PAGE
26
ועדת הכלכלה+ועדת העבודה

17.02.2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני







*

פרוטוקול מישיבה משותפת
של ועדת הכלכלה (פר' מס' 188)
וועדת העבודה, הרווחה והבריאות (פר' מס' 227)
יום רביעי, ג' אדר, תש"ע (17 בפברואר 2010), שעה 09:30

בחינות לרישום קבלני השיפוצים ברשם הקבלנים.

חברי הוועדה: היו"ר – אופיר אקוניס

אריה ביבי

משה (מוץ) מטלון

עמיר פרץ

טלב אלסאנע – חבר כנסת

אורי מקלב – חבר כנסת

שלום בן משה – מנהל אגף הכשרה מקצועית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

ען"ד ניר ויינר – לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

רינת כהן – מנהלת יחידת הבחינות, הכשרה מקצועית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

רוני סיגל – מנהל אגף בכיר, רשם הקבלנים, משרד הבינוי והשיכון

אורלי קנובל – ראש לשכת מנהל אגף איכות והסמכה, מכון התקנים

נתן לרר – יועץ משפטי – התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

ערן סיב – יו"ר ההתאחדות – התאחדות קבלני השיפוצים

יהודה כהן – מנכ"ל ההתאחדות, התאחדות קבלני השיפוצים

שאבי ונטורה – מ"מ יו"ר, התאחדות קבלני השיפוצים

צבי שרף – מנכ"ל תפעול – התאחדות קבלני השיפוצים

שלום בריד – מנהל מכללת BBS בית ספר להכשרת קבלני שיפוצים

לאה ורון

וילמה מאור

אתי בן שמחון

בחינות לרישום קבלני השיפוצים ברשם הקבלנים

בוקר טוב לכם, אני ביקשתי לכנס היום את ועדת הכלכלה לדיון באי קיום בחינות הסמכה לקבלני שיפוצים על ידי אגף ההכשרות במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. אנחנו בפורמט של ישיבה משותפת עם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אני מבין, חבר הכנסת משה מטלון, שאתה כרגע יושב כאן כממלא מקום יו"ר ועדת העבודה והרווחה חיים כץ שנקרא למשימה אחרת.


לפני מספר שנים, למדתי את הנושא קודם, בעקבות עתירת התאחדות קבלני השיפוצים לבג"צ הוקם ענף קבלני השיפוצים כענף נפרד מקבלני הבניין, בעקבות זאת, היה על העוסקים בענף, או יש על העוסקים בענף, למעשה, להחזיק בתעודת מקצוע שתעיד על הכשרתם ועל חברותם בארגון עובדים יציג.


אני מבין שמדובר בכ-15 אלף קבלנים קטנים, בהם אינסטלטורים, קבלני אלומיניום, צבעים, קבלני גבס וכדומה. ערן, אינסטלטורים זה בענף נפרד?

יש אינסטלציה סאניטרית, אבל זה לא רלבנטי אלינו.

בכל מקרה, חברים באותו ארגון כמובן השיפוצניקים, מה שנקרא, מבצעים את עיקר עבודות השיפוצים במדינה. אני מבין שנדרשים להשתתפות בקורס מקצועי של התאחדות קבלני השיפוצים בסופו של דבר גם לעבור בחינת הסמכה.


אני מבין שהוערמו קשיים רבים בשנה וחצי האחרונות על העוסקים בענף, עד כדי כך ש-18 חודש לא נרשם אפילו קבלן שיפוצים אחד, כך אני מבין, יתקנו אותי, אם יוכלו לתקן אותי, משרד התמ"ת, השיכון והבינוי, או יותר נכון אצל רשם הקבלנים לא נרשם שנה וחצי.

ממה שלמדתי, עריכת המבחנים, ולאחר מכן עריכת מבחנים תכנם אינו נוגע לענף השיפוצים, הדבר הזה מהווה חסם בפני הסדרת הענף, והפיכתו לתחום מוסדר שמציע שרות ומקצועיות טובים יותר. אני כבר הודעתי כאן, חבר הכנסת מטלון, חבר הכנסת פרץ מצטרף אלינו, שועדת הכלכלה שמה למטרה להסיר חסמים ביורוקראטיים, אחת המטרות, כמובן הגנת הצרכן בראש ובראשונה, הסעיף השני אצלנו בתפיסה, הסרת חסמים ביורוקראטיים, ובעיניי העובדה שכל כך הרבה זמן לא נרשמו ברשם הקבלנים עוסקים חדשים בתחום, זה בעיניי חסם ביורוקראטי, ואני מתכוון להתמודד איתו כאן בישיבה. אני חושב שדבר טוב זה בענף מוסדר, משפר את הבטיחות, השרות כלפי הצרכן, וגם מצמצם את תופעת החאפרים - כל הדברים הללו כמובן לטובת הצרכנים במדינה.

חבל להכביר מלים, רק איזה נציגים יש פה?

אני אגיד את הדברים כפי שהם – התאחדות קבלני השיפוצים.

אתה יודע שיש עתירה לבית המשפט העליון?

יש בג"צ.

אנחנו דנו פעמים רבות האם בג"צ מונע דיון פה בוועדה, והתשובה – חד משמעית לא. המסלול המשפטי הוא במסלול המשפטי, והמסלול הפרלמנטרי – חוץ מזה שאנחנו מחוקקים, אנחנו גם מפקחים על משרדי הממשלה, ולכן אני בעצם קיבלתי את פנייתו של מר ערן סיב יו"ר התאחדות קבלני השיפוצים, תיאמתי עם יושב ראש ועדת העבודה והרווחה, מנהלות הוועדה תיאמו, ואנחנו מקיימים, אין ספק.


ערן, אני מציע שאתה גם תציג את הבעיות ונשמע את משרדי הממשלה.

כל הקבלנים מכל הסוגים, לא רק שיפוצים. המדיניות היא שמה שמתרחש עם הקבלנים בתחום השיפוצים מתרחש גם עם הקבלנים בשאר התחומים, כי זה אותו רשם קבלנים והמדיניות הזאת חלה לגבי כולם.

אתה שואל לגבי הדרישות.

יש בעיה שיטתית עם רשם הקבלנים בכל התחומים.

אגב, ביקשנו ברבע לאחת עשרה, לקיים ישיבה אחרת לחלוטין בנושא: רביזיה ביבוא שאישרנו פה לפני יומיים. אם הרביזיה תימשך אני אשמח. אם לא, אנחנו נעשה את זה כפי שקבענו.

תודה על הישיבה. אני מודה שכל עוונותיי שאני פעלתי בשבע השנים האחרונות היה שהקמתי את התאחדות קבלני השיפוצים, כי לפני זה לא הכרתי כאלה תופעות במדינת ישראל. כל הפעילות שלי נעשית בהתנדבות מלאה, מעולם לא הרווחתי שקל, הפוך, זה עלה לי מאות אלפי שקלים מהכיס, כי אני מאמין שענף השיפוצים צריך להיות ממוסד, אני מאמין שקבלן שיפוצים שנכנס למישהו בבית צריך לבוא עם תעודה, צריך לבוא עם הכשרה, ולא מי שקונה טנדר ושם עליו סולם יכול להגיד אני קבלן שיפוצים.

זה עדיין קורה. זה מעניין וזה חשוב.

אנחנו גם בעד אלה עם הטנדרים והסולם שיתפרנסו.

אני בעד כולם.

אתה יודע, לפעמים מישהו שמרגיש מענק יותר קטן, הוא מרגיש שהגדולים אוכלים אותו, אבל הוא מוכן לבלוע את הקטנים ממנו. - - - שמור על הסולם, שמור על כל הסולם.

להערתו של חבר הכנסת פרץ, הדבר עדיף שהדברים יהיו מוסדרים, החאפרים בכל תחום זה דבר שקיים כבר בתולדות העם היהודי, וגם בתולדות עמים אחרים כמובן הרבה זמן, אבל ככל שהדבר יותר מוסדר הצרכן מקבל - - -

אם אדם יש לו סולם ויש לו מישהו שעובד איתו, המפתח הוא בדרך כלל הרישיון וההסמכה שיש לאדם. אם יש רופא בקליניקה קטנה עם סולם או בלי סולם, יש לו תעודת רופא, הוא בסדר. אם יש חשמלאי, יש לו תעודת חשמלאי והוא מוסמך לטפל בחשמל, יש לו טנדר או יש לו איזה מפעל גדול זה דבר אחר. המפתח בסוף הוא אותו רישיון הסמכה לדבר הספציפי, בין אם זה פסיכולוג, בין אם זה ניאורולוג, ובין אם זה חשמלאי או קבלן שיפוצים. תפקידנו להטיל משקלות על איזה חשמלאי שמתפרנס איכשהו. עכשיו להתחיל להגיד לו תעשה איזה מערכת - בוא נהיה זהירים כאן וכאן.

שמגדיר את רמתו המקצועית.

מדברים רק על ההסמכה שלו כחשמלאי.

זאת הנקודה.

הרי בסופו של דבר מדובר על ענף שיש לו היבטים בטיחותיים.

בתחילת 2002, הגשנו עתירה לבית משפט עליון. בית משפט עליון החליט להכיר בענף השיפוצים בתור ענף נפרד, שלפני כן זה לא היה, הוא היה קשור עם בנייה, הוא הפריד אותו, הוא קבע סיווג 131 שזה ענף בפני עצמו – קבלני שיפוצים.


מאז 2020 ההחלטה של ספטמבר 2004 של בית משפט עליון, נשיא בית המשפט העליון דאז, אהרון ברק, החליט שבספטמבר 2004 ייקבעו הכשרות לענף השיפוצים ותכנית לימודים - ספטמבר 2004. אכן היו כמה מבחנים לענף השיפוצים. אנחנו נתקלנו בביורוקרטיה מאוד חזקה שלא יכולנו עליה, מזה שהם ביקשו תעודת בגרות לכל קבלן שיפוצים שלא יכולנו לעמוד בזה. הם ביקשו אחר כך מבחן מיון במתמטיקה, בהבעה עברית - התמ"ת ורשם הקבלנים.

גם אנגלית ראיתי.

מבחן מיון במתמטיקה, ומבחן עיון באנגלית. לפני שאתה ניגש למבחן של התמ"ת, רשם הקבלנים, רצו מיון במתמטיקה והבעה עברית ואנגלית, כלומר, כל קבלן שיפוצים שלא יודע להתבטא טוב באנגלית, לא יכול להיות קבלן שיפוצים רשום ברשם הקבלנים. זה נגמר בזה שאחר כך בבחינות שהיו, נתנו לנו מלים בשפה עברית שאף אחד לא הבין, תקרה אקוסטית – קוראים לזה תקרת למלה, כל מיני דברים כדי להכשיל את קבלן השיפוצים. אנחנו הקמנו קול זעקה, אמרנו, אנחנו מאוד גאים באנשים שלנו, זה ערב רב של אנשים, מדובר על יותר מ-15 אלף אנשים.

אל תשתמש במלה "ערב רב" – זה שם לא טוב.

תיקנתי, אני מתנצל. אנחנו המון אנשים במדינת ישראל. רוב האנשים שלנו, אנשים שעשו צבא, אנשים שמשלמים מסים, אנשים טובים, אנשים בעלי משפחות שרוצות להתפרנס.


יש קומץ קטן של אנשים שמוציא את דיבתו של הענף רעה. באמת, אותם חאפרים שאנחנו מכנים בסלוגן בעברית, שאותם אנשים יכולים לקחת כסף מהציבור ולא לעשות עבודה. יכולים לעבוד במחירים לא הגיוניים בכלל, ואותם קומץ קטן של האנשים פוגעים בכל הענף הטוב הזה שאנחנו עובדים.

החלטנו להילחם בתופעה, אמרנו אנחנו רוצים שכל קבלן שיפוצים יקבל הכשרה מינימלית, שיקבל תעודה ויעבוד תחת פיקוח, ובא לציון גואל - שכל הענף יהיה כמו בארצות הברית, אירופה, ענף ממוסד. התחלנו בפעילות שלנו.

מה קורה בארצות הברית, הוא ממוסד?

ממוסד לחלוטין.

כל קבלן שיפוצים שלא מצליח בארץ, נוסע לארצות הברית.

כל קבלן חייב להיכנס הביתה עם תעודה. בשנת 2007 היו מבחנים, כ-87% מקבלני השיפוצים נכשלו במבחנים. 88% מקבלני השיפוצים נכשלו במבחנים, הקמנו קול זעקה, התמ"ת, ומשרד הבינוי והשיכון ורשם הקבלנים אמרו או.קיי. נבדוק את העניין, הקפיאו לנו את המבחנים למשך יותר משנה וחצי עד נובמבר - - -

מתי היה המבחן האחרון?

באוגוסט 2008.

עם כמה הודעה מראש?

בנובמבר היה מבחן אחרון כי עתרנו לבג"צ, אבל היה מבחן אחרון בנובמבר. אבל לפני זה, שנה וחצי 2008 לא היו מבחנים, עתרנו לבג"צ כדי לחדש את המבחנים.

באיזו התראה היו המבחנים?

אפס התראה.

מהיום למחר תבוא למבחן.

נכון. שאלתי את רשם הקבלנים, למה אין מבחנים, הוא אמר לי התמ"ת חייב לנו כסף על ההכשרות, על המבחנים. אני אישית שאלתי את רשם הקבלנים למה אין מבחנים לאנשים שלנו, הם רוצים להירשם, הוא אומר התמ"ת חייב לנו איקס כסף, ברגע שההסדר הכספי יושג, יהיו מבחנים.

למה, הקבלן לא משלם?

משלם.

אבל הוא טען שהתמ"ת חייב כסף למחלקת הבחינות - - -

אין העברה כזאת, אין בכלל.

היינו בישיבה דומה לפני שבוע, שאגב, לקחה בסוף שלוש שעות ולא שעה, בנושא המבחנים של משרד התיירות למורי דרך - שני הצדדים לומדים אחד מהשני, והשיח הזה הוא חשוב.

במקביל, אני רוצה לסבר את אוזניכם עוד כמה דברים שהם אמרו, תנאי של 10 שנות לימוד שגם את זה לא הסכמנו לקבלן שיפוצים, כי האנשים שלנו - - -

עשר או שתים עשרה.

ביקשו אפס - - -


כל מיני דברים שאתה רואה שהם מנסים להכשיל את המהלך. יש לנו אנשים שהם קצינים בצבא עם תואר באוניברסיטה ולא גמרו עשר שנות לימוד, קורה, יש לנו כאלה דברים גם.


אחרי ששנה וחצי לא היו מבחנים, עתרנו שוב לבג"צ, ואכן, בנובמבר האחרון התקיימו המבחנים, גם בהתראה של שבועיים, שבועיים וחצי, לא היה מספיק זמן לקבלני שיפוצים להתחיל ללמוד את החומר. שוב פעם, נתקלנו בשאלות שלא קשורות לענף השיפוצים, כמו שאלות על עגורנים באתר בנייה, מה זה עגורן, איך מרכיבים עגורן, ביסוס קרקע, שירותיים כימיים באתר בנייה, דברים שלא קשורים לקבלני שיפוצים. אנחנו ראינו את המגמה.

אין חומר הכנה, משהו?

אין שום דבר. יש לך נושאים ושום דבר, אומרים לך תיבחן על עשרה נושאים. ביקשנו סילבוס, ביקשנו ספרי לימוד, ביקשנו על מה ללמוד, לא קיבלנו שום דבר.

מה אתה כארגון עושה? מה קורה עם סדנת הכנה?

בנובמבר האחרון היו מבחנים בירושלים גם, בחיפה, בתל אביב.

אדוני, יש קורסים מוכרים לנושא הזה?

אני רוצה שתבינו - - -

- - - בירושלים, קבלני שיפוצים ניגשו לשם אחרי ששבועיים לפני זה רק הודיעו להם שיש מבחן ושנה וחצי הם לא עשו שום דבר. התעודה הזאת היום מקנה לעובדים פלסטינים, עובדים זרים ומכרזים. כל עבודה מעל 35 אלף שקלים, אתה צריך את התעודה - זה החוק. אנשים רוצים להתפרנס ולעבוד, רוצים את התעודה הזו. במבחן האחרון בירושלים, השיפוצניקים באו כל כך חמים למבחן, שתי ניידות משטרה - - -

אדם שעושה עבודת שיפוץ בפחות מ-40 או 33?

מעל 34/200. דרך אגב, יש לנו 300 קבלני שיפוצים מהמגזר. המבחן האחרון שנעשה בירושלים, השיפוצניקים באו כל כך פגועים, כל כך חמים שזה לא על דעתי, ובטח לא אתן ידי על דברים פליליים. שתי ניידות הוזמנו לשם, זרקו שם כיסאות על הבוחנים אני מבין, לא שהם אשמים חס וחלילה, זה מראה לכם את האמוציות ואת הרגשות של קבלני השיפוצים במדינה, ששנה וחצי אין מבחנים. שלא נותנים להם תשובות גם למה הפסיקו את המבחנים.

יש קורסים או אין קורסים?

אין מבחנים, איך יהיו קורסים? קורס של התמ"ת שהוא הוציא ב-350 שעות, הם הורידו את זה – אפס ניגשים לקורס של התמ"ת. למה? כי יש מבחן עיון במתמטיקה, היה מבחן עיון בהבעה עברית, עשר שנות לימוד, איך אתה רוצה שאנשים ייגשו לזה?

סלח לי שאני פונה אליך, גם לך יש אחריות.

אחריות גדולה עליי.

לפני שנה וחצי כשהיו המבחנים באופן סביר, מה אתם כארגון מעמידים לרשות אותם הקבלנים? הרי מה הבעיה? אם אני הייתי ראש ארגון במקומך, גם הייתי עושה מזה כסף לארגון, גם הקבלנים היו שמחים. אתה לוקח להם כמה מורים – עגורנים, לא יודע, לפי מה שאתה יודע.

למה הוא צריך להיבחן על עגורן?

אבל איך נלמד אותם אם אין מבחנים?

אתה בסדר, אתה יכול להתחמק. אבל אני אומר לך, כשהיו מבחנים, למה אתה לא מקים מחלקת הדרכה?

יש לנו.

הבנו שני דברים – המבחן האחרון היה ב-2008 ללא התראה. המבחנים - חומר לימוד שלא קשור לעבודה ב-2009.

אחרי המבחן האחרון היתה לי פגישה עם שלום בן משה. אמרתי להם, יש לנו למעלה מ-750 קבלני שיפוצים שעומדים על הקנה ורוצים את המבחנים - - -

מבחינתכם, אתם צריכים כמה זמן התראה למבחן הבא?

אנחנו צריכים חודש וחצי התראה כדי ללמד את קבלני השיפוצים.

בוא נהיה יותר מעשיים. האם אפשר עד פסח לקבל מבחן חדש?

יש פה עוד הצעה, להעלות את המכסה מ-40 ל-100.

זה אתה אמרת, אני לא רוצה שכל הענף יישאר חאפרים. אני רוצה להוריד לאפס.

כלומר, חודש וחצי יספיקו לכם, כלומר עד פסח בתיאורתית. מתי הייתם רוצים לראות את המבחן הבא?

היינו רוצים לראות כמה שיותר מהר, בהתראה של חודש וחצי כדי שנוכל להתכונן, זה דבר אלמנטרי.

מנהל אגף ההכשרה המקצועית משרד התמ"ת שלום בן משה ביקש לדבר.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתחבר לסייפא של הדברים שלך שהעניין הזה של קבלני השיפוצים, מכיוון שהוא עוסק בנושאי בטיחות, הוא עומד לנגד עינינו, וההסדרה שלו היא חיונית וחשובה מאוד.

על זה אין חולק.

כל הרעיון להסדיר את זה ברמות השונות, נכון. אנחנו מקיימים קורסים למאות קורסים במדינת ישראל. כל שנה עושים כמאה אלף מבחנים במאות קורסים. חשמל למשל, יש לנו 11 רמות כדי לאפשר לאחד שהוא ברמה מסויימת לעסוק בזה, והשני ברמה הגבוהה ביותר, מהסיבה שאתה אמרת.


הרעיון הזה שהיה לפני מספר שנים להסדיר את הענף הוא חיוני וטוב מאוד.

פסיקת בג"צ זה לא רעיון טוב.

תאמין לי, זה שתיחקרנו אותך זה עוד לא אומר שאנחנו לא בעדך. אנחנו מתחקרים גם אותם, אבל אנחנו צריכים להיות אובייקטיביים.

מכיוון שעירן סיב בדם ליבו, בדרמטיות ועורר פה אהדה כללית, אני רוצה שחברי הכנסת ישמעו גם את הדברים, דבר ברור על אופניו.

סוד קטן. הוועדה הזאת מקיימת ישיבות כל כך יסודיות, שכולם אומרים פה את עמדתם עד הסוף, עד שאני לא ממצה דיון אני לא מסיים אותו. אז אנחנו נמצה אותו ונשמע ודאי את עמדת המדינה שאתה מייצג אותה כרגע.

המדינה אומרת כך, אמרה להם אז בזמנו, רבותיי, אתם רוצים שקבלני השיפוצים יקבלו רשיון? בואו תעשו קורס. היה ויכוח אם הקורס יהיה 800 שעות או 600 שעות. באו קבלני שיפוצים ואמרו, רבותיי, יש לנו קבלני שיפוצים שעובדים כבר עשרים שנה, חמש עשרה שנה, מה אתם - - -

אמרנו, בוא נעשה הבחנה בין קבלן שכבר עשרים שנה, לבין עשר שנים, לבין זה שהתחיל עכשיו.

הרי חייל שמשתחרר, או אחר שרוצה להתחיל, לא יודע כלום הוא צריך ללמוד. בסופו של דבר, בפשרה

הזאת של אלה שהם ותיקים וכדומה, הכנו תכנית של 330 שעות, אמרנו רבותיי תקשיבו, המסלול הנכון

הוא שיביאו ללמוד בבית ספר מוכר עם תכנית מוכרת, עם ספרי לימוד מוכרים, עם פיקוח. בסוף הלימודים

האלה תהיינה בחינות ויקבלו תעודה. יילכו לרשם אחר כך, והרשם על פי המבחנים שלו ייעשה את

המתחייב, מבחינתו הוא ייתן להם את הרשיון, או לא יתן את הרשיון לפי הכללים שלו.


היה לחץ גדול מאוד לאפשר להם מסלול עוקף לימודים, שאומר, קבלן יכול להיבחן בלי ללמוד. אז

הכינו תכניות, מבחנים, וניגשו למבחנים עד שהיה משבר שהוא דיבר עליו.

המבחנים האלה על ידי המשרד עצמו, לא הוצאתם החוצה? בעצם הפריטו את זה.

לא, מכיוון שמדובר בעניין בטיחותי, תעודה של רשיון אי אפשר להפריט את זה למערכת האזרחית. זה אך טבעי, שיכולים להיות ויכוחים על שאלה כזו או אחרת. אני אומר שבנוהל שלנו גם היום וגם מחר וגם לפני שנה, אם נבחן בא להיבחן ונכשל בשאלה מסויימת או לא הבין שאלה מסויימת, יש מסלול של ערעור, הוא יכול לערער ולהגיד, נבחנתי ביום זה וזה, השאלה הזאת לא היתה מובנה, השאלה הזאת לא היתה ברורה, ואז בודקים ספציפית לתלמיד הזה ועונים לו בהתאם. עושים את זה בכל הקורסים כל הזמן, זה קיים גם היום.


נכון משפטית מה שאמרת, אבל מבקש בשביל הפרוטוקול לומר, מכיוון שעומד בג"צ שהם הגישו נגד המדינה שאמור להתברר רק ביולי, למעשה יכולנו להמתין עד החלטת בג"צ - - -

- - -

לא לדיון העובדה שאנחנו נמצאים פה. אני אומר, הם הרי העירו הערות שבג"צ צריך להחליט עליהם. יכלו להגיד, רבותיי, שבג"צ יחליט שאלה כזאת שאלה אחרת. אף על פי כן, קבענו בלי קביעה של בג"צ בחינות בנובמבר האחרון שהתחילו בנובמבר בדצמבר ובחנו אותם. מר סיב היה במשרד, בישרתי לו על המועד של הבחינה. אמר לי, אני מבקש לדחות את הבחינות, אנחנו נצליח וכדומה, ובאותו יום הגיש עתירה, לעצור את הבחינות והיא נדחתה. המבחנים התקיימו בנובמבר במועדם.

הם ידעו על זה מאוגוסט.

שאלתי כמה זמן היתה התראה מראש לפני המבחן.

בעתירה מראש כבר ידעו את תשובתנו שאנחנו מתכוונים לעשות בחינה בנובמבר.

שלום, למה שנה וחצי לא היו בחינות, אם תוכל להסביר לנו. זה חשוב להבנת העניין.

בין אוגוסט 2008 לנובמבר 2009.

אז קבענו את הבחינות האלה, ואיפשרנו לתלמידים, גם היום, תלמיד שרוצה לערער, גם אם הוא נכשל, הוא יכול להגיש בקשה לערער ולהיבחן פעם נוספת אם יהיה צורך. המצב הזה קיים גם היום, אנחנו נערכים לקיים בחינה נוספת - - -

מתי?

במשך כל השנים היו 3 מועדים כל שנה למבחנים. המועדים האלה קיימים גם עכשיו, היה בנובמבר דצמבר, המועד הבא התקיים באפריל, אנחנו נעביר להם את ההודעה במועד מספיק כדי שיוכלו להתכונן. הוא אמר שהוא רוצה חודש וחצי.

כמה נבחנים בכל מועד?

במועד האחרון היו 1,005 מבחנים, כל נבחן נדרש לעשות 9 מבחנים, בערך אני מעריכה 100 ומשהו.

כמה ממתינים למבחן?

כרגע זה נמצא אצל רשם הקבלנים, אז הוא לא יענה לך, אם יש להם מועמדים חדשים, אני לא יודעת על זה. המועמדים שאנחנו מקבלים, הם בהפנייה ממשרד השיכון.

בנובמבר קיבלת כל מי שעמדו בתור לבחינה, כלומר אין ממתינים נוספים?

כל מי שהופנה על ידי הרשם, נבחן קיבל זימונים לבחינה. חשוב לי להדגיש, בתגובה לעתירה שהוגשה ב-5 באוגוסט 2009, המדינה הודיעה בתגובה, אני מזכירה סעיף 5.6 כי כבר בנובמבר 2009 יחודשו

הבחינות.

תגידי את האמת.

במתכונת זמנית. גם לבג"צ הם כתבו מתכונת זמנית.

היא מנהלת מחלקת הבחינות אצלי. כלומר, הם ידעו - - -

הודעת באוגוסט, זה יפה מאוד.

החל מאוגוסט הם ידעו שהמבחנים מתקיימים.

עם כל הכבוד להודעה שלך בבג"צ, הקבלן בירוחם או בדימונה, הוא לא קורא את ההודעות שלך. אני התייחסתי - - -

השאלה היא כמו שטענו קודם, כמה זמן לפני הבחינה הדם כפרט מקבל את ההודעה? היא הנותנת, כל השאר, אני בבוקר קם לשים איזה קיר גבס, ואני בודק האם הודעתם משהו לבג"צ, ממש לא לעניין.

האם הודיעו לו באינטרנט....

אתה מוכן לתת לי תשובה אבל ברורה. כמה זמן לפני הבחינה מקבל האדם הודעה הביתה שאומרים לו, אדוני היקר, ב-19 לנובמבר - - -

גם איך מפרסמים, אותה שאלה - זה חשוב.

חבר הכנסת ביבי, העיר הערה נבונה, הוא אומר לכל דבר יש עכשיו תשובות, יש תשובה חדשה – "פרסמנו באינטרנט".

כך עושים בביטוח הלאומי ואף אחד לא יודע לקרוא.

לא רק שם, דרך אגב.


האינטרנט הוא כלי חשוב, אבל לא - - -

ראשית, מכיוון שיש לנו שיח וסיג - - -

אדוני, תענה לי לעניין, לא מעניין אותי השיח והסיג שלך איתו, אותי מעניין האדם כפרט.

אני אתן לך תשובה.

האדם כפרט מקבל מאיתנו מכתב אישי בדואר, שלושה שבועות עד חודש ימים על מועד הבחינה שלו. מעבר לזה, בהתייחסות לעניין הזה - - -

נכון, לא נכון, נבדוק אחר כך.

לא, אי אפשר בוועדה לשקר. אם הוא אמר, הוא אחראי לדבריו.

אנחנו מקבלים את השמות מהרשם, אנחנו מעבירים לאנשים את השמות - - -

מעבר לזה, מכיוון שאדון סיב אומר שהוא מייצג את כל - - -

זה לא מעניין.

למה זה חשוב?

אני אסביר למה זה חשוב.

חבר הכנסת פרץ, לא הכרזנו על הישיבה כוועדת חקירה, תן לו לסיים.

אתה שאלת אותו האם יש לך מחלקת הדרכה כזו או אחרת?

שלום, אתה צודק בכל, אני מצפה שהתאחדות הקבלנים היא תסייע לאותו אדם. יחד עם זאת, אני לא אתן לך להפוך את הציפייה שלי ממנו לעילה להשתחרר מהאחריות שלך כלפי הפרט, אתה מחוייב לאזרח כפרט, אם הוא נותן לה סייעתא דשמיא, זה בסדר. אתה אישית מחוייב שאני כפרט אדע על זה, אולי אני רבתי איתו, אולי אני לא סובל אותי, אולי הצבעתי נגדו. אז מה, בגלל זה הוא לא יודיע לי. לכן תפריד, אתה אומר אני מצפה גם מכם. אבל אתה המשרד – מחוייב.

אני מסכים איתך.

ברגע ששלחנו למישהו מכתב והוא כתב לנו, רבותיי, המועד הזה לא מתאים לנו, אנחנו נענים לבקשתו, ואנחנו קובעים מועד אחר. אני חוזר לעניין, אנחנו תכננו ומתכננים שהמועד הבא שלנו יהיה באפריל הקרוב. כל אנשים שיפנו לרשם ושכבר פנו לרשם, נקבל את הרשימה מהם, ונודיע להם באופן אישי במכתב על מועד מבחן הבא, אנחנו נערכים לזה וזה יהיה.


אני רוצה לסיים ולומר משהו חשוב, אני לא מאמין בשיטה הזאת שבו אנשים באים ועושים איזושהי השתלמות כזאת אצל מחלקת ערן סיב, עם כל ההערכה שלי של ההכנה לבחינה, כי היא מוגדרת כהכנה לבחינה. אני מאמין בזה שבן אדם צריך לעבור קורס מסודר, לפי הרמות השונות של היכולות שלו בסיליבוס מסודר, בתכנית לימודים, בבית ספר מפוקח.

עם כל הכבוד, קבלן שיפוצים, אנשים שחיים מהיד לפה, קח אותם חודשיים להשתלמות אתה מכניס אותם לסיחרור.

שלום, אתם נותנים להם מראש איזה קורסים יהיו?

ודאי.

לגבי הבחינות מי מנסח את השאלות האלה? האם הם שותפים בוועדה שקובעת את הבחינות, את השאלות, מי הרכב הוועדה? האם יש להם נציגים?

דרשנו בבג"צ גם בחינות בערבית, אין בחינות בערבית, אפס בחינות בערבית.

אנחנו גילינו שביקשו ידע באנגלית, אני חושב שרוב החברים שהם משתתפים בענף הזה, דווקא חלקם יותר דוברי ערבית מאשר דוברי אנגלית. נטפל גם בדרישתו של חבר הכנסת אלסאנע, גם רוסית.

הכל מתוך התחשבות.

אני מודה לך מאוד.

90% מקבלני השיפוצים, אם לא 100% מקבלני השיפוצים זה דור המדבר, זה אנשים שעובדים 20, 30, 40 שנה, עובדים בידיים.

לא רואים הודעות באינטרנט.

שלום, אני פונה אליכם. אתם כארגון יציג לצורך העניין, ואתם כגוף ממשלתי, מסוגלים להגיע להבנות? להגיד, אנחנו רוצים לקחת שבועיים שלושה, להידיין ולהגיע להבנות על אופי הבחינות, על אופי הלימודים, על הדרך להודיע. אתם מסוגלים להגיע לאיזושהי הידברות?

יהיו בחינות בערבית או לא יהיו?

נטפל בזה וגם תהיה הודעת סיכום.

הצעתי להם למשוך את העתירה אמרתי בואו נשב נגיע לעמק השווה.

אני היחיד יודע בדיוק מה קורה בשטח. כל הפאנל שיושב פה לא דובר אמת.

תוכל לומר לא מדייק.

סליחה, לא מדייקת. הגברת רינת שכחה להמשיך את המשפט שהקריאה "במתכונת זמנית". למה מ-2004 במתכונת זמנית לא היה זמן למחלקת התמ"ת ולרשם הקבלנים משנת 2004 להוציא בחינות לקבלני שיפוצים.

מה הקשר למתכונת זמנית?

לפני ארבע שנים, לפני מועד בואו של מר משה המכובד לתמ"ת, יש אחראי על הבחינות בתמ"ת ששמו מר מלול. מר מלול יחד איתי ישב בארבע ישיבות, שיכנענו אותו לבוא ולראות מי זה החתך האנושי של קבלנים, למי אתם מכינים בחינות, זה מקצוע שאתה לא מכיר הרי, אתה לא עוסק בו. חשב, וחשב, סיכם איתי דברים, סיכמנו 160 שעות בחינה, יש את זה מתועד במכתבים. בסופו של דבר הוציא מר מלול על דעת עצמו ללא התייעצות איתנו קורס של 350 שעות שעד היום יש עליו אפס נרשמים. התלוננו דאז, הכל מתועד במכתבים בפני השרה דאז, הגברת ציפי לבני. אמרה ציפי לבני, אני את הסכסוך שלכם לא מבינה. אני אקרא מישהו שהוא תחום עליון בעניין הזה, אוטוריטה, והלכה למכון לחקר הבנייה בטכניון. ישנם שם שני פרופסורים מכובדים במכון, הלכו ובדקו את קבלני השיפוצים, ואמרו, רבותיי, האנשים האלה זה דור המדבר. האנשים האלה הלכו לעסוק במלאכת כפיים, לא יבחנו אותם כדיסלקטים, לא יבחנו אותם כבעייתיים, הם לא רצו לגנוב, עבדו ולא למדו. האנשים האלה אחרי 20 שנה, הם צריכים קורס ממוצע של 120 קבע המכון לחקר הבנייה בטכניון. התמ"ת מחמת כבודם האבוד, על הקורס של 350 שעות שאף אחד לא נרשם אליו עד היום, נשארו תקועים עם 350 שעות, ולא מוכנים לקבל שום דבר אחר. מעולם לא דיברו איתנו מעבר לזה מה הצרכים שלנו, מה אנחנו צריכים, מי האנשים שלנו. מעבר לכך, יש תלונות לאפלייה בנושא שרוב העוסקים בענף הם ערבים ישראלים. רשם הקבלנים במחלקת התמ"ת לא מועילים בטובם בחינה בערבית, אנשים לא יכולים להיבחן, זו בושה.

הערה חשובה, נטפל בזה.

שלום, לא קיבלנו תשובה על שנה וחצי שלא היה שום דבר, מה קרה?

כמה הערות לגבי העובדות שנשמעו. לגבי אי רישום של קבלנים במשך השנתיים האחרונות. שמעתי שנזרקה פה הערה עובדתית. זה לא נכון, ברמה עובדתית נרשמו קבלנים עשרות או מאות, אבל נרשמו.

מי יודע אם לא הרשם?

הנושא של ההכשרה, כשמדברים על הרישום ברשם הקבלנים, תפקידו של רשם הקבלנים, במסגרת החוקית שאני פועל בה, היא על פי חוק רישום קבלנים והתקנות. זה חוק שנקבע בשנת 1969, נושא שענף השיפוצים משנת 1984. אמנם זה היה שיפוצים והרחבת מבנים, אבל הנושא של המיסוד, אני רוצה שתבינו שיש היום הכשרות, זה אומר מהנדסים, הנדסאים, מנהלי עבודה. ואם יש היום קורסים מאושרים, זו דרך המלך. זה אומר, שמי שיש לו הכשרה ונסיון הוא זה שצריך להירשם, זה התפקיד שלי וזו החובה שלי, וכך אני רואה את הנושא הזה.

אני רוצה שתבינו שרשיון שיוצא שכל הזמן זה חוזר על עצמו, ונראה שזה גם איזשהו מצב שעלול להטעות. קבלן שיפוצים הוא קבלן שמותר, נושא התעודה מותר לו לבצע עבודות עד מליון 300 אלף שקלים. כשאנחנו מדברים על קבלן שיפוצים, אנחנו לא מדברים – כשאני רואה את הכתבות בעיתונים, ואני רואה את התמונה של אותו קבלן, אותו פועל שיפוץ שמחזיק מברשת מטפטפת בצבע, וכתוב למעלה, האם נדרוש ממנו עשר שנות לימוד – דרך אגב, הנושא של האנגלית, זה חדש לכולנו.

זו היתה דרישת סף.

לא בנייה.

נשלח להם את התיעוד, אין בעיה.

אני לא מכיר.

תודיע עכשיו שאתה - - -

אין דרישה כזאת.

מבחן בגרות?

לא היה, למה אתה מספר סיפורים.

תשאל את רוני.

השר ביטל.

אם לא היה לחץ ציבורי לא היה מתבטל.

ההבחנה הזאת היא הבחנה חשובה, מאחר ולי כרגולטור ולמדינה בוודאי אין שום עניין בקבלנים, וכמו שאמר חבר הכנסת ביבי, יש פטור עד 35 אלף שקלים, יכול להיות שההערה שלו היא הנכונה, שצריך אולי לפטור או להעלות את רמת הפטור לרמה שאני קראתי לאחרונה שהתאחדות הקבלנים עשתה סקר, והיא מזהה ש-90% מהעבודות בענף הן סובבות סביב ה-100 אלף שקלים.

100-150 אלף שקלים.

אם נעלה את רמת הפטור כמו שמציע ח"כ ביבי שזו הצעה - - -

עד 100 אלף זה הגיוני.

כשאנחנו מתבוננים על אותו רשיון, אנחנו לא מתבוננים על אותו פועל. אנחנו מתבוננים על קבלן השיפוצים שמותר לו לבצע עבודות בהיקפים נרחבים. זה אומר, הוא מנהל פרוייקט, ורק לסבר את האוזן, כשאנחנו מדברים על מליון 300 אלף שקלים, על מליון 200 אלף שקלים, אנחנו מדברים על היקף של שיפוץ של בניין של 5 קומות, אלה ההיקפים. אז להתלונן או להגיד שהחשיבה של הגורמים המקצועיים בשני המשרדים שהחליטו להעלות את רמת 55 או ציון עובר לקריאת תכניות ל-65, החשיבה נובעת משמירה על שלום הציבור וביטחונו.

זה מליון שקל היום, הוא מספר סיפורים.

אתה גורם נזק לחברים שלך, תכבד גם את הצד השני, גם אם אתה לא מסכים איתו.

החלופה שציין מר שלום בן משה שמתייחסת למבחנים, היא למעשה לאותם אנשים, לאותם מועמדים שטוענים, זאת הטענה והבקשה, אנחנו מסוגלים לעבור את אותם מבחנים ללא אותה הכשרה הנדסית, אין לנו שום הכשרה הנדסית. מפאת הנסיון כזה או אחר, הבקשות האלה נבחנות באופן ספציפי על ידי גורמים מקצועיים, אם הם נשלחים למבחנים, המבחנים האלה הם מבחנים שאמורים לשמור על אותה רמה, או לפחות להבטיח שיש בידי אותו טוען לרשיון הזה של עד מליון 300, יש לו את אותם ידיעות, ויש לו את אותה אפשרות או אותו נסיון לבצע את העבודות בהיקפים הנרחבים הללו - כך זו ברמה העובדתית.


הדבר הנוסף לגבי הטענות הרבות שעולות לגבי הנוסח של המבחנים. יש בג"צ שתלוי ועומד היום, המדינה, גם משרד התמ"ת, גם משרד הבינוי והשיכון, העבירו תגובות מפורטות לכל הטענות האלה, ולהשליך טענות ככה בחלל, הבחינות לא טובות. אנחנו יושבים עם גורמים מקצועיים, לא קם בבוקר רשם הקבלנים ומחליט שאנגלית תהיה, כמו שמציג פה את התמונה ערן סיב, זה לא עובד כך. על רשם הקבלנים, יש לצידו של רשם הקבלנים את שלום בן משה עם נסיון רב של אגף שלם. לצידי במשרד השיכון יש ועדה מייעצת, היא מורכבת ממומחים, ממוסדות, הגורמים המוסמכים זה טכניון, יושבים נציגים מהמוסדות המדעיים שיש להם נגיעה לענפים האלה.

מה ההרכב?

אנשי מקצוע.

אחרי שקיבלנו החלטה, יש ועדת ערר. יושב בבית משפט מחוזי הרכב שמקבל את העתירות ודן בהם עתירה עתירה. אני משוכנע גם שהטענות האלה שעלו בבג"צ ואנחנו טענו באופן מפורט והגשנו תצהירים, אני משוכנע שבג"צ שיבח אותם לעומק, יחליט שההתנהלות הן של התמ"ת והן של רשם הקבלנים, התנהלות סבירה.

יושב פה שר ביטחון לשעבר, ויושב פה יושב ארגון נכי צה"ל לשעבר, היו הרבה חילוקי דעות, אבל ישבנו. השר המכובד הזה, קיבל את האיש שמדבר איתך עכשיו חדשות לבקרים ופתרנו חילוקי דעות. אני לא מבין, יש פה ארגון יציג, יש פה גורם, יש פה פער שאפשר לפתור אותו בשלוש פגישות אפשר להגיע להבנות, אני פשוט לא מבין את ההתנהלות הזאת. הרי בסופו של דבר מדובר בבני אדם שמבקשים על לחמם, על פרנסתם, תגיעו להידברות.

הפגישה הראשונה יהיה אצל משה מוץ.

זה לא הוגן מה שנאמר מסיבה פשוטה. בשיחת טלפון שלי עם שלום בן משה, אמרתי, אני מוכן למשוך את העתירה, אנחנו לא באים לבית משפט, לא רוצים להתגונן, אנחנו רק רוצים לייצג את האנשים שלנו שיוכלו להתפרנס ולעבוד בכבוד.


תעודת קבלן רשום היום זה פרנסה, לאנשים זה אוכל, הם לא מבינים את זה. הם אומרים נעלה את הרף, את התעודה הזאת אי אפשר פועלים זרים, אי אפשר מכרזים, אי אפשר שום דבר במדינה היום. אי אפשר כלום. צריך להוריד את הרף, למסד את הענף, אומרים, לא נשאיר את כולם, היום חאפרים בלי תעודות בלי הכשרות, זה לא הרגולטור, זה לא המנגנון. אנחנו רוצים שהכל יהיה מסודר, הכל יהיה כדת וכדין, אבל שיילכו לקראת האנשים שלנו. האנשים שלנו לא פרופסורים, לא רופאים ולא עורכי דין. זה אנשים שעובדים עם הידיים על לחמם. אנחנו רוצים שהתחשבו בזה, לא ביקשנו הרבה.

עדיין הם בונים ויש להם אחריות.

לא, אסור לנו לבנות. מותר לנו לעשות ריצוף, אסור על פי חוק. הם מציגים את זה שהבניינים האלה מחר בבוקר התמוטטו. זה הבעיה. אנשים יושבים ולומדים, יודעים מה מותר ומה אסור. תושיב אותם שילמדו, שיקבלו הכשרה.


ב-1969, כאשר יצא חוק רישום קבלנים, לקחו את כל הקבלנים שעבדו עד אז, נתנו להם תעודה בלי מבחן. אצלנו, דור המדבר, תראה מה עושים להם.

שלום לכולם, אתם חייבים לדעת שקודם כל קבלני השיפוצים הגיעו הנה "בונה-פידה", וקבלני השיפוצים מוכיחים יום יום על האופן שהם מסדירים את עצמם על מנת שהם ראויים גם להתייחסות הראוייה כאן וגם להתייחסות משרד השיכון רשם הקבלנים.


לידיעתכם, בחודש ינואר, הם חתמו הסכם קיבוצי בענף הבנייה. ערן סיב חתום לצד עופר עייני, לצד יצחק מויאל יושב ראש התאחדות עובדי הבניין ועץ, לצד נסים בובלין נשיא התאחדות הקבלנים, על ההסכם הקיבוצי החדש - הם התחייבו לזכויות של עובדים. בתוך העובדים האלה בקירבם מצויים פלסטינים, מצויים עובדים זרים, ברור שהעובדים הישראלים, יהודים ערבים, כולם באופן שווה, לקחו על עצמם את המשימות האלה באופן מוסדר. מגיע להם להסדיר גם את ההתמקצעות שלהם באופן שמתאים. הרי אומרים אצלנו בשפה המשפטית שמי שמתייחס באופן שווה לשונים גורם לעתים לאי שיוויון. כאשר אתה בא לקבלן שיפוצים ולדעתי גם לקבלן אחר וולא מתמקד במקצועיות שלו, אלא מתמקד בדברים אחרים, למשל, בהנהלת חשבונות שלו, בכל מיני דברים שלא קשורים למקצועיות, על כך צריכים לתת את הדעת.

אני רוצה לתבוע את עלבונם של הגוף המקצועי שמעביר את הקורסים. אני רוצה לספר לכם שבהתאחדות הקבלנים שמצויים אצלם גם היום קבלני השיפוצים, יש את הקרן לעידוד פיתוח ענף הבנייה, חבר הכנסת עמיר פרץ מכיר את הדברים האלו לפני ולפנים יותר מכולם.

אותו גוף מקצועי שהוא נבחר בבחירה רצינית על מנת לטפל במגוון רחב מאוד של קורסים, לרבות הכשרה לגבוה על פי החוק וקורסים מקצועיים, אי אפשר לבטל בלי לבחון אותו לבטל את המכשיר הזה להכשרת עובדים, ולקבל את ההמלצה הפדגוגית שלו כמה צריך להכשיר אותם ומה להכשיר אותם, ויחד איתו לקבוע מפרט שאלות שיהיו אלף שאלות מוסכמות, מתוכם יהיו בחינות שיבחרו מאה שאלות פה מאה שאלות שם, כמו שעושים במקומות אחרים - לא לומר לקבלן שיפוצים, תראה לי איך מרכיבים מנוף, כי הוא לא מרכיב מנוף. קבלן שיפוצים שמשפץ חמש קומות, הוא עושה את הטיח בחמש קומות, והוא מתקן את הסדקים בחמש קומות, לא מטפלים בנושא השלד, צריכים להבין זאת. מכיוון שרשם קבלנים הזכיר את המנגנונים של רשם הקבלנים, לא חשבתי לדבר על זה. אני נמצא בהליכים משפטיים בנושא ועדה המקצועית של רשם הקבלנים ובנושא ועדת הערר על רשם הקבלנים. נכון, החוק לא מחייב מה מספר חברי ועדת הערר, הם יושבים בהרכב של שניים. איך יכול הרכב של שני חברים של ועדה מייעצת.

יושב נשיא בית משפט מחוזי - - -

לא מדבר על ועדת ערר, מדבר על ועדה מייעצת. איך יכולה ועדה מייעצת להגיע למסקנה של רוב נגד מיעוט, של אחד נגד השני, צריכים לצאת עם החלטה אחת, אחרת לא תהיה להם החלטה. צריכים פה לשנות את החוק, ולחייב מספר אי זוגי.

זה בחוק ההרכב של שניים?

אין בחוק חובה למספר, אבל יש פסקי דין, לרבות פסק דין של עו"ד יוסי שגב בנושא מיסוי שבית המשפט חייב שם, וחייב גם רישום פרוטוקול, היכן שנדרשתי הוועדה הזאת לא מוציאה פרוטוקול. אנחנו רוצים לדעת - - -

יש - - -

רוני, אתה מכיר את הטענות שלי האלו. אין פרוטוקול.

יש פסק דין ספציפי גם לנושא של ההרכב, יש שם שני פסקי דין אפילו, הטענה עלתה שם ונדחתה, וההרכב של שניים הוא חוקי ומותר.

הרכב של שניים לא ראוי, הגיע לועדת הערר, נכבדיי, ועדת הערר של בית המשפט המחוזי מחוייבת בהרכב של 5 אנשים. ועדת הערר הזאת יושבת זמן רב בלי נציג התאחדות הקבלנים והבונים שחובה עליו לשבת שם. היא מוציאה את החלטותיה, הלכתי לעתירה מינהלית בעניין הזה על החלטת ועדת הערר, צריך להסדיר. לא ייתכן שקבלן, אם זה קבלן רגיל, או אם זה קבלן שיפוצים שדנים בעניינו, דנים במטה לחמו, לא רק שלו, גם של העובדים שלו, בעיקר של העובדים שלו שלא יוכל לדעת מה הנימוקים המקצועיים לפיהם הוא נפסל, לא ייתכן כדבר הזה, רבותיי, נכבדיי.


הטיפול כאן צריך להיות טיפול שורש, צריך לכבד את המוסד הפדגוגי הזה של התאחדות קבלני השיפוצים שהוא מוסד פדגוגי משותף גם לרמות הגבוהות יותר של הקרן לעידוד ופיתוח ענף הבנייה, שהיא תולדה של הסכם קיבוצי שיש לה צו הרחבה. אני קורא לזה מוסד סטטוטורי. מי שלקח על עצמו להיות כפוף להסכם קיבוצי כללי ומחכה כרגע לצו הרחבה על פי חוק להחיל על מגוון אלפים הרבים של חבריו שומר על זכויות העובדים, ומבקש להתמקצע, לא ייתכן שמוסדות שמכשירים שהיו בהסכמת משרד התמ"ת, לפתע פתאום, זה רן יוכל להרחיב, הם יהיו מסורבי הסמכה. מי שיצא מהמוסדות האלו שהוסכמו גם למשרד התמ"ת, הרישום היה בהסכמת משרד התמ"ת, בגלל שהיו במוסדות האלה, אומרים זה מוסד לא נחשב, לא תקבל רישום. תודה רבה.

בבקשה, שלום בריד, מנהל המכללה להכשרת קבלני שיפוצים.

- - -

אדוני היושב ראש, אני מבקש שלפרוטוקול יהיה רשום שאני שלוש פעמים שאלתי על שנה וחצי ולא קיבלתי מענה.

אין תשובה.

אני רוצה להתייחס בדבריי קודם כל כתשובה לחבר הכנסת פרץ בנושא - מה עשתה התאחדות קבלני השיפוצים בעניין ההכשרה. התאחדות קבלני השיפוצים החליטה להקים מחלקת הכשרה, כאשר הגיע המצב שיצא קורס של 330 שעות, הוא ניתן למכללות שבפיקוח, ואף קבלן שיפוצים לא יכול היה ללכת לקורס כזה. בטח שקורס ערב של 330 שעות שזה מעל שנה לימודים, אם אתה עושה אותו פעמיים בשבוע הוא מכביד מאוד על אחד שמרוויח את לחמו.


כיוון שמקדמא דנא נרשמו קבלנים במדינת ישראל על ידי נבחנים אצל רשם הקבלנים, זה היה בכל ענפי הקבלנות, היו מבחנים, ברגע שהוסדר ענף משנה 131, נקבעו 10 מבחנים לענף הזה. כמו שתלמיד תיכון שנושר מהתיכון שלו יכול ללמוד במסגרת אחרת ולגשת למקום אקסטרני ולהיבחן, מדינת ישראל - וזה מה שעשינו - הקמנו מסגרת אקסטרנית לתמ"ת כאשר קבענו קורס של 160 שעות, לא קורס של 20 שעות להכין אותם לבחינות. הקורס מסתמך על נושאי הבחינה, נסיוני בעניין, ניהלתי פדגוגית את מחלקת המכללה הארצית לטכנולוגיית הבנייה במשך שמונה שנים. ניהלתי בית ספר הנדסאים במשך השנים האלה, הייתי בקשר עם שלום בן משה, שהיה מנהל בנושא הזה וטיפלתי בתלמידים. הייתי יועץ בועדת ההיגוי לקביעת תכניות לימודים למנהלי עבודה, קבלנים, קבלני תשתיות וכו',

היית רוצה שיהיו עוד אפשרויות להכשרות נוספות במכללות?

בית הספר שלי לא מוכר, אני לא ביקשתי הכרה.

אתה כרגע שייך להתאחדות קבלני השיפוצים.


אם נבקש מהתמ"ת לנסות להוסיף גם קורסים במכללות, מוסדות הכשרה מקצועית - - -

אין שום בעיה. אנחנו לא פגענו בקורס של התמ"ת, אין לנו טענות נגד הקורס של התמ"ת – של 330 שעות, הוא קורס בסדר גמור. אבל אין נרשמים לקורס הזה, כיוון שבכללות לא מסוגלים להרים קורס כזה עם שני אנשים שרוצים להירשם. המכללות הם מכללות עסקיות, זה לא משרד התמ"ת עושה את קורס במרכזי הכשרה.

לא ביקשנו כסף מהמדינה, לא ביקשנו סובסידיות, ביקשנו רק את האפשרות להיבחן.

תבקש, לא תקבל.

שלום, משפט אחרון, אגיד לך גם למה.

המשפט האחרון, גם מי שעובד בשיפוץ של 34 אלף שקלים, גם אדם שנכנס הביתה אלינו ורוצה לשפץ לנו את הבית ועובד ב-34 אלף שקלים הוא יכול לפגוע בבטיחות אלה שנמצאים בבית ובעצמו, ולכן התאחדות קבלני השיפוצים החליטה לעשות קורסים בבטיחות כנאמני בטיחות להכשיר את המשפצים שלה באופן שלא קשור בכלל למשרד התמ"ת.

בבקשה, אורלי.

עד לא מזמן, עסקתי ברישום קבלן מוכר בענפים מאה ומאתיים - - -

אני חושבת שיש משהו שמפספסים. מצד אחד לא רוצים ללכת לקורסים, אומרים שאין להם את הזמן ואת היכולת. מצד שני, לא עוברים את הבחינות. אנחנו, כשאנחנו עשינו בחינות, דרשנו מכולם ללמוד, כי אני חושבת שענף השיפוצים מתוך ניסיון שלי, ענף השיפוצים הוא לא משהו צר, הוא משהו מאוד רחב, היום קבלן שמשפץ בתחום X, מחר יכול גם לשפץ בתחום Y. הוא צריך לדעת את כל התחומים ולא ללכת לתחום צר אחד, והוא לא מתעסק אם נגיד סתם בעגורן, אז הוא לא לומד את זה והוא לא יודע לענות על שאלות. אני חושבת שקבלני שיפוצים צריכים לדעת מרחב גדול יותר, זה מחייב אותם לגשת לקורסים. אם לא ניגשים לקורסים הם לא יכולים - - -

ככל שהם רוצים להיות רשומים.

עגורני צריח לא קיימים בכלל בענף השיפוצים, אין דבר כזה.

היא דיברה מאה מלים בסלע, גם אם אתה לא מסכים, והיא נתנה עגורן כדוגמה.

כן, אבל זה לא שייך אליהם.

צריכים ללמוד את כל התחום לעומק, לא ללכת למשהו צר, אם מישהו רוצה לעשות עבודות מעל סכום שנקבע, היום זה 34, 200 צריך ללמוד, ואם מעלים את הרף הזה - אי אפשר גם לצפות מהקבלנים לא ללמוד וגם לעסוק בשיפוצים. השיפוץ כמו שאמרת רק לטיח ואין עליהם אחריות זה לא בדיוק נכון. אני יודעת מתוך נסיון שאני בדקתי את הקבלנים, שגם אם היו קבלנים 100 באו והגישו שיפוצים, על סמך זה גם רצו להירשם, הם עשו שיפוצים מאוד גדולים, זה לא שיפוץ של מאה אלף שקלים או מאתיים אלף שקלים - סכומים גדולים של מליונים, זה לא בדיוק נכון.

תודה רבה.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אני חושב שמדובר פה בנושא שהוא מורכב, מצד שני הוא מאוד פשוט. לדעתי, כפי שבוחנים את הדיון היום, האינטרסים היו צריכים להיות הפוכים. האינטרס של המדינה צריך להיות, לנסות ליצור מצב שמספר האנשים שעסקו ועוסקים בתחום הזה יוסדר בהיקפים הגדולים ביותר. מדוע? כי החיים יותר חזקים מכולם.

אז מה קורה, קבלן קטן שלא עבר מסיבה זו או אחרת – שתי אפשרויות, או שעובר על החוק, או שלוקח קבלן אחר שיש לו תעודה, משלם לו קומיסיון סתם ללא שום צורך, איש לא יעצור את האדם מלהתפרנס, זו נקודת המפתח. היה צריך להיות מצב הפוך, לא הם צריכים להיות אלה של לדרוש, להיפך, הם היו צריכים להיות אינטרסנטים שייכנסו פחות לענף, לשמור על המונופול שלהם, שהחבר'ה שלהם יקבלו את העבודות. הם היו צריכים להיות אינטרסנטים לחסום את הכניסה, והם באים ואומרים אנחנו מוכנים לפתוח למרות שזה יוצר תחרות בענף, ואני בעד הגישה.

אני חושב שכל העניין הזה של הדרכה חבל שתתפלפלו, אותי תהליך ההדרכה פחות מדאיג, כיוון שבסוף צריך לעבור בחינה, מוסמך, לא מוסמך, הצלחת להכשיר את האדם לבחינה, הוא עבר את הבחינה, הוא זכאי. אם תבקשו פיקוח על מכוני הדרכה, מטבע הדברים, מי שלא היה במכון הדרכה לא יוכל לגשת בכלל לבחינה, זה או-טו-טו יגיע. לכן רוצה מכללה מסויימת לפתוח איזה מחלקת הדרכה לקבלנים מסוג זה, שתפתח, אנחנו לא צריכים להגביל אף אחד, לא צריכים ליצור מצב שתהיה פה איזה היררכיה. גם אם משרד התמ"ת נשאר בלי פונים לקורסי הדרכה שלו, אז לא פנו, אז מה, אז הם פנו לאחרים.

בסוף צריך רגולטור.

הרגולטור זה הבחינה. אם אנחנו הולך לקורס אצלו, משלם הרבה כסף ובסוף אני לא עובר את הבחינה, אני לא אבוא אליו, אני אספר לחבר שלי שלא כדאי ללכת למכון הזה כי ממילא הוא לא מכין אותך לשום דבר.

אבל בכל תחום יש.

לא, בכל תחום שיש פיקוח, הוא מוסמך לתת תעודה. אם תכיר בו כמכון שהבחינות אצלו מייתרות את הבחינות שם זה סיפור אחר. אבל אם לא, אם אתה אומר אני משאיר את הרמה הסטטוטורית בידי המדינה – סליחה, יש מכללות שנותנות תארי אחרי שהוסמכו, אחרי שעברו את ות"ת, לא בעייה ליצור מין תהליך שאתה הוא מסמיך את מכון ההדרכה ואז אתה מייתר את הבחינות של הרשם. אבל אי אפשר לדרוש מהם גם מין הסדר מסוג זה, ואחר כך גם ללכת לבחינות שהם בסופו של דבר הקובעים את העניין. לגבי העניין של אי הצורך באותן רישיון, הוא סף שרשם הקבלנים צריך לשקול, צריך לעדכן אותו מעת לעת על פי התהליכים, על פי התשומות שמשתנות. אי אפשר להישאר תקוע באותו מספר. בסך הכל, אני לא רואה בעיה מסובכת.

כל הגורמים כאן יש להם אינטרס זהה, לפי הערכתי, אם מישהו מאיתנו ייגש לתוך נבכי העניין, הוא ימצא שבסוף מדובר פה באיזשהן ויכוחים שוליים שיוצרים פה דרמה גדולה ותוקעים את הכל, כי אין בעיה לפרק את כל מה שדיברתם כאן - כן עגורן, לא עגורן, כל הדברים האלה זה דברים שאפשר להגיע איתם להסדרים. אם רשם הקבלנים יש לו ועדה מייעצת, לצורך השיפוץ של נושא הקבלנים, ייקח גורם מקצועי נוסף ליד הוועדה המייעצת. אתה לא יכול להישען על אותם שני חברים ועדה מייעצת בכל התחומים, יכול לעשות התייעצות עם גורם נוסף ולגמור את הסיפור הזה של הטענות שנראות דרמטיות, אבל מבחינתך, הם בטלים בשישים. לכן לפי דעתי, עם קצת הידברות פה אפשר גם לייתר את הבג"צ ולהגיע להסדרים. אם החברים ירצו את הסיוע שלנו, אנחנו נשמח לסייע לכם בעניין.

אני מצטרף לדברים של החבר הכנסת עמיר פרץ. אני סבור שהנושא הזה לא צריך להגיע עד כדי הכרעה של בית המשפט הגבוה לצדק. אלו מחלוקות שהן ענייניות אבל פשר לגשר עם קצת רצון טוב. אני סבור לגבי הבחינות שצריך שיהיה מועדים קבועים ידועים מראש. את הבחינות - צריך שגם נציג של ההתאחדות יהיה חבר בניסוח של הבחינות, כי אפשר להעמיד בחינות שאף אחד לא יעבור. המבחן עצמו יקבע את ההכשרה, ברגע שההכשרה היא טובה אנשים יעברו את הבחינה, הכשרה לא טובה, אנשים לא יעברו את הבחינה, לכן זה יחייב אותם גם כן לפתח עוד מסלולים להכשרה.

יש צורך שיהיה חובה שיהיה גם בחינות בשפה הערבית. בקשר לוועדה מייעצת זה לא תורה מסיני, לא עניין של עשרת הדיברות, אי אפשר לחרוג מזה. זה צריך להיות ענייני. כל מקרה לפי נסיבותיו, הוועדה המייעצת היא צריכה לייעץ, אם הם לא יודעים בעניין הם לא יכולים לייעץ. ועדת הערר, אני סבור שצריך להיות מתוך חמישה אנחנו צריכים להמליץ שיהיה נציג לפחות אחד.

יש בחוק.

אם יש בחוק אז לא צריך, אנחנו לא צריכים לומר את הדבר המובן מאליו. הם לא מקיימים את החוק - - -

יש מועדים קבועים ויהיו מועדים קבועים מראש.

איפה הם?

אל תדאג, יש פה תאריכי יעד, לא צריכים להיות מודאגים.

הוא התחייב פה. אם הוא לא יקיים את זה שיפנו אלינו.

הם לא צריכים לפנות אלינו כי אנחנו מציבים תאריך יעד לקבל את התאריכים עד 16 במרץ, כך זה יבוא לידי ביטוי בהודעת ועדת הכלכלה. הכל בסדר, רבותיי. תאמינו לי, אנחנו יודעים לעבוד.

בישיבה הבאה שתקבע, ניתן לך את המועדים.

מצויין.

דבר שני, לא במועד הקרוב, אלא במועד הבא, נמצא דרך להיערך כדי לקיים בחינות בערבית.


הויכוחים בסופו של דבר בשאלה כזו או אחרת, זה לא על שולחן הכנסת, אין לכם גם יכולת להגיד תשאלו שאלה כזו או אחרת, גם לפי דעתי, גם להם אין מנדט להגיד אותנו מה לשאול. אם התעודה היא תעודה פנימית של המוסד אנחנו לא מתערבים בכלל. כאשר מבקשים מהמדינה לתת תעודה, ובעיקר בנושא שהוא רשיון, הם לא יגידו איזה שאלות תהיינה. ברגע שיש שאלה שהיא שאלה במחלוקת או בעייתית מקבלים אותה כפי שעשינו - דנים בה ומתקנים בהתאם, אבל הם לא צריכים להכתיב, כי אחרת במאות המקצועות שאנחנו עוסקים - - -

הם לא מכתיבים אבל מותר להם לערער.

לערער ולהציע מותר.

חבר הכנסת אופיר, אנחנו לא רצינו בבג"צ, אם לא היה את הבג"צ עד היום לא היה מבחנים, וצר לי שאני אומר את זה. הם ראו שיש להם את החרב של בג"צ אז הם מיהרו להגיד בנובמבר יש מבחנים. זה דבר מאוד חשוב שייאמר פה.

זה ברור - - -

אבל הסכימה המדינה לחדש את ההידברות, כהצעת חבר הכנסת מטלון.

לא יעלה על הדעת שאנשים שעובדים כל יום בשיפוצים ייבחנו על דברים שהם לא עובדים, זה לא יעלה על הדעת, זה לא קשור לענף שלנו, זה לא קשור לעבודה שלהם, זה לא קשור לרצון טוב, זה רק בשביל להכשיל את האנשים שהם לא יהיו קבלנים רשומים ברשם הקבלנים, שהם לא יוכלו לעבוד. צר לי שאני רואה את זה בעין הזו, אני רואה שמדינת ישראל רוצה להשאיר את ענף השיפוצים ללא רישום עם קבלנות שחורה ללא תעודת קבלן רשום לקבלני השיפוצים.

לא נכון בהצהרה.

כך אנחנו רואים את זה, ואני מצטער אם אני רואה את זה בדרך הזו. אני מאוד מודה לועדת הכלכלה. יצאו כמה דברים טובים גם. תודה לך אדוני היושב ראש. יש מועדים לבחינות שלא היה לנו לפני זה, סליחה, יצאו מועדים שלא היה לפני כן, יש מבחן בערבית שלא היה לפני זה. בשמנו אני רוצה להגיד, תודה רבה.

מכיוון שהוא אמר שבע פעמים שהממשלה לא רוצה שקבלני השיפוצים - - -

אנחנו רוצים שיהיה מוסדר בשביל אנשי מקצוע.

רבותיי, אני רוצה להסכם. הבנתי. קיימנו פה את הישיבה המשותפת כפי שאמר חבר הכנסת מטלון, בראשות ועדת הכלכלה, אבל יחד עם ועדת העבודה והרווחה בנושא שהוא ממדרגה ראשונה שזה הסדרת התחום של קבלני השיפוצים.

הוועדה ממליצה להתאחדות קבלני השיפוצים ולנציגי משרדי התעשייה המסחר והתעסוקה, למשרד הבינוי והשיכון, לחדש את ההידברות, כמובן גם עם רשם הקבלנים, אמרתי משרד הבינוי והשיכון, הכוונה לרשם הקבלנים, וייתכן שקבלני השיפוצים כפי שהודיעו כאן – התייתר הבג"צ והם ימשכו את העתירה.

הוועדה קובעת וממליצה למשרד התמ"ת הבינוי והשיכון לקבוע ולפרסם תכנית לימודים – סיליבוס להכשרת קבלני השיפוצים. עכשיו אנחנו תובעים לא ממליצים במשרד התעשייה והמסחר להודיע מראש על שלושה מועדי בחינות מדי שנה שיהיו קבועים וידועים מראש למי שמעוניין לגשת לבחינות ובתוכם לפחות מבחן אחד בשפה הערבית. אנחנו קובעים שעד ה-16 במרץ יועברו מועדי הבחינות לכאן, או שנודיע את זה בהודעה, או שיועברו בכתב ואז אנחנו נסתפק, או שאם נראה שיש בעיות נחדש כפי שאנחנו תמיד עושים – דיוני מעכב, מה שאני קורא דיוני סטטוס, ומנהלת הוועדה תמיד מתקנת אותי למעכב.

אנחנו ממליצים למשרד התמ"ת לעודד בנוסף לקורסים שהם מקיים גם קורסים במכללות, ואצל מוסדות הכשרה אחרים. לפקח על התכנית לפי הנדרש בחוק ולהכיר בהקדם בהכשרה המקצועית של קבלני השיפוצים. תודה רבה לכם.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00)