PAGE
23
ועדת הפנים והגנת הסביבה

15.2.10


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 155

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, א' אדר התש"ע (15 בפברואר 2010), שעה 11:00

הצעת חוק להגנה על עדים (תיקון)(סמכויות מאבטחים), התש"ע-2010 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: דוד אזולאי - היו"ר

דב חנין

ק, רשות להגנה על עדים, המשרד לביטחון פנים

גלי, ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

אריה ליבנה, ר' הרשות להגנה על עדים, המשרד לביטחון פנים

קובי, ע' יועמ"ש, משטרת ישראל

עו"ד גבריאלה פיסמן, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עמיר שפטל, מרכז את הטיפול בנושא הרשות להגנת עדים, הסתדרות

מירי פרנקל-שור



עידו בן-יצחק

יפה שפירא

הדס צנוירט

הצעת חוק להגנה על עדים (תיקון)(סמכויות מאבטחים), התש"ע-2010 –

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום הצעת חוק להגנה על עדים (תיקון)(סמכויות מאבטחים), התש"ע-2010, הצעת חוק ממשלתית.


מי מציג את הצעת החוק? בבקשה.

הרשות להגנת עדים, כידוע לכם, רשות מבצעית חדשה במשרד לביטחון הפנים, הוקמה מכוח החוק להגנה על עדים כדי להגן על עדים שהאיום עליהם הוא ממשי, ורמת הסכנה הנשקפת להם היא הגבוהה ביותר. האיום שמולו אנו עומדים, היריב הפלילי הוא יריב מסוכן, ללא עכבות, אינו בוחל בשום אמצעים. די אם נזכיר את אמירתו של המפכ"ל לשעבר אהרונישקי, שדיבר על פיגוע פלילי, יורים טילי לאוו לאולמי חתונות, זורקים רימונים למגרשי השכרת רכב, מניחים מטענים בחוצות העיר, בסך הכול יריב שמסוכן, ללא עכבות, שפועל בסיטואציות מורכבות מאוד, ולא כל הסיטואציות ניתנות לצפייה ולהגדרה מראש.


במסגרת עבודת המטה שביצע צוות ההקמה של הרשות ניתחנו את תפקידי המאבטח ואת אופי הפעילות של הרשות. במסגרת התפקיד מאבטחי הרשות יידרשו להגן פיזית על העד, למנוע הגעה אליו, למנוע את חשיפת מקום הימצאותו, למנוע את חשיפת זהותו, כמובן, ולהגן על חיסיון השיטות, דרכי הפעולה של הרשות, להגן על מתקני- -

מה זה "למנוע את זהותו"? הרי בסופו של יום הוא מופיע בבית המשפט וצריך להגיד את עדותו.

את זהותו מתוך הנחה שנשנה- -

לעתיד.

כן.


בנוסף, משטרת ישראל תמשיך לאבטח עדים מאוימים, שלא יהיו עדים מוגנים כהגדרתם בחוק. שיתוף הפעולה בין המשטרה לרשות יהיה שיתוף פעולה הדוק ביותר.


החוק מבקש גם לקבוע שסמכויות שיוקנו למאבטחי הרשות לצורך הגנה על עד יוקנו גם לשוטר לצורך הגנה על עד מאוים, שנקבע כי נדרשת הגנתו.

אתה דורש עוד סמכויות לשוטר, שמגן על העד?

כן. זה מפורט בהצעת החוק. עיקר הצעת החוק מדבר על סמכויות המאבטחים, ובשוליים אנחנו מבקשים גם להוסיף סמכויות למשטרת ישראל. בסופו של דבר האחריות הכוללת על פי החוק להגנה על עדים בתחום הגנה על עדים היא תהיה אצל הרשות להגנת עדים.


לגבי הרחבת החוק, אני מעביר את רשות הדיבור לק.

בבקשה. אני מציע שתדברי באופן כללי, ואחר כך ניכנס לסעיפים.

כאמור, מהרגע שחוקק החוק וגויס מטה ההקמה נעשתה עבודה שהעלתה שמאבטחי הרשות, חוזרים לצורך – המשימה שהוטלה עליהם לעמוד נגד האיום הממשי של ארגוני פשיעה, שאינם בוחלים בדבר, אנחנו צריכים לתקן את החוק במספר היבטים ולהוסיף להם סמכויות וכלים שיאפשרו להם לבצע את התפקיד שלהם כמו שצריך.


הסמכות הראשונה שאנו מבקשים להוסיף היא סמכות מעצר מוגבלת, זה סמכות מעצר, כאשר התברר שהעיכוב בשטח, האדם מתנגד, ואי אפשר לבצע אותו בשטח.

הסמכות הנוספת שאנחנו מבקשים להוסיף היא סמכות להחזיק עד מוגן, שהוא אסיר או עציר, במקום משמורת שלנו. הנסיבות הראו שיש מצבים שהעדים, בין אם הם צריכים ליווי מחוץ כותלי בית הסוהר, שצריכים לעשות אותו דווקא הרשות, ובין אם יש מצבים שהרשות צריכה להחזיק בהם מחוץ לבית סוהר במצבים מסוימים, שכדי להחזיק בהם אנחנו חייבים סמכות להחזיק אותם במאסר או במעצר, את העד המוגן. העד המוגן הוא אסיר או עצור טרם משפטו, או אסיר שכבר מרצה את עונשו. אם הרשות היא זו שמלווה אותו מחוץ לכותלי בית הסוהר ומחזיקה אותו בהקשר הזה, היא צריכה סמכות לעשות זאת. המאבטחים צריכים סמכות להחזיק אדם כזה במשמורת חוקית.

שהוא יהיה באחריותכם?

כן. הכול כתוב פה בתוכן הסעיפים.

הוא יהיה באחריות שלכם במקום שהוא משמורת, שתהיה מוגנת וחסויה.

נכון.

ולא משנה אם הוא במעצר או במאסר? יש מבחינתכם איזשהו הבדל?

לא.

והוא יזכה לאותם תנאים שיש לו בבית המעצר או בבית המאסר?

הוא יזכה לתנאים אחרים, שבהגדרתם, ככל הנראה, טובים יותר. כלומר תוכנית ההגנה, כשעד מוגן נכנס לרשות, הוא מוגן על ידי הרשות בהתאם לתוכנית הגנה. תוכנית הגנה מהגדרתה היא מרצון חופשי, בהסכמה, והאדם לא היה מצטרף אליה אם היא לא היתה מאפשרת לו תנאים- -

השאלה שלי, אם אותו עד מוגן בסופו של דבר, אם הוא היה במעצר, הוא יזכה לפחות לאותם תנאים?

בשינויים המחויבים, כי יכול להיות, למשל, שאסיר בכלא זכאי לטיול יומי בחצר, ויכול להיות שאסיר ברמת איום כזאת, שיהיה בדירת מבטח, לא נוכל לאפשר לו כל יום טיול בחצר.

מה עם פגישה עם עורך דין?

אנחנו מתכוונים לאפשר. גם נסדיר את זה.

ביקורי משפחה?

נסדיר.

האם הוא יזכה לאותם תנאים שהוא נמצא בבית הסוהר, אני לא מדבר כרגע על יותר, אבל לא פחות?

בשינויים המחויבים. למשל, טיול בחוץ, אם הוא זכאי בבית סוהר באופן יומי, הוא לא יזכה באופן יומי, אבל הוא יזכה לדברים אחרים. בסך הכול התנאים הפיזיים יהיו הרבה יותר טובים, והזכויות לא ייפגעו. זו נקודת המוצא, שהעדיפויות היא שהוא יהיה בשב"ס- -

והוא יוצא מחסות השב"ס ועובר אליכם?

באותם מקרים חריגים – כן.


סמכות נוספת שאנו מבקשים לקבוע זה בזמן הפעלת הסמכויות על ידי המאבטחים, לפי החוק היום, הם צריכים להזדהות בשמם. נוצר קושי בחוק, כי בסעיף אחר בחוק נקבע שהזהות שלהם חסויה, אז נוצר מצב שהם לא יכולים להזדהות בשמם, כי הזהות שלהם חסויה, ואת הקושי הזה אנחנו מבקשים לתקן, ולכתוב שהם יכולים להזדהות בשמם או בכינויים הרשמי, שזה הסדר שנוהג בחוקים שונים לגבי גופי הביטחון. כינוי רשמי זה גם כינוי שמזהה אותם, אבל מצד שני לא חושף את הזהות האמיתית שלהם.


לגבי המשטרה, הצעת החוק מבקשת – אתה רוצה להרחיב?

אני יכול להרחיב, אדוני. באופן עקרוני אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם הרשות, וצריך לזכור שאמנם הרשות תלווה את עדי המדינה, אבל חלק נכבד מעדי המדינה, המשטרה היא זו שתמשיך ללוות אותם, לטפל בהם בכל המישורים. אנו מסכימים להוסיף את אותן סמכויות לעובדי הרשות, אנו חושבים שצריך לספק אותה מטריה גם לשוטר שעוסק בליווי של אותו עד תחת אחריותו. לכן אנו חושבים שאין מקום לשנות מהעניין הזה. כאשר מוסיפים סמכות למאבטחי הרשות, צריך להוסיף אותה סמכות לשוטר במסגרת פעולתו- -

איזו סמכות אין לשוטר במקרה הזה, שצריך להוסיף לו?

למשל, סמכות מעצר ודאי שיש, אבל סמכות כניסה לחצרים, למשל, שאינם מבנה פרטי, כפי שמופיע בסעיף (4), אני לא בטוח שיש למשטרה סמכות לעשות זאת אגב פעולה שהיא ליווי עד. סמכות להחזיק עד מוגן במקום אחר, שהוא מחוץ לכותלי הכלא או למעצר – יכול להיות שהדברים האלה נעשים בצורה כזאת או אחרת, אבל אני לא חושב שאני יכול להצביע על איזו אסמכתא חוקית מלבד נהלים פנימיים, ולכן עדיף שנסדיר את זה, שהמשטרה תוכל להוציא את אותו עד במקרה הצורך מהמשמורת שלו בבית המעצר, להכניס אותו לדירת מסתור, כי סך הכול הכמות הגדולה של העדים ימשיכו להיות תחת טיפולה של המשטרה, בשיתוף פעולה עם הרשות, אבל אנחנו נצטרך גם לטפל בהם, ולכן אנחנו זקוקים לאותם אמצעים.

במקרה של העד המוגן, אם צריך לבצע חיפוש, האם נציג של הרשות להגנת עדים יכול לבצע את החיפוש ללא צו של בית המשפט?

אתה אומר שהסמכות החדשה שמוסיפים למאבטח על כניסה לחצרים לבדוק את האזור סביב מקום מסוים, ושם רוצים לשים את העד המוגן, אותה סמכות המשטרה מבקשת.

גם זו.

גם סמכות לפעול ללא חשד.

בעצם, יש שורת סמכויות שנתונות כבר היום למאבטחי הרשות בחוק, שהן לא על בסיס חשד לביצוע עברה. למשל, סמכות חיפוש על גופו של אדם. זו סמכות שנתונה למשטרה ביחס לעצורים, סמכות לפי סעיף 22 – חיפוש על הגוף. זו סמכות שנתונה לכל מאבטח, אבל המשטרה יכולה לעשות אותה רק על בסיס חשד. זו סמכות חיונית ברגע שמדובר על אבטחת עדים, ואין שום סיבה לגרוע מיכולתה של המשטרה בעניין הזה, כשהיא מאבטחת עדים.

אבל גם לאותו מאבטח יש זכות החיפוש הזו?

למאבטח רגיל כן, לשוטר לא.

המטרה היא להשוות בין הסמכויות שניתנות למאבטח, כשמאבטח עד מוגן, לסמכויות שניתנות לשוטר, כשהוא מאבטח עד מאוים.

זה מצומצם למסגרת הפעילות של האבטחה.

כלומר אותו שוטר יקבל את הסמכות הזו לאותה תקופה או לאותו מקום שהוא צריך לתת את השירות להגנת העד.

בשעה שהוא מבצע את התפקיד. לא לתקופה מוגבלת, אלא בשעה שהוא מבצע תפקיד של ליווי אותו עד, יהיו לו אותן סמכויות שיש למאבטח של הרשות. המשטרה, כאשר זה לא קשור לליווי של עד, כמובן שלא ניתן להפעיל את הסמכות הזו, והחוק מציין זאת במפורש. גם הסמכויות של הרשות, כאשר אנו פועלים באותו מישור של העדים, לא במישור של אכיפת פעילות פלילית אחרת.

אתמול קיימנו ישיבת הכנה. נושא המשטרה לא עלה בישיבה, של מתן הענקת הסמכויות שנותנים לרשות, שאתה מבין את התכלית – מתן אותן סמכויות למשטרה, כלומר צריך לתת את הדעת, האם להחזיק במקום מתן סמכויות לרשות, שישתמשו במסורה, צריך להבין מדוע יש צורך להעניק אותן סמכויות גם למשטרה. אני לא בטוחה שאותו רציונל שקיים לגבי הרשות, קיים גם לגבי המשטרה.

לדעתי, הרציונל ברור, אפילו מהותי יותר כשמדברים על המשטרה; המשטרה תפעל מול כמות גדולה יותר של עדים מאשר הרשות, כלומר אותו רציונל שקיים להעניק לרשות את היכולת להתמודד עם האיומים וכיוצא בזה, אותו רציונל קיים גם ביחס לעבודת המשטרה, אבל הוא מתגבר, כאשר אנו פועלים מול כמות גדולה יותר של עדים. לכן המסקנה היא, לדעתי, היא חד משמעית במישור הזה.

זה גם לא לכל העדים. זה עד מאוים, ולכן הרשות היא גם גורם מנחה בשיתוף עם המשטרה לקביעת שיטות העבודה ביחס לעדים מאוימים. שיטות העבודה לעדים שמאוימים ברמה הגבוהה ביותר, שלא יהיו בידי הרשות, חייבת להיות שיטת עבודה אחידה, לכן הסמכויות חייבות להיות אחידות.

אנחנו נעבור להקראה, ונתייחס סעיף-סעיף.

סעיף 1: בחוק להגנה על עדים, התשס"ט-2008 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 12 –

(1) בסעיף קאן (א), ברישה, אחרי "לשם אבטחה של עד מוגן" יבוא "ולשם מניעת פגיעה בתכנית הגנה".

זה תיקון טעות שנפלה, וצריכים לדאוג שהחוק יהיה אחיד. בסעיפים קטנים שונים בסעיף 12 ניתנו סמכויות לשם מניעת פגיעה בעד מוגן ובתוכנית הגנה, וצריך להבהיר מבחינתנו ברישא של הסעיף שכל הסמכויות של המאבטח הן הן למניעת פגיעה בעד המוגן והן למניעת פגיעה בתוכנית ההגנה, כדי להפוך את ההסדר החקיקתי לאחיד יותר.

העד המוגן נמצא בתוכנית ההגנה, אז אם יש לך מניעת פגיעה בתוכנית ההגנה, למה צריך גם אבטחה של עד מוגן?

היום כתוב: אבטחה של עד מוגן. אנחנו רוצים להבהיר, שעד מוגן זה תוכנית ההגנה. אין ספק ש"תוכנית ההגנה" זה מונח יותר רחב, והוא כולל עד מוגן, אבל למען האחידות החקיקתית, אנחנו לא רוצים עכשיו לעשות רביזיה, אנו מציעים גם ברישא של סעיף 12א לכתוב: עד מוגן בתוכנית הגנה.

טוב.

(2) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:


"(ג1) נוסף על הסמכויות הנתונות לו לפי סעיפים קטנים (א) עד (ג), יהיו נתונות למאבטח שהוא עובד המדינה, למטרות המנויות בסעיף קטן (א) רישה ובעת מילוי תפקידו, גם סמכויות אלה:

(1) סמכות מעצר לפי סעיף 23(ב) לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו-1996, בשינויים המחויבים.

נכון להיום סמכויות המאבטח הן סמכויות נרחבות; יש לו סמכות לערוך חיפוש על גופו של אדם, יש לו סמכות לבקש מאדם להזדהות, יש לו סמכות להפעיל שימוש בכוח במקרים מסוימים, יש לו סמכות לעכב אדם. העיכוב הוא מטבעו עיכוב הוא במקום. אנחנו מיפינו עוד נסיבות שבהן העיכוב במקום לא מספיק, ולכן בנסיבות מסוימות סעיף 23ב קובע שכשהאדם מסרב לעיכוב, יש סמכות לעצור אותו.

עד מתי לעכב? עד שיבוא שוטר?

כן.

ואם הוא מתנגד?

סמכות לעצור אותו.

לאזוק אותו ולקחת אותו לתחנת המשטרה.

כן.

למעצר יש השלכות נוספות. צריך לזכור שאדם בסטטוס של עצור, זה מחייב ברגע שהוא מגיע לתחנת משטרה להגיע לקצין ממונה שיבחן אם קיימת עילת מעצר או לא. אם קיימת עילת מעצר, הוא לא יכול לשחרר את אותו אדם, הוא צריך לשחרר אותו בערובה. זה סטטוס אחר לחלוטין.

כלומר המעצר מבחינת הרשות להגנת עדים זה מעצר עד לתחנת המשטרה. אחר כך הוא עובר לסמכות המשטרה.

כן, אבל הוא נשאר בסטטוס של עצור, לעומת עיכוב, שהוא מסתיים בתום תפקידו של אותו מאבטח, או אם המשטרה נכנסה לתמונה, אבל בעיקרון עיכוב מוגבל בזמן, שלא כמעצר.

כמה זמן הוא יכול לעכב אותו?

לשלוש שעות או עד לבואו של שוטר.

לאחר הבנת דרך פעולת הרשות והמאבטחים, פניתי בשאלה, שמצאתי את עצמי בצד אחד של המתרס, ואז מצאתי עצמי בצדו השני של המתרס, לטעמי, יש ללכת עוד חצי צעד קדימה; השאלה העקרונית שעומדת כאן היא האם לתת למאבטחי הרשות את סמכות המעצר, והבנו שיש נסיבות שצריך לתת למאבטחים את סמכות המעצר. הפעלת סמכות המעצר תלויה בהפעלת סמכות העיכוב. פניתי בשאלה, שישנן נסיבות, שבהן תהיה סכנה למאבטחים להפעיל את סמכות העיכוב, כלומר עצם הפעלת סמכות העיכוב מסכנת את המאבטחים, ויש מקום, לדעתי, ללכת חצי צעד קדימה, ולתת למאבטחי הרשות, שהם עובדי מדינה, אפשרות לעצור בלי הפעלת סמכות העיכוב, ולהביא את העד ישר לתחנות המשטרה.

אבל אם המעוכב לא מתנגד, אז מה הבעיה? כל הבעיה מתעוררת כשהוא מתנגד.

אבל עצם ההישארות בשטח וההיחשפות בפני האדם היא מסכנת את המאבטחים, ופה אני חושבת שהחשיבה קצת שונה, שצריך דווקא לשמור על המאבטחים כדי שהם לא ייחשפו. אם לאורך החקיקה אנחנו רואים שלחוקרי הרשות לניירות ערך ולפקחים של רשות הטבע והגנים ולחוקרים של מס הכנסה נתנו סמכות מעצר רחבה ביותר, בלי שום חסמים, אז פה, כשאנו רוצים לשמור על המאבטחים מכל משמר, ולדעתי, המאבטחים של הרשות, תפישת ההפעלה של הרשות, שהמאבטחים ישתמשו בסמכות המעצר בהיחשפות, במגע עם אנשים דווקא במידה המזערית ביותר, דווקא כאן אני חושבת שיש מצבים שחייבים לדלג על סמכות העיכוב וללכת ישר למעצר ולהביא את האדם לתחנת משטרה.

שוחחתי עם היועצת המשפטית על ההצעה שלה. אנו סבורים שאין מקום להרחיב כאן את סמכות המעצר. ראשית, לגבי החקיקה הקיימת צריך להבין, שחלק מהחקיקה הקיימת, יש מקומות שקיימת סמכות מעצר. אילו הנושא היה נבחן היום על ידינו, לא היו ניתנות סמכויות מעצר.

לרשות לניירות ערך ניתנה סמכות מעצר רחבה ביותר.

היו להם כבר סמכויות מעצר לפני כן, לכן המשמעות היתה גריעת סמכויות. שקלנו את הסמכויות באופן מאוד מדויק, ואנו חושבים שיש כאן מענה לצורכי הרשות. יש לזכור שהסמכויות שקיימות למאבטחים כאן הן סמכויות רחבות יותר ממה שיש היום בחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, סמכויות יותר רחבות משל מאבטחים רגילים. יש, למשל, סמכות להרחיק את האדם מסביבתו הקרובה של העד המוגן, אפילו ללא סמכות עיכוב, כך שבמצב איום יכול המאבטח להרחיק את האיום מסביבת העד.

אבל זה העניין. איך את יכולה להרחיק את העד בלי לעכב אותו?

בדרך כלל אנחנו אוהבים לדרוש סמכויות, גופים. אני אומר בהגינות, הסמכויות שמוענקות פה, כמו שמוענקות, לדעתנו, הן מספקות. המצבים שבהם אנחנו נידרש להפעיל סמכות מעצר בלי לעשות שלבים מקדימים שניתנו לנו על פי חוק, קשה לי מאוד לצפות אותם. לא אומר שזה בלתי אפשרי, אבל אני חושב שהסמכויות שניתנו פה, הן נותנות מענה סביר ומעלה למה שאנחנו צריכים. בעיקרון, אנחנו לא רוצים להפעיל אף סמכות. ככל שנידרש להפעיל פחות סמכויות, כך הצלחת ההגנה על העד תהיה גדולה יותר. כלומר אם לא נצטרך להפעיל במסגרת אבטחתו של עד פלוני אף סמכות, סימן שעשינו את עבודתנו היטב, והפעלת הסמכויות תידרש במקרים קיצוניים, שבהם יש סכנה או חשד לסכנה לעד או לתוכנית ההגנה.

נוצר מצב אנומלי, שכאן הרשות אומרת שהיא לא צריכה. אני חושבת שצריך ללכת צעד אחד קדימה, מכיוון שכשניסינו לנתח את הדוגמאות, סברנו שבסופו של דבר זה מה שיקרה בשטח, ולכן צריך להניח את הסמכות. למשל, עומדים לך שני רכבים, שאתה מאתר כרכבים בעייתיים. עומד לך אדם ומצלם דירת מסתור. אתה יודע שאם אתה ניגש אליו, המאבטח שלך בבעיה. הדבר הנכון לעשות הוא לקחת את האדם שמצלם ולהביא אותו לתחנת המשטרה בלי להתעכב לידו, כי ככל שהמגע שלך עם אותו אדם שמצלם יהיה קצר יותר, כך אתה שומר יותר על חיי המאבטח. לדעתי, ברגע שאתה מעכב אותו, המאבטח שלך בסכנה. אז יעשו את זה בלי שתהיה הסמכות.

צילום - לא מדובר בסכנת חיים. במקרה של צילום, אל מול פעולה כלשהי שלי עומדת חשיפת העד ודירת המסתור. יש אפשרות, גם אם תיאורטית, שהצילום הזה הוא חבורת תיירים, סרט קולנוע. יש מספר הרכב, אפשר לאתר את האיש יותר מאוחר, אפשר לטפל בו. במקרה שיש צילום, אני לא בטוח שאני אפעיל את זה, כי המשמעות של זה, שאני צריך להעתיק את מקום הדירה. גם בגלל שיש 5 אחוז שהצילום הוא צילום תמים - ולכן אין כוונתנו למהר להפעיל סמכויות.

לכן אני לא חוששת מההליכה של חצי צעד קדימה.

מירי, במצב שאת תיארת כרגע גם סעיף 23א4 לא נותן מענה. אנו לא מדברים על מצב של ביצוע עברה, ולכן בכל מקרה לא מתקיימת עילת מעצר, גם לו היית נותנת את הסמכות במצב הזה.

אני לא מכירה את עבודת הרשות, ואנחנו צריכים למצוא דרך פעולת עבודה כדי שניחשף וניתן את המענה המשפטי, אבל אני חושבת שיכול להיות מצב שלא נכון יהיה לעכב, ולא יהיה להם המענה לעצור את האדם בלי להפעיל את סמכות העיכוב.

ראשית, יש לזכור שהעבודה הפיזית בשטח לרוב זה בליווי של המשטרה בהתאם לנהלים שנקבעים זה עתה וייקבעו בעתיד, כלומר המשטרה שותפה לפעילות. במקרים הקיצוניים שגברתי מספרת עליהם, כשמלווים עד, המשטרה בדרך כלל נמצאת שם.

אני הבנתי בדיוק ההפך.

יש פעילות מסוימת שהמשטרה תהיה שותפה פה.

ויש שהיא לא תהיה שותפה.

המצבים שניתן לדמיין הם רבים, אבל המצבים הרבים יותר, למשל ליווי של עד לבית משפט- -

דווקא שם המשטרה לא תהיה. זה אחת הסמכויות שעומדים להוסיף כאן.

אנו עובדים על יצירת נהלים. אני לא יכול לומר מתי בדיוק ואיך זה יהיה, אבל במקרים רבים המשטרה כן תהיה בתמונה, כלומר בליווי.


דבר שני, גם החוק וגם הפסיקה מקשים עלינו כשאנו ניגשים ישר לבצע את פעולת המעצר, כלומר אנו מחויבים לבחון קודם כל אם אנו יכולים להסתפק בעיכוב, וישר לגשת לפעולת מעצר זה מאוד דרסטי- -

הנחת העבודה שלי היא אחרת; קם פה גוף חדש, אנו מנסים ללמוד את המצבים ולהבין מה הגוף הזה צריך. לפי מה שאני מבינה, זה גוף שונה מהגופים שקיימים היום. כשאתה מנסה להשוות אותם לאבטחת אישים, זה בדיוק ההפך. כלומר כל גוף שאתה משווה אותו, אתה רואה שיש הבדל, ולכן אתה רוצה לתפור לו חליפה שמתאימה לו.

אני מסכים, הדברים האלה נשקלו. אנחנו כמשטרה באופן עקרוני מתנגדים להענקת סמכויות מעצר לגופים אחרים.

אין עקרונות. אנחנו לומדים גוף חדש.

מקובל עליי לחלוטין, אני רק אומר, אנחנו פועלים גם לפי עקרונות, גם בתיאום עם משרד המשפטים, ומלבד העקרונות- -

כמה זמן המאבטח יכול לעצור?

המעצר הוא לצורך הבאתו לתחנת המשטרה. הרי לרשות אין בתי כליאה.

שלא ייווצר מצב שהוא מחזיק אותו במעצר 24 שעות באיזו דירה.

לרשות לא יהיה מקום שהם יוכלו לעצור בו אזרחים.

כלומר סמכות המעצר ניתנת לו רק כדי להביא אותו לתחנת המשטרה, כדי לשקול שם אם אכן לעצור אותו או לא.

כן, וזה כבר שיקול דעת של הקצין הממונה, זה לפי החוק. אין לרשות קצין ממונה, אני גם חושב שזה יפגע בעבודת הרשות. אין לרשות קצין ממונה שיתחיל לראיין עצורים ולהחליט מה לעשות אתם. זה לא מובנה, זה גם לא לעניין.

כלומר העיקרון הוא שכמה שפחות לעצור, זה מבחינתכם הרצוי.

מעצר זה תקלה מבצעית. אני חושב שכולם מסכימים על זה כאן.

אנו מודים לוועדה על הבנת הצרכים. כרגע אנחנו מציעים להסתפק בזה, ובעתיד, אם נראה צורך, נשמח לחזור.

יש נתון נוסף, שצריך לזכור שהמאבטחים הם לא רק עובדי מדינה.

אלה סמכויות שאתה נותן רק לעובדי מדינה.

ברור, אבל יש לזכור שהרשות תעסיק גם מאבטחים שאינם עובדי מדינה, וליצור את ההפרדה הזו בין כאלה שיש להם סמכות המעצר לבין כאלה שלא – גם זה יהיה קושי נוסף, אבל זה בשוליים.

יהיו מאבטחים שלא תהיה להם הסמכות הזו?

ודאי.

החוק מאפשר לרשות להעסיק מאבטחים שאינם עובדי מדינה. מאחר שאני ראש הרשות, והאחריות מוטלת עליי, כל עוד אני ראש הרשות לא יועסקו ברשות מאבטחים שאינם עובדי מדינה אלא במקרים חריגים ביותר. אין לנו שום כוונה להעסיק מאבטחים שאינם עובדי מדינה אלא במקרים חריגים ביותר. למאבטח שאינו עובדי מדינה לא תהיינה הסמכויות האלה.

גם למשטרה יש אפשרות להעסיק מאבטחים שאינם עובדי מדינה. גם לכם תהיינה אותן בעיות.

נכון.

(2) סמכות להחזיק עד מוגן שהוא עצור או אסיר, במשמורת, במקום מחוץ לבית הסוהר שתקבע הרשות, וסמכות ללוות עד כאמור מחוץ לבית הסוהר, והכול בהתאם לנהלים משותפים שיקבעו הרשות ושירות בתי הסוהר; עד מוגן שהוא עצור או אסיר המוחזק במשמורת הרשות או המלווה בידי מאבטח, כאמור בפסקה זו, יראו אותו כמי שנתון במשמורת חוקית.

זה הסעיף שאני הייתי מבקש להוסיף לגבי זכויותיו של האסיר או העציר, שהם יהיו אותו דבר, לפחות כמו שיש בשירות בתי הסוהר.

האחריות תהיה על מנהל הרשות, בשקלול שבין זכויותיו לבין המידה שצריך לשמור על ביטחונו.

ברור שכשייצא מתחומי הכלא, וזה באופן מובנה, מאחר שהוא בתוכנית הגנה מוסכמת עליו ועלינו, שהיא כוללת גם את כל המעטפת שאנחנו נותנים גם לו וגם לבני משפחתו כדי לאפשר לו חיים סבירים, כלומר הנחת ההיגיון היא שעל פניו התנאים שיהיו לו הם הרבה יותר טובים מאשר בבית הכלא.


מאחר שהנושא של הטיול היומי – יכול להיות שלא יהיה לו טיול יומי, אבל בגלל תוכנית ההגנה- -

אגיד לך לדוגמה מה מפריע לי. מפריע לי, למשל, ביקורי המשפחה, התייעצות עם עורך דין.

יהיה לו.

למשל, הוא צריך ללכת להתפלל בבית כנסת. זו אחת הזכויות שלו. לאכול כשר. אלה דברים שהאסיר זכאי להם על פי החוק. נכון שישפרו אותו, הוא יקבל מיטה יותר נוחה, טלוויזיה וחדר עם חימום, אבל יש תנאים שלא בטוח שתוכלו לתת לו, ופה אני רוצה שזה יהיה מעוגן, שהוא לא יקבל פחות ממה שהיה לו בבית הסוהר.

אנחנו צריכים להגיע לנוסח שמתאים לעניין הזה. לא להשוות את זה למה שהוא מקבל בבית הסוהר, כי זה לא ממין העניין.

צריך להסמיך את ראש הרשות שיישמרו זכויותיו ככל האפשר, ובלבד שאין בכך כדי לפגוע בעד המוגן.

אין לנו בעיה עם נוסח כזה.


אדוני היושב ראש הוועדה, בנושא הכשרות, מאחר שמאבטחי הרשות הם עובדי מדינה, הרי אדוני יודע שיש חובה בכל מקום שעובדי מדינה - להחזיק מטבח כשר ואוכל כשר. מן הטעם הזה גם בדירות האלה יוחזקו תנאי כשרות, ואם יהיה עד שירצה לאכול מחוץ לתנאי כשרות, הוא יוצא מהדירה, וייקחו אותו למסעדה - אם זה אחד שאינו מקפיד על כשרות. אבל בתוך דירות המסתור אנחנו מחויבים, על פי חוקי מדינת ישראל והתקנות- -

ההחזקה מחוץ לבית הסוהר תהיה רק בארץ?

לא יודעים עדיין.

היא יכולה להיות גם מחוץ לגבולות מדינת ישראל, אבל זה במסגרת תוכנית ההגנה- -

גם היום תקנות המעצרים מסויגות במקרים של חשש לפגיעה בסדר הטוב במקום המעצר או מטעמים של שמירה על שלום העצור. אפילו הסעיף של זכות לקיום מצוות דת קיים לו סייג מפורש, במקרה של חשש לפגיעה בשלומו של העצור רשאי מפקד מקום המעצר להגביל או למנוע השתתפות העצור בתפילה בציבור.

כלומר הרציונל הזה, שהגנה על שלומו של העצור חשובה יותר- -

תפילה במניין, אני מוכן לקבל את זה. אבל כשמדובר על אוכל כשר – בחו"ל, למשל- -

אין לנו בעיה להסכים לנוסח שככל הניתן בנסיבות העניין יישמרו זכויות העצור, בכפוף למגבלות הגנה ומגבלות שהן כאמור בנסיבות העניין.

תהיה אחריות על ראש הרשות.

נכון, ובתנאי שהנוסח יאפשר את הגמישות הנדרשת.

ובלבד שראש הרשות יהיה האחראי על כך.

או מי שהוא הסמיך.

לא, ראש הרשות. יש דברים שנכון שראש המערכת ייתן את הדעת.

יש מצבים שהמעבר בין הדירות הוא מאוד מהיר. יש שיקולי אבטחה.

את מדברת על פגיעה בזכויות. אם כל יום הוא יהיה במקום אחר, אז שקלול הנסיבות שאת שוקלת הוא נסיבות אחרות. ואם הוא נמצא בדירת קבע, הדברים שאת לוקחת בחשבון הם דברים אחרים.

העיקרון הכללי ודאי הגיוני ומקובל, רק יש לזכור, שהסעיף הזה חל גם על המשטרה.

מה שאני חושבת שנכון לרשות, אני לא בטוחה שנכון גם למשטרה.

לפי מיטב ידיעתי, למשטרה יש סמכות להחזיק אסיר או עצור במשמורת בכל מקום שבו קצין משטרה, אני לא יודע מאיזו דרגה, יש לו סמכות להכריז על מקום, אני זוכר- -

יש הסמכה בפקודת המשטרה. בוא נגמור את הנושא של הרשות.

לגבי פסקה (2), יש פה שתי סמכויות שמעוגנות, סמכות אחת היא הסמכות לקבוע מקום שהוא מחוץ לבית הסוהר שבו ישהה העציר או האסיר, זו סמכות שצריכה להיות של ראש הרשות לקבוע, ולכן רוצים שזה יהיה בסעיף נפרד, סעיף 17. כלומר שיקבע ראש הרשות, ומבחינה טכנית אנחנו נשים את הקביעה הזו שלו בסעיף אחר, כי זה סעיף שעוסק בסמכות המאבטח להחזיק אותו שם.

לעצם ההגדרה של הוצאת אדם, זה סמכות של ראש הרשות.

למה זו צריכה להיות סמכות שלך בלבד ולא בהתייעצות עם המפכ"ל או עם הנציב? הרי ברירת המחדל היא שהוא נמצא או בבית הסוהר או בבית מעצר.

לפי הוראות הסעיף, תמיד זה בתיאום עם שב"ס. לכן כתבנו שהכול בהתאם לנהלים משותפים לעניין הזה. וגם מה שדיברנו בישיבה המקדימה, להעביר את סמכות ההחלטה לסעיף 17, ששם קובע המנהל את תוכנית ההגנה, גם בסעיף 17 קיימת חובה שזה ייעשה בתיאום עם כל הגורמים הנדרשים לעניין, לכן גם לפי החוק, תמיד ההחלטה האם הוא יוחזק בצורה כזו או אחרת היא בתיאום. המקום הספציפי שבו הוא יוחזק – לא בתיאום.

המדינה ייחדה מקום, ששם צריכים להיות כלואים עצירים או אסירים. הוא רשום שהוא נמצא שם. זה יוצא דופן, ששולפים אדם – נכון שזה לטובתו - למקום שאנחנו לא יודעים היכן הוא נמצא. מצד אחד זה נכון, מצד שני זה צריך להיות, לדעתי, בהתייעצות עם נציב השב"ס או המפכ"ל.

סמכות הכליאה היום היא רק בידי שב"ס.

חשבנו שזה שב"ס, אבל הובא לידיעתנו שזה צריך להיות גם המפכ"ל, כי יש מקומות מעצר מסוימים נשארו בסמכות המפכ"ל, ואני חושבת שלנושא הזה הספציפי צריך לבוא בדברים עם נציב השב"ס, כי להחזיק עד במקום אחר, יש גם לנציב שב"ס מה לומר. יש לך גורמים מסוימים בשב"ס שיודעים האם זה נכון להחזיק אותו או לא להחזיק אותו. זה לא הסמכות של מנהל הרשות בלבד.

בפועל זה יהיה כך. עכשיו זו שאלה משפטית, ולכן עניתי ברובד המשפטי.

אני הצעתי, כשאתה מחזיק אדם שלא במסגרת המיועדת, זה בכלל צריך להיות באישור שופט. אמרתם: לא, לא, אז אני חושבת שזה חייב להיות באופן פורמלי החלטה של ראש הרשות עם נציב שב"ס.

אין לנו מחלוקת. זה צריך להיות כך בהחלט. עכשיו השאלה היא ברובד של התבנית החקיקתית, האם זה קיים בסעיף או לא. תמיד כשמתקנים משהו בחקיקה, שיש דברים נוספים באותו סעיף, שכתוב שהם בתיאום עם כל הגורמים, ולא בכל תת סעיף – סעיף 17, למשל.

מירי מדברת על האופציה של הוצאתו מבית הסוהר, כליאתו במקום מסתור.

אני חושבת שלאור הייחודיות של המעשה – אתה לוקח אדם, ובאיזשהו מקום נעלמים עקבותיו. ראש המערכת שעליו היה מופקד צריך להיות בתמונה, אני חושבת. יש לו גם מה לומר. זה סעיף שמתאים לך, אם אתה רוצה לשנות אותו במרשם האוכלוסין, אם את צריכה לעשות פעולות מול ההוצאה לפועל.

היות שמוציאים אותו מבית הסוהר, והוא הולך כרגע למקום מסתור, הוא נמצא בבית הסוהר בהוראה של בית משפט. אתם דורשים כרגע להוציא אותו למקום מסתור. כל הגורמים אמנם יודעים, אבל הפעולה הזאת צריכה להיות בהתייעצות עם נציב השב"ס.

זה כתוב בסעיף 17 ובסעיף שאנחנו מתקנים.

רבותיי, הנושא הזה, לדעתי, הוא נושא חשוב. אתה לוקח אדם, מוציא אותו ממקום שהוא מוגן ושמור למקום שאנחנו לא יודעים לאן הוא הולך. נכון שאתם יודעים, נכון שיש גורמים שיודעים, אבל זה צעד חריג. במקרה הזה, אני חושב, לא צריך אישור, אבל התייעצות עם נציב השב"ס ודאי צריך שיהיה.

הסעיף הזה כולל גם את המצב של ליווי לבית משפט. השאלה אם אנחנו רוצים בכל ליווי לבית משפט התייעצות- -

על הליווי אין לנו בעיה, רק במקרה שמוציאים אותו מבית הסוהר למקום מסתור, אז אנחנו דורשים שנציב השב"ס יידע על זה.

אין לנו בעיה עם זה.

או מי מטעמו.

לא. נציב שב"ס.

למשל, סגן הנציב. זה כבר יורד למקרים פרטיים. לא תמיד הנציב זמין.

אז הנציב או סגנו.

מדובר פה על מקרה חריג.

מהיכרות של שירות בתי הסוהר, אין מצב שמוציאים אסיר מחוץ לבית סוהר, ונציב שב"ס לא יודע מזה. בתוך הנהלים של שב"ס זה מובנה.

אני רק מציעה לוודא את זה עם שב"ס.

הם הוזמנו לדיון.

תעבירו להם את זה, הם יחוו את דעתם בעניין.

סמכות מעצר של עד מוגן שהוא עצור או אסיר, כאשר קיים יסוד סביר לחשש שהעד המוגן נמלט

ממשמורת חוקית.

זה ברור.

סמכות כניסה לחצרים, שאינם מבנה פרטי סגור, לשם ביצוע פעולות בדיקה, סריקה, אבטחה

ומניעה הדרושות לצורך ליווי עד מוגן או לצורך אבטחת מקום הימצאו של עד מוגן, ובלבד שהכניסה לחצרים כאמור תהא לפרק זמן קצר ככל האפשר.

הכוונה היא שיהיה אפשר להיכנס, אם צריך לעמוד באיזשהו מקום - מדובר בפרקי זמן קצרים, שניתן יהיה להיכנס ולעמוד. הסעיף הזה נלקח מתוך הסמכות שיש לאבטחת אישים כמעט כלשונו.

(3) בסעיף קטן (ד)(1), אחרי "בציון שמו" יבוא "או כינויו הרשמי".

שהמאבטח יזדהה בפני הגורמים.

יש חובת הזדהות של המאבטח כשהוא ממלא סמכות, למעט אם זה עלול לסכן- -

הוא יכול להזדהות בשם אחר, אבל זה כינוי שכולם יודעים שזה השם שלו.

ברור.

2. בסעיף 30 לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (ג), במקום "לפי סעיף זה" יבוא "לפי סעיף, קטן (א)" ובמקום "כאמור בסעיף 13" יבוא "כאמור בסעיף 12"

(2) בסעיף קטן (ד) במקום "לפי סעיף זה" יבוא "לפי סעיף קטן (א)"
(3) אחרי סעיף קטן (ד) יבוא: "(ד1) בלי לגרוע מהסמכויות הנתונות לשוטר לפי כל דין, לשוטר המאבטח עד מאוים יהיו נתונות, בעת שהוא מאבטח עד כאמור, כל הסמכויות הנתונות לפי חוק זה למאבטח שהוא עובד המדינה, בשינויים המחויבים.
כעיקרון, התיקון המהותי הוא בפסקה (3). הוא זה שנותן בנוסף לסמכויות שיש לשוטרים גם את

הסמכויות שיש למאבטח, שחלקן דיברנו עליהן כעת, של כניסה לחצרים, של מעצר של עד מוגן ושל החזקה במשמורת מחוץ לבית הסוהר, ובנוסף לסמכויות שכבר קיימות, סמכות לעכב בכוח, הסמכות העיקרית שנוספת.


התיקונים בפסקאות (1) ו-(2) הם בעיקרם תיקונים טכניים, שנועדו לעשות התאמות בסעיף הזה ולהפנות הפניה שגויה שיש בסעיף 12 במקום סעיף 13.

מה אומר סעיף (ד1)?

הוא נותן לשוטרים סמכויות שדיברנו עליהן עכשיו, סמכות להחזיק עד מוגן במקום אחר, שאינו בית סוהר או בית מעצר, סמכות לעצור עד מוגן וסמכות- -

היום אין הסמכויות האלה לשוטר?

אדוני, באופן עקרוני למשטרה יש סמכויות המעצר שמנויות פה, אבל סמכות הכניסה לחצרים שמופיעה בסעיף 4 שאינם מבנה פרטי לצורך סריקה ובמסגרת הליווי של העד, זו סמכות שבאופן עקרוני אין למשטרה. אין לנו חשד ספציפי, אנחנו עושים זאת כאמצעי ביטחון נוסף – סמכות שאני סבור שאין למשטרה כיום.


סמכות נוספת שיש להסדיר אותה מופיעה בסעיף 2. כל הנושא של העברת העדים, אמנם המשטרה כמעט לא תטפל בעדים מוגנים אלא בעדים מאוימים, ולכן צריך לעשות את ההתאמה הנדרשת, אבל כל הנושא של ההעברה של העדים האלה משב"ס לדירות מסתור וכיוצא בזה זו סמכות שצריך להקנות גם למשטרה במסגרת תפקידה.

איפה המשטרה משתלבת פה?

יש עדים מוגנים ועדים מאוימים.

עדים מוגנים, באופן כללי, רמת הסכנה שנשקפת להם היא גבוהה יותר, מידת החשיבות שלהם לתיק הפלילי היא מהותית יותר - זה באופן מאוד כוללני. זה העלית, שהם יהיו מטופלים על ידי הרשות. מדובר ברף המקסימלי של כ-20 עדים. מרבית העדים שהם לא עדים מוגנים, כלומר שלא תהיה תוכנית הגנה, הם קרויים עדים מאוימים, שהם לכאורה ברמה פחותה יותר של סכנה – אלה דברים כוללניים שאני אומר – הם יהיו תחת טיפולה של המשטרה. מדובר במסה הגדולה יותר של העדים, והמשטרה תצטרך לטפל בהם. הם יישארו במשטרה לכל אורך הדרך, המשטרה תטפל בהם בהתאם למה שייקבע בתורה המקצועית על ידי הרשות בשיתוף פעולה עם המשטרה, כלומר אותם כללים שהרשות מחילה באופן כללי על העדים תחת טיפולה, הם יחולו גם על העדים שאנו מחויבים להחיל אותם כללים גם על העדים המאוימים, כלומר שיהיו תחת טיפולה של המשטרה, וזו- -

היום אין שום הגנה לאותם עדים מאוימים?

יש, אבל זה במסגרת נהלים פנימיים של המשטרה.

אז למה צריך להכניס את זה פה?

כי החוק מחייב אותנו לפעול בשיתוף פעולה ובהתאם לכללים שראש הרשות והרשות עצמה יצרו. אנו רוצים להחיל אותם תנאים, החוק מחייב אותנו.

שוטרים, יש להם הכי הרבה סמכויות אכיפה שיש. פה בעצם באנו לתקן איזשהו עיוות שנעשה ביחס לעדים מוגנים יחד עם המשטרה, שנוצר מצב שבשוליים מסוימים ניתנו למאבטחי הרשות סמכויות שאין לשוטר, ואז אמרה המשטרה בצדק: לא יכול להיות שהרשות מגנה על עדים מאוימים, והשוטרים, אין לנו אותן סמכויות, וגם אנחנו חושבים שצריך להשוות את הסמכויות.

מבחינתנו, פסקה (2) המעורפלת הוכנסה תחת סמכות מאבטחים, בעצם הסמכות העיקרית היא החזקה בדירת מסתור. הפועל היוצא של זה הוא מתן הסמכות למאבטח להחזיק אותו שם בדירה. כאשר אתה עושה את ההפניה, אתה בא עם קונספציה אחרת.

גם היום זה קורה.

אני יודעת שמחזיקים אסירים או עצורים או בבתי מעצר או בבתי סוהר. מה אנחנו אומרים – שהמסה העיקרית של העדים שאנחנו לא יודעים מתי צריך להחזיק אותם לא במערכת הכליאה המסודרת, אלא להוציא אותם החוצה, אנחנו לא יודעים באילו נסיבות. כאן לפחות יש הרשות, יש תוכנית להגנה על עדים, גם לא מדובר במסות.

כשאני אומר "מסות", צריך לקחת את זה בעירבון מוגבל. לא מדובר בכל עד, בכל מקרה.

התיקון הזה נותן כלי פיקוח יותר טוב, כי יש להם סמכות כללית להחזיק עצורים.

אבל אתה מחזיק אותם בבית מעצר.

זה נכון, אבל היום ישנם מקרים, שהם בהחלט המקרים החריגים יותר – עד היום היו עדי מדינה, וגם היום יש עדי מדינה, לפני שהרשות קמה.

היא אומרת, למה עכשיו אתם מוסיפים סעיף מתחת לכותרת "הצעת חוק להגנה על עדים (סמכויות מאבטחים)"? למה מוסיפים סמכויות לשוטרים?

חוק להגנה על עדים מדבר על עדים מוגנים, שהם תחת סמכות הרשות, ומדבר על עדים מאוימים, שלא נמצאים ברשות, אבל נמצאים תחת פיקוחה של המשטרה.

אדוני, החוק הזה עשה מהפכה ביחס להתמודדות עם עדים באופן כללי. הוא לא מתייחס רק לרשות. הוא מצפה מאתנו לטפל בעדים בצורה אחרת.

יכול להיות שיש לכם היום הסמכות, יכול להיות שזה נעשה, אבל חשוב שנדע מתי המשטרה מחליטה להחזיק עדים לא במערכת הכליאה- -

כל הנושא הזה של עדי מדינה ועדים מאוימים מרוכז במקום ספציפי בתוך המשטרה. ישנו גורם אחראי, יש ראש חוליה שאחראי על הגנת עדים- -

אבל אנחנו לא יודעים.

הנושא הזה מוסדר במשטרה, זה לא נושא שמפוזר. לכן אנחנו יכולים לעגן בנוסף בנהלים פנימיים את כל הנושא הזה, של כיצד אנחנו מבצעים את זה, מול מי, באילו תנאים, לכן הכול שקוף.

כן, אבל כשיו"ר הוועדה בא לאשר, להחזיק עדים שלא במערכת הכליאה המסודרת, הוועדה צריכה לדעת מתי, באילו נסיבות. אנחנו לא ירדנו לנקודה הזו אתמול בהכנה. אנחנו צריכים להבין במה המדובר.

ראשית, הייתי שמח אם היו פונים אלינו כבר אתמול בעניין הזה.

לדעתי, מה שכתוב פה, סעיף 3, זה נושא שהוא בוויכוח. יש אפשרות כרגע לעכב את כל החוק, ולהמתין לתשובות שלכם. אפשרות שנייה, לפצל סעיף 3- -

אולי עוד רעיון אחד – כמו שנתנו את הסכמות לקבוע מקום למנהל הרשות, אולי נגדיר פה שהסמכות לקבוע את אותו מקום ספציפי- -

לא. אנחנו רוצים לדעת מתי המשטרה משתמשת בסמכות הזאת. לכן או אנחנו מפצלים את הסעיף הזה מהחוק, ונצביע על כל החוק פרט לסעיף (ד1), או לא מצביעים כרגע, עד שתחליטו.

אני יכול לצאת להתייעץ בנושא הזה, אני רק אומר שבאופן עקרוני, לא נראה לי שנסכים לנושא הפיצול.

אז תדחו את הדיון לשבוע הבא. ב-12:30 יש פה ישיבה נוספת.

התבקשנו לקיים את הדיון במהירות, כי הרשות מסיימת את הסמכת המאבטחים. מבחינת הפרוצדורה של הכנסת, אנחנו מבקשים להניח השבוע את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, כדי שהרשות תהיה מסודרת.

רק הייתי רוצה את שיעורי הבית להבין, שאדע מה חסר לכם. אם הייתי יודע את הפרטים האלה לקראת הדיון היום- -

זה חלק מהצעת החוק. מבחינתנו, אין בעיה לדחות לשבוע הבא. אני באה לקראתכם.

אנחנו מקבלים את הצעתכם לפצל.

ברשותכם, שיירשם שהמשטרה מתנגדת לכך. אנחנו מבקשים להעביר את כל החוק.

אנחנו נצביע על הפיצול, ואז נאשר את כל החוק פרט לסעיף 2(3).


אני מעמיד להצבעה את הפיצול לפי סעיף 121.

יעזור לי שאדוני ייתן לי כמה דקות.

אני לא יכול. ב-12:30 אני צריך לפתוח דיון. אני פשוט מתעכב. תראה, יש אפשרות שנעכב את כל החוק לשבוע הבא, דבר שאנחנו לא מעוניינים. נתבקשנו להזדרז בעניין הזה, ואני רוצה לתת את השירות הזה, לכן אני מציע, בואו נפצל את זה. הרי את רוב החוק כבר סיימנו. יכול להיות שעוד השבוע אפילו נוכל להביא את זה ולסיים את זה.

אדוני, אנחנו במשטרה עובדים בשיתוף פעולה מלא עם הרשות. את החוק הזה חוקקנו יחד- -

אתה צודק, אבל יש בעיה. רוצים להבין מה תהליך קבלת ההחלטות להחזיק עצורים מחוץ לחדרי מעצר.

מדובר בחוק שהפיצול שלו כן יכול לפגוע. אני חושב שצריך להעביר את זה יחד. הרי יכול להיות שההסברים שלנו לא ימצאו חן בעיניכם, ואז החוק עבר בלי הסעיף הזה.

פה שתי האפשרויות עומדות בפניכם, אתם צריכים לקבל החלטה – או שאני מפצל את החוק ומעמיד את זה להצבעה, או שאנחנו דוחים את כל ההצבעה.

אם מדובר בדחייה בשבוע, אנחנו לא בעד לפצל, כדי שלמשטרה תהיה האפשרות לעשות את החוק, ואני מבקש לא להצביע בשלב הזה ונדחה את ההצבעה לשבוע הבא, לאחר שהמשטרה תציג את הנושא.

טוב. אני משאיר את זה לשבוע הבא, אנחנו נשתדל להביא את זה לשבוע הבא.


אני מבקש לקבוע ישיבה דחופה. אדוני נציג הרשות, אני חושב שאתם טועים. הנושא כל כך חשוב מבחינתכם, וקיבלתי מכתב מיוחד מהשר לביטחון פנים - אני חושב שאם הנושא הזה כל כך חשוב, אפשר לפצל אותו ולגמור.

במחשבה שנייה אני מקבל את הצעתך, תעלו את זה להצבעה.

אני מעמיד את הצעת החוק להגנה על עדים (תיקון)(סמכויות מאבטחים), התש"ע-2010, על פי סעיף 121, לפצל מהצעת החוק את סעיף 2(3). מי בעד?

הצבעה

בעד - פה אחד

הפיצול התקבל פה אחד.

כעת אני מעמיד את הצעת חוק להגנה על עדים (תיקון)(סמכויות מאבטחים), התש"ע-2010 לקריאה שנייה ושלישית. מי בעד?

הצבעה

בעד - פה אחד

פה אחד, לפיכך אנחנו מעבירים את זה בקריאה שנייה ושלישית. הסתייגויות אפשר להגיש בכתב, ותשתדל בהקדם, כי אנו רוצים להביא את זה עוד השבוע לקריאה שנייה ושלישית.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.