל נתונים?

את הנתונים יציגו מנהלי המחלקות.

אנחנו מיד נשמע את מנהלי המחלקות. אני משתמש בהגדרה של ראש העיר. אלה לא עובדים זרים.

לעובדים זרים יש מעמד ויש להם מסגרת.

עובדים זרים אלה אנשים שהגיעו לכאן עם אשרת כניסה.

ברשותך, אני רוצה להוסיף. בשעתו רשות האוכלוסין וההגירה נתנה לחלק מהאנשים ששוחררו מכלא קציעות אשרה.

צו שחרור ממשמורת מכלא קציעות. מסתננים שמגיעים דרך גבול מצרים, נתפסים בדרך כלל על ידי הצבא ומועברים לסהרונים, שם הם עוברים את התחקור הביטחוני הראשוני, נרשמים, נלקחות טביעות אצבע וכדומה, והראשונים שהגיעו יוצאים. אותם אנשים שמשתחררים, מתפזרים ברחבי הארץ. בישיבה שקיימה הוועדה לבעיית העובדים הזרים בה נכחנו, מתברר שאין קשר בין הרשויות לגבי אותם אנשים שמסתובבים בארץ. הבעיה היא שאותם אנשים שמגיעים, לא מגיעים על תקן של עובדים זרים. הם אמנם נקראים לדגל על ידי אנשים מהארץ ומגיעים ומיועדים למקומות מסוימים. הם יודעים שפרק זמן קצר הם נמצאים בסהרונים, משתחררים ואז הם מתפזרים ברחבי הארץ.

הרישום מתקיים באותם סהרונים?

כן.

אבל יש כאלה שלא מגיעים דרך הסהרונים.

יש רישום ראשוני שנערך על ידי הצבא כאשר הם נתפסים על גדר הגבול ואחר כך הם עוברים את כל הסינון והרישום גם בתוך הסהרון.

בשעתו ניהלנו מאבק עיקש בנושא ההגבלה שניתנה בנושא של גדרה-חדרה. בסופו של דבר השכל הישר ניצח וביטלו את ההגדרה כי הייתה נהירה אדירה לכאן. אפילו אילת בשלב כלשהו הצליחה להגיע להבנות עם רשות ההגירה ואז כתבו להם שהם רשאים להימצא דרומה לגדרה וצפונה לחדרה, למעט אילת. שאלתי אותם לשם מה לכתוב כל כך הרבה, שיכתבו שהם רשאים להיות בערד בלבד, כי זה מה שקרה. ברגע שבוטל הנושא של גדרה-חדרה וניתנה אפשרות תנועה בכל מקום בארץ, הלחץ המסיבי שהיה על ערד פחת.

כן, אבל הוא יחזור בחזרה כי מאז שראש הממשלה הודיע, בעקבות סיור של הוועדה שלנו בדרום, שעומדים לעשות מכשול, הם דוחפים כמה שיותר, ואם עד עכשיו ראינו כ-500-600 שנכנסים מדי חודש, המספר עלה עכשיו ללמעלה מאלף לפי דיווחים של הצבא וזה ממש קורה כל יום. לכן בסהרונים ובקציעות, הם עכשיו דוחפים אותם החוצה והתחלופה היא מהירה מאוד כי מדובר ב- 60-70-80 אנשים ביום שעוברים את הגבול ושיודעים עליהם. זאת אומרת, רציתי לבשר לכם שהם יחזרו לערד.

אני מנהלת מחלקת החינוך בעיריית ערד. אנחנו מדברים היום על 105 ילדים שנמצאים במערכת החינוך שלנו מגילאי 3 עד כיתה ט' בתיכון. אנחנו מדברים על 36 ילדים בגני הילדים כאשר בגנים יש לנו כ-15 ילדים שהם משולבים ב-11 גנים שלנו, חלקם נמצאים כאן שנה שנייה, ויש גן אחד שפתחנו אותו במהלך שנת הלימודים הזאת כדי ליצור איזושהי הסתגלות יותר טובה לילדים. מדובר בגן קלט שמונה 17 ילדים בו נבקר היום.

איך הם מוגדרים אצלכם? מה ההגדרה של ילד כזה? הוא תלמיד מן המניין?

אנחנו מדווחים עליו למשרד החינוך על פי המספר שניתן להורים שם הם קולטים אותו ומעבירים אלינו אישור.

מי נתן להם את המספר הזה?

האשרה שמגיעה אלינו, למרות שהיא לא תמיד בתוקף, אבל משרד הפנים נותן להם איזושהי אשרה.

הם משולבים גם בבתי הספר החרדים והדתיים?

לא. השילוב הוא רק במערכת הממלכתית. בבתי הספר היסודיים כ-12-13 ילדים בכל בית ספר יסודי והם מחולקים בארבעה בתי ספר יסודיים. בתיכון יש 17 תלמידים מכיתה ז', ח' ו-ט'. לגבי הילדים בתיכון יצרנו גם איזה שהם סידורים מיוחדים כדי לאפשר להם הסתגלות כי הם באים עם פערים לימודיים מאוד גדולים.


משרד החינוך מטעמו הקצה לנו אי-אילו שעות סיוע ותגבור בתוך המערכת, גם בגני הילדים וגם בבתי הספר היסודיים. יחד עם זאת, מכיוון שהמשאבים הם מאוד דלים, מנהלי בתי הספר התגייסו והם נותנים גם מהמשאבים שלהם בתוך בתי הספר כדי לאפשר איזשהו תגבור עד כמה שאפשר וניתן כדי לקדם את הילדים.


הקשיים שאנחנו מזהים הם קודם כל בפערים הלימודיים שהם מאוד גדולים. בגילאים הצעירים אנחנו פחות מזהים את זה. אנחנו גם רואים שהילדים הצעירים שנקלטו והם כבר שנה שנייה כאן, הם מתקדמים מאוד יפה וגם משתלבים חברתית יפה. ככל שהגיל עולה, ההשתלבות היא בעייתית והפערים הלימודיים הם גדולים. מדובר בשליטה בשפה, שליטה בקודים חברתיים ותרבותיים, ואי ביקור סדיר.

יש חיכוכים בין האוכלוסייה המקומית לבינם?

זה לא בא לידי ביטוי בבתי הספר. בבית הספר הם תלמידים ככל התלמידים.

הילדים שבגן, יש ילדים שנולדו כאן?

לא. רוב הילדים הם ילדים שהגיעו לכאן עם ההורים, אבל אלה שנולדו, היו במעונות.

באוגוסט 2007, לפני הגעתו של מר בר-לב כיושב ראש העיר, הייתי ראש עיר ממונה למשך חודשיים והיינו צריכים לפתוח את שנת הלימודים ב-1 בספטמבר 2007, אז היו לנו 16 ילדים. תראו בכמה גדלנו עד היום.

והיד עוד נטויה.

אני מנהלת המחלקה לשירותים חברתיים בעיריית ערד.


כמו שנאמר, אין לנו נתונים על המספרים המדויקים. כמובן אין מדיניות ממשלתית לגבי העובדים הזרים. בתחילת הדרך השתדלנו לעשות קליטה כפי שאנחנו עושים עם עולים חדשים. יצאנו ונפגשנו עם האוכלוסייה, נפגשנו עם מנהיגי העדה כדי שתהיה קצת אוריינטציה.

יש להם כבר הנהגה מקומית כאן?

יש להם הנהגה מקומית.

מדובר בנוצרים או במוסלמים?

מוסלמים ונוצרים. גם וגם.


קיבלנו אישור מיוחד ממשרד הרווחה לקלוט במעונות חלק מהילדים שנמצאים בסיכון. מספר הפניות למחלקה הלך וגדל. כמובן שלא קיבלנו כל משאבים, גם לא של כוח אדם. כדי לטפל, צריך להבין את השפה. אנחנו היום מטפלים ב-45 ילדים שאובחנו כילדים בסיכון. אלה ילדים שנעזבו על ידי ההורים שלהם כדי שהם יוכלו ללכת לעבודה, אלימות במשפחה, אלימות כלפי ילדים.

הרשות המקומית באמצעים הדלים שלה צריכה לטפל בכל הבעיות שגבירתי מזכירה עכשיו?

לפי האמנה הבין לאומית אנחנו חייבים לטפל בילדים בסיכון ולכן זה מה שאנחנו עושים. בנוסף אנחנו מטפלים בנשים נפגעות אלימות.

את יכולה להציג בפני הוועדה נתונים לגבי כמה תיקים מטופלים אצלכם?

כרגע מטופלים 45 ילדים שאובחנו כילדים בסיכון. מדובר ב-50 משפחות וכאשר אני אומרת 45 ילדים, לפעמים מדובר בשני ילדים או בשלושה ילדים בתוך משפחה.


אנחנו מכבים שריפות. לפעמים אנחנו מכניסים ילדים למשפחה מטפלת אבל אנחנו לא מסוגלים לעשות את המעקב ואם לא נעשה את המעקב, זה מחר יחזור לפתחנו.

כאשר אתם מטפלים באותם ילדים בסיכון באותם אמצעים שאין לכם, זה בא על חשבון האוכלוסייה ה מקומית?

כן.

כלומר, השירות לאוכלוסייה המקומית לקוי בגלל זה?

לא, לא לקוי. נפגע.

נפגע. לא לקוי.

כוח האדם שלנו מוגבל.

לא קיבלנו תוספת של כוח אדם.

ברגע שאין תוספת תקציבית, תרצו או לא תרצו, זה שירות לקוי. אתה יודע שגם רשות מקומית שמקבלת את כל האמצעים שלה, היא לא מתמודדת עם הבעיות. כאן נותנים להם גיבנת ואף אחד לא דואג לטפל בה.

יש עומס רב על פקידות הסעד, על טיפות חלב וכולי. אנחנו כמובן מרגישים את זה.

אני מציע שנסיים את החלק הזה. חשוב לי שנצא עכשיו לסיור ובגמר הסיור נחזור לכאן ואז נפתח את הדיון אחרי שראינו בעיניים את הדברים.

אנחנו יוצאים לבקר בשני מוסדות חינוך. בית ספר יסודי אחד שמייצג שם מחכים לנו ואחר כך ניסע לגן רימון, לגן הקלט.

אחרי הסיורים האלה אנחנו נקיים סיור במרכז העיר, שם יש אזורי מגורים.

גבירתי המנהלת, נמצאים כאן חברי הכנסת, נציגים של משרד הפנים, משרד החינוך, משרד הרווחה, המשטרה ועוד.

ברוכים הבאים לבית ספר אבישור. בית ספר אבישור הוא בית ספר יסודי שש-שנתי. מאז ומתמיד בית ספר אבישור היה בית ספר קולט עלייה, כך שבהיסטוריה שלנו ובאג'נדה הבית ספרית יש לנו קליטת עלייה שהיא חלק מהמשימה שלנו.


כבר לפני שנתיים התחלנו בקליטת ילדי העובדים שהגיעו לערד. נכון להיום בבית הספר לומדים 12 ילדים מדארפור ואנחנו נציג כמה נתונים.

כאשר את אומרת דארפור, את מתכוונת לאריתריאה.

דארפור הוא קטע קטן. את מדברת על ילדי הזרים.

בסדר. אני מקבלת את ההערה. ילדי הזרים. זה הפילוח שלנו. 12 ילדים זרים כפי שאתם רואים. בכיתות א' יש לנו שישה ילדים מדארפור, בכיתה ב' יש ילד אחד, בכיתה ד' יש שלושה ילדים, בכיתה ה' יש ילד אחד, ובכיתה ו' יש לנו ילד אחד. שימו לב שבכיתה א' יש שישה תלמידים על ארבעים תלמידים ובאחוזים תוכלו לראות שהמספר הוא מאוד גדול.


מבחינת העבודה שלנו עם ילדי הזרים. אנחנו אמנם קיבלנו שבע שעות תקן באמצעותן אנחנו אמורים להקנות לילדים שליטה בשפה כך שהם יוכלו להשתלב בכיתה. מיותר לציין שהעבודה מול ילדי העובדים הזרים לא מסתפקת ולא מתמקדת אך ורק בהקניית שפה אלא אנחנו מדברים כאן על פערים תרבותיים מאוד גדולים, על חסכים מאוד גדולים וצריך להשלים הרבה מאוד ידע בסיסי עוד בטרם אתה מטפל בכלל בנושא השפה.


אנחנו עוסקים בהעשרת אוצר מלים, אנחנו משתמשים בסביבה מתוקשבת כדי לעורר בהם מוטיבציה ללמוד את השפה כאשר בסך הכל מאוד מאוד קשה להם המעבר הזה לשפה העברית ולתרבות הישראלית.


מבחינת התוכניות אנחנו משתדלים מאוד בכיתה א' לקחת אותם כמו שאנחנו לוקחים את ילדי א' שלנו ולהקנות להם את השפה. לגבי הילדים הבוגרים, אנחנו בכל זאת רוצים להתאים מנטלית לגיל הילדים. אי אפשר ללמד ילד בן 12 כמו שאתה מלמד ילד בכיתה א' ולכן צריך להכין להם תוכנית אישית שמותאמת לגיל שלהם וליכולת שלהם לקלוט את הסביבה ואת המושגים.


אני רוצה לציין שיש לנו בבית הספר כמובן שתי רמות. יש לנו את ילדי העובדים הזרים שהגיעו אלינו בשנה שעברה ויש את אלו שנכנסו השנה וביניהם יש פער מאוד מאוד גדול.

הם מצטרפים גם במהלך השנה? נניח עכשיו שוחררה משפחת מסתננים מקציעות או מסהרונים והיא הגיעה לערד. הילד יכול לבוא וללמוד בבית הספר?

בוודאי. הוא מגיע אל מחלקת התרבות.

אז יכול להיות שהמספר יגדל.

ודאי. אגב, המספר הוא מאוד דינאמי כי גם הם עצמם נעים ועוברים לגור במקומות שונים.


אנחנו כמובן לוקחים את הילדים בתחילת השנה ולכל אחד עושים מבחן אישי. אנחנו עושים עבודה מול הילדים כעבודה פרטנית ממש. כל אחד זקוק לחניכה אישית שלו. כאשר אני מדבר על חניכה אישית, אני מדברת לא רק על יכולות קוגניטיביות אלא אני מדברת גם על יכולות חברתיות כי לא כל אחד מהם מגיע עם אותן יכולות ויכולת להתערות בחברה חדשה. יש ילדים שהם יותר סגורים ויותר מופנמים, יש ילדים שעברו חוויות מאוד קשות ושעדיין הם עוברים אותן, וזה בא לידי ביטוי בהתנהגות מאוד אגרסיבית ואלימה. כאשר אני אומרת חניכה אישית, חניכה לוקחת בחשבון את המכלול של כל הגורמים אותם אני מציינת.

מספר השעות שהקצה לך משרד החינוך לטובת הנושא הזה, נדמה לי שמדובר ב-13 שעות.

לא. שבע שעות. מה שאתה ראית, אלה השעות שכל כיתה מקבלת אבל הם לומדים בקבוצה.

בסך הכל כמה שעות קיבלת?

קיבלתי בתקן שבע שעות אבל אנחנו נותנים יותר מכיוון שבית הספר הוא בית ספר חדש ויש לנו שעות. אנחנו שוזרים את הילדים האלה גם בקבוצות הפרטניות על פי מידת היכולת. אם יש ילד שכבר התחיל והוא מעורה בשיעורי מתמטיקה, הוא התחיל לעבוד, גם אם הוא עובד ברמה נמוכה, והוא משולב בכיתה בשיעורי מתמטיקה, אם יש שיעור פרטני שמתגבר את הכיתה, הוא יהיה חלק מהשיעור הזה.

יש חיכוכים בין התלמידים?

יש חיכוכים רבים בין התלמידים.

במה זה בא לידי ביטוי?

אני אציין שהחיכוכים הם בין משפחות התלמידים שלנו, של בית הספר. יש התנגדות של ההורים הוותיקים לקליטת הילדים הזרים. אני גם נתקלתי בעוד סיטואציה של הורים שבצעירותם היו בצבא זר והם עברו איזושהי חוויה בשבי או באיזשהו מחנה שבויים שהסודנים שמרו על המחנה הזה ויש להם עד עצם היום הזה טראומה והתנגדות ממש רבה לאוכלוסייה הזאת. כל הטראומה וההתנגדות הזאת והחשש מפני הידבקות ממחלות ועוד כהנה וכהנה, עובר אל הילדים כמובן ועם זה אנחנו צריכים להתמודד. אנחנו כמובן לא מוותרים ומבחינתנו כל ילדי בית הספר שווים ואנחנו עושים את כל המאמצים לפתור את כל הבעיות האלה. לא אהיה אמינה אם אומר שמצליחים תמיד וכל הזמן לפשר ולגשר.

כמה תלמידים נטשו את בית הספר כתוצאה מכניסתם של ילדי הזרים?

לדעתי אף אחד.

יש נטייה כזאת?

אין נטייה כזאת אבל ביום שישי האחרון, לפני שבוע, הזמנתי לכאן את ילדי הגנים והוריהם ובמפגש של ההורים אתי, ההורים שאלו אותי, אחת השאלות הראשונות שנשאלתי במפגש, כמה ילדים לומדים אצלנו ומה הצפי שלי לגבי המספר בכיתה א' בשנה הבאה. אני הבנתי מתוך השאלה שזה ישפיע מאוד על בחירת בית הספר.

אם מדובר בילדים מוסלמים, אין פנייה שלהם לשלוח אולי לבתי הספר של הבדואים?

לא ידוע לי.

אני רואה שבאמת אתם עושים עבודת קודש ומנסים בכל זאת לקדם את הילדים האלה. האם זה גם פוגע במערכת הלימוד של יתר הילדים? האם זה גוזל שעות מהם וכמה זה פוגע ברמת הלימודים באופן כללי? כל בית ספר שואף להגיע לאיזושהי רמה ולהיות מצטיין. השאלה כמה פוגעת ההשקעה בילדים האלה בתוכנית הלימודים של הילדים שכבר נמצאים בבית הספר וכמה זה פוגע בהעלאת הילדים האלה שלב אחד קדימה.

ברור שכאשר יש עוגה וחלק מן העוגה אתה לוקח לעוד משהו, זה בא על חשבון ילדים בעלי צרכים מיוחדים שממילא אמורים לטפל בהם. תמיד זה בא על חשבון כי הרי אנחנו לא מקבלים משאבים בלי סוף. כאשר המורה נמצאת בכיתה והיא צריכה לתת מענה לכל אוכלוסיית התלמידים בכיתה, עכשיו נוספה לה עוד קבוצת התייחסות. גם זמן המורה עכשיו מתחלק על פני יותר קבוצות. מעבר לכך, ידוע שכיתה, כדי לעלות מדרגה מבחינת רמת התפקוד שלה, אתה צריך לקחת מלמטה את כל הילדים ולהעלות אותם למעלה. אתה מעלה אותם למעלה, הכיתה עולה ברמה. ברור שזה מנמיך בשיטה הקיימת וגורם לאיזושהי הנמכה. ללא ספק קיימת הנמכה. משתדלים מאוד למזער אותה, ואכן יש פעמים שמצליחים יותר ויש פעמים שמצליחים פחות. אני יכולה לומר לך שבבית הספר אבישור, בית ספר למדעים, כל הפעולות שלנו הן מתכוונות לאוריינות מדעית שהיא בסדר חשיבה מאוד גבוה ולילדים האלה קשה מאוד להתחבר לזה.

אתם עושים הקבצות בכיתות?

אסור. חל איסור מוחלט על למידה ברמות. זאת הנחיה של משרד החינוך. יש את השעות הפרטניות ושם בכל זאת אתה לוקח איזושהי קבוצה שיש לה את אותה בעיה ואתה מטפל בה.

גם השעות הפרטניות, יש לך מספר שעות מסוים.

נכון.

גבירתי המנהלת, עם יד על הלב, לו הייתה ההחלטה תלויה בך, היית מקבלת את התלמידים האלה?

מבחינה פורמלית חינוכית, לא הייתי אומרת לא לאף תלמיד שרוצה לעבור את שערי בית הספר אבל מבחינת ההשפעה שלהם על מה שקורה בבית הספר, לא הייתי פוסלת לחלוטין אבל הייתי מקטינה את המספר.

אדוני היושב ראש, אני חושב שהשאלה אם לקבל אותם או לא לקבל אותם, היא צריכה להיות בגבול ולא כאן.

אני אומר לכם למה אני שואל את השאלה. מה שקורה, זה דבר שלא נתון לבחירה. הם מגיעים לכאן, לא שואלים את העירייה, מנחיתים אותם כאן, העירייה צריכה להתמודד עם הבעיות ובזה נגמר העניין. אחר כך יקיימו דיונים תיאורטיים. כאשר אתה בשטח, אנחנו שומעים דברים שהם לא בדיוק הדברים שאנחנו שומעים.

מבחינת ההנחיות של משרד החינוך, אנחנו חייבים לקלוט אותם. לגבי בית הספר שיפה מנהלת אותו, אני רוצה לומר שאנחנו בשנת 2003 עשינו מהפכה גדולה בבית הספר והצלחנו לגייס תורמים יהודים מארצות הברית ובית הספר הפך להיות בית ספר עם זיקה מדעית. אנחנו משקיעים כאן מעל ומעבר למקובל. ברור שההשקעה הזאת נעשתה עבור התלמידים הוותיקים מערד. ברגע שיש לך עוד תלמידים, הם פוגעים בין השאר במטרה לשמה גויסו הכספים האלה.

המשפחות של הילדים הזרים, אין להן אוריינטציה עם הפנים לבית הספר, כך שהקשר עם המשפחות של הילדים האלה לוקה בחסר ושואף כמעט לאפס. גם אם אנחנו רוצים ליצור איזושהי התקשרות כדי למנף את הכיתה שלהם, אנחנו מתקשים מאוד. האוכלוסייה היא גם מאוד ענייה מבחינת משאבים, כך שאנחנו צריכים לספק לה צרכים נוספים. בשבוע שעבר יצאנו לסיור לימודי והילדים האלה לא יכולים לממן את זה, כך שאנחנו כמובן לא נשאיר אותם מאחור וזה אומר שזה עוד נטל על תקציב בית הספר.

מי מימן את הסיור הזה?

חלקו בית הספר וחלקו התלמידים.

אותם ילדי זרים שלא שילמו, יצאו לסיור.

יצאו ללא תשלום. זה כמובן יבוא על חשבון משהו אחר. קושי מרכזי שלנו הוא גם מול השפה. יש שם אולי אחד שהוא דובר אנגלית שאתו אנחנו יכולים לתקשר ולהסביר. הילדים, חלקם הגדול באחוזים, מגיעים עם התנהגויות אלימות ואגרסיביות מאוד, וגם זה דורש התייחסות מאוד מיוחדת.


אני לא רוצה לציין רק תמונה שחורה. אנחנו אוהבים את הילדים, אלה הם ילדים באשר הם ילדים וחשוב לי מאוד שתבינו את זה.


אנחנו נעלה למעלה לסיור בכיתה.

אני מבקש שרק חברי הכנסת יסיירו בכיתה בה לומדים ילדי זרים.


אני פותח את החלק השני של הישיבה. רבותיי, אנחנו עשינו סיור בו יכולנו לראות את הדברים ואת השילוב של ילדי הזרים במערכת החינוך והרווחה ואת תנאי המגורים. שמענו כולנו את הדברים ואני חושב – לפחות בהתרשמות שקיבלתי מחבריי חברי הכנסת – שכולנו היום למדנו עוד דבר אחד.


אני יודע שלכל אחד יש כאן מחויבויות אבל התחייבנו שהדיון הזה יסתיים לכל המאוחר עד השעה 2:00 ונשתדל לעמוד בלוח הזמנים. לכן אני מבקש שנקפיד על לוח הזמנים וכל אחד שיקבל רשות דיבור, ידבר במשך חמש דקות, ובכך נשתדל לאפשר לכמה שיותר אנשים להתבטא.


אני מבקש מעמיתי חבר הכנסת כץ לפתוח את הדיון.

תודה ליושב ראש, תודה לראש העיר, תודה לכל חברי המועצה, למתמודדים, אנשים שהתלוו אלינו ותודה לחברי הכנסת הרבים שבאו. אני חושב שהעובדה שלסיור הזה הגיעו כל כך הרבה חברי כנסת היא כשלעצמה מעידה על כך שמדינת ישראל היום עומדת בבעיה לאומית ובבעיה קיומית בנושא ההסתננות. אני מאוד מאוד מאמין לצה"ל ובסיורים קודמים ובישיבות ועדה שקיימנו הודיעו קציני צה"ל הבכירים שיש היום כמיליון סודנים ואריתראים שרוצים להיכנס למדינת ישראל. אני רוצה לומר לכם שהטיפול שלנו בילדים, כפי שראינו היום, עם האהבה הרבה, מסירות הנפש, העובדה שחיילי צה"ל לוקחים ומביאים אותם ממקום למקום ומיישבים אותם, היא לא פלא בעיניי שכל סודני רוצה לבוא לכאן. אנחנו רחמנים, גומלי חסדים, צדיקים ומטפלים בכל העולם. אפשר להחליט מהיום אנחנו קולטים את תושבי סודן, אריתריאה, חוף השנהב ויהיו לנו כאן שלושה-ארבעה מיליון וזה ייצור לנו בעיה עם השכנים מסביב, אבל לא לשם כך התכנסנו.


אני רוצה לומר שמוטלת על כולנו לדרוש מראש הממשלה, שמאז שהוא הודיע על הגדר, ההסתננות לישראל גדלה כמעט במאה אחוזים ואולי ב-150 אחוזים, מ-20-30 ביום, לקרוב ל-60-70-80 ביום והמספר ילך ויגדל. כרגע מדובר על קרוב ל-12 אלף איש בשנה. שולחים להם מסרונים מארץ, שולחים לחבריהם אי-מיילים, הם ממלאים את בתי המלון ואנחנו ככלל לא אנשים ששונאים אנשים אבל מדינה צריכה להיות מדינה מתוקנת ולכן צריכה להיות קריאה משתי הוועדות לראש הממשלה שיכנס את הממשלה ואת הצוות של השביעייה, השמינייה או התשיעייה, יעבדו יום ולילה עד שיבואו עם פתרון כולל וחד משמעי איך לטפל בכל הנושא הזה. זו בעיה לאומית ואקוטית של מדינת ישראל והיא צריכה להיפתר היום, היום, היום, היום. צריכים להשפיע על ראש הממשלה כדי שיפתור את הבעיה היום. אסור לאפשר ליותר מסתננים להיכנס למדינת ישראל. איך נפתור את הבעיה עם אלה שכבר נמצאים כאן, זאת שאלה אחרת שצריך לדון בה, אבל זה לא כרגע נושא הדיון אלא נושא הדיון הוא לגבי העתיד.

נציג צה"ל, ספר לנו איך נכנסים האנשים ומה קורה אחרי שהם נכנסים.

כאשר הם מגיעים לגדר הגבול - בסך הכל הגבול עם מצרים בחלקו הגדול הוא ללא גדר – חלקם יושבים ומחכים לכוח צה"ל, חלקם נתפסים באופן מפתיע, הם מתושאלים באופן ראשוני מיד כאשר הם נכנסים ולאחר מכן הם מועברים למתקנים ובסוף הם מגיעים למתקן עיקרי שנמצא באזור קציעות, באזור כלא סהרונים, שם מתבצע תחקור מסודר של אנשי משרד הפנים לאותם אנשים זרים. מבחינת הזמנים, עד שהם נקלטים בכלא קציעות – כלא קציעות הוא בעצם מתקן סהרונים – בדרך כלל עוברות 24 שעות עד 48 שעות, למעט שבתות אז כלא סהרונים סגור ואז מגיעים ל-72 שעות. בזה תם הטיפול של הצבא.

כל הימים האלה הם בעצם באחריות הצבא, על כל המשתמע מכך.

הם באחריות הצבא על כל המשתמע מכך.

יש אנשים שמביאים אותם? יש אנשים שמלווים אותם?

בדרך כלל הם מגיעים אל הגבול ללא ליווי אבל את המבריחים הם פוגשים בעומק השטח – זה מה שאנחנו יודעים – ואלה מבריחים שיושבים בפזורות. אנחנו יודעים שהם משלמים 2,500 דולר מראש לאדם כדי להעביר אותם.

זאת אומרת, משפחה שמגיעה עם שישה-שבעה ילדים, צריכה לשלם 12 אלף דולר.

אני לא יודע מה החישוב, אבל אנחנו יודעים על 2,500 דולר לראש. מביאים אותם קרוב לגדר ומצביעים להם על המקום שידוע למבריחים שדרכו יהיה קל יותר להסתנן וקשה יותר להיתפס. כך הם מגיעים לשטח ישראל.

אחרי שהם חדרו, לפני שהגיעו לצבא, בשלב הביניים הזה, האם יש גורמים מתוך מדינת ישראל שמכוונים אותם או מנחים אותם?

כאשר מדובר בהברחות פליליות, לא ההברחות עליהן אנחנו מדברים היום, בדרך כלל יש גורמים שנמצאים מהצד הישראלי.

מה זה הברחות פליליות?

סמים.

כלי נשק.

הברחה של סחורות. כאשר מדובר בהסתננות, וראיתי סרטונים כאלה, בדרך כלל אין מישהו מהצד הישראלי.

אנחנו קיבלנו סקירה אחרת בגבול. קיבלנו דיווח מפיקוד דרום ומהפרקליטות.

מצליחים לתקשר אתם?

לא מדובר כאן בחייל בודד שהוא בדרכו לבסיס אלא בכוחות שנמצאים על הגבול שמלווים בגששים. הגששים מבינים את השפה הערבית ומצליחים לתקשר אתם בכל מיני צורות.

אחרי קציעות, מישהו מחכה להם? אני יודע שבקציעות מתבצע הרישום. אחר כך, הם יוצאים, מישהו מלווה אותם? מישהו מוביל אותם?

אני לא יכול לומר לך. שוב, אני מזכיר שהטיפול של הצבא מסתיים ברגע שהם מועברים לכלא קציעות. שם בהקדם האפשרי מביאים אותם בפני הממונה על ביקורת הגבולות והם עוברים לחוק הכניסה לישראל.

מי מבצע את התחקיר הראשוני של המסתננים? צה"ל?

תשאול. התשאול הראשוני מתבצע על ידי חיילי צה"ל, בדרך כלל על ידי קצינים, גם קצינים שהם גששים. הם מבצעים את התשאול על פי פורמט מסודר שהוצא על ידי בית המשפט העליון ונמצא ראוי וסביר.

זה עדיין לא הוחלט על ידי בג"ץ.

התשאול של צה"ל יכול לקבוע אם המסתנן הוא פליט או מהגר עבודה או שאין לכם את היכולת הזאת?

התשאול של צה"ל לא יכול לקבוע.

אם אנחנו רוצים להפריט בין פליט למסתנן ומהגר עבודה, זה אפשרי?

הוא נשאל למה הוא הגיע והוא אומר שהוא בא לחפש עבודה. זה אמור כמעט לגבי כולם.

אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, יושב ראש הוועדה הקרואה, מכובדיי, מדינת ישראל היא מדינה של רחמנים וטוב שכך. העם היהודי עבר טראומה קשה מאוד אבל יחד עם זאת מה קורה לנו? אני חושב שאנחנו השתגענו. אין עוד מדינה בעולם, מדינה אחת – ואני הייתי בהרבה מדינות, גם כאשר הייתי בשירות וגם מחוץ לשירות – שאין לה גבול. ארצות הברית שקוראת לעצמה המדינה הגדולה בנושא הדמוקרטי, יש לה גבול מחושמל עם מקסיקו, יש לה הליקופטרים שמסיירים בקו הזה, יש לה גששים, יש לה כלבים בקו הזה והיא לא מאפשרת כניסה למרות שגם אליה חודרים.


אני רוצה לומר לכם יותר מכך. אלה שמגיעים מאריתריאה, מגיעים. במצרים נמצאים במספר שלבים כשלושה מיליון שמחכים למסרונים, מחכים לטלפונים, מחכים עם מורה דרך כדי להגיע למדינת ישראל. הצבא עוצר אנשים אבל אתם לא יודעים כמה חודרים. התשאול של הצבא, אני אומר לכם כמה זמן הוא אורך. מגיעים אנשי מילואים, מקבלים דף, ניתנת להם הדרכה במשך חצי שעה ואומרים להם שעם הדף הזה הם יתשאלו. אם אני טועה, תקן אותי.

אתה טועה.

תאמר לי כמה זמן אורך התשאול ומה מלמדים את אלה שעורכים את התשאול.

אני מציע שתסיים את דבריך ולאחר מכן נאפשר לנציג הצבא להשיב לך.

אני חושב שכל מדינה שהיא הומנית ורוצה להתחלק אתנו, אין לנו בעיה. כל אלה שמגיעים, אנחנו יכולים להושיב אותם על מטוסים על חשבון מדינת ישראל ולהחזיר אותם לאותה מדינה הומנית שרוצה בהם. אני חושב שכאן אנחנו טועים. אנחנו מדינה שיש לנו מיליון אנשים עניים ואנחנו לא צריכים לקלוט עוד מיליונים שיגיעו לכאן. אם המצב הסוציו אקונומי של המיליון האלה, אנחנו מורידים את הסף. אני אומר לכם שלא רק ערד נפגעה מהנושא הזה. אם תהיו באילת, תיווכחו לדעת שבאילת המכה היא לא פחות קשה מאשר קיימת בערד. הייתי אצל ראש עיריית אילת והוא בכה בדמעות ושאל איך אפשר להיפטר מהגזרה הזאת.

צריך לומר לראש הממשלה שיתחיל את הקמת הגדר ושיעשה זאת אתמול ולא היום. מי שרוצה לעבור, שיעבור בנקודת גבול מבוקרת. נקודת הגבול המבוקרת היא זאת שתאמר אם הוא יעבור ובה ישבו אנשים שהם לא מילואימניקים ולא אנשים, עם כל הכבוד להם, שמקבלים דף תדרוך או ישבו בחדר ליום תדרוך. תשאול הוא מקצוע. בבקרת הגבול יודעים לערוך תשאול ויודעים איך לתשאל את האנשים. אם יש באמת מקרים הומניים שמדינת ישראל יכולה לקלוט, 300-400 אנשים בשנה, אני לא נגד זה. אם ספינה עומדת לטבוע ומדינת ישראל מצילה את האנשים, את הפליטים שעליה, אני לא נגד זה, אם יורים על מישהו ורודפים אחריו והוא מבקש מקלט במדינת ישראל, אני לא נגד זה, אבל אני נגד כל הנהירה הזאת של מיליוני האנשים שייכנסו למדינת ישראל כי אנחנו כבר לא נהיה מדינת היהודים ואני לא יודע איזה שם ניתן למדינה שלנו.

נציג יחידת עוז. תאמר לי בבקשה היכן אתם משתלבים.

אני מנהל מרחב דרום של יחידת עוז. אנחנו זרוע האכיפה של משרד הפנים. לפני כן הייתי ממונה ביקורת גבולות בקציעות ואני יכול לומר שהייתי בין הראשונים שנתקל ביוני 2007 במסתננים הראשונים שהגיעו לקציעות. עשיתי כ-4,000 שימועים לאותם מסתננים.

מאז 2007 ועד היום מדובר בלמעלה מ-20 אלף אנשים.

כן. הנתונים שלנו הם אלה שאנחנו מקבלים מפיקוד דרום, מקציעות, מהאנשים שלנו במקום. משנת 2007 נכנסו למדינת ישראל 20,360 אנשים.

ידועים.

ידועים.

דרך הגבול הדרומי.

דרך הגבול הדרומי. זה מה שידוע. זה מספר האנשים שהצבא תפס והם עברו דרך קציעות.

עם יד על הלב, אתה יודע שיש גם כאלה שלא נתפסים.

אני יודע לא כי אני נביא אלא אני פשוט תופס אותם אחרי כן בתפקידי הנוכחי.

כלומר, התופעה קיימת.

כן.

אבל אין לך את הנתונים.

של אלה שלא עברו דרכנו.

זה נתון בלתי ידוע.

אכן, נתון בלתי ידוע. מה-1 ביולי 2009, על פי הנתונים שלנו, נתפסו 2,973 אנשים רשומים. אלה הנתונים שקיבלנו מהצבא ומקציעות.

ב-2009 – 7,703 אנשים. בשנת 2008 – 5,000 ומשהו.

נציג הצבא, אני רוצה לשמוע דווקא ממך את הנתונים. תן לנו את הנתונים שיש לך.

בשנת 2008 – 7,703 אנשים. בשנת 2009 – 4,400-5,000 אנשים. מה שכן, העלייה הגדולה הייתה ברבעון האחרון של 2009, אז נכנסו כמעט שליש מסך המסתננים באותה שנה.


עד ה-14 בפברואר 2010, החל מה-1 בינואר 2010, נכנסו משהו כמו 350 ומשהו אנשים.

כלומר, ההכרזה של ראש הממשלה – אני רק שואל – על הקמת גדר גרמה לכך שיש היום חדירה יותר גדולה? ההכרזה של ראש הממשלה, נדמה לי שהייתה לפני כחודש.

העלייה הגדולה התחילה כבר מאוקטובר. אני לא יכול לענות לך על כך.

אם הוא יחליט שהוא מקבל את כולם, אולי תהיה ירידה.

אני רוצה לחזור לנציג יחידת עוז. הנתונים שאתה מוסר לנו, הם 2,973 עד 2009.

מה-1 ביולי 2009 עד היום – 2,973.


אני אתן הקדמה קצרה, ברשותך, כדי שקצת יבינו את התהליך. אחרי שהצבא תופס את האנשים, אני לא יודע מה רמת השימוע וכמה זמן הוא אורך. אחרי כך הם עוברים לאיזשהו בסיס שנמצא ליד קציעות. בבסיס הזה נמצאים מתשאלים. יש יחידת תשאול למשרד הפנים, לרשות שמחולקת היום לכמה יחידות. אחת היחידות היא יחידת תשאול כאשר כל התפקיד של אותם האנשים בבסיס הקיים הוא לעשות את התשאול הראשוני. אחרי כן האיש עובר לקציעות ושם הוא עובר את כל תהליך הקליטה של אסיר. לאחר מכן הוא עובר לממונה ביקורת גבולות ועובר עוד שימוע וזה שימוע עומק. לאחר מכן מתקבלת החלטה. עם הסודנים והאריתראים המדיניות היא מאוד ברורה והם מקבלים אשרת שהייה בלבד. מי שלא יודע, אשרה א/5 זה הליך מדורג, אבל אשרה 2/א/5 היא אשרה שהומצאה לטובת אותם אנשים שהגיעו מהגבול ואין לנו איך להעביר אותם למדינות מוצאם, אריתריאה וסודן. אלה שתי המדינות העיקריות שאנחנו לא יכולים להחזיר אליהן אנשים. שמעתי בסיור שיחידת עוז לא מבצעת את תפקידה, אבל אנחנו לא קובעים מדיניות אלא מבצעים אותה. כל מי שנמצא באשרה ס/2/א/5, הוא הוכרז כסודני או אריתראי, על ידי הרשויות. צריך לומר את הדברים האלה חד משמעית.

גם חוף השנהב.

לא. ממש לא. כל מערב אפריקה, כל מדינה באפריקה, יש לנו הסכם הסגרה ובמידה והאיש לא עונה על הקריטריונים של יחידת ה-RSD שהיא עוד יחידה במשרד הפנים שמה-1 ביולי החליפה את נציבות האו"ם לפליטים, זאת אותה יחידה שמבצעת תשאול, כך שבמידה שהאיש מחוף השנהב מבקש איזשהו מעמד של פליט, בפרק זמן מסוים מודיעים ----

כמה הושבו לחוף השנהב?

מה אתם עושים עם אדם שאתם תופסים והוא אומר שאין לו תעודה? איך אתה קורא לו?

כרגע אני קורא לו פלוני אלמוני, אבל אני מביא אותו אלי ליחידה ומבצע לו קודם כל ביומטרי, אחרי כן אני עושה את התשאול הראשוני עם מתורגמן כפי שצריך לעשות. בסופו של דבר אני יודע מי הוא ומה הוא ואז אני מטפל בו. אם הוא מחוף השנהב, לחוף השנהב כבר החזרנו, לניגריה החזרנו, לכל מערב אפריקה החזרנו. הבעיה היחידה, וכמו שאמר חבר הכנסת זה לא רק בערד אלא זה גם באילת – אני מדבר כרגע על הדרום – גם באשדוד, גם באשקלון וגם בעיירות הפיתוח, היא עם סודנים ואריתראים שאין החלטה מדינית לגביהם.

למה אי אפשר להחזיר לאריתריאה?

אני חושב שהיה צריך להיות כאן נציג משרד החוץ. אני חושב שהיה צריך להיות כאן גם נציג מה-RSD ונציג של ממונה ביקורת גבולות מטעם משרד הפנים. אני יודע, אבל לא בסמכותי לענות על השאלה.

לגבי אותם עובדים, אחרי שעשיתם את כל התשאול, מה יצא מהתשאול? אתה שולח אותו עם אותו אישור ביד וזהו.

כן. מי שנותן לו את האישור הזה בכלא זה ממונה ביקורת.

ממה הוא יחיה?

שוב אני אומר שמדובר במדיניות. מצד אחד אתה נותן לו את האשרה ואתה אומר לו שזאת אשרת שהייה בלבד. עשינו אכיפה בים המלח ולא אמרנו לבתי המלון שאסור להם להעסיק את האנשים כי ממה הם יחיו?

כלומר, אלה שנמצאים עם אותו אישור עליו אתה מדבר, בעצם יש לו אישור שהייה אבל לא אישור עבודה.

נכון.

והוא עובד לא חוקי באותו בית מלון.

אמת, אבל בפועל מדינת ישראל יודעת על כך.

בפועל מדינת ישראל מחזיקה עבודתם של מאות ואלפים שגרים בערד או באילת.

לצורך העניין, כאשר אחי משתחרר מצה"ל ורוצה לעבוד בעבודה מועדפת בים המלח, אין לו מקום עבודה.

אנחנו נמצאים בעיר ערד ואנחנו מדברים על המדיניות שגם אליה אני אתייחס. אם אני נמצאת כאן, אני תוהה ושואלת את עצמי שאלות מעבר למה שראינו. ראינו את מערכת החינוך, וראינו פגיעה במערכת החינוך בעיר ערד, ואנחנו יודעים את כל הבעייתיות של ערי פיתוח ופריפריה, כך שכאשר נופל נטל כזה, אנחנו יודעים לאן הוא מוביל. עדיין לא דיברנו על הביטחון האישי של התושבים בעיר ערד. השאלה שאני רוצה לשאול את נציג המשטרה היא מה רמת הפשיעה בעיר מאז הגיעו לכאן המסתננים/פליטים/מחפשי עבודה, עוד לא הגדרנו אותם. מה קורה לגבי האלימות במשפחה? איך זה מתבטא בביטחון האישי של תושבי העיר ערד? בכלל, לאן זה מוביל את העיר? אני אשמח לשמוע תשובות על השאלות האלה.


אני רוצה להציע לוועדה, ואני מבקשת שנאשר את זה ונעביר את זה כהחלטה שלנו, שנדרוש מראש הממשלה להקים ועדה מיוחדת בתיאום עם עיריית ערד, אבל בעיקר עם ועדת הפנים, ולהחליט על פינוי מדורג של האנשים האלה. אני מציעה שייבדקו כל הנסיבות.

תרשי לי, אני אקטע את דבריך. הנושא הזה לא עומד על סדר היום. הנושא היחיד שעומד על סדר היום הוא הצעת החוק שהונחה בפנינו וזה הדיון השני שאנחנו מקיימים בנושא הזה. הנושא שאת מעלה שווה דיון ואני לא מקל ראש בבקשתך, אבל לא הייתי רוצה כרגע לערב מין בשאינו מינו.

בסדר. נתייחס בסיור הזה לנושא החקיקה, אבל אני גם מעלה ומבקשת ממך לקיים דיון בוועדה על הנושא של המשך הטיפול בבעיה הזאת.

אדוני נציג המשטרה. אנחנו סיירנו כאן היום ושאלתי בין היתר אם יש חיכוכים בין האוכלוסייה המקומית לבין אוכלוסיית הזרים. אני מבקש לדעת ממך האם יש לכם רישום של תלונות שמגיעות מתושבי המקום כלפי האוכלוסייה הזאת או בעיות פנימיות בתוך האוכלוסייה שמגיעות לטיפולכם. תתייחס גם לנושא הפשיעה, אלכוהול, סמים וכולי.

נתונים מדויקים אני לא יכול לתת לך.

זה הדבר הכי חשוב. לכן אתה כאן.

אני יכול לומר לך שהפשיעה נובעת בעיקר מעבירות במשפחה, דבר שמאוד נפוץ כאן. עבירות בין האוכלוסייה המקומית לבין העובדים הזרים למיניהם, אין הרבה כאלה. עבירות במשפחה, אנחנו רואים פגיעה בילדים בתוך הבתים. כלומר, הם משאירים אותם בבית והולכים לעבוד, דבר שקורה פעמים רבות. הם שותים. הם נמצאים במרכז המסחרי אבל הם לא מציקים לאוכלוסייה. אין לנו הרבה תלונות מאוכלוסייה מקומית לגבי אותם זרים.

עד כמה זה פוגע בבילוי התושבים המקומיים ובהסתובבות ברחובות? עד כמה זה פוגע בהרגשת הביטחון האישי שלהם בעיר?

לדעתי ברמה גבוהה כי אנחנו מקבלים הרבה טלפונים, הודעות של אזרחים תמימים שאפילו לא מזדהים אלא מדווחים על קבוצה שיושבת במרכז המסחרי או בכל שכונה אחרת ושותה. בינם לבין עצמם יש עבירות של אלימות ואנחנו נתקלים במקרים כאלה אחרי שהם שותים, אבל בינם לבין האוכלוסייה המקומית, הייתה קטטה אחת עם עולים מחבר העמים. כמו שאמרתי, עיקר העבירות הן שכרות, התעללות בחסרי ישע.

היו גם פרסומים על אונס.

זה היה אבא. אלימות במשפחה בין בני הזוג, זה דבר שקורה.

אתה תושב המקום?

ממושב סמוך.

אני רוצה לשאול את תושבי המקום, אלה שיש להם ילדים, האם הם יכולים לתת לילדים שלהם להסתובב ברחובות אחרי שעה 8 בערב ולהרגיש בטוחים.

התשובה – כן.

תרשו לי להתערב, מאחר שאני תושב המקום ואני מסתובב כאן כל ערב. בחוץ אין שום בעיה להסתובב בעיר ערד, לא בבוקר, לא בצהרים ולא בערב. הבעיה שאת העלית לגבי האונס, זה היה בתוך המשפחה שלהם. אלה בדיוק הבעיות שאורן סיפר עליהם ומחלקת הרווחה עוסקת בהן. אלימות בתוך המשפחה, בין הילדים ובין בני הזוג, אבל אין אלימות ברחוב ולא כלפי תושבי העיר.

האלימות, אם היא קיימת, היא בינם לבין עצמם.

יש לכם נתונים לגבי כמה תיקים נפתחו? מה אתם עושים אתם? הוגשה תלונה, באתם, ראיתם סכסוך בין שניים כאלה, מה אתם עושים?

כמה תלונות יש לכם בתוך המשפחה?

אני יכול לבדוק. אני צריך לפנות למרכז החקירות.

אני מברכת את היושב ראש על הסיור ואת העיר המארחת שסייעה לקיום הסיור הזה. כמו שאמר היושב ראש, זה הדיון השני. הנושא של המסתננים הוא נושא מטריד משום שהוא בעצם מאיים על עצם היותנו מדינה יהודית ומדינת ישראל שאנחנו צריכים לשמור עליה מבחינה דמוגרפית. בוודאי אנחנו כיהודים, אין לנו שום בעיה עם כל סוגיית הפליטים אבל צריך לעשות הפרדה מאוד ברורה בין מסתננים לבין פליטים. כל מי שמסתנן, צריך לחזור לארץ מוצאו. כל מי שהוא פליט, ייקלט במדינת ישראל ולא בחצר האחורית של מדינת ישראל. הוא ייקלט בכל מדינת ישראל, בכל מקום, ולא רק במקומות שהם החצר האחורית של מדינת ישראל. בכל מקום בארץ ייקלטו אותם פליטים כפי שנכון וראוי שאנחנו נעשה.


מצד שני, יש כאן הרבה מאוד אנשים שמגיעים למדינת ישראל כדי לחפש עבודה, כדי שתהיה להם תעסוקה והם לא שייכים לקטיגוריית הפליטים. אין מדינה בעולם שאפשר להגיע אליה ברגל אבל מאפריקה עד לארץ ישראל אפשר להגיע ברגל.


מעבר לכך שבוודאי שהגדר הייתה צריכה להתחיל להיבנות אתמול – ובעניין הזה אנחנו צריכים ללחוץ על ראש הממשלה – אנחנו צריכים להעביר את הצעת החוק הזאת כמה שיותר מהר. כל מי שמסתנן, אין לו מקום בארץ. כל מי שפליט, ייקלט אבל ייקלט בכל מקום בארץ.


ראש העיר, בעניין האלימות, אני חייבת לומר לך שהנושא הזה עלה בתודעה שלי על ידי אנשי ערד, על ידי משה אדרי, אנשיו ואחריו שגרמו לכך שאני אעלה הצעה לסדר. הם באו עם כל אותם פרסומים, גם בעיתונות המקומית וגם בעיתונות הארצית ודיברו על הבעיות והפחדים שיש לאנשים להסתובב בעיר. מעבר לזה, אני גם בדקתי עם אנשים נוספים ושאלתי אותם התחושה של האנשים היא תחושה של חוסר ביטחון. זה לא הנושא שאנחנו מדברים בו כרגע, כפי שאמר היושב ראש, אלא אנחנו מדברים על הצעת החוק, אבל אני כן יכולה להעיד, גם משיחות שלי עם ראש עיריית אילת שם הסתובבתי, שהתחושה היא תחושה קשה ובעניין הזה צריך לטפל.

אני רוצה לשאול את נציג הזרים שנמצא כאן מה מעמדו כאן ואיך קבעו את מעמדו.

(דבריו מתורגמים מאנגלית לעברית).

המעמד שלי עדיין לא נקבע. אני הגעתי לכאן ממצרים, שם קיבלתי תעודת פליט.

אם הוא קיבל תעודת פליט במצרים, למה הוא לא נשאר במצרים?

משם היו מחזירים אותי לסודן.

במצרים נמצאים 3 מיליון סודנים.

האם כל הקבוצה שנמצאת בערד, כולם עובדים? אלה שלא עובדים, איך הם חיים וממה הם חיים?

135 אנשים עובדים. אלה שלא עובדים, אלה לרוב נשים שנשארות בבית או שבמקרה שהבעל לא מוצא עבודה, הוא נשאר בבית והאישה יוצאת לעבוד.

מה המשכורת של אלה שעובדים בבתי המלון?

זה תלוי בעבודה. יש כאלה שמשתכרים 2,000 שקלים ויש כאלה שמשתכרים 2,500 שקלים.

בתי המלון מצאו כוח אדם זול.

האם יש בעיות מיוחדות שהיית רוצה להציף כאן ולהעלות אותן? מה הבעיות של הקהילה כאן?

אחת הבעיות היא שאומרים שאנחנו מסוכנים לציבור ואני רוצה לתקן את הטעות הזאת. אנשים שוכרים דירות ומנתקים להם את המים ואת החשמל.

אם הם לא משלמים, ודאי שינתקו אותם.

לא רק כאשר לא משלמים אלא גם כאשר משלמים.

מתי אתה חושב לחזור לארץ מוצאך?

כאשר יתייצב שם המצב. אני מקווה לחזור ברגע שבסודן יתייצב המצב והיא תהיה בטוחה. יש שם מקרי רצח רבים שמתרחשים שם.

כמה סודנים ואריתראים נמצאים במצרים?

אני לא יכול לתת את המספר.

אם אני אומר שמדובר במיליונים, זה נכון?

אני לא יכול לתת את המספר.

אגב, האם הם נוצרים או מוסלמים?

גם וגם.

אם אנחנו אומרים שבמצרים נמצאים מיליון או שני מיליון סודנים, אתה רוצה לומר שבגלל שמצרים מחזירה את האנשים האלה, אנחנו יכולים לצפות לכך שמספר האנשים הזה יגיע לכאן?

הבעיה היא בין מצרים לסודן.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לברך אותך ואת יושב ראש הוועדה לבעיית העובדים הזרים על הסיור. אני רוצה לברך את ראש העיר הממונה על האירוח. אני הייתי בסיור בגבול המצרי ואמרתי למפקד האוגדה שם, אחרי שראיתי את הגבול, שחקלאי אצלנו שומר על הבקר שלו יותר טוב מאשר מדינת ישראל שומרת על הגבול שלה עם מצרים. אני אומר לך את זה בביטחון כי אני ראיתי את המקום. אין קושי לעבור את הגבול ואתה עושה זאת בקלות. חשוב מאוד להפריד בין פליטים לבין מהגרי עבודה וההפרדה צריכה להיות מהתחלת העבודה של צה"ל ומי שאחראי על התחקיר. צריכה להיות הפרדה ברורה. יותר ממיליון אנשים מחכים לעבור לכאן. 1,350 אנשים עברו עד עכשיו, ואנחנו באמצע חודש פברואר. בקצב הזה, כל שנתיים יש לנו עיר כמו ערד עם מהגרים. אנחנו כמדינת ישראל צריכים לתת את הטיפול. אנחנו צריכים להפריד ולדעת שזה מהגר עבודה, אותו צריך להחזיר כמה שיותר מהר ואילו זה פליט, אותו צריך לקחת ולתת לו טיפול טוב כי אנחנו מדינה שיודעת לטפל בפליטים וצריכה לטפל בפליטים ולתת להם את השירות הכי טוב ולשמור עליהם. את ההפרדה הברורה הזאת צריך לעשות.


דיברנו על צה"ל. אני הייתי בדרום וקיבלתי נתונים אחרים לגמרי. הסבירו לי שיש מסתננים VIP ומסתננים רגילים והסבירו לי מה זה מסתנן VIP. מסתנן VIP הוא מסתנן שיש לו כבר משפחה כאן ואותו בדואי שיושב בסיני מתקשר לאותו בדואי שיושב בנגב, הם מתאמים ביניהם. לוקחים מאותו אדם שיושב כאן 2,000 דולר, הבדואי מהנגב מקבל את המסתנן ומסיע אותו עד למשפחתו שנמצאת כאן. את הנתונים האלה קיבלתי מהאוגדונר ואני בטוח שהוא דובר אמת.


אני הייתי בבתי המלון בים המלח וקיבלתי תלונות. דיברתי עם עובדים בדואים במקום. כמו שחייל שמשתחרר מצה"ל ומחפש עבודה, גם הבדואים סובלים עכשיו כי הם לא יכולים למצוא עבודה במקום. אני הייתי עכשיו בבית מלון בים המלח ואני אומר לכם שכל העובדים שם הם סודנים.

או אריתראים.

לבתי המלון יש כוח עבודה זול.

אדוני היושב ראש, אנחנו מדברים על אנשים שעובדים ומקבלים משכורת רעב. אני לא יודע איך הם משלמים את שכר הדירה.

בתי המלון משלמים. הסכום שציין נציג הזרים זה הסכום שהם מקבלים אחרי שניכו להם את שכר הדירה.

תארו לעצמכם עובד שיוצא לעבודה כדי להתפרנס, נופל בבית המלון היכן שהוא עובד, שובר רגל והופך לנכה מאה אחוזים. על מי הוא נופל? הוא נופל על מדינת ישראל. בסופו של דבר זה ייפול עלינו. אנחנו כוועדת פנים, גם החוק שאנחנו מריצים עכשיו שהוא חשוב מאוד, צריכים לתת פתרון גם לנושא הזה ולדעת איך לפתור את הבעיה הזאת של אנשים שעובדים שם ואיך באמת לצמצם את התופעה הזאת.


קצין המשטרה, אני מתפלא על כך שאין לו נתונים מדויקים, אבל אני רוצה לומר לכם שאלימות בתוך המשפחה בסופו של דבר תצא לאלימות ברחוב. אם הוא אומר לי שיש קבוצות שיושבות ושותות, אחרי שהן ישתכרו, אנחנו יודעים מהי השפעת האלכוהול, אנחנו יודעים איך תפרוץ האלימות. אני אומר לכם שבסופו של דבר החבורה שיושבת ושותה, היא תשתכר והיא תעשה איזשהו דבר. האלימות הזאת תהיה גם כלפי התושבים.

הבעיה של השתייה היא לא מוגבלת לאוכלוסייה הזאת. הבעיה של השתייה היא בעיה שפושה באוכלוסייה הוותיקה והפחות ותיקה במדינת ישראל הרבה יותר מאשר אצלם.

אנחנו עכשיו דנים בנושא מסוים ולא דנים בשתיית התושבים.

אני חושב שאני חבר הכנסת היחיד כאן שחבר בשתי הוועדות, גם בוועדת הפנים והגנת הסביבה וגם בועדה לבעיית העובדים הזרים. אנחנו נמצאים בישיבה בעיר ערד וצריך להסתכל בשני מעגלים על הבעיה הזאת. יש כאן מעגל כללי כאשר באה הממשלה ואמרה בצורה נחרצת שהולכים לבניית גדר וזה צריך להיעשות באופן המהיר ביותר. הדבר הזה מורכב גם מבחינת ההשקעה וגם מבחינת הביצוע והתכנון. זאת לא גדר כפי שאנחנו מכירים.


החקיקה שאדוני היושב ראש מוביל בוועדה לגבי החמרת הענישה, אין ספק שגם היא תעשה את שלה.


הבעיה הגדולה היא שברגע שנכנסים לארץ, חלוקת הנטל היא לא שוויונית. אם חלוקת הנטל הייתה שוויונית ואותם אנשים שזקוקים לעזרה או בסך הכל מחפשים את פרנסתם, מחפשים רווחה, ואני יכול להבין אותם ואין להם כוונות רעות, אבל מדינת ישראל עדיין לא מספיק גדולה ולא מספיק חזקה כדי לפתור את הבעיות של אפריקה, ושנית, אלה שנכנסים לישראל, אנחנו מחויבים – כמו שראינו – לפתוח בפניהם את בתי הספר שלנו, לפתוח בפניהם את שירותי הרווחה שלנו כי כולנו בני אדם. לפני שאנחנו ישראלים, אנחנו בני אדם וגם הם בני אדם. העיוות הזה שהם נמצאים רק בדרום תל אביב, בערד, באילת, זאת בושה וחרפה. זה עיוות, זה חוסר פרופורציה, זה מראה דווקא על אותן אוכלוסיות שכביכול מזדהות אתם, שזאת הזדהות ללא מחיר.

אולי ראש הממשלה יעביר אותם ליהודה ושומרון.

אנחנו רוצים רוב יהודי ביהודה ושומרון. אני שומע ואני גם רואה את דעת הקהל, ובתל אביב זה הכי מורגש, אני קורא את העיתונות המקומית, אני רואה את אנשי צפון העיר כאשר הם חיים בשיא הנוחות, בתוך המזגנים, והם שואלים איך מדברים כנגד התופעה הזאת, ואילו אנשי דרום העיר והשכונות צועקים הצילו. אם באמת הייתי רואה את אותה פרופורציה בבתי הספר, שימוש במבני ציבור, התחככות בחיי היום יום כאשר היא פרוסה על פני כל העיר תל אביב, על כל ערי הדרום ועל ערי הצפון, הייתי אומר שמדינת ישראל באמת עושה כאן משהו יפה, מפנימה את המחיר באופן אמיתי וזה המחיר. כאן יש העמסה של בעיה שהיא גדולה על המדינה על החלק היותר חלש של המדינה. ערד היא לא מהערים החזקות שלנו. אנחנו צריכים לסייע לה ולא להעמיס עליה.


כך אני רואה את הבעיה. עם כל הצער שבדבר לא נוכל להיות כאן יפי נפש. את הבעיה הזאת צריך לפתור כי אחרת לא ישאירו לנו ברירה אלא להיות באמת "אכזריים".

אני נותן את רשות הדיבור לחבר המועצה המקומית שלא מתמודד בבחירות הקרובות.

ברוכים הבאים יושבי הראש וחברי הכנסת של הוועדה המשותפת. ערד לא יכולה לקבוע מתי והיכן תוקם הגדר, אבל אנחנו צריכים לקחת בחשבון שיש לנו עוד שתי בעיות קשות באזור. הבעיה האחת היא הבעיה של הפזורה הבדואית, שזה לא נושא הדיון עכשיו אבל זה משפיע קשה מאוד על מה שקורה בערד. הבעיה השנייה היא מה שקורה אחרי הסיור שראיתם ואי אפשר במקביל לכל קיצוצי התקציבים שמושתים עלינו גם להטיל מעמסה כזאת כבדה על ערד. יש לזה השפעה גדולה מאוד ואני אתן דוגמה קטנה. רוצים להעביר את בסיסי צה"ל לדרום וכאשר התחילו לדבר אתנו לפני כמה שבועות, בחנוכת השכונה הצבאית בעומר, היו שם כמה אנשים, ביניהם אני, ששאלו למה לא ערד. התשובה הראשונית הייתה ציון הנושא שהיום עומד על סדר היום. אמרו שלא יכולים להביא את הילדים והמשפחות שלהם למקום וכולי. בנוסף לכל הדברים שקורים, זה יוצר בעיה תדמיתית מאוד קשה לערב ובזה חייבים לטפל.

אנשי האגודה לזכויות האזרח, אנחנו יושבים בוועדה בחדר הממוזג ולא תמיד אנחנו מסכימים, אבל כאן ראינו דברים שהייתי בכל זאת רוצה לשמוע את התייחסותכם לנושא הזה.

אני אומר לאדוני יותר מזה. אני מבקר בערד הרבה פעמים והדברים קרובים ללבי ואני מכיר אותם. אין לנו בכלל מחלוקת עם אף אחד על הצורך לשמור על הגבולות. ישראל רשאית, זכאית וצריכה לשמור על הגבולות, אבל יחד עם זאת אני רוצה להחזיר אותנו לקונטקט בו אנחנו עוסקים והוא הצעת החוק למניעת הסתננות. עורך דין מלכיאל בלס, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שהציג את הצעת החוק בתחילת הדיון הקודם, הסביר לוועדה את הצעת החוק. הוא אמר שאם אנחנו רואים שאין היבט ביטחוני על אדם שנכנס לכאן, החוק הזה לא יחול עליו אלא אפשר לטפל בו לפי החוק הרגיל, חוק הכניסה לישראל. החוק הזה, החוק למניעת הסתננות, עוסק בענישה, הוא עוסק במעצרים של מי שמהווה סיכון, ולכן גם אם הוא יעבור, זה לא פותר שום דבר ממה שראינו כאן היום והוא בכלל לא קשור לעניין כי לא נטען שיש כאן איזשהו היבט ביטחוני שנוגע אל מישהו מהאנשים שנמצא כאן.

יכול להיות שצריך להוסיף את הסעיף שמדובר רק על פליטים ולא רק על מסתננים.

יש הבדל בין מסתננים לבין פליטים.

הצעת החוק למניעת הסתננות, גם אם היא תעבור, גם אם יש מסתנן שהוא לא פליט, לא תחול עליו משום שהצעת החוק עוסקת רק בהיבט הביטחוני.

למה התנועה לזכויות אזרח לא נוסעת למצרים ומארגנת מטוסים שיגיעו לכאן בדרך יותר מסודרת? אפשר לנסוע למצרים, להעלות אותם על מטוסי ג'מבו ולהביא אותם לכאן. למה אתם לא מרחמים עליהם ומובילים אותם במדבר? תביאו מיליון אנשים בדרך הזאת. איפה הרחמנות שלכם? איפה הדאגה שלכם? איפה הלב הטוב שלכם? שלח את השליחים שלך למצרים, תעלה אותם על מטוסים ותביא אותם לכאן. נממן את זה בכמה מיליארדי שקלים. למה לא? נביא לכאן מיליון פליטים. למה לא? תהיה ישר, תהיה אמיתי.

אנחנו מדברים על מי שנמצא כאן. הצעת החוק למניעת הסתננות לא תמנע שום דבר ביחס למי שעניינו הוא לא עניין ביטחוני, גם אם הוא נכנס לכאן לצורך עבודה והוא לא פליט. הצעת החוק לא תפתור את זה.

אנחנו נגדיר בחוק מי פליט ומי מסתנן.

בהחלט.

חייבים לעשות את זה.

אני מזכיר לוועדה שממשלת ישראל הקימה לפני למעלה משנה וחצי, לפני כמעט שנתיים, ועדה בין משרדית בראשותו של מר יעקב גנות, מי ששימש בזמנו ראש רשות האוכלוסין וההגירה, שהייתה אמורה לתת הצעה לפתרון כולל שיתייחס לכניסה של האנשים, להיבט ההגירה, להיבט הביטחוני, לעניינים של תעסוקה, לעניינים של בריאות, לעניינים של רווחה. הוועדה הייתה אמורה לדון בזה והודיעו לבג"ץ כמה וכמה פעמים שהם יושבים על המדוכה כדי לפתור את הכיסוי הגיאוגרפי. הוועדה הזאת, ברגע שמר גנות עבר למשרד התחבורה בקיץ האחרון, התפזרה ולא קיבלה כל החלטה לגבי שום דבר.


אנחנו מגיעים היום לערד, שומעים כאן סיפורים דומים לאלה ששמעו לפני כמה וכמה חודשים, ואין כל פתרון כולל. צריך לקבל החלטה לגבי כל הנושאים כולם ויחד עם זאת אפשר להתייחס גם להיבטים ביטחוניים ככל שיש כאלה.

רבותיי, אני רוצה לסכם את הדיון. אני רוצה להודות לבעל האכסניה, אדוני ראש העיר.

אני מבקש לומר משפט. אני אומר כרגע את דעתי האישית ולא את דעת העירייה. אני תומך תמיכה לא מסויגת בגדר לאורך הגבול הדרומי, גדר שתמנע הסתננות בלתי חוקית למדינה. לא יעלה על הדעת שהמדינה תאבד את עצמה לדעת במצבים האלה. יחד עם זאת, פליטים שהגיעו לישראל ואין אפשרות להחזיר אותם לארצות מוצאם, אין ברירה למדינת ישראל אלא לטפל בהם, אבל – וכאן אני מתייחס למה שאמר חבר הכנסת כרמל שאמה, וזה היה גם הנימוק שהעלינו בנושא גדרה-חדרה – צריך לעשות את זה במידתיות. לא יעלה על הדעת שיטילו את המעמסה על מספר רשויות בפריפריה, אילת וערד במקרה הזה, אלא יש לחלק את הבעיה באופן מידתי על כל מדינת ישראל.


כאמור, אני בעד גדר הפרדה, אני בעד פיזור ופתרון הבעיה באופן מידתי ברחבי המדינה. יחד עם זאת, מה שעשינו ב-2003-2004, מי שזוכר, הייתה אז בעיה גדולה מאוד במדינת ישראל עם מהגרי עבודה, ואז נקטנו בהליך – ואני אומר זאת בתפקידי הקודם כמנכ"ל משרד הפנים – שאת מי שאפשר להחזיר לארצות מוצאו, הוחזר, ומי שאי אפשר להחזיר, נתנו לו פתרון מקומי. אי אפשר שאנחנו נחזור לבעיה שהייתה טרום 2003.

תודה רבה. רבותיי, אני רוצה קודם כל להודות לראש העיר המארח, לחברי המועצה והעירייה, למנהלי המחלקות שאירחו אותנו. יישר כוח לכם. אני רוצה להודות לחברי הכנסת שזה היום הפנוי שלהם אבל הם הקדישו מזמנם והגיעו לכאן. חברי הכנסת שבאו היום, במקום ללכת לעניינים הפוליטיים שלהם – וזה היום היחיד שאנחנו עוסקים בעניינים הפוליטיים שלנו – מצאו לנכון להשתתף כאן בישיבה והיו כאן שמונה חברי כנסת, דבר שמעיד על חשיבות הנושא. באופן אישי אני מודה לכל אחד מחברי הכנסת שמצא את הזמן לבוא לכאן ולהשתתף בדיון.


אני מודה לצוות של הוועדה, ליועץ המשפטי, למנהלת הוועדה, לעוזרי, לנציג מרכז המחקר והמידע של הכנסת, לאנשי הפרוטוקולים שהגיעו לכאן.


בסופו של דבר אני חוזר ומדגיש שזה דיון שני בהצעת חוק ממשלתית, חוק המסתננים. אני מציע שמכאן אנחנו נפנה קריאה לממשלת ישראל כדי שתפעל לוויסות הזרים ולקביעת מכסה של פליטים וזאת עוד בטרם הקמת הגדר. הנושא של הקמת הגדר, היא לא תוקם לא ביום ולא ביומיים. כאשר אנחנו מדברים על פליטים, כאן אין ויכוח ובדיון שהתנהל כאן כולם מסכימים שלגבי הפליטים חייב להימצא פתרון מערכתי של מדינת ישראל וכאן לא מדובר בוועדה אלא בממשלת ישראל. מדינת ישראל צריכה לקבוע את המכסה ואת הנורמה וצריכה גם להגדיר את ההבדל בין פליט לבין מסתנן.


אגב, הזמנו לכאן את נציגי בתי המלון כי ידעתי על התופעה שקיימת, אבל הם העדיפו לא לבוא כי הם ידעו שכאן הם יישאלו שאלות קשות.


בעניין הזה אנחנו נפנה למשרד התעשייה ונבקש את התייחסותו לעניין. לא יכול להיות שאנשים שחדרו למדינת ישראל בצורה בלתי חוקית מאפשרים לבעלי העסקים להעסיק אותם במחירי עבדות ואחר כך, כאשר אותו מסתנן או אותו פועל או אותו עובד זר שמגיע למדינת ישראל, אם יקרה לו משהו, בסופו של דבר הוא ייפול על גבו של משלם המסים. גם בעניין הזה נפנה למשרד התעשייה ונבקש הבהרות בנושא.


דבר אחרון בו כולנו תמימי דעים ואין חילוקי דעות הוא קריאה לראש הממשלה. אנחנו קוראים לו לפעול לאלתר להקמת גדר שתחצה את הגבול ותמנע מעבר בלתי חוקי של כל אותם אנשים שמצאו כאן מקלט. אני חושב שבזה אין בינינו ויכוח ואנחנו נוכל להעביר בשם חברי הוועדה מכתב לראש הממשלה.

בשם שתי הוועדות.

בשם כל חברי הוועדה בשתי הוועדות. אני חושב שהנושא הזה הוא חוצה קווים ואין ויכוח בינינו. מי שראה את הדברים, אני חושב שכולנו השכלנו היום כאשר באנו לסיור וראינו את הדברים בשטח, ואין לי שום ספק שהדיונים בוועדה במסגרת אותה הצעת חוק יקבלו גוון אחר לגמרי.


שוב, אני מודה לכם. תודה רבה.

אני מבקש לומר מילה אחת. בשם תושבי ערד אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת ולכל האורחים שבאו להיות בצל קורתנו, גם לדון בנושא שהוא בעל חשיבות לאומית וגם חשיבות מקומית. אני מזמין אתכם לבוא לערד גם בנסיבות אחרות.

תודה רבה.


לאלה שמתמודדים בבחירות, אני רוצה לאחל הצלחה לכולם. שיהיו לכם בחירות הוגנות וטובות.

הישיבה ננעלה בשעה 14:0