PAGE
14
ועדת הפנים והגנת הסביבה

16/2/2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 157
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי ב' באדר התש"ע (16 לפברואר 2010), שעה 13:15

כביש הגישה לבית העלמין בעכו

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

ליה שמטוב

ראיק סאלם

- מנהל אגף ומהנדס ראשי לתשתיות בין עירוניות, משרד התחבורה.

יוסי רון


- ממונה מחוז צפון, משרד הפנים

מיכה פרלמן

- רפרנט תחבורה, משרד האוצר

דוד בנימין

- החברה הלאומית לדרכים בישראל, מע"צ.

מיכאל רסקין

- מנהל אגף פרויקטים מחוז מרכז, החברה הלאומית לדרכים בישראל, מע"צ.

מיכל סופר

- מהנדסת העיר עכו

יצחק נבון

- מזכ"ל מועצה דתית עכו

אשר אוחנה

- יו"ר מועצה דתית עכו

יפה שפירא

איה לינצ'בסקי

כביש הגישה לבית העלמין בעכו

שלום לכולם, אני מתנצל על העיכוב שנוצר בגלל דיון קודם על ירושלים, בעיות בוערות ודיון חשוב ומרתק ואי אפשר היה להפסיק אותו באמצע, אני מתנצל שוב על העיכוב. אני פותח את הדיון בנושא כביש הגישה לבית העלמין החדש בעכו. בית העלמין החדש בעכו נבנה לפני כ- 13 שנים, בנס כל יום נמנע שם אסון כשהולכים ללוויה כאשר צריכים לעשות פרסה בצומת אחיהוד, דבר מאד מסוכן. אני לא מדבר על הזמן שנדרש לבצע את זה, כאשר מדובר בהלוויה גדולה, שיירות ארוכות אמד ולא פעם המשטרה נאלצת להתערב ולווסת את התחבורה.

אני יודע שיש התכתבות ענפה בכל מה שקשור לכביש הגישה לבית העלמין, אני לא רוצה להגיד דבר שה, בית העלמין הזה, הורתו ולידתו שלא בקדושה. כוונתי היא שברור שמלכתחילה המקום לא היה מתוכנן בכית עלמין. זה היה כורח המציאות, זה היה אילוץ וזו הזדמנות להגיד את האמת, מישהו לקח יוזמה, נקט בצעד חשוב ובסופו של דבר יש בית עלמין. אם לא היו נוקטים בצעד הזה, וזה היה בעיקר המחוז שלקח את היוזמה הזו, אם הוא לא היה מוביל את המהלך הזה אני חושב שעד היום לא היה בית עלמין בעכו והיינו ממשיכים ללא בית עלמין, כמו שאמרתי, קשה לחיות בעכו והיה גם קשה למות בעכו. לשמחתי הרבה היום גם טוב לחיות בעכו וגם לא כל כך קשה למות בה.

אחד הדברים שאני מבקש, ואחרי שעיינתי בחומר ראיתי שינו ויכוח ואני מודה שלא הצלחתי להבין מי הגורם שאמור לקדם את הנושא של כביש הגישה לבית העלמין בעכו. גברתי מהנדסת העיר, אנא הציגי את הנושא.

מאז שבית העלמין הוקם ואושרה התב"ע שמסדירה דרך גישה לבית העלמין ואת בית העלמין עצמו, עיריית עכו פנתה לוועדה מקומית הגליל המרכזי בבקשה שתבצע את הפקעה ותסייע לעיריית עכו לבצע את דרך הגישה לבית העלמין. זה היה בשנת 2000 והוועדה המקומית גליל סירבה לבצע את ההפקעה ולסייע במימוש התכנית שהקצתה את בית העלמין לעיריית עכו.


מאז העצירה של המהלך התקין והרגיל של הפקעה וביצוע נעשו כל מיני בדיקות איך אפשר ליצור דרך גישה לבית העלמין ובתיאום עם מע"צ, מנכ"ל מע"צ, נעשתה בדיקה של אפשרות ביצוע דרך שירות כביש 85 שתיתן גישה ישירה מהדרך לבית העלמין בתוך רצועת הדרך. מע"צ התחייבה לבצע את דרך השירות בתוך תחום הדרך.

מה שקרה הוא שבתכנון המפורט, כשבחנו איך מבצעים את דרך השירות הזו היו שני קטעים בהם היה צורך לצאת מתחום הרצועה של כביש 85 לכן החלופה הזו נפלה ולמרות ההתחייבות והנכונות לא קודם דרך שירות חלופי לתכנון המקורי.


בצר לנו פנינו לוועדה המחוזית וביקשנו שיחייבו במסגרת הסמכויות של הוועדה המחוזית לפי סעיף 28 לחוק התכנון והבנייה, שיחייבו את הוועדה המקומית גליל מרכזי לשתף אתנו פעולה ולבצע את ההפקעה ואת דרך הגישה. הוועדה המחוזית, במסגרת הדיון בבקשה סברה קצת שונה, היא בדקה וראתה שהוראות התכנית עצמן מראש, כנראה צפו שתהיה בעיה וקבעו שההפקעה תבוצע על ידי המדינה, לא על ידי הרשות המקומית, הוועדה המקומית ורושמים על שם הרשות המקומית, אלא יבוצעו על ידי המדינה.

בתכנית המקורית היו עוד נושאים לא רק בית העלמין הייתה גם מחשבה להקים בית חולים צמוד לביתה עלמין ועוד פרויקטים, התכנית המפורטת קבעה שמדינה תבצע את ההפקעה.

רצו שתהיה אופציה או בית חולים או בית קברות...

מיכל סופר


זה מעודד את האנשים להבריא... בכל אופן הוועדה המחוזית החליטה לפנות למשרד האוצר כדי שיטפל בהפקעות, לאור זאת מחליטה הועדה לפנות למשרד האוצר, לגורם המטפל בנושא הפקעות ולקבל את התייחסותו בעניין. בהמשך התקבלה הבהרה שבמקום לשר האוצר, מתכנן המחוז הפנה את הטיפול ישירות למשרד התחבורה כדי לבצע את הכביש.


מבחינת עריית עכו אנחנו יושבים ומחכים לפתרון גם מבחינת היכולת לאכוף את הפתרון שתוכנן מלכתחילה בתכניות ולבצע אותו וכמובן גם סיוע בנושאים של מימון בהתאם להתחייבויות קודמות. יש לזכור שהשטח הוא לא תחום שיפוט של עכו, חוקי העזר של העיר לא חלים במקום, אין לנו כלים ליצור את דרך הביצוע לכן נדרש כאן גם סיוע בנושא.

תודה, אדוני נציג משרד האוצר.

שמי מיכה פרלמן, רפרנט תחבורה. עמדת משרד התחבורה היא שאנחנו מתנגדים לתקצוב של הפרויקט הזה דרך משרד התחבורה מכמה טעמים, הכביש המדובר, דרך הגישה לא נופל לאף קטגוריה של כבישים שמתוקצבים על ידי שמר התחבורה. הקטגוריות האלה הן למעשה שתיים, יש כבישים בין עירוניים שהם באחריותם של מע"צ מוגדרים בתמ"א 3 ויש לגביהן נהלי תקצוב, זה לא כביש מהסוג הזה. הסוג השני של כבישים שאנחנו מכירים ומטפלים הם כבישים עירוניים. כבישים עירוניים שמתוקצבים על ידי משרד התחבורה הם כבישים שהם חלק מהגידול של עיר כעיר עצמה, אל שוכנות חדשות של עיר, גידול נפחי התנועה בעיר, וגם להם יש נהלי תקצוב, הם כפופים בדיקות כדאיות כלכלית ונהלי תקצוב אחרים, וזה הסוג השני של כבישים מתוקצבים.


הכביש המדובר לא נכנס לאף אחת מהקטגוריות האלה, למעשה נכנס לקטגוריות של כבישים שקשורים לפרויקטים. אם אתה מקים היום שכונה חדשה בעיר חלק מהפרויקט של הקמת השכונה זה גם דרכי הגישה לשכונה הזו, משרד השיכון צריך לקחת את זה בחשבון או כל גורם ממן אחר, אם מקימים בית חולים, זה חלק מהפרויקט של בית החולים.

אתה יודע שבית קברות זה יותר משכונה, רק שאין מי שידבר בשמם ואין להם זכות הצבעה.

יש אנשים שיוזמים בכל זאת את הפרויקט וזה חלק מתקציב הפרויקט בכל מקרה, אם זה מנהל מקרקעי ישראל או כל גורם אחר, זה סוג התקצוב ל כבישים כאלה, ככה זה עובד מבחינת נהלי התקצוב. לכן אין פה מבחינת משר האוצר שום קריטריון שיעיד על זה שזה באחריות משרד התחבורה לתקצב את זה מהתקציב שלו.

הבנתי למה לא צריך לשלם, אבל הקימו שם בית קברות, זו מציאות קיימת, העבודה שאין גישה, אתה אומר שזה לא בקריטריון של מע"צ אז בקריטריון של מי? זה גם לא בתחום השיפוט של עיריית עכו.

אולי של ג'דיידה.

אתה מצפה שג'דיידה יממנו את הכביש לטובת בית הקברות של עכו? נראה לך הגיוני?

יש בעל בית לכל פרויקט, בסוף יכול להיות שהגוף המבצע עצמו יוכל להיות מע"צ, אבל מי שיצטרך לקחת ולנהל את זה בסוף זה מי שהקים את בית העלמין. מי שהקים את בית העלמין ללא דרכי גישה עשה חצי עבודה. כמו מי שהקים שכונה בלי דרכי גישה או ישוב חדש בלי דרכי גישה, לא עשה את מלאכתו.

במקום להודות לאותם אנשים שלקחו יוזמה ובנו את בית הקברות, אם היו צריכים לחכות להקמת כביש גישה זה לא היה קורה. אז בטוח שהעלויות היו יותר גבוהות והיינו צריכים לבוא ולשאול איפה יהיה בית הקברות ואיפה יש כביש גישה לבית הקברות. הגישה שלכם במקרה הזה היא לא נכונה.

מה שתארה מיכל, עיקר הבעיה היא לא תקציבית, זה עניין של הפקעות.

הפקעות זה גם כסף.

הפקעות זה סעיף 196, זה לא תקצוב.

אם גורם ממשלתי לא ייקח את ההפקעות אני לא רואה גורם אחר שייקחו את זה על עצמו. עיריית עכו בוודאי לא יכולה, ג'דיידה מכר בוודאי שלא יוכלו לקחת על עצמם, יש כמה שלבים, השלב הראשון זה ההפקעות, אחרי ההפקעות מדובר על תכנון ותקצוב, כל עוד אנחנו לא מסיימים את שלב ההפקעות אנחנו יכולים להמשיך ולדון בעניין הזה עוד עשר שנים נוספות ולא נגיע לשום פתרון.

בפרויקטים שאני מכיר בכל הנשוא של הפקעות, זה חלק מתקציב הפרויקט, זה חלק מהניהול שלו.

מי אמור לתקצב את הפרויקט הזה?

מי שהקים את הפרויקט תקצב אותו, זה בטח לא משרד התחבורה שהקים בית קברות.

מי שהקים את הפרויקט הזה זה המחוז, אתה אומר שהיום הם צריכים לתקצב את זה, אבל זה שלב א', זו ההפקעה, מי אמור לממן את ההפקעה?

זה חלק מאותו דבר, כשמתקצבים פרויקט של כביש, רכבת, כל התכנון מהתכנון הראשוני עד לתכנון המפורט אחרי זה בהפקעות ואחרי זה בפינוי, כל הדברים הקשורים לזה נמצאים בתקציב הפרויקט, זה לא בא מכיס אחר.

למה זה מסווג כפרויקט? נראה לי שבית עלמין זה לא בדיוק פרויקט. אם יש סיווג של כבישים עירוניים שהם חלק מגידול של עיר, במקרה של עכו היה גידול של העיר והתוצאה של זה, שהיה מחסור בשטחי קבורה שלא ניתנו לפתרון בתחום השיפוט של עכו, לא היה מקום שבו היה ניתן למקם. למעשה זה חלק מאותו גידול של עיר שלא ניתן לו פתרון וזה בדיוק המקום שניתן לתת פתרון ספציפי לבעיה ספציפית. ברגע שאתה מגדיר את זה בפרויקט, בכל הדיון אם זה פרויקט או לא , היו צריכים לקחת את זה בחשבון. באמת מגיעים למבוי סתום אבל אפשר להגדיר את זה כחלק מהבעיות של גידול העיר שבמקרה הזה נעשה פיצול של השטח למקום אחר ואז אפשר למצוא פתרונות, לרבות הפתרון התחבורתי המורכב שיש פה בגלל הבעיה של תחומי שיפוט ואחריות.

לא בכדי ניסיתי לתת דוגמה של הקמת שכונה שגם היא פתרון לגידול של עיר, אפילו שהיא פתרון של גידול של עיר זה לא נחשב פרויקט עירוני כי חלק מהקמת השכונה כולל בתוכה את דרכי הגישה אליה. בהסתכלות התקציבית, כך משרד האוצר מנהל את זה.

בגידול של עיר אתה לוקח היטלי פיתוח, יש לך הכנסות ואז יש לך מקור מימון לכל מרכיבי הפרויקט, ואתה אומר, מי שעושה את הפרויקט צריך לקחת בחשבון את כל העלויות ולהכליל אותם בפיתוח, בבית עלמין אין הכנסות.

אוני הממונה על המחוז בבקשה.

אמרה נכון מהנדסת העירייה, מדובר פה על מתן פתרון קבורה לעיריית עכו כתוצאה ממחסור בקבורה, כתוצאה מגידול העיר. בית העלמין עצמו הוקם מכוח התכנית שאושרה ב- 97, אבל הייתה פה בעיה מורכת מבחינת השטחים. בית העלמין הוקם על שטח שיפוט מקומי מחוזי, דרך הגישה שלו הייתה שייכת לא לעכו אלא לג'דיידה מכר. לכן הסיבוך. הוועדה המחוזית חשבה איך לפתור את הבעיה הזו והחליטו שההפקעה תהיה לצורכי ציבור, תירשם על שם המדינה ולכן היא תבוצע בדרך כלל כפי שאנחנו מבצעים פרויקטים כאלה שהם בשטח מדינה, על ידי הגוף המבצע. במקרה הזה סברה הוועדה המחוזית שזה יהיה מע"צ, או משרד התחבורה באמצעות ידו הארוכה, החברה לאומית לדרכים היום. לכן שם זה תקוע. אני לא מבין מה הבעיה שההפקעה תתבצע - - -

אין בעיה שמע"צ יבצעו את ההפקעה ואת הכביש, הבעיה היא התקציב, כמו שאמר מיכה ממשרד האוצר, זה לא עומד בנהלים של התקצוב כך שאין תקציב. אנחנו יכולים לעזור במי יבצע אבל קודם צריך למצוא את התקציב המתאים. עד היום אין לנו את התקציב המפורט, אין לנו עדיין אומדן של כמה עולה הכביש ואין תכנון מפורט של הכביש.

מי צריך להכין את התכנון המפורט?

קודם כל צריך להביא תקציב.

יוסי ברון


בדרך כלל, כשאנחנו מתכננים תכנית , דרך הגישה צמודה לבית הקברות שנמצאים שניהם באותה רשות מקומית, פה, בגלל המורכבות, אי אפשר להטיל על ג'דיידה מכר בית קברות של עכו. אנחנו צריכים להפקיע את זה מתוכם ולרשום את זה על שם המדינה. אתה תשית על ג'דייה מכר את התקציב?

אני מגבה אותך ואומר שאין לנו בעיה לבצע אבל מי יממן את הכביש, זו הבעיה.

מי יממן את ההפקעה?

זה חלק מהפרויקט, כל האומדן של הפרויקט זה גם הפקעה גם התכנון וגם הביצוע.

מי אמור להכין א הפרויקט?

מי שהכין אותו.

מי?

אני לא יודע.

אני שואל.

מי שיזם את בית העלמין והקים אותו.

המחוז?

או משרד הפנים או מנהל מקרקעי ישראל. אני מתנצל מראש, אני חייב ללכת.

התחושה שלי היא שבסופו של דבר מי שאמור לתמוך בדבר הזה הוא דווקא משרד האוצר. לכולם יש נכונות, גם למשרד הפנים גם למשרד התחבורה וגם למע"צ, אבל הבעיה שאנחנו מגיעים לנושא הכספי, אתה מדבר אתי על תכנון ואני מדבר אתך על הפקעה לפני התכנון.

אין הפקעה לפני, יש תכנון. מתכננים פרויקט ואז יוצאים לביצוע. הרי לא תתחיל להפקיע קרקעות לפני שיש החלטה לצאת לביצוע. ברגע שתכננו פרויקט והחלטנו לצאת לביצוע יש מסגרת כללית לאותו פרויקט, שם גם ההפקעות צריכות לבוא לידי ביטוי. גם בפרויקטים חוצי ארץ, שחוצים הרבה רשויות אין פיצול, זה פרויקט אחד.

מיכל, מי אמור להכין את התכנית?

לא מזמן פתחו בית עלמין חדש של נהריה והוא לא בנהריה, הוא על כביש 770 מול נתיב השיירה. מי שהכין את תכנון בית העלמין ומי שהכין את התכנון של הצומת זו עיריית נהריה.

עיריית נהריה לקחת על עצמה את כל הפיתוח למרות שזה לא בתחום השיפוט של נהריה?

זה בתחום השיפוט של מטה אשר. אינני יודע איך הם הסתדרו אבל אני יודע שזה מה שהיה. הם פרסמו את המכרז וביצעו את העבודה. בית העלמין החדש על כביש 70 מול נתיב השיירה, בכלל לא בתוך נהריה , רחוק מאד מנהריה, זו דוגמה.

לגבי התכנון הראשוני זה מחוז צפון ומטה אשר, עכו לא הייתה בכלל בתמונה.

כרגע, במצב הנתון, אחת הבעיות שאני שומע היא שמישהו צריך להכין את התכניות. השאלה מי מכין, האם המחוז או עיריית עכו.

אני חושבת שאם יש נכונות ממשרד התחבורה שמי שצריך לבצע את ההפקעות זה מע"צ, נכון להטיל עליו גם את התכנון והביצוע, בהתייחס למימון - - -

אמרתי שאין בעיה להטיל אבל קודם כל צריך להחליט מי יממן את זה זו הבעיה.

נושא אחד מאד חשוב כשהם אומרים אין בעיה של מי שיבצע, אני חושבת שלא נכון שעיריית עכו תפרסם מכרז ותעשה פעולות ותכנון על שטח שהוא לא בתחום השיפוט שלה. במקרה הזה, אם יש פה נכונות זה חשוב מאד שהזרוע המבצעת תהיה מע"צ, גם להפקעה וגם לתכנון.

כפי שהבנתי הבעיה היא תקציבית, הם לא מתנגדים לביצוע כפי שנאמר. אם עכו תיקח על עצמה את הביצוע הם יכינו את התכנית, יבצעו את זה ובא לציון גואל.

עיריית עכו מוכנה לממן?

עיריית עכו חושבת שהיא צריכה סיוע במימון כי אין לה חוקי עכו להפעיל - - -

עיריית עכו לבד לא מסוגלת להרים את הפרויקט הזה.

ואנחנו לא יכולים לתקצב, כי זה לא עומד בקריטריונים, לא נוכל להביא תקציב מהאוצר.

מה התשובה לזה, למה זה מוגדר כפרויקט? למה בית עלמין מוגדר כפרויקט? פרויקט זה שכונה חדשה שיש בו מרכיב של הכנסות, מרכיב כלכלי של פיתוח.

יש כמה זרועות של האוצר, דרך הזרוע הזו הוא לא יכול לתקצב אבל אולי דרך זרוע אחרת אפשר לתקצב את זה.

הוא נתן הגדרה, רשמתי אותה, כבישים עירוניים, כבישים שחלק מהגידול של העיר, שיש כדאיות כלכלית שזה פה, צורך, מתן מענה, בטיחות.

כמו שאמר מיכה, הכביש הזה לא עומד בקריטריונים שמשרד התחבורה מתקצב, לא בעירוני, לכן זו בעיה להביא תקציב מהאוצר.

יוסי, תאמר לי מה הסדר, מה קודם למה? יש הפקעות, תכנון, מימון.

התכנון קודם לכל, איך זה נעשה לפני 13 שנה אני לא ידוע, אני מניח שזה גם היה תכנון קודם לביצוע, אין שום ספק. ביחד תכננו את זה ואישרו את התכנית. מה שעמד על הפרק היה הנושא של התקצוב. זה בין האוצר למשרד התחבורה הוועדה סבר שמשרד התחבורה באמצעות מע"צ יבצעו את זה.

יש תכנון מפורט?

אין תכנון מפרט לביצוע. צריך לקחת תכנון מקדים.

צריך לעשות את זה.

מי ייקח?

מע"צ מוכן לקחת את זה עליו, משרד התחבורה מוכן, הבעיה היא התקצוב.

זה נשמע דיון של חלם, תסלחו לי שאני אומר את זה. מה זה משרד התחבורה מוכן? וא נשמע את הדברים.

העירייה אומרת, זה לא שטח שיפוט שלה זה יהיה מצחיק שהיא תפרסם מכרז על שטח שהוא לא שלה.

בצדק.

גם אסור לנו.

השאלה אם משרד התחבורה מוכן? נלך שלב שלב, מדברים קודם כל על הכנת תכניות, משרד התחבורה מוכן לקחת על עצמו את הכנסת התכניות?

אין לנו תקציב לעשות את זה. צריך קודם כל תקציב כדי לעשות את התכנון המפורט ואת ההפקעות. אין לנו את התקציב הזה.

מישהו בדק עלויות?

סדר גודל, הערכה שלנו לביצוע של דרך הגישה כולל התכנון 3 מיליון.

אני לא בטוח, צריך לבדוק כמה זה עולה.

זה אומדן ראשוני מאד.

אנחנו לא מכירים את הפרויקט, התכניות לא הוגשו אלינו, צריך לבדוק אותם. קודם כל צריך אישור של האוצר כדי לתקצב את הפרויקט הספציפי הזה, ואז זה אין לנו.

לא נשאר לכם קצת מהרכבת הקלה?

הלוואי שזה היה כך.

אדוני היושב ראש, אני לא חברה בוועדה אבל הנושא הזה חשוב , קיבלתי פניות מהתושבים ופניתי לממלא מקום ראש העיר, זאב נוימן והוא אמר שהבעיה נוראית ואנשים מתלוננים כי אין גישה. הכול כסף, אבל ישבו כולם יחד וידונו בזה.

בשביל זה אנחנו מקיימים את הישיבה הזו, אני מרגיש במבוי סתום, אם מדובר על 3 מיליון זה ממש לעג לרש.

קשה לי להאמין שזה רק 3 מיליון, בכל זאת צריך לבדוק את האומדן.

גם 5 מיליון זה עדיין כסף קטן בשביל מצוקה של עיר שלימה.

אני אתך, צריך לעשות את זה אבל מי יממן, אנחנו לא יכולים לממן כי זה לא עומד בקריטריונים של המשרד, של מימון פרויקטים בתחום העירוני.

אתם אנשי מע"צ? מה אנשי מע"צ אומרים?

מע"צ עובדת לפי תכנית מסודרת, מי שמאשר לה כסף לפרויקטים זה הגוף הממונה. למע"צ אין תקציב לפרויקטים, לא בתכנית העבודה, לא בתכנית החומש. אם לא יתנו לנו פקודה וכסף אנחנו לא נוכל לבצע את זה, זה שייך לכבישים של מע"צ. מנכ"ל מע"צ התחייב בעבר לבצע דרך שירות בתחום הקו הכחול של כביש 85, לא כולל חיבורים.

מה היה אומדן העלות?

אני לא זוכר, אל אף פעם לא דובר שמע"צ תבצע טת הפרויקט, אנחנו מדברים על משהו חדש שאף פעם לא היה בתכניות.

משרד התחבורה יכול להקים תכנית כזו?

אפשר להעביר את זה לאחת הזרועות, או מע"צ או חברה אחרת, חברת ביצוע עירונית שתבצע את זה. בכל מקרה צריך את עניין התקציב.

אני בטוח שאם ראש העיר היה יושב פה, ונציגתו יושבת כאן, אין לי ספק שראש העיר היה מוכן לקחת על עצמו את התכנון, הבעיה היא הביצוע. עיריית עכו לא מסוגלת לבצע את זה.

זו הבעיה.

לא זו הבעיה, הבעיה כרגע היא קודם כל התכנון. אם לא יהיה תכנון אל יהיה כלום. השאלה כרגע מי ייקח על עצמו את התכנון?

אני מציע שהעירייה תמשיך את התכנון המפורט, תיתן לנו אומדן ואז נוכל לעשות עם זה משהו, ללכת לאוצר, לבקש תקציב ואולי אדוני יוכל לעזור לנו גם.

אני חושבת שכבר עכשיו צריך לקבל את אותו קצה חוט שמאפשר לאוצר לתקצב את זה דרך משרד התחבורה. אני לא מקבלת את הסיווג הזה של פרויקט, שקוטע את האפשרות לסיוע, צריך במקרה הזה לפתוח ולדבר על סיוע ותקצוב ובצורה מסודרת להגיד שאנחנו יכולים ככה ואנחנו יכולים אחרת.

אני מצטרף לבקשה, מה גם שאנחנו מדברים על הפקעה לצורכי ציבור שיירשם על שם המדינה, זה לא יהיה כביש של עיריית עכו, לכן אנחנו מבצעים את ההפקעה הזו והיא תרשם על שם המדינה, לכן האוצר צריך להירתם לנושא, הוא לא יכול להגיד שאין לו תקצוב.

נלך שלב שלב. אחר כך אפשר לפנות, נפנה למשרד האוצר, נפנה למשרד התחבורה, אם מדובר על 5 מיליון ₪ אפשר להוציא את זה. מה שעומד על הפרק יום זה התכנון, השאלה אם המחוז, יחד עם עיריית עכו יכולים לקחת את זה על עצמם את פרויקט התכנון, כולל תכניות מפורטות?

במחוז אי אפשר , אין להם כוח אדם לעשות את זה, לא תהיה ברירה אלא להוריד את זה לעירייה

אני אומרת שגם לעירייה אין תקצוב.

אני לא מדבר על ביצוע אלא על תכנון, כשאנחנו באים למשרד האוצר התחבורה או הפנים ומבקשים מהם כסף לעשות כביש, אף אחד לא ידוע עלויות. רק אחרי שיש תכנון אפשר לדבר על עלויות. לכן אני חושב שאם יהיה תכנון, כמובן שאחר כך יש את העלויות שאף אחד לא יודע אותם וזה נושא ההפקעות שזה נעלם אחד גדול כי זה נתון למשא ומתן.


אני מבקש שתבדקי, ואני מוכן לדבר גם עם ראש העיר בנושא, שיכינו תכנון של הרשות המקומית, אני אבקש מהממונה על המחוז לבדוק אפשרות לסייע לעירייה בתכנון - - -

אני מוכן לבדוק עם שמאי אסיף אולי הוא יהיה מוכן להעמיד פה סעיף תקציבי מסוים.

גם אני אנסה לדבר אתו בנושא. ברגע שיש לנו תכנית אפשר לפנות למשרד התחבורה, למשרד הפנים ולמשרד האוצר ולבקש מימון של הפרויקט. אלה השלבים שאנחנו חייבים לעשות.

לא תהיה מניעה מבחינת הביצוע אחר כך, שהתכנון ייעשה על ידי העירייה, שהביצוע אחר כך ייעשה על ידי גופים של משרד התחבורה.

תכינו תכניות, אם הם לא ירצו, שיתנו את המימון והעירייה תצא למכרז. הבעיה היא של ההפקעות.

יש גם את השאלה המשפטית, אין לנו זיקה לקרקע, אין לנו יכולת להיכנס ולתכנן.

אבל יש תכנית מאושרת, מי עשה אותה?

מנהל מקרקעי ישראל.

אז אותו דבר לגבינו, גם אנחנו לא יכולים לעשות. אתם צריכים לעשות את התכנון המפורט, יהיה לנו אומדן, אז נשב ביחד ונחליט גם על עניין התקציב וגם על איך נבצע את זה. יש את הרצון לעזור אז נפתור את הבעיה.

אין מניעה ממישהו לתכנן משהו על שטח של מישהו אחר. אז את התכנון אנחנו יכולים לעשות.

למי זה שייך למועצה אזורית מטה אשר?

זה שייך לג'דיידה מכר.

גליל מרכזי זו הוועדה.

שם מדובר על שטחי מינהל או אדמות פרטיות?

דרך הגישה זה ג'דיידה מכר ומסביב זה אדמות - - -

יש גם מינהל וגם פרטיות.

יש פה מכתב ממינהל מקרקעי ישראל במחוז חיפה שאומרים: "על פי המידע שבידינו התברר כי כביש הגישה עובר בקרקע פרטית ומכאן למינהל מקרקעי ישראל אין שום נגיעה, הן תכנונית והן ביצועית לנושא הנדון". זה אומר שהמנהל בכלל לא צד בסיפור.

זה נכון לגבי דרך הגישה אבל בית הקברות, חלק פרטי וחלק - - -

אני מדבר כרגע על כביש הגישה בלבד.

חלק מהקרקעות הן של המינהל בכביש הגישה וחלק פרטיים.

השאלה, רשות מקומית יכולה לתכנן על שטח שיפוט שלא שלה?

זה בעייתי מאד, לכן רציתי שזה יהיה תחת מטריה של משרד התחבורה שכן מותר לו, או המחוז.

לפי דעתי זה המחוז כי אצלנו זה לא עומד בשום קריטריון.

אתם אלופים בלזרוק אחד על השני.

אנחנו מוכנים לרכז את התכנון.

הם שיזמו ואישרו את התכנית יהיה להם יותר קל לתכנן את זה במפורט, אנחנו לא מכירים את התכנית, לא יזמנו אותה, נוכל לעזור בעניין של הביצוע.

אני כרגע לא בביצוע, אני עוד הרבה רחוק מזה, אני רוצה להתחיל את התכנון וכשיהיה לי תכנון נדע מה העלויות אז נוכל לערב את המשרדים הנוגעים בדבר. בצדק אומרת מהנדסת העיר שהיא לא יכולה להכין תכנית על שטח שהוא לא בתחום השיפוט שלה.

אני אבדוק עם שמאי אסיף אם הוא יהיה מוכן להעמיד תקציב לנושא.

ואז תתנו הוראה למינהל התכנון של עירית עכו להכין תכניות?

כן.

מניסיוני, אני מציע במקביל, התכנית כרגע היא לא הבעיה, יש פה כדור שהתגלגל וכולם מוסרים אותו חזרה אחד לשני. אני מציע לעלות דרגה, משרד התחבורה ולאחר מכן משרד האוצר. אחרת אנחנו קוברים את העניין לעוד כמה שנים, כמו שאני מרגיש מהתשובות של הרפרנט ושל נציג משרד התחבורה. אני מציע לפגוש דחוף את שר התחבורה ולאחר מכן את שר האוצר.

כשאתה בא לשר התחבורה אתה מדבר אתו על עלויות. על כמה אתה מדבר אתו?

אפשר לעשות אומדנים יותר מדויקים.

אני מוכן ליזום פגישה של ראש העיר עם שר התחבורה בעניין, אבל שיהיה נייר עמדה שמדבר על עלויות.

אני גם מבקש אומדן מסוים שאתם תעשו כדי שאני אפנה לשמאי ואומר לו על מה מדובר.

אנחנו נעשה אומדן תכנוני מסודר לכל הכביש.

כדאי לזמן גם את משרד הפנים ישיבה עם משרד התחבורה.

בודאי. אנחנו מסכמים כך, הרשות המקומית, קרי עיריית עכו, תכין אומדנים לתכנון כביש הגישה לבית העלמין. עם קבלת האומדנים זה יועבר למחוז. אני לוקח על עצמי פגישה של שר התחבורה עם ראש העיר יחד עם הממונה על המחוז, אלו כרגע שתי הפעולות שאנחנו צריכים לעשות.

הממונה על המחוז, עם קבלת האומדנים יפנה לשמאי אסיף, מנהל מינהל התכנון במשרד הפנים ויבקש ממנו השתתפות בהכנת התכניות. אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00