ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 16/02/2010

הפניית יתר של תלמידים יוצאי אתיופיה לחינוך המיוחד

פרוטוקול

 
com_alex

2010-04-06Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 166

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, ב' באדר התש"ע (16 בפברואר 2010), שעה: 11:00
סדר היום
הפניית יתר של תלמידים יוצאי אתיופיה לחינוך המיוחד
נכחו
חברי הוועדה
היו"ר – אלכס מילר

שלמה מולה

כרמל שאמה
מוזמנים
מאיה שריר, מנהלת אגף קליטת תלמידים עולים, משרד החינוך

דוד יאסו, מנהל מחלקת קליטת עולי אתיופיה, המשרד לקליטת העלייה

חיים פורטנוי, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

סופי ארצב, מרכזת מקצועית, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

אבי מספין, סמנכ"ל, אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה

זיוה מקונן דגו, מנהלת היחידה למעורבות חברתית, אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה

טל האס, אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה

עו"ד נועה ביתן, יועצת משפטית, אקי"ם

פרופ' ראובן פוירשטיין, המרכז הבינלאומי לקידום כושר הלמידה – מכון פוירשטיין

פרופ' אלכס קזולין, מנהל מחלקת מחקר, מכון פוירשטיין

לאה יוסף, פסיכולוגית חינוכית, מכון פוירשטיין

יפעת קריב, מנהלת מנהל חינוך ורווחה, מרכז השלטון המקומי

ר"ק, אב לילד אתיופי בחינוך המיוחד

א"ג, אב לילד אתיופי בחינוך המיוחד

תלמידי בית הספר הימלפרב, ירושלים
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רכזת בכירה בוועדה
רבקה מושיץ
רשמת פרלמנטארית
דרורה רשף

הפניית יתר של תלמידים יוצאי אתיופיה לחינוך המיוחד
היו"ר אלכס מילר
בוקר טוב, אנחנו מתחילים את הישיבה, הנושא: הפניית יתר של תלמידים יוצאי אתיופיה לחינוך המיוחד.

מי שלא מכיר, שמי חבר הכנסת אלכס מילר. אני מחילף היום את יושב ראש ועדת החינוך, זבולון אורלב. הואר ביקש ממני להחליף אותו בשני הדיונים. הדיון שהיה קודם והדיון הזה.

אנחנו נפתח בישיבה. אני אבקש מאבי. אבי, נכון?
אבי מספין
כן.
היו"ר אלכס מילר
אתה תציג לנו את בקשתך. ביקשת מיושב הראש לקיים דיון בנושא הזה. בבקשה, אדוני.
אבי מספין
תודה, אדוני היושב ראש. שמי אבי מספין, מנכ"ל האגודה הישראלית למען ילדי אתיופיה. ביקשנו לקיים דיון בנושא של הפניית תלמידים יוצאי אתיופיה לחינוך המיוחד מסיבה אחת פשוטה. קודם כל זה נושא מאוד כאוב, מאוד מוכר. לפני חודש, ועדת דורנר שדנה בנושא של החינוך המיוחד, לא התייחסה כלל ליוצאי אתיופיה. למרות שב-2008 נציגים של האגודה הישראלית למען ילדי אתיופיה הציגו את המלצותיהם לוועדה, ראינו שלא הייתה כלל התייחסות, למרות שהבעיה מוכרת. עכשיו הנתונים גם של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה וגם של מרכז המחקר והמידע של הכנסת מראים שיש אחוזים מאוד גדולים של יוצאי אתיופיה בחינוך המיוחד, גם ביחס לכלל התלמידים וגם ביחס לתלמידים יוצאי אתיופיה.

השאלה היא קודם כל למה, זאת אומרת מה הסיבה, מה המקור של הבעיה. הדבר השני זה תלונות רבות שגם אנחנו וגם ארגונים אחרים וגם המשרד, משרד החינוך, מקבלים מהורים יוצאי אתיופיה שלא מערבים אותם בתהליך של כל המערך של הפניה של הבן שלהם לחינוך המיוחד. או שהם לא מעורבים כלל או שהם נכנסים רק בתהליך האחרון, או שהם מקבלים כעובדה מוגמרת בסופו של דבר. זה דבר שהיה חסר. גם מהבדיקה שאנחנו עושים וגם ממקורות שלקחנו ממקומות אחרים, ראינו שישנו תהליך שלא עושה חסד עם תלמידים יוצאי אתיופיה. כל התהליך, כל המערך הזה של הפנית תלמידים יוצאי אתיופיה לחינוך המיוחד.

הדבר הראשון זה האבחון. האבחון שעושים בתהליך הוא מוטה מבחינה תרבותית, מערבית, והוא אינו מתאים, קודם כל, ליוצאי אתיופיה שהגיעו מחברה מסורתית. יש דוגמאות מוצלחות שאנחנו יכולים להגיד. לדוגמא, מכון פוירשטיין – הרב פוירשטיין יושב פה – הם הצליחו להטמיע אבחונים מוטמעים מבחינה תרבותית. לדוגמא, בצבא בתכנית אמיר, ששם רואים שיש באמת הצלחה של חיילים יוצאי אתיופיה בתפקידים איכותיים. זו דוגמא טובה של איך ניתן להתגבר על המכשול הזה של האבחונים.

הדבר השני זה קשיים בשפה, בלימוד השפה. העלייה שהגיעה לומדת את השפה והבעיה העיקרית היא שקודם כל רובנו הגענו ממדינה שלא כולם יודעים בה קרוא וכתוב. זאת אומרת, חסרה המיומנות הבסיסית, האוריינות, המיומנות של קריאה וכתיבה בכלל. וכשמגיעים לארץ ולומדים שפה חדשה אז קודם כל צריך ללמד מה זה קריאה ומה זה כתיבה לפני שמלמדים אותם בכלל את השפה. לעיתים זו טענה – אני מקווה שניווכח שבגלל החוסר באוריינות מפרשים את ההתנהגות של הילד, אם הוא מפריע או את קשיי הלימוד שלו, בעצם כקושי. הוא קושי מולד ואנחנו חושבים שזה משהו שהוא נרכש.
היו"ר אלכס מילר
התופעה היא כלל ארצית או שיש מקומות מסוימים שאתם כבר יודעים להצביע עליהם?
אבי מספין
זה כמעט בכל מקום. אין איזשהו מקום מסוים. בירושלים, במרכז, בכל מקום שיש אוכלוסייה גדולה של יוצאי אתיופיה.
היו"ר אלכס מילר
אתה רוצה להגיד לי שאף אחד בעצם לא מבין את ההבדלים האלה?
אבי מספין
איזה הבדלים?
היו"ר אלכס מילר
מה שדיברת, בן אדם שהוא לא - - -
אבי מספין
מבחינת המודעות, המודעות קיימת, השאלה אם הם לוקחים את זה בצורה מאוד רצינית ועושים אותו - - -
היו"ר אלכס מילר
יש מישהו שהפנים?
אבי מספין
את זה צריך לשאול את מערכת החינוך ואת משרד החינוך. אנחנו תמיד מעבירים ואנשים מסכימים עם זה שיש בעיה כזאת וזה גם צריך השקעה ומשאבים. עכשיו השאלה הזאת צריכה להיות מופנית למי? לחינוך. הדבר הנוסף הוא שההורים עצמם – יש ציפייה שגם בבית תעשה איזושהי עבודה עם הילדים, כי הנתונים גם מראים שהרבה מיוצאי אתיופיה שנולדו בארץ שהוריהם עלו לארץ, יש בהם אחוזים גבוהים שנופלים לחינוך המיוחד. יש מספר בעיות. קודם כל, ההורים מתקשים, הם נמצאים בשלבים של פרנסה וקיום ולא תמיד נותנים דעת ללימודים של הילדים. אין תמיד הרבה ספרים בבתים של האנשים. זאת אומרת, בבית אין, חסר החלק הזה. במערכת החינוך גם מצפים שיהיה בבית וצריך גם להתגבר על המכשול הזה. לצערי הרב, כל העניינים האלה נתפסים כליקויי למידה וכבעיות התנהגות ולא אולי משהו שהוא הרבה יותר בסיסי, של לימוד אוריינות או שינוי של האבחונים.

עכשיו, אנחנו ממליצים על ארבעה דברים, ארבע פתרונות אפשריים שאפשר לאמץ אותם. האחד, קודם כל, לקיים אבחונים מותאמים מבחינה תרבותית ליוצאי אתיופיה. יש כבר ניסיון והצלחה בעניין הזה, הנה מכון פוירשטיין.

אנחנו מציעים שתהיה מערכת של ליווי והסברה להורים, וגם בשפתם שלהם. כי ההורים מאוד מנותקים והם סיגלו איזושהי רתיעה ממערכת החינוך. יש לנו גם דוגמאות של הורים שמסרבים לשלוח את הילד שלהם לחינוך המיוחד למרות שהוא זקוק לחינוך המיוחד, בגלל החוסר האמון הזה במערכת החינוך, מסיבות קודמות, זאת אומרת: שנכפו.

הדבר השלישי: אנחנו ממליצים שתהיה אולי הכשרה של אנשי מקצוע יוצאי אתיופיה שיש להם אוריינטציה חינוכית, שיוכלו ללוות את ההורים בשפה שלהם. מצד אחד הם יבינו את השפה ואת התרבות. מצד שני הם גם מבינים את מערכת החינוך והם גם יודעים לשלב את החלק הזה.

החלק הנוסף שהוא גם מאוד משמעותי, זה להגביר את המיומנויות של הקריאה והכתיבה, של האוריינות, בקרב יוצאי אתיופיה.

אנחנו גם יוצאים מתוך נקודת הנחה שהחינוך המיוחד הוא דבר מאוד נחוץ, הוא חשוב והוא חייב להתקיים, אבל לילדים שבאמת זקוקים לכך ולא לילדים שרק ייפגעו מכך. תודה.
היו"ר אלכס מילר
תודה רבה. חבר הכנסת שלמה מולה.
שלמה מולה
תודה רבה, אדוני היושב ראש, אני מודה לוועדת החינוך שקבעה את הדיון. הדיון הזה כל כך חשוב, אני גם פניתי ליושב ראש הוועדה לקיים דיון. אני מאוד שמח, עוד יותר, לראות את מר פוירשטיין שנמצא כאן. אני, מהידע האישי שלי, לפני 15 שנה או 16 שנה הייתה הפניה של תלמידים יוצאי אתיופיה - כל מי שהסתכל ככה על המורה שלו, נחשב כילד מיוחד. הפיתרון הוא לשלוח אותו לחינוך המיוחד. ככה זה היה במסגרת עליית הנוער, ככה זה היה בבית ספר. כל מורה – אני לא רוצה, חס וחלילה להשתמש באופן מכליל – כל מורה שלא ידעה להתמודד עם ילד יוצא אתיופיה בהתמודדות תלוית תרבות, התייחסות תלוית תרבות וכן הלאה. או שלא ידעו מה באמת בעיית הילד והסביבה, מאיפה בא, מה הרקע שלו. במקום קצת ללכת לפתוח את הראש הפיתרון היה לשלוח את כל הילדים לחינוך המיוחד. ככה פתרנו את הבעיה.

פתאום ראינו שאחוזים גבוהים של יוצאי אתיופיה לא מגיעים לשם. הנה לכן מגיע מכון פוירשטיין ומציע – אני זוכר שכשהיה, נדמה לי רובינשטיין, שר החינוך, באו ואמרו: בואו ננסה לשלוח קבוצת תלמידים יוצאי אתיופיה. אולי נפלה טעות באבחון, אולי הילדים האלה צריכים ליווי מסוים, תקופה מסוימת, עם מיומנות למידה, עד שיפרצו את הדרך ואחר כך ילכו קדימה. ואז תראו: התוצאות היו מאוד מהפכניות. באמת היו, ואז הכלי עמד לרשות כל מי שהשתמשו בו, יוצאי אתיופיה ניצלו את זה והתוצאה הייתה תוצאה טובה. לפעמים אפילו היה יותר מידי. היו יותר פניות ורצו עוד, אפילו אלה שבאמת צריכים חינוך מיוחד התעקשו שהילדים שלהם לא ילכו. אפילו ההסברה הייתה יותר מידי טובה.
היו"ר אלכס מילר
רגע, מה, אחרי שעשו ואבחון וראו שהוא צריך?
שלמה מולה
נכון, ברגע שעשו אבחון וראו. מה שקרה זה שהמכון – תכף הם יציגו את העניין – נתנו איזושהי המלצה מקצועית מסוימת, לדבר מה. ובסוף הילד הזה השתלב. אפילו אני, יש כאלה שאני מכיר שהגיעו לבגרות מלאה אחרי שהם היו שנה או שנתיים אפילו בחינוך המיוחד.

עכשיו, אני רוצה דווקא פה – אני לא רוצה לדבר הרבה. אני רוצה דווקא לקחת את הדוגמא של הבחור הזה, שאני מלווה אותו בתקופה האחרונה. הבחור הזה עובד כאן בכנסת, פגש אותי, ואמר לי: תשמע אני נאבק שנתיים – לפני שבועיים, בערב – אני נאבק שנתיים שאת הבן שלי, פשוט רק ישלחו לאבחון מקצועי. לאבחון מקצועי, זה כל הסיפור, הוא לא ביקש משהו אחר. קיבלתי את כל הניירת. יש לי פה את התשובה. למשל, אפילו שיש לו מורה שהוא מימן לו באופן עצמאי, מורה נוספת, מהמשכורת הפעוטה, הדלה שיש לו. עיריית ירושלים מתעקשת לשלוח את הילד הזה לחינוך מיוחד. התעקשות מיותרת. אני המלצתי להם שיגיעו למכון פוירשטיין. אמרתי: אני מוכן אפילו לחפש מלגה, שאם אתם מתקשים, שיהיה מימון. הם פשוט לא מפנים אותו.

זאת אומרת: כשיש לך פה כלי שבו אתה יכול לאבחן – אני לא בא לומר – אמרתי גם לו, לבחור הזה, אם הבן שלו בסוף יצטרך להיות בחינוך מיוחד, אין בעיה. אבל לפי הנתונים שיש בידי, לפי ההערכה הראשונית שלי – גם אני עבדתי במכון פוירשטיין. שלחתי תלמידים אנאלפביתים, מתוכנית שנקראת "תוכנית קדמה" מהסוכנות היהודית. אנשים שבאו לכאן בלי לקרוא ולכתוב בגילאי 17-18 תתפלא לשמוע באחוזים גבוהים שעברו את המסלול שלהם, אפילו הגיעו לאוניברסיטה. תראו, איזה פלא. סיימו אפילו את האוניברסיטה. יש קבוצה שאפילו הגיעה לטכניון. יש כאלה שלומדים במכללת ספיר. יש כאלה שלומדים באוניברסיטה.

לכן אני לא מבין, אני לא מבין את מערכת החינוך. במקום לקחת כלים, להיעזר בהם. אני, עוד הפעם – אני לא אומר, רבותיי, אני לא מדבר גורף. ילד שצריך להגיע לחינוך המיוחד יגיע לחינוך המיוחד, אני לא מתבייש בזה. אף אחד לא מתבייש בזה, כל עוד הוא צריך. אבל התחושה שלנו – אני אומר את זה כאן:בשנים האחרונות יש, הידיים רכות מידי.הייתה תקופה של רגיעה, בשנים האחרונות יש עכשיו פתאום איזושהי חזרה לאותה תקופה של לפני 15 שנה. אני לא יודע, אבל אני מקווה שמערכת החינוך כן תלמד. יש גם את מרכז ההיגוי, אני מקווה שגם משרד הקליטה, שבאמת תתנו תשובות הרבה יותר משמעותיות.

אבל בכל זאת, אדוני היושב ראש, ברשותך, אני הייתי רוצה שהבחור הזה שניתן לו את האפשרות אולי קצת לתאר. ואני אומר לך: מי שקורא, לפחות מה שהמורה הפרטית שלו כותבת, לא מבין. הילד הזה, כל עוונותיו, לפחות לפי מה שהיא כותבת, הם שהוא קורא מהר מידי לכן הוא קופץ על איזו מילה אחת או שתיים. אז זו צריכה להיות הסיבה לשלוח אותו לחינוך המיוחד? אני מקווה שזה לא הסיבה. אבל גם אם יגידו – אני בכל זאת הפניתי אותו אליכם, למכון פרוישטיין, אני מקווה שהוא לפחות יאובחן, ואם הוא יצטרך להישאר בחינוך המיוחד, הנה אבא שלו פה, ואני אומר לו שיישאר בחינוך המיוחד.
היו"ר אלכס מילר
תודה. אתם רוצים להסביר איך המערכת עובדת אצלכם במכון?
ראובן פוירשטיין
רבותיי, אני מניח שכל אלה שצריכים מכירים אותנו. האמת היא שזאת המסורת שלנו, של עבודה עם אתיופיים, שמתבססת על עבודתנו עם הרבה מאוד אוכלוסיות שהגיעו לארץ כשונות-תרבות, ואנחנו עמדנו בפני השאלה איך לטפל בהם כדי שלא יתפסו לא רק כשונים אלא בעלי רמה שכלית נמוכה, וזקוקים לתכנית לימודית מהולה במים, הייתי קורא לזה.

את הקבוצה הראשונה של בחורים באתיופיה שהגיעו לכפר בתיה, אם אתם זוכרים - - -
דוד יאסו
ב-1955.
ראובן פוירשטיין
הייתי הראשון שבדקתי אותם והבאתי את הבשורה שמדובר באנשים בעלי רמה שכלית גבוהה. אני חושב שאחר כך הם באו לאתיופיה והפכו להיות מורים. אבל הדבר היפה ביותר היה כאשר משרד החינוך דרש מאתנו שנאבחן הרבה מאד ילדים שבין העולים, כאשר עיקר מטרתנו היתה לבדוק באיזו מידה המסגרת הדרושה להם היא מסגרת מיוחדת, או להפך, מסגרת בעלת רמת הטרוגניות שמאפשרת להם ללמוד מהאוכלוסייה בעלת הרמה הטובה ביותר או באוכלוסייה בעלת התפקוד הנורמטיבי. וכך להבטיח את ההמשך. אנחנו בדקנו, אני חושב, בסך הכול, בין 7000 ל-10,000 בני נוער.

אנחנו עשינו לא רק אבחון שבודק את מה שהילד יודע, לא רק מה הוא מסוגל עכשיו, אלא מה הוא יוכל ובאיזה תנאים הוא יוכל להתקדם. זאת הייתה מטרתנו. ואכן, הצלחנו להביא רבים רבים מבין הילדים שהיו מועמדים לחינוך מיוחד לסידור במסגרות רגילות. לא הסתפקנו בזה שאמרנו: הוא מסוגל, אלא אמרנו מה דרוש לו כדי שיהיה מסוגל.

ואני רוצה לבקש עכשיו את פרופ' קזולין, שביצע דבר יוצא מן הכלל, שאיפשר לבני נוער שהגיעו מאתיופיה באותם הימים, ישר, בלי הכשרה מיוחדת, לסדר אותם בצורה כזאת שיוכלו בסופו של דבר להשתלב בצורה מלאה בתוך מסגרת החינוך.
היו"ר אלכס מילר
סליחה, אדוני, נרשמת? נמשיך הלאה. אני רוצה דווקא לשמוע את משרד החינוך. מי? את, גברתי?
מאיה שריר
שמי מאיה שריר, אני מנהלת אגף קליטת תלמידים עולים במשרד החינוך. בראשית הדברים אני מבקשת רק לשים קצת דברים על דיוקם. עולים חדשים, מי שנולד באתיופיה, שיעורם בחינוך המיוחד נמוך ביחס לעולים חדשים יוצאי מדינות אחרות וגם ביחס לשיעורם של תלמידים ילידי ישראל. ילידי אתיופיה מופנים 6.68%, לעומת ילידי ישראל 7.53%, לפי נתוני הלמ"ס.
היו"ר אלכס מילר
6.6 מה? לעומת?
מאיה שריר
7.53, לפי נתוני הלמ"ס. המצב שונה כאשר מדובר על ילידי ישראל, ילדים שנולדו בארץ, והאבא הוא יליד אתיופיה. ואז באמת אנחנו רואים את השינוי החל מכיתה דל"ת, שיש הפניה גדולה יותר של תלמידים לקויי למידה.

אחד ההסברים המקצועיים של אגף שפ"י (שירות פסיכולוגי ייעוצי) הוא, שיש חוסר בהפניה בגיל צעיר יותר ובגן, ולכן אחר כך הקשיים – יש הפניה החל מכיתה דל"ת. הפיתרון, השינוי שהם עשו בעקבות הישיבה האחרונה שהיתה פה בוועדה, היה באמת בהנחיות חדשות לוועדות השמה, שאם בית הספר מפנה מעל חמישה אחוז תלמידים מבית הספר, המפקח עצמו יישב שם ויהיה יותר מעקב אחר ההפניות.

במקביל, אגף קליטת תלמידים עולים ואגף שפ"י, אנחנו עכשיו נמצאים בסיום של תהליך כתיבה של נוהל עבודה.
היו"ר אלכס מילר
חדש?
מאיה שריר
חדש.
היו"ר אלכס מילר
מתי התחלתם?
מאיה שריר
התחלנו את זה בקיץ, בסוף שנה שעברה. אני מאמינה שזה יפורסם כבר בחודש הבא לעבודה.
היו"ר אלכס מילר
מה הולך להיות השוני?
מאיה שריר
זה נוהל עבודה למורים, יועצים, למנהלי בתי הספר ופסיכולוגים, שאומר: אתם רואים ילד מתקשה בכיתה – דבר ראשון תעצרו, תבדקו מאיפה הוא בא, אם הוא עולה חדש, לא משנה מהיכן, יש כמה תהליכים, תרשים זרימה שצריך לעשות. אל"ף, בי"ת, גימ"ל, דל"ת - - -
היו"ר אלכס מילר
התייעצתם עם המכון על פי הניסיון שלהם?
מאיה שריר
אנחנו עם המכון בקשר, גם בדברים אחרים. יש לנו למשל פגישה ביום ראשון על אבחון, דווקא למחוננים.
היו"ר אלכס מילר
לא, אבל אנחנו כרגע מדברים על הנושא הזה ספציפית. על נושא של הפניה לחינוך מיוחד. אנחנו אוהבים לעבוד בסנכרון. אחת מהבעיות שלנו, של המדינה שלנו, זה שכאשר אין סנכרון אז שום דבר לא עובד. עכשיו אני שומע שהמכון יש להם ניסיון של כמה וכמה שנים בנושא הזה. עשו אבחונים, מצאו שגיאות. מצאו שגיאות, לפי מה שאני שמעתי שהיה.
ר"ק
אני באתי לא לחינוך מיוחד, למשהו אחר.
היו"ר אלכס מילר
היו טעויות, לפעמים עושים טעויות. עכשיו את אומרת שעוד מעט הולכת להיות רפורמה. השאלה שנשאלה – תכף הפרופסור יציג לנו את שיטות העבודה וזה כבר יותר עניין טכני. מה שחשוב לי זה עד כמה בעצם יש סינרגיה, עד כמה יש רצון באמת להגיע לפתרונות. ואנחנו הרי יודעים שבסופו של דבר המטרה היא שהילדים, ילדי ישראל, יקבלו את החינוך הכי טוב שהמדינה יכולה לתת להם. תכף גם יהיה לנו אב שיספר לנו סיפור אישי שלו.
קריאה
יש לנו גם אם.
היו"ר אלכס מילר
אם, נכון. אני אומר: אני רוצה לשמוע עד כמה הדברים נלקחו בחשבון, כדי שלא יהיה מצב שאחרי שיצאו ההנחיות החדשות למורים, אנחנו נקבל שוב בעוד איזה שנה שנתיים, יגידו: לא בדיוק חישבנו, לא בדיוק הסתכלנו, ולא עשינו את כל הבדיקות האפשריות. זו השאלה שרציתי לשאול, עד כמה בעצם הנושא נבדק באופן כללי.
שלמה מולה
אני רוצה עוד שאלה להוסיף לשאלה של יושב ראש הדיון. זה לא נכון לגשת בגישה שבה ילידי הארץ כמו ילידי יוצאי אתיופיה. יש דברים שדרך ההתייחסות צריכה להיות בהתאם. מי שהוריו עלו לארץ לפני שלוש שנים, אז לפני שמונה שנים, ונולד ילד לפני שמונה שנים – זאת אומרת: מי שיספר לי שהמצב הסוציו אקונומי והחיים הבין תרבותיים של אותה משפחה יוצאי אתיופיה השתנו, והיא נהייתה ישראלית, למרות שאני רוצה שיהיו כאלה, הוא פשוט טועה. דווקא כשמדובר במערכת החינוך ההבחנה הזאת צריכה להיות מאוד, נקרא לזה, מאוד אישית, מאוד תואמת. אם אני מגיע למסקנה שדווקא כשהם ילידי הארץ הם נשלחים באחוזים יותר גבוהים, זאת אומרת שהמחשבה הזאת בכלל לא קיימת. זאת אומרת שיוצאים מתוך נקודת הנחה שהם כבר משולבים, הם כבר ישראלים לכל דבר, ולכן והאבחונים וכן הלאה לא חשובים. אני לא חושב ככה, השאלה היא האם אתם לוקחים בחשבון גם את הנקודה הזאת.
מאיה שריר
טוב, אענה קודם לחבר הכנסת אלכס מילר, בקשר לאבחונים. בעבר אכן אגף קליטת תלמידים עולים – העולים הופנו למכון של פוירשטיין. ואז הייתה הוראה של כל משרדי הממשלה, למעשה, לצאת למכרז. מי שזכה במכרז זה מט"ח ומאז הם מאבחנים. אצלנו מבחינת המשרד, אגף שפ"י – זה השירות הפסיכולוגי – כבר - - -
היו"ר אלכס מילר
תראי, אני לא באתי לדבר על מי מבצע את העבודה. אנחנו כרגע לא מדברים פה על מי מבצע מכרז, זה לא הדיון. אני מדבר על המהות. מה זו המהות? תראי, יש שיטות, מישהו שפיתח שיטות. אתם עובדים לפי – הרי אתם צריכים לקבל תוצאה. כשקובעים אסטרטגיה עתידית איך עושים דברים? לוקחים בחשבון את מה שנעשה בעבר. השאלה שנשאלת: היו לכם דוגמאות, אתם יודעים מה צריך להיות, ראיתם את התוצאות, לקחתם, שילבתם את זה ואז יוצאים עם זה הלאה..

השאלה היא אם נלקח הניסיון של השנים הקודמות לטובת קבלת החלטות לעתיד, או שפשוט לקחתם והלכתם במקביל במשהו. אני רוצה פשוט לשמוע איפה הסינרגיה בין תוך המשרד ובין מה שקורה בשטח.
מאיה שריר
כן. כל האנשים שעובדים בפיתוח התכנית הזאת הם מיומנים, עבדו בשטח, גם שפ"חים (שירותים פסיכולוגיים חינוכיים). מכירים את ההתנהלות. אני אומרת הוכחה: הנה, אנחנו אפילו ממשיכים. לא רק לעניין ההפניה לחינוך מיוחד, אלא ההפך, אנחנו רוצים גם מבחנים מתאימים יותר למחוננים, ואנחנו מאמינים שלא נוצל עד הסוף הפוטנציאל של ההפניה למחוננים.
היו"ר אלכס מילר
אבי העלה פה כמה המלצות. האם זה משהו - - -
מאיה שריר
עכשיו, ההמלצות האלה, אני אמרתי לאבי בחוץ: חבל שלא נפגשנו, כי יש תשובה על כולם והמשרד יישם את כולם. הדבר הראשון הוא, למשל, לגבי האבחונים המותאמים. יש תהליך – שוב, יחד עם שפ"י, כמובן, כי הם האגף המקצועי מבחינתנו – של חיפוש אחר אבחונים שהם לא תלויי תרבות ולא תלויי שפה. מצאנו סוג של אבחונים כאלה, זה תהליך שנעשה גם עם רמ"ה – רשות ארצית למדידה והערכה בחינוך. אנחנו מנהלים עכשיו תהליך איך לרכוש אותם מארצות הברית, זה סוג של מבחנים שנקרא unit, עושים שם את התהליכים. אפילו לא צריך שפה כדי לבצע את האבחון. ניסינו אותם.
שלמה מולה
העברתם את זה כבר בארץ?
מאיה שריר
גם הכשרה של הפסיכולוגים כדי לעבוד אותם. דבר נוסף, ליווי והסברה להורים. כמובן, שקודם יש את מרכז ההיגוי ליוצאי אתיופיה, בראשות דוד מהרט. הם זכו במכרז שנית, הם עובדים, הם איתנו בשיתוף פעולה מלא, מפעילים 70 מגשרים חינוכיים בין תרבותיים. גם בקשר עם ההורים.

יש לנו מפקח ארצי באגף – מר מארוס מארה, שמונה להיות נציג משרד החינוך בקהילה. הוא נוסע, הוא אתמול היה במרכזי קליטה בבאר שבע, מדבר עם ההורים, מלווה אותם.

לגבי הכשרה של יוצאי אתיופיה כאנשי מקצוע, אז חוץ מהמגשרים שכבר הזכרתי, יש לנו – אנחנו מנסים עכשיו להפעיל תכנית ליועצים בני הקהילה בבר אילן, באוניברסיטת בר אילן. המורים, אני מאמינה שכבר עברנו את השנים הראשונות של הקליטה, שהמורים באמת לא ידעו איך להתנהג מבחינה תרבותית. עשינו מערך השתלמויות נרחב מאוד לגבי מורים שעובדים עם תלמידים במסגרות אולפניות ועם תלמידים בתכניות ייעודיות לעולים, כמו: "שע"ל", "משעולים", "עוגן". המורים עברו הרבה השתלמויות והיכרות עם תרבות ארץ המוצא והיכרות עם מערכת החינוך שם, גם עם המפמ"ר (מפקח מקצועי ראשי) לאמהרית, דוקטור אנבסה טפרה, שהסביר לנו על ההבדלים בין השפה אמהרית והשפה העברית, גם על איך רגילים ללמוד, איך מערכת הלימוד הייתה.
שלמה מולה
הוא קיבל תקן, דרך אגב?
מאיה שריר
מה?
שלמה מולה
הוא קיבל תקן, דוקטור אנבסה?
מאיה שריר
לא יודעת, אל תתקיל אותי, אין לי מושג.
קריאה
לא קיבל.
מאיה שריר
אין לי מושג.
שלמה מולה
כדאי שתבדקי.
מאיה שריר
אני יודעת שאני בקשר איתו, אם הוא בתקן או לא, אני בקשר.

דבר נוסף: להגביר את המיומנויות האורייניות – אני מסכימה איתך. אנחנו עושים את זה במסגרת מה ששאל חבר הכנסת שלמה מולה לגבי התכניות, האם הן גם לילידי הארץ. בדרך כלל אנחנו מטפלים, בהגדרה, בתלמידים עולים, אלה תלמידים שלא למדו בארץ. למעט תכניות ייעודיות כמו הפרויקט הלאומי, שמטפל ב-3350 תלמידים, תכנית פאק"ט שמטפלת בכ-10,000 תלמידים ותכנית החומש לקהילת יוצאי אתיופיה שמטפלת ב-20 בתי ספר יסודיים בשישה ישובים שנבחרו. במקומות האלה אנחנו בוודאי מטפלים גם בבני העולים, גם בילדים שנולדו בארץ. וכדאי אולי באמת לעשות מחקר השוואה בין בתי הספר שכן מטופלים ולא – אני לא הספקתי, אני שלושה שבועות מתפקדת.
היו"ר אלכס מילר
יש לי שאלה – תכף אנחנו נשמע את הסיפור – השאלה היא בקשר למה שחבר הכנסת מולה דיבר קודם. יש לנו פה איזושהי מדיניות מסוימת, ראשי ערים מסוימים של השלטון המקומי, של אגפי חינוך שנוקטים בצעדים כאלה ואחרים. עד כמה משרד החינוך מעורב? עד כמה אתם נמצאים שם, עד כמה אתם יכולים להשפיע, ועד כמה יש רצון להשפיע? אם חבר הכנסת מולה עכשיו בא ואומר: הוא נלחם עכשיו מול עיריית ירושלים. למה שלא תבואו ותגידו לו: עזוב את עיריית ירושלים, תפנה אלינו, אנחנו נפתור את זה?

האם יש אפשרות כזאת? האם אתם יכולים להיות מעורבים והאם יש לכם בכלל כוח? אני, עם כל הכבוד, אני באמת מעריך את עיריית ירושלים ואת כל עיר ועיר, אבל כשמדובר על החינוך אני עדין משאיר את ההחלטה הסופית אצל המשרד. רק בישיבה האחרונה דיברנו על הנושא של בית שמש. היה חבר כנסת מולה וחברי כנסת נוספים. בסופו של דבר מי שנותן תשובות ומי שלוקח את האחריות זה שר החינוך.
שלמה מולה
נכון.
היו"ר אלכס מילר
זה שר החינוך, אין מה לעשות, ולא ראש עיר כזה או אחר שנבחר פוליטית, הוא יהיה זה שייתן את התשובות הסופיות. גם על המצב בבגרויות.
יפעת קריב
גם שר החינוך נבחר פוליטית.
היו"ר אלכס מילר
סליחה?
יפעת קריב
אמרתי: גם שר החינוך נבחר פוליטית.
אלכס מילר
אענה לזה, וזו אולי הפעם היחידה שאני אתייחס למשהו שנאמר כהערה: שר החינוך לא נבחר פוליטית. חבר כנסת נבחר בבחירות, שר החינוך מונה על ידי ראש הממשלה, אין בחירות להיות שר כזה או אחר.
שלמה מולה
להיות שר ממלכתי.
היו"ר אלכס מילר
כן, אז כדאי ליישר קו בנושא הזה. אז תחשבי על זה, נשמע את הסיפור ונראה איך אנחנו מתקדמים. בבקשה.
שלמה מולה
אני רוצה רק שתדעי שאפילו בסיפור הזה שלו, אני יודע שהפניה של המשפחה, יש כאלה שהיא מפריעה להם, לאנשים בעיריית ירושלים. מה פתאום משפחה פונה לחבר כנסת? זה לא מעניין אותי, אבל אפילו – זאת אומרת, לפעמים גם קשה. גופים מקצועיים באמת מייצרים איזשהן מערכות. אז יכול להיות שהפניה של אדם לאיש פוליטי מתייתרת. ואז הפנייה תהיה מאוד מקצועית – אבל אני רוצה שהוא יגיד.
היו"ר אלכס מילר
אבל בוא לא נשכח, חבר הכנסת מולה, שעיריית ירושלים לא נמצאת כאן והם לא יכולים לענות.
שלמה מולה
נכון, אני לא, רק אמרתי בהערה.
היו"ר אלכס מילר
רק את השם שלך להגיד?
א"ג
אני לא יכול להגיד.
שלמה מולה
מה?
א"ג
אני לא יכול להגיד. יהודית יודעת את כל הסיפור שלי, בשנה שעברה היא עזרה לי.
שלמה מולה
רגע, אז תגיד.
א"ג
זה קשה לי לדבר, אני ביישן, קשה לי.
היו"ר אלכס מילר
תשמע, כולם פה משפחה אחת גדולה.
א"ג
יהודית עזרה לי, אני לא יכול לדבר.
שלמה מולה
יהודית, את רוצה?
יהודית גידלי
כן, או.קי. אז אני אספר לכם. הסיפור חשוב יותר מהשם: פנה אלי הבחור שלידינו. הילד שלו למד בבית ספר ליד מקום מגוריו, בסמוך. כשעלה לכיתה הבאה הוא הועבר לחינוך המיוחד הרחק ממקום מגוריו וללא סיבה. כשניסיתי לפנות נאמר לי, מקצועית, על ידי העירייה, שזה לטובת הילד, שם תהיה תשומת לב יותר רבה, יש כיתה יותר קטנה וזה רק לטובתו של הילד שעכשיו הוא ייסע בהסעה. כי פניתי ואמרתי שגם מבחינה טכנית ההורים, שעובדים בשעה מאוד מאוד מוקדמת, רק הם לוקחים את הילד לבית הספר הסמוך למגוריהם ויכולים לעשות זאת בבוקר. אם זה למקום רחוק יותר הם לא יוכלו לעשות זאת. אמרו: אל תדאגי, הסעה תינתן על ידי העירייה. הילד יטופל הן על ידי הסעה והן בטיפול מקצועי טוב יותר. אבל לא שמעתי שום הצעה או שום סיבה מקצועית למה להעביר אותו.

ורק בעקבות התערבות – סליחה שאני אומרת – פוליטית, שכנראה ללא זה זה לא הלך, בסופו של דבר הילד הוחזר לבסיסו בשלום, ממשיך בשנה הנוכחית באותו בית ספר כפי שהיה בשנה הקודמת, כי לא היתה שום סיבה להעביר אותו למקום אחר.
שלמה מולה
עכשיו רוצים להחזיר אותו עוד הפעם.
יהודית גידלי
כן, עכשיו הסיפור מתחיל - - -
שלמה מולה
הסיפור מתחיל. זאת אומרת, אני אומר לכם: אני מסתכל עליך, אני יודע שאת שלושה שבועות בתפקיד, אני באמת לא מבין. אני, דרך אגב, כדי לקבל גושפנקא מקצועית – אני לא יודע אם הפנייה שלי הגיעה אליכם – הפנינו אותו ברמה פרטנית, אפילו, להביא המלצה מקצועית.
היו"ר אלכס מילר
מי זה אליכם?
שלמה מולה
למכון פוירשטיין. לתת איזושהי המלצה מקצועית, לבוא ולהגיד כטסט קייס. תראו, זה מקרה אחד, אבל יש עשרות ומאות כאלה. זו רק דוגמא.
היו"ר אלכס מילר
זו רק דוגמא של מה שיכול להיות. אני רוצה שהפרופסור הנכבד יתייחס, בבקשה, לנושא ולעצם השיטה.
ראובן פוירשטיין
אולי אני אומר רק כמה דברי הקדמה. כאמור, האבחון שלנו בודק את יכולת הלמידה של האדם בתנאים מסוימים. כלומר, אני לא אומר סתם. אנחנו חייבים ליצור את התנאים שיאפשרו לממש את כושר הלמידה של האדם הזה. מה שאתם תשמעו עכשיו מפרופסור קזולין מתאר לכם איך אנחנו מבטיחים שילדים שמתפקדים ברמה נמוכה יקבלו את האפשרות להשתלב בצורה מלאה בבית ספר רגיל.
היו"ר אלכס מילר
מצוין. בבקשה, אדוני.
אלכס קזולין
קודם כל, כולם צריכים להבין שיש הבדל משמעותי בין כל המבחנים והאבחונים מקצועיים-סטטיים שבודקים מה ילד או מבוגר יכול לעשות היום – דוגמא קלאסית זהIQ - - מול האבחון שפיתח פרופסור פוירשטיין, שקוראים לו: האבחון של פוטנציאל למידה. זה באמת אבחון אחר, זה אבחון מה אני יכול לעשות אם אני מקבל תמיכה מתאימה.

בגלל זה, כשאומרים לנו שמשרד החינוך עשה למשל איזו השוואה בין הצעות ובסוף ההצעה היותר טובה הייתה מארגון אחר, זה לא בדיוק נכון, בגלל שזה לא היה עוד ארגון אחר שמציע אבחון יכולת למידה יותר טוב. אם הם עשו את זה יותר טוב, מצוין, אין שום בעיה. הבעיה היא שהם הציגו עוד מבחן אחד כמו IQ . אנחנו ידועים בכל העולם, וזה באמת אחד מהדברים האבסורדיים. פה בארץ אנחנו יושבים ויש מישהו שהמציא גישה חדשה של אבחון של יכולת למידה, אותם אבחונים עכשיו עושים בדרום אפריקה למאות אנשים, מבחנים של פרופסור פוירשטיין, אבל בארץ זה פשוט איזה – סימן שאלה למה.
יהודית גידלי
על אף שהוא חתן פרס ישראל.
לאה יוסף
ובעל שם בינלאומי בכל מה שקשור בחינוך.
היו"ר אלכס מילר
אני רק מזכיר לכם, חברים, שאנחנו לא יכולים להיכנס להחלטה של משרד החינוך במכרז כזה או אחר. צריך להפריד.
אלכס קזולין
בגלל זה אני אומר שזה לא על המכרז, זה על הגישה. כי חבר שלנו מולה אמר: יש נתונים שהגישה של יכולת למידה מתאימה לאוכלוסייה של אתיופיה. שיעשו מכרז על יכולת למידה. מה, אנחנו נגד? אנחנו בעד מאוד. או.קי. אבל יכולת למידה זה רק – טוב. בקצרה.

נקודה ראשונה, מה שחשוב וזה קשור לנושא של אוריינות, זה לעשות באמת ריכוז של המאמץ לפתח מיומנויות בסיסיות באוריינות וגם באוריינות מתמטית. המכון שלנו עשה את זה במסגרת של תוכנית "רש"ת" – ריכוז שעות תגבור. חמש שעות של מתמטיקה אינטנסיבית בשבוע. חמש שעות של עברית אינטנסיבית וחמש שעות של תכנית העשרה אינסטרומנטאלית, שזו תכנית לפיתוח מיומנויות של חשיבה ולמידה.

משישה עד תשעה חודשים, כמעט 80% של הילדים שהיו בסיכון חזרו לכיתות שלהם ברמה של כיתה. זה בדיוק, איך לומר, תפריט לעצור זרימה של הילדים שלא מועמדים לחינוך מיוחד, לבתי ספר.
היו"ר אלכס מילר
תודה. דוד, רצית להגיד משהו?
ראובן פוירשטיין
אני רק רוצה להסביר.
היו"ר אלכס מילר
כן אבל, אדוני, תשמע, אני חייב להתקדם, אנחנו ממש במגבלה של זמן וגם אנחנו מדברים על עיקרון ולא כרגע דנים על השיטה והאם השיטה הזאת טובה או שיטה אחרת יותר טובה. כרגע אנחנו מדברים על עיקרון ואיך הדברים בסופו של דבר ייראו בעתיד. אין לנו באפשרות היום גם להמליץ למשרד החינוך לקבל שיטה כזאת ואחרת, כי אין לנו את הכלים וזו גם לא הסמכות שלנו.

אני רוצה לשמוע את כל ההיבטים. דוד, אתה ממשרד הקליטה, נכון?
דוד יאסו
כן, דוד יאסו, מנהל אגף קליטת עולי אתיופיה, משרד הקליטה.
היו"ר אלכס מילר
בבקשה.
דוד יאסו
קודם כל, אני מברך על המפגש הזה, אני חושב שזה מפגש מאוד מאוד חשוב. דווקא בכל הדברים שנאמרו – גם מפרופ' ראובן פוירשטיין וגם ממה שהוצג באמת על ידי האגודה ומה שאתה מתייחס אליו. אגע בשתי נקודות ואני גם אתן דוגמאות. אני חושב שבמשרד החינוך – אי אפשר להגיד שהמטה הוא זה שמחליט. באמת אולי המטה עושה עבודה מאוד טובה ויסודית, כפי ששמענו כרגע, ברמת השטח זה שונה לגמרי. ברמת השטח ההחלטה היא של היועצת ושל המנהלת והמורה.

אתן לכם שתי דוגמאות, הבן שלי. יש לי שלושה ילדים, ברוך השם, אני מאחל לכל אחד. הבן הקטן הוא – תדבר מה שאתה רוצה – הוא פשוט אדם פרקטי. ויש לו שפה כל כך יפה – על הדבר הזה בכיתה ב' עוד דרשו ממני שאקח אותו לאבחון לחינוך מיוחד. התנגדתי.
יהודית גידלי
בגלל שיש לו שפה יפה?
דוד יאסו
כן. אני מצטט את המורה: "חבל שהשפה שלו היא לא ממני", דוגמא.
שלמה מולה
אולי רצו לשלוח אותו למחוננים. חשבת על זה?
דוד יאסו
לא, זה כבר סיפור אחר. לא. לא סתם אני אומר לכם. הילד הזה היום בכיתה י', תאמין לי הוא לומד בטכני חיל האוויר, ועושה עבודה. התעקשתי ואני מכיר את המערכת, התעקשתי שהוא לא ילך ועמדתי על זה. היום, לפני שנכנסתי, אמא מתקשרת אלי. אותו הדבר. בכיתה ב' מתעקשים שהוא ילך עכשיו לאבחון, כדי לקחת את הילד. והילד הוא ילד חיובי. והאימא אומרת: אני לא מוכנה. עכשיו, איך עבדה האימא על המערכת? אמרה להם: תפסתי תור רק בחודש יוני. עד חודש יוני הכל מלא. אבל הילד בינתיים יושב בכיתה נורמאלית. יש בעיה ברמת השטח, שהם מחליטים בלי לשתף את ההורה. עכשיו מה קורה? יש לנו גם בעיה בתוך הקהילה. - - -
היו"ר אלכס מילר
דוד, אתה מייצג את משרד הקליטה?
דוד יאסו
אני מייצג את משרד הקליטה. לא, אני מעלה בעיות.
אלכס מילר
עזוב את הבעיות, תן לי את הפתרונות.
דוד יאסו
הפתרונות זה לא משרד הקליטה בנושא של החינוך, הפתרונות זה משרד החינוך. בנושא של קליטה תבוא אלי.
שלמה מולה
לא, השאלה, הבעיה, היא כזאת: אתה גם בן קהילה, אתה גם מכיר את העניין. השאלה היא: אתם, כמי שמכירים את המערכות, איך אתם יכולים לייצר פלטפורמה שיושבת יחד עם משרד החינוך ופותרת את הבעיה? זאת אומרת, להגיע לאיזשהו חוזר מנכ"ל מול הרשויות, ועדת עררים ומרכזי היגוי. השאלה איך אתם עושים עבודה הוליסטית וגם עושים את ההבחנה בין ילידי הארץ לילדים עולים וכן הלאה. זה בעצם מה שאנחנו מחפשים ממשרד הקליטה.
דוד יאסו
חבר הכנסת שלמה, אני חושב ששאלת נכון וזה בדיוק המשפט הבא שלי. מה שרציתי להגיד הוא כזה: יש בעיה בתוך הקהילה גם, שמהפחד, הילדים האמיתיים שהיו צריכים להיות שם לא הולכים.
שלמה מולה
נכון.
דוד יאסו
למה? בגלל הפחד הזה. לכן יש גם הבנה. לכן אנחנו היום במשרד הקליטה – אני יכול להגיד לך – דרך המוקדים, מנהלי המוקדים וצוות המוקד, כאשר תלמיד מוזמן לוועדה כזו וכזו, מנהל המוקד נפגש עם ההורה, הולך לפני ההורה גם כן לבית הספר ומברר. אבל זו טיפה בים. יחד עם זה, אני חושב שהתחלנו עכשיו שיתוף פעולה עם הגברת בתפקיד החדש שלה, שהיא הגיעה. אני מאמין שאם העניין הזה עוד הפעם באמת מוצף אנחנו גם נקיים דיון יותר רחב, יחד, בראשות אולי של המשנה למנכ"ל, ונראה טיפול אבל כעיקרון הבעיה היא בעיה.

אני חייב לסיים משפט לגבי מכון פוירשטיין. אנחנו נכנסנו, כפי שאמר חבר הכנסת שלמה מולה, לנושא של קדמה, לנושא של אמיר. נכנסנו אפילו לנושא של נציבות שירות המדינה. אני המלצתי והם כבר התחילו. יש כיוון ויש מוח שמכיר את העניין, אני חושב שזה חבל לא לעבוד איתו ועל פיו להטמיע.
היו"ר אלכס מילר
אתה בתור משרד ממשלתי יודע מה זה מכרזים. אז אני מציע לך. זה לא לדיון הזה. יש, כשאנחנו נגיע - -
דוד יאסו
אבל לפחות את המקצועיות נגיד.
היו"ר אלכס מילר
תקשיב, אתה יכול לפנות, ויש לך את כל הכלים לפנות אל משרד החינוך. יכול להיות שלהעלות את הנושא הזה מול האנשים שהם מקבלי ההחלטות במשרד הקליטה, לעשות דיון מיוחד בנושא הזה עם משרד החינוך. אתם קולטים, הם מלמדים. תתחתנו ואז אולי יצא משהו מזה.

בבקשה, גברתי, שלטון מקומי.
יפעת קריב
שלום, יפעת קריב, מרכז השלטון המקומי. אני רוצה להתייחס לשתי נקודות. הנקודה הראשונה כבוד ממלא מקום היושב ראש, בעצם דיברת על הנושא של ראשי ערים שהם לוקחים - - -
היו"ר אלכס מילר
לא אני דיברתי, דיבר חבר הכנסת מולה שפנה ונלחם.
יפעת קריב
אז קודם כל אני רוצה להגיד שמרכז השלטון המקומי עומד לעזרתכם ואם יש איזושהי רשות מקומית שבאופן סיסטמטי עושה איזשהו מעשה, איזושהי הפליה כלפי תלמידים יוצאי הקהילה האתיופית אז אתם יכולים להיעזר גם במרכז השלטון המקומי.
היו"ר אלכס מילר
את הבעיה שחבר הכנסת מולה דיבר עליה את יכולה לפתור?
יפעת קריב
אני לא יודעת אם אני יכולה לפתור אבל אני יכול בטוח לנסות ולסייע. אני רק אגיד: יש היום את מנהלי אגפי החינוך שבראשם עומד אבי קמינסקי. אני חושבת שכן יש מקום, איגוד מנהלי אגפי החינוך יושב בשלטון המקומי. אפשר להכניס לאחת מהישיבות הקרובות את הנושא הזה ולבוא ולהציג אותו. ברגע שיושבים עם מנהלי אגפי החינוך אז אתה מדבר כבר עם אוכלוסייה של אנשים שמבצעים את הדברים בשטח ויש מקום להעלות את זה, ואני מוכנה לפתוח את הדלת לישיבה הבאה.
שלמה מולה
אז הנה אני כבר אומר לך: אני אפילו מזמין את עצמי גם.
יפעת קריב
בסדר גמור, הם ישמחו.
היו"ר אלכס מילר
רק ככה לדייק. בשלטון המקומי אם יש בעיה, לאן פונים?
יפעת קריב
תלוי מה הבעיה. בבעיה פרטנית כזו או אחרת אנחנו לא מטפלים כי לא נטפל בבעיות של כל התלמידים - - -
היו"ר אלכס מילר
למה, אין פניות ציבור?
יפעת קריב
לא, אני אומרת באופן גורף. אבל כשיש רשות מקומית שמפלה, מפנים את זה - - -
היו"ר אלכס מילר
לא, אבל אני לא יכול לדעת. תקשיבי, עם כל הכבוד, אני לא יודע, אבל הבן אדם שיש לו בעיה הוא לא יודע אם מפלים אותו או לא מפלים אותו. הוא לא יודע לעשות את שיקול הדעת, מי שיכול להסביר לו זה או מי שמתעסק בזה, או עורך דין, או אנשים כמונו.

אני מציע לכם, אם כבר את מדברת על הנושא של מעורבות וכולי, אנחנו פה מדברים על נושא שלדעתי זה לא משהו שישבור, והשלטון המקומי יקרוס מזה. אני מציע לכם שבנושא הזה, כאשר מדובר על החינוך, מדובר על ילדי ישראל, זה לא נורא אם תהיה לכם אפשרות לקבלת פניות ציבור בנושא ספציפי כזה. ואז, כאשר יש דיון כמו היום, שאנחנו טוענים שיש בעיה – נגיד בעיריית ירושלים. כן, קיבלתי פניית ציבור, פניתי לעיריית ירושלים בשלטון המקומי, ככה וככה, איך הדבר הזה. יש לכם את משרד החינוך הם גם יכולים.

אני מאמין שבסופו של דבר כאשר עירייה מסוימת מקבלת גם פניה מכם, גם ממשרד החינוך, אז ההתייחסות תהיה קצת שונה ולא יגידו: אתם לא מבינים כלום, אנחנו יותר חכמים ותעזבו אותנו. פה צריך באמת, אם רוצים לתת פיתרון אז צריך שיהיה מוקד אליו אפשר לפנות.
יפעת קריב
אני אוסיף על הדברים שלך ואומר שחסרים לי פה רות פן והאגף לחינוך מיוחד במשרד החינוך. כי בעצם בכל ועדות החריגים כן יושבת נציגות השלטון המקומי,כ שהורים בעצם מפנים איזושהי בעיה של מקרה חריג בנושא של חינוך מיוחד. אני אישית יושבת בוועדה הזאת ובעיני מאוד חסר שהם לא יושבים פה, כי כל מקרי החינוך המיוחד מגיעים לאגף לחינוך מיוחד במשרד החינוך.
היו"ר אלכס מילר
תראי, אני אגיד לך: אני רק לפני שבועיים פתחתי עיתון וראיתי כתבה, כתוב: חבר הכנסת אלכס מילר לא ענה לפניות ציבור. חבר הכנסת שענה עשה את זה תוך חמש שעות. תוך חמש שעות. יש לנו כבר תחרות מי עונה יותר מהר.
יפעת קריב
מכירים את זה.
היו"ר אלכס מילר
אני אגיד לך דבר כזה.
שלמה מולה
אני לא כתוב.
היו"ר אלכס מילר
אתה אין לך בעיה. אני אגיד לך דבר כזה. תראי, אנחנו מדברים פה על משהו שכאשר יש התייחסות, כשאנשים מרגישים ששומעים אותם, אז הדברים מתנהלים אחרת לחלוטין. אסור לנו להגיע למצב שמישהו שבעצם מופקד ולוקח אחריות מעביר את הכדור למגרש של מישהו אחר. אם יש לכם אפשרות להיות מעורבים, אם אתם נציגים ואם אתם חלק, אתם צריכים ליצור מנגנון שנותן מענה, שאנשים ידעו שגם אליכם אפשר לפנות.

אם אין לכם אפשרות לעזור אתם גם יכולים להגיד: בדקנו, אין אפשרות לעזור, אבל אתה יכול לפנות לכך וכך וכך. שם זה הסמכות שלהם. עם זה אין בעיה. בן אדם יודע לאן הוא פונה.

יש בעיה בכמה מקומות – שמענו. צריך לבדוק, צריך להיערך בהתאם. פה אנחנו מצפים מכם שתיקחו יוזמה ותרחיבו את המענה בכל הנושא של פניות הציבור. כך ההורים יידעו לפנות גם למשרד החינוך, גם לעירייה וגם לשלטון המקומי. לא צריך על כל דבר לעשות ועדת חריגים ודיונים וזה.
יפעת קריב
אני מסכימה איתך. לא רק שאני מסכימה אתך אני גם מוסיפה ואומרת שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם משרד החינוך ועם האגף לחינוך מיוחד. במקרים חריגים אולי צריך לעשות ועדה יחד עם משרד הקליטה.
שלמה מולה
אם את אומרת, אני זורק לך את הכדור. אם זה כך, אז למה ברשויות המקומיות שאתם מייצגים אותן, לכאורה, יש הפניה גורפת או אחוז גבוה של ילדים יוצאי אתיופיה שמופנים לחינוך מיוחד? זאת אומרת בעצם השאלה. בזה אנחנו עוסקים. השאלה אם זה מצדיק את ההפניה הזאת, השאלה אם זה לא מצדיק את ההפניה הזאת.
היו"ר אלכס מילר
אני לא חושב שיש להם איזושהי הוראה כללית בתוך העיריות.
יפעת קריב
לא, אז אני רוצה לענות על זה.
שלמה מולה
אתה יודע, אני לא אמרתי שיש איזו הוראה כללית. אני מדבר עובדתית. עובדתית יש אחוז גבוה של ילדי יוצאי אתיופיה שנשלחים לחינוך מיוחד. לא נראה לנו שזה מצדיק את האחוזים הגבוהים. זאת השאלה, לא ביקשנו – ביקשנו שיבדקו את זה מקצועית, שהיד לא תהיה קלה על ההדק.
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת מולה, לפי התשובות אני לא מאמין שבשלטון המקומי, עד הישיבה הזאת, חשבו להתייחס לנושא הזה בצורה גלובלית. אני מבקש מכם, קחי את מה שנאמר היום כאן ותנסו להתייחס לזה בצורה גלובלית ולא נקודתית.
יפעת קריב
בסדר.
היו"ר אלכס מילר
יכול להיות שאז - - -
יפעת קריב
אנחנו מדברים על אותו הדבר, אנחנו מסכימים. אני רק אומרת בואו נתקדם כי אל תזרקו עכשיו את הכדור אלינו. אני אומרת בואו נתקדם.
היו"ר אלכס מילר
לא, תקשיבי, את ביקשת זכות דיבור.
יפעת קריב
בוא ניקח אותו ונוסיף לפה את משרד החינוך, מי שאחראי על חינוך מיוחד.
היו"ר אלכס מילר
אין בעיה, תקשיבי, כל אחד. תאמיני לי כל אחד - - -
יפעת קריב
ואת איגוד מנהלי אגפי החינוך שאחראים על מנהלי אגפי החינוך בארץ. יש עוד פונקציות של אנשים שעוסקים בנושא הזה. אנחנו מייצגים את ראשי הרשויות, אם אתם רוצים לקיים את הדיון בבית אצלנו בשלטון המקומי אין שום בעיה.
שלמה מולה
אין שום בעיה.
יפעת קריב
רק חייבים לקיים דיון אמיתי. אין לנו ספק שהבעיה קיימת - - -
היו"ר אלכס מילר
אין שום בעיה, כל מי שצריך לקחת אחריות ייקח אחריות על התחום שלו. הסכמנו? אין שום בעיה.
יפעת קריב
למשרד הקליטה אין בעיה לעבוד אתי.
היו"ר אלכס מילר
תודה, גברתי.
יפעת קריב
לא, עוד נקודה. אני חייבת עוד נקודה. אני רוצה להגיד כאשת חינוך, נושא שככה זרקו פה את קורס "אמיר" ואת מכון פוירשטיין, שאנחנו יודעים שבעצם הקורס הזה עושה אבחונים מדהימים ליוצאי אתיופיה וקורס אמיר נעשה רק לפני השירות הצבאי וכל מי שעבר את הקורס הזה הגיע לתפקידים ומיצה את עצמו, ומיצה את היכולות שלו והגיע לתפקידים הרבה יותר איכותיים בשירות הצבאי ואחר כך בחיים האזרחיים – אני אומרת: אם משרד החינוך כן היה מאמץ את זה ואולי המדינה כן הייתה בודקת לעומק מה הקורס הזה ומה מכון פוירשטיין עושה ליוצאי אתיופיה והיו עושים את זה בגיל הרבה יותר מוקדם, כל העתיד היה נראה אחרת, וכולנו יודעים את זה כבר שנים.
היו"ר אלכס מילר
נכון.
יפעת קריב
אבל מישהו מלמעלה צריך לבוא ולהגיד: די מספיק לדבר בואו נעשה מעשים.
היו"ר אלכס מילר
הפרגון התקבל.
יפעת קריב
יש פה משהו מדהים של מכון פוירשטיין, יעשה מהפכה בקרב העולים.
היו"ר אלכס מילר
בבקשה, זיוה.
זיוה מקונן-דגו
זיוה מקונן דגו, האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה. אני רוצה להתייחס - - -
שלמה מולה
אני שיווקתי אותך כמעט בטעות מהג'וינט.
זיוה מקונן-דגו
ג'וינט לשעבר. אני רוצה להתייחס לכמה הערות של הגברת מאיה שריר, מנהלת אגף קל"ע (קליטת תלמידים עולים), ובכלל. לצערנו המצב הרבה יותר חמור בשטח מאשר אותם הילדים שבאמת הגיעו לחינוך המיוחד, כי הרבה מאוד ילדים ללא האבחון או ללא הפניה למסגרת החינוך המיוחד נמצאים בקשיים אדירים. בגלל בעיות הפרעת התנהגות הילד ישר מופנה לאבחון. ההורים איבדו את האמון שלהם במערכת החינוך ולא מוכנים לשתף פעולה, ובצדק. וכשהם מופנים לאבחונים בעצם אין את אותם האנשים שמבינים הן את השפה של ההורים והן את הטרמינולוגיה המקצועית של החינוך המיוחד, שיכולים לתרגם ולאפשר באמת את התיווך האמיתי בתוך הוועדות. הנושא של ועדת ההשמה הוא תהליך מורכב, לא פשוט שמקשה על ההורים הן להפסיד ימי עבודה וכולי וכולי – התהליך עצמו כל כך קשה שצריך למצוא את הפתרונות גם של הנגשת השירות הזה.

לגבי מורים יוצאי אתיופיה. יש כ-200, מעל 200 מורים יוצאי אתיופיה, בוגרי מערכת החינוך הישראלית, שלא משולבים במערכת החינוך הישראלית. מורים כאלה, אם היו בתוך בתי הספר, אני בטוחה שאקלים בית הספר היה נתרם גם מבחינה תרבותית, וגם – אותם התלמידים וההורים היו יכולים לקבל את המענה ואת ההתייחסות המתאימה יותר.

לגבי הפרויקטים החיצוניים של פאק"ט או הפרויקט הלאומי. לצערנו הרב, רוב הפרויקטים עבור יוצאי אתיופיה נעשים על ידי גורמים חיצוניים, וזה חמור. מערכת החינוך לא באה ולוקחת על עצמה את האחריות ואומרת: אלה שיטות העבודה שאני רוצה לעבוד איתן, ונכנסת ומשפיעה השפעה מותאמת תרבות בתוך המערכת. מט"ח עושים עבודה מדהימה בהרבה מאוד דברים, אבל אם אנחנו מדברים על ארגון מותאם תרבות ויש שיטה שפותחה, איך זה יכול להיות שלוקחים גוף שעושה עבודה טובה בדברים אחרים, אבל לא מותאם תרבות, כמו שצוין.

אחד הדברים הקשים אם בשנים הראשונות של קליטת תלמידים יוצאי אתיופיה התלמידים מתנהגים בצורה מכבדת בגלל החינוך ובגלל התרבות, וכולי ולא מאתרים אותם ישר ומפנים אותם, כמובן אלה שנולדים בארץ וגדלים בארץ ומכירים את הסביבה התרבותית ובגלל התנהגויות - - -
דוד יאסו
מערביות שלמדו אותן.
זיוה מקונן-דגו
מערביות – לא ידעתי איך לקרוא לזה. התנהגות לא מנומסת, אותו ילד מוגדר כבעייתי ומוצא מהכיתה ואני מדברת באמת על אותם ילדים שמסתובבים, והנשירה הסמויה כבר מגיל צעיר, זו בעיה שצריך להתייחס אליה.
שלמה מולה
זיוה, השאלה, אם מותר לי, אולי אפילו הערה: גם לפני 15-16 שנה מי שהביא באמת למהפך בתפיסה, בגישה, בהעלאת הנושא, הבעיה הזאת, למודעות, הייתה האגודה הישראלית למען עולי אתיופיה. אני יודע שאתם ממשיכים עם זה, השאלה היא איך אתם יכולים, גם אחרי הדיון הזה – כל עוד אתה מגיע לכנסת הדיונים מתקיימים – השאלה היא איך אפשר לגרום לכך שהעניין הזה לא ישקע אלא אתם, כמו שעשיתם את הקמפיין לפני 15 שנה, 10 שנים, ממשיכים ללוות. באים ואומרים: אנחנו לוקחים את הרשות המקומית, לוקחים את משרד הקליטה, משרד החינוך, בלי לתת מנוח ואומרים: רבותיי, יש לנו יעד. אני לא יודע לבוא ולהגיד אם מרכז ההיגוי פותר את הבעיה או תכנית חומש וכן הלאה. אני לא בטוח שאלה הגופים שבאים לפתור את הבעיה הזאת. יש בה הרבה רכיבים של לובי. השאלה היא איך אתם לוקחים את העניין הזה ואחרי הסיכום שהיושב ראש יסכם אתם, גם בהצעת הפעילות היומיומית שלכם, גורמים שהדבר הזה יקרה.

אני אומר שוב: גם בפעם הקודמת נעשה, נדמה לי, הסכם חריג עם מכון פוירשטיין או קיבלו פטור ממכרז, מישהו פטר אותם כמומחים, וכך זה היה. זאת צריכה להיות הדרך גם אם יש עכשיו – אני חוזר ואומר – כאלה שיצטרכו לעשות את האבחון הזה או כל אבחון אחר. נניח שאני לא עושה להם לובי. אם יש גוף אחר שהוא יותר טוב מהם, בבקשה. זאת בעצם השאלה שאנחנו צריכים להגיע איתה למשהו יותר מעשי.
זיוה מקונן-דגו
חבר הכנסת מולה, אני מעדיפה שהסמנכ"ל יענה לשאלה הזאת.
אבי מספין
תראה, התפקיד בכלל באופן כללי של ארגונים חברתיים הוא להעלות את הנושא לסדר היום מתוך הבדיקות שאנחנו עושים מבחוץ.
שלמה מולה
נכון.
אבי מספין
אנחנו לעולם לא מתיימרים להחליף את המערכת המקצועית, הממוסדת, מערכת החינוך, הקליטה וכולי. השימושים שאנחנו יכולים לעשות זה באמת להעלות את הנושא לסדר היום כמו בדיונים בוועדה. זה יכול להיות גם בתקשורת לצורך העניין. שם מתוך המוחות שמתגבשים ומתוך ההבנות ההדדיות, להגיע לאיזושהי דרך, לאיזושהי ישיבה מסוימת שכמובן נשמח מאוד להיות חלק ממנה.

בבקשה לדיון הזה לא היה מעולם ניסיון לא לתקוף ולא כלום. זאת אומרת זה משהו מאוד מקצועי, ענייני, שיש לנו בראש מעיינינו, קהילת יוצאי אתיופיה שפונים פניות ואנחנו רוצים לתת להם מענה. ברמת השטח ביום יום אנחנו נותנים מענה לבודדים, אבל בשביל שתהיה איזושהי החלטה מערכתית צריכה להיות החלטה של מדיניות של משרדים.
היו"ר אלכס מילר
תודה. טוב, תראו חברים, אני רוצה לסכם. שמענו פה דברים, שמענו פה מקרים, ראינו שקיימת בעיה. הבעיה קיימת יותר בשטח מאשר ברמה המיניסטריאלית. מה שחשוב זה כך: קודם כל, אני מברך על כך שהשלטון המקומי נרתם פה לפעילות ולמתן מענה לאותן בעיות שקיימות בשלטון המקומי. אני מציע כבר עכשיו: יש לכם קשר עם אבי, תראו אם יש לכם אפשרות – הרי הם נמצאים בקשר יומיומי עם האנשים, מכירים את הבעיות – לתת להם את הכתובת לאן להפנות אנשים, במידה ויש בעיה שקשורה לשלטון המקומי. זה דבר ראשון.

דבר שני, גברתי, משרד החינוך – אמרת שאת הולכת לשבת אתו. תשבו בבקשה, תראו מה אפשר לעשות, איפה אפשר לקחת את ההמלצות שהם ראו שיכולות להיות לביצוע ואם אפשר ליישם אותן, זה יהיה טוב.

בקשר למכון – שמענו וקיבלנו את הברכות על העבודה שנעשתה. כמובן, אין לנו שום סמכות לבוא ולהגיד למשרד החינוך איך לקבל את ההחלטות המקצועיות בהתאם למכרזים שנעשים בתוך המערכת. אני מאמין שאותה רפורמה שכרגע בונים אותה, כך או אחרת, תהיה מותאמת לבעייתיות שקיימת בתוך המערכת. בסופו של דבר תצטרכו לעשות שיקולים. תבדקו מה שקורה אצלכם, תעשו את השיקולים, צריך ללמוד מטעויות, ולא תמיד מה שנעשה בעבר זה מה שצריך לעשות גם בעתיד. אז צריך לבדוק ועם זה להתקדם.

אני חושב שגם משרד הקליטה– אתם, תראו, אי אפשר להתעלם מזה שיש לכם "סיי" מאד חזק בנושא הזה. אתם יכולים להתעסק בהסברה, אתם יכולים לגרום לכך שאנשים שנתקלים בבעיות מקבלים את אותם כלים שעומדים לרשותם. באמת שמעתי פה הרבה דברים שקשורים לפחד ולסטיגמות של העבר. אתם גם יכולים להילחם בזה.
דוד יאסו
עושים את זה.
היו"ר אלכס מילר
אתם, יחד עם הגופים שאחראיים לקביעת המדיניות, יכולים לבוא ולהתעסק בהסברה ובאמת להתייחס ספציפית, אישית, לכל בעיה ובעיה. כי אי אפשר להתייחס לנושא הזה גלובלית ולהגיד: או ככה או ככה. בסופו של דבר שמענו שיש ועדת חריגים, שמענו שיש אפשרות לפנות, הנה חבר הכנסת מולה אמר שהוא מקבל פניות, הכל טוב ויפה, רק צריכה להיות מערכת. אני מקווה מאד שבסופו של דבר, כשתצא הרפורמה, אנחנו נראה איך הדברים מתנהלים, מה התוצאות, האם יש מענה והדברים משתנים. אין ספק שאי אפשר לראות את התוצאות מהיום למחר. מדובר על החינוך של ילדים. כמו שדיברת, הילד שלך היה בכיתה ב', את התוצאה ראית כשהוא כבר בכיתה י'. אז הלוואי שאנחנו, בעוד שמונה שנים נשב פה ונגיד: קיבלנו החלטות, בסופו של דבר זה עבד. אבל יש לכם את הכלים שלכם, אתם יודעים קצת להעריך מה יהיה בעתיד. תבדקו, תשתפו פעולה: שלטון מקומי, משרד החינוך, משרד הקליטה.

אתה רוצה להוסיף משהו?
שלמה מולה
רק רציתי להוסיף מאחר שהנושא הוא באמת – גם לקראת פתיחת שנת הלימודים. הייתי רוצה שהוועדה תקבל החלטה נוספת, לעשות דיון מעקב בעוד מספר חודשים – אני לא קובע תאריך – בנושא הזה.
היו"ר אלכס מילר
כמו שאמרתי, אני לא קובע את סדר היום של הוועדה.
שלמה מולה
אבל להגיד בסיכום שהוועדה תוכל לקיים.
היו"ר אלכס מילר
אני יכול להעביר את זה ליושב ראש הוועדה, זבולון אורלב, שעל פי הסיכומים שיתקבלו בוועדה אם יראה לנכון, יעשה מעקב. מתי אמורה הרפורמה להתפרסם, גברתי?
מאיה שריר
אני מקווה שבחודש הבא אפשר יהיה להתחיל.
היו"ר אלכס מילר
או.קי. אז בחודש הבא נגיד זה מתפרסם, אתם מתחילים, אז אני מאמין - - -
שלמה מולה
אפשר בסביבות, אחרי הפגרה. זאת אומרת: כשאנחנו נחזור מהפגרה.
היו"ר אלכס מילר
יפה, משהו בסביבות היוני – יולי.
שלמה מולה
יוני-יולי.
היו"ר אלכס מילר
יוני-יולי. אם תרצו בעצמכם ליזום כאן דיון ולהציג את הרפורמה, זה גם כאן יהיה משהו שלדעתי אנחנו רק נברך על כך. זה אני חושב שחשוב.

תודה רבה לכולם ושיהיה בהצלחה.

הישיבה ננעלה בשעה: 12:20

קוד המקור של הנתונים