ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 15/02/2010

הודעתה הפתאומית של המשטרה על הפסקת האבטחה במשחקי הכדורגל ב-1.08.10

פרוטוקול

 
com_alex

2010-03-28Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 164

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, א' באדר התש"ע (15 בפברואר 2010), שעה 11:00
סדר היום
הודעתו הפתאומית של מפכ"ל המשטרה על הפסקת האבטחה במגרשי הכדורגל ב-1/8/2010.
נכחו
חברי הוועדה
זבולון אורלב - היו"ר

מסעוד גנאים

דב חנין

אלכס מילר

רונית תירוש
מוזמנים
שרת התרבות והספורט לימור לבנת

אורלי פרימן – מנכ"לית משרד התרבות והספורט

שלמה סביה – מפקח במינהל הספורט, משרד התרבות והספורט

ענת וייס – יועצת מנכ"לית משרד התרבות והספורט

ציפי אובזילר – יועצת השרה לענייני ספורט, משרד התרבות והספורט

לימור בר און – יועצת השרה, משרד התרבות והספורט

גיא אטיאס – מנהל תחום תקציב במטה משרד התרבות והספורט

בן ישי מאיר – תנ"צ, רח"ט אבטחה, המשרד לביטחון פנים

עודד ברוק – עו"ד, ע' יועמ"ש המשרד לביטחון פנים

ישראל פינגר – רמ"ח אבטחה, המשרד לביטחון פנים

צחי דוד – אגף תקציבים, משרד האוצר

יובל וורגן – מ.מ.מ

שופט בדימוס אמנון סטרשנוב

אורי שילה – עו"ד, מנכ"ל ההתאחדות לכדורגל

יצחק לארי – סמנכ"ל כספים, המועצה להסדר ההימורים בספורט

איתמר צ'יזיק – מנכ"ל מכבי חיפה

גולן אוחיון – מנכ"ל חברת אבטחה "מטאור"
יועצת משפטית
מירב ישראלי
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רשמה וערכה
עדי צחר – חבר המתרגמים בע"מ

הודעתה הפתאומית של המשטרה על הפסקת האבטחה במגרשי הכדורגל ב-1/8/2010
היו"ר זבולון אורלב
אני פותח את ישיבת וועדת החינוך, התרבות והספורט בדבר הודעתו הפתאומית של מפכ"ל המשטרה על הפסקת האבטחה במשחקי הכדורגל בחודש אוגוסט. הזמנתי לדיון זה את מפכ"ל המשטרה, המשטרה קיבלה הודעה בשבוע שעבר ביום רביעי, כשהחלטנו לראשונה לקיים את הדיון הדחוף הזה על פני דיון אחר שהיה אמור להיות. מפני ההודעה הפתאומית ראינו שאנחנו חייבם לקיים דיון דחוף טרם נקבעות עובדות, שעלולות לסכן את המשך הפעילות הספורטיבית בענף הכדורגל. בהתייעצות עם שרת החינוך החלטנו לקיים דיון דחוף בנושא.

הזמנתי לדיון את השר לביטחון פנים ואת מפכ"ל המשטרה, אף שהוועדה עוסקת לעתים בעניינים הנושקים למשטרה, למשל אבטחת טיולים או בתי ספר, והסתפקנו בכך שהמשטרה שולחת את הגורמים המקצועיים הבכירים כמו תת ניצב בן ישי, ומעולם לא העלנו טענות נגד זה. מאחר ומה שעומד על כ המאזניים הוא כה חשוב, חשבנו שמן הראוי להזמינם. השר הודיע שאינו יוכל להתפנות, וקיבלנו את זה, אבל ביקשנו שרב ניצב דוד כהן, מפכ"ל המשטרה, ישתתף בדיון.

בדיוק כפי שהוועדה פינתה את סדר יומה ודחתה דברים חשובים, ראוי שהוא יעשה זאת גם. מן הראוי שכולנו נשנה את סדר היום ונעשה את הדיון היום. ביום ראשון, אתמול, קיבלנו הודעה שהוא לא יוכל להגיע, ולאחר שפנינו מבחינה אישית למפכ"ל וביקשנו שוב שהוא יגיע, אני מקווה שהוא עוד יגיע. אני לא רוצה להגיע למצב שנוציא הודעת גינוי חריפה למפכ"ל המשטרה שאיננו יודע לכבד את וועדת החינוך, התרבות והספורט. גם אני עברתי כמה תפקידים בחיי, אני יודע להבדיל בין ישיבות ויודע לומר גם למפכ"ל המשטרה שראוי ללמוד עוד שיעור אזרחות ולעשות את סדרי העדיפויות הנכונים ולקחת אחריות על מכתבו. אני מקווה שעד סוף הישיבה הוא ימצא לנכון להגיע לוועדה.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת:
אם אפשר להעיר הערה. פתחתי עיתון לפני ימים אחדים ומצאתי בעיתון שהמפכ"ל כתב אליי מכתב, שבו הוא מודיע שהמשטרה תפסיק לאבטח משחקי כדורגל בליגות הבכירות בארץ החל מאוגוסט הקרוב. היה כתוב שזו הודעה דרמטית. אני מאוד הופתעתי, וכשבדקתי בלשכתי גיליתי שהמפכ"ל כלל לא כתב אליי מכתב כזה. מצאתי שמפכ"ל אחר כתב מכתב אבל למנכ"לית המשרד כשאני אפילו לא מכותבת לידיעה, אבל העיתון הודיע כאילו המכתב נכתב אליי. אני רואה גם את החלק הזה בחומרה – להודיע לעיתון כדי להוסיף נופך של דרמה כאילו הוא כתב אליי ופנה אליי.

המפכ"ל ואנשיו ידעו שהייתה שורת דיונים עם משרד הספורט ומנכ"לית משרד הספורט, ונקבעה ישיבה שהתקיימה למחרת היום בו התפרסמה ההודעה הדרמטית של המפכ"ל עם המכתב שלא היה אליי – ועל אף זאת הוא ראה לנכון לפרסם את ההודעה. אני לא מבינה מדוע המפכ"ל עוסק בדברים כאלו, ובנוסף לא רואה לנכון להופיע לישיבה. עדיין נשארו בעיות וחלקן פתורות, ולא מונעות את פתיחת המשחקים בליגות הבכירות של הכדורגל בארץ באוגוסט השנה. רציתי להוסיף את הדברים כדי שידעו כאן את השתלשלות העניינים.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. אני גם הזמנתי את מר לוזון, יושב ראש ההתאחדות לכדורגל בארץ, נמצא איתנו עורך הדין אורי שילה שהוא המנכ"ל. אני מודיע על כך מפני שאחרי הישיבה האחרונה עלה וויכוח מי הוזמן ומי לא. ביקשתי והפצרתי שהוא יגיע ויביא איתו את כל מי שחושב לנכון כדי שהוועדה תקבל את מלוא האינפורמציה, והוא החליט לשלוח את מנכ"ל ההתאחדות שאנו מקבלים את פניו בברכה.
אלכס מילר
דרך אגב, אתמול הייתה תוכנית על המאמן החדש של הנבחרת.
היו"ר זבולון אורלב
אני כבר קיבלתי אתמול בצהרי היום בזמן סיור את הטלפון מחבר הכנסת נחמן שי, שביקש לקיים דיון מהיר בהצעה – החלטה למנות מאמן אירופאי שירוויח כחמישה עשר מיליון שקלים חדשים לעונה. עוד לא החלטתי אם לקיים דיון או לא, חשבתי להתייעץ עם אבי לוזון, אבל מכיוון שהוא לא הגיע אני אצטרך להחליט לבד בעניין.

מונח על שולחננו המסמך של מרכז מחקר ומידע, שיובל וורגן מי שכתב אותו ונמצא איתנו היום. במסמך צוין כי בשלושים ביולי בשנת 2008 התקבל חוק בכנסת, שדרך אגב נחקק על ידי הוועדה המכובדת הזו, שקובע תנאים לקיום אירוע ספורט. על פי אותו החוק, צריכים למנות בעלי תפקידים באירוע ספורט, כתלות בגודל האירוע – סדרנים, מנהל אירוע, מנהל בטיחות ומנהל ביטחון. קבעו שיש שנתיים להיערך לביצוע החוק, והחל מחודש אוגוסט בשנת 2010, עוד ששה חודשים, המשטרה תפסיק לאבטח את אירועי הספורט בליגות העליונות של הכדורגל ובמקומם יכנסו בעלי התפקידים. אני מבין זה הרקע למכתבו של המפכ"ל. יש לנו אמון בכך שהממשלה תדע להתנהל עם חוק שנחקק. המפכ"ל פעל ברגל גסה ועורר מהומה שלמה.

דרך אגב, בעקבות הדיון הקודם על הכדורגל, שעסק בהפסדיה הסדרתיים של נבחרת ישראל בארבעים השנים האחרונות במשחקי טורנירים עולמיים, עלתה טענה בהתאחדות לכדורגל שישראל יוצאת דופן בכך שההתאחדות צריכה לממן שמירה ואבטחה, בעוד שבעולם המערבי אין הדבר מקובל. ביקשנו מה-מ.מ.מ. להכין לנו מסמך משווה, ובמסמך שלפנינו מופיע משפט אחד שאומר שהטענה אינה מדויקת ומדינת ישראל אינה היחידה שמממנת אבטחה.

על פי הודעת המפכ"ל, אבטחת המשטרה מופסקת באוגוסט הקרוב, ומשרד התרבות והספורט לא השלים היערכותו להחליף את המשטרה. אנחנו לא רוצים שאנשים יפלו קורבן להסתלקות החד צדדית של המשטרה בשעה שהמערכת איננה בטוחה.

למען היושר האישי, עליי לומר שבחודש ספטמבר פנה אלינו רב פקד ברק מרדכי, ראש לשכת ראש אגם במשטרת ישראל, וטען שאין היערכות מספקת בנושא. בעקבות כך, ובעקבות התייעצות של צוות הוועדה והלשכה המשפטית, פנינו לשרת התרבות והספורט לימור לבנת והבאנו לידיעתה את הפנייה של רב פקד ברק, ביקשנו לנקוט בכל האמצעים ולסיים את החובות כדי שבחודש אוגוסט נוכל לעשות "העברת מקל" מהמשטרה אלא הצוותים הרלוונטיים. הפנייה שלי לשרה הגיעה בעשירי בחודש ספטמבר, והייתי שמח לקיים דיון על כך – אך הנסיבות הקדימו. עד כאן דברי הפתיחה, רשות הדיבור ניתנת לשרת התרבות והספורט, חברת הכנסת לימור לבנת.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת:
תודה רבה לאדוני יושב הראש, אני רוצה להודות לך על כינוס הדיון היום ועל כך שהקדמת וכינסת והחלפת את סדר היום על מנת שיהיה דיון דחוף. אני רוצה להסביר ולומר שחוק איסור האלימות בספורט הוא חוק שאנחנו אמונים לקיימו. שלושה שותפים האחראים ליישומו הם משרד התרבות והספורט, המשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל, והשותף השלישי הוא משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה – שאני מקווה שהגיעו לכאן היום נציגיו.
היו"ר זבולון אורלב
לצערי אין פה נציגים שלהם, צוות הוועדה לא הזמין את משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, כיוון שנודע לנו רק אתמול בלילה שהוא שותף ליישום החוק.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת:
לא הודענו לוועדה שנציג משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה צריך להיות כאן? חמור מאוד. אין לי טענות לוועדה ולא לצוות הוועדה, וצר לי על כך שנציג משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה לא נמצא כאן כרגע. כפי שאמרתי, שלושת הגופים השותפים ליישום החוק, מבחינת משרדי הממשלה, הם אותם גופים שאמרתי. חוק איסור האלימות בספורט קובע כמה דברים שיש לבצע, ואנחנו כמובן מבצעים אותם.

דבר ראשון הוא הקמת מועצה לאומית למניעת אלימות, היא הוקמה ובראשה עומד השופט בדימוס אמנון שטרסנוב. המועצה אכן הוקמה, אבל יש לה בעיה חמורה של תקצוב, משום שמי שלא כל הגופים שהיו אמורים לתקצב אותה עמדו בהחלטה של וועדת הכספים של הכנסת בשלהי הקדנציה הקודמת, כשבראשה עמד אז שר התיירות של היום ואז יושב ראש וועדת הכספים סטס מיסז'ניקוב. המשרד לביטחון פנים מתנער מהתחייבותו דאז של המנכ"ל של המשרד לביטחון פנים לתת מיליון וחצי שקלים. לצורך פעילות המועצה למניעת אלימות בראשות השופט בדימוס שטרסנוב, משרד התרבות והספורט נותן מיליון וחצי שקלים, מועצת ההימורים נותנת שמע מאות וחמישים אלף שקלים, והתאחדות הכדורגל מסרבת גם היא לתת שבע מאות וחמישים אלף שקלים.

אותם מיליון וחצי שקלים שאמורים לתת המשרד לביטחון פנים, ביחד עם שבע מאות וחמישים אלף השקלים שאמורים לתת ההתאחדות לכדורגל, הם בעצם מונעים את הפעילות של המועצה למניעת אלימות, אם יורשה לשופט שטרסנוב אחר כך לומר את דברו בעניין, זה יוכל להבהיר את המצב.

הדבר השני הוא העברת המקל מהמשטרה אל הסדרנים על פי אותם פרמטרים – מנהל אירוע, מנהל ביטחון, מנהל בטיחות וסדרנים, שהוכשרו על פי המתווה החדש. הם אמורים לעבוד החל מאוגוסט, שהיא פתיחת העונה השנה. בניגוד לכל הטענות והדרמטיות, מתקיימים דיונים פוריים וטובים בים המשטרה לבין מנכ"לית משרד התרבות והספורט, אורלי פרמן, ומנכ"ל המשרד לביטחון פנים. כתוצאה מהדיונים הללו בליגות העליונות יהיו סדרנים משודרגים. התקציב לצורך זה מוסדר לעונה הזו לליגות העליונות. מנכ"לית המשרד תיכף תסביר את הנקודות, יש עדיין בעיות עם תקצוב לליגות תחתונות. הכשרת הסדרנים הקיימים, ששדרוג שלהם ייעשה בקצרה כי הם כבר מיומנים, אינה הבעיה. הבעיה היא עם הסדרנים החדשים שיגיעו, שיצטרכו לעבור הכשרה של חמישה עשר ימים, ויש בעיית מימון שהמנכ"לית תפרט עלייה.

בעיה נוספת היא של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, שממונה על בטיחות ורישוי עסקים, שמסרב ליטול שום חלק שהוא – לא רק מבחינת מוכנות לטפל ברישוי ובבטיחות אלא בתקצוב. אם משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה לא יעשה את תפקידו לא ניתן יהיה להמשיך ולהתקדם. כרגע אנחנו לא מסוגלים להתמודד עם ההתעקשות שלהם. אני אבקש מהמנכ"לית שתסביר את הדברים ואחר כך אם צריך, ראש מנהל הספורט שלנו ימשיך.
אורלי פרימן
הנקודה הראשונה, כפי שהשרה ציינה אותה, זה הנושא של המועצה הלאומית למניעת אלימות. אנחנו מבקשים להביא לידי מימשו את החלטת וועדת הכספים. זה אומר שגם המשרד לביטחון פנים וגם ההתאחדות לכדורגל יצטרכו לעמוד בהבטחותיהם.
היו"ר זבולון אורלב
לשם מה צריכה המועצה את התקציב של ארבעה וחצי מיליון שקלים.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת:
השופט שטרסנוב יעסוק בכך.
היו"ר זבולון אורלב
דובר על זה שמשרדי הממשלה צריכים כל אחד בחלקו לתת תקציב למועצה למניעת אלימות. שאלתי היא על מה המועצה צריכה את התקציב?
אמנון שטרסנוב
המועצה צריכה תקציב לפעילות השוטפת שלה, למשל קשר עם גופים שדואגים לפרסום ולתכניות פעולה, להפקת תשדירים. אולי אורי שפר יכול להתייחס לכך ביתר מיקוד. הקציבו לנו סכום מסוים, שאושר על ידי וועדה מכובדת של הכנסת. כידוע, במדינה שלנו שום גוף לא פועל "על ריק".
היו"ר זבולון אורלב
מי קבע לכם תקציב של ארבעה וחצי מיליון שקלים?
אורי שפר
היו מספר דיונים בוועדת הכספים תוך כדי המהלך של כתיבת החוק לאיסור לאימות בספורט, מהם נגזר שמכיוון שהכוונה היא לפתח הסברה בכל קבוצות הכדורגל והכדורסל בליגות הסכירות, וגם במשחקי הכדור האחרים בנושא מניעת אלימות, פיתוח מודעות של הציבור להתנהגות ראויה –
היו"ר זבולון אורלב
סליחה, בינתיים היועצת המשפטית של הוועדה הפנתה אותי לסעיף 21 בחוק איסור אלימות בספורט, בו מפורטים תפקידי המועצה:

(1) להציע דרכים לשיתוף פעולה, לשם מניעת אלימות בספורט, בין משרדי הממשלה, הרשויות המקומיות, המשטרה, גופי הצלה, התאחדויות ואיגודים, וכן גופים אחרים הפועלים בתחום הספורט, ולפעול לקידום שיתוף פעולה זה;

(2) לגבש תכניות לפעולה ולטיפול בנושא האלימות בספורט, ובכלל זה להציע חקיקה והוראות משמעת בנושא זה;

(3) לעודד פעולות הסברה לשם העמקת המודעות הציבורית לנושא מניעת האלימות בספורט;

(4) להמליץ לשר על כללי התנהגות באירוע ספורט למניעת האלימות בספורט;

(5) להציע למערכת החינוך תכניות ללימודים עיוניים ומעשיים בנושא החינוך למניעת האלימות בספורט, במוסדות החינוך;

(6) לקיים קשרים עם גופים בארץ ובחוץ לארץ הפועלים בתחום מניעת האלימות בספורט;

(7) לרכז מידע, ליזום עריכה של מחקרים וסקרים ולפרסמם ולפתח ידע בתחום פעולתה של המועצה, בכפוף להוראות כל דין;

(8) למלא כל תפקיד אחר שהוטל עליה לפי כל דין.
אורי שפר
במועצה יש נציגים מכל משרדי הממשלה וארגוני הספורט הדומיננטיים בנושא. אנחנו פעילים עם קהלי האוהדים של הקבוצות המוביל בכדורגל, ביחד ובשיתוף פעולה עם ההתאחדות לכדורגל. הדברים הללו – בין אם זה הוצאת תשדיר שירות, קיום מפגשים עם אוהדים וקהלים שונים – זה מחייב תקציב.
היו"ר זבולון אורלב
אוקיי. שוב אני אסטה מהנושא – באותו דיון שדיברנו עליו על כישלונות נבחרת ישראל, הטלנו עוד עבודה על מרכז המידע והמחקר של הכנסת - לקחת את המלצות וועדת שטרסנוב, ולבדוק מה קוים ומה לא מול ההתאחדות לכדורגל. מתי זה יהיה מוכן?
יובל וורגן
בסוף הפגרה.
אמנון שטרסנוב
יש לי עוד מלה אחת לגבי התקציב. מאז שהוקמה המועצה, פונים אלינו גופים שונים שעוסקים בסקרים ומעקב אחרי רמת האלימות במגרשי הספורט, ומבקשים מאיתנו תמיכה. ישנם מחקרים שאנחנו רוצים ליזום בעזרת פרופסור אמיר בן פורת ופרופסורים אחרים שיושבים איתנו במועצה. אני את חלקתי לתקציב תרמתי בכך שוויתרתי על שכר היושב ראש, שצריך להיות באישור שר הספורט והאוצר, וחבל להטריד אותם בעניין.
היו"ר זבולון אורלב
אני מבין שמשרד התרבות והספורט העמיד לרשותכם מיליון וחצי שקלים, והמועצה להסדר ההימורים העמידו לרשותכם שמע מאות וחמישים אלף, מזה אתם מתקיימים – ומה שחסר זה המיליון וחצי של המשרד לביטחון פנים, והשמע מאות וחמישים שקלים של ההתאחדות לכדורגל.
אמנון שטרסנוב
אמת.
אורלי פרימן
אוקיי, זו הייתי הנקודה הראשונה. הנקודה השנייה היא כל הנושא של תוכנית ההכשרה לבעלי התפקידים. אחרי תקופה ארוכה של עבודה משותפת של המשטרה עם מנהל הספורט, גם על התכנים וגם על מקומות ההכשרה, הנושא נסגר באופן סופי בישיבה שהייתה ביום חמישי אצלנו, עם מנכ"ל המשרד לביטחון פנים ורבים נוספים. הסיכום היה כדלהלן: הקורסים או ההשתלמויות יהיו להכשרות מנהלי אירוע שחלקם גם בנושא הבטיחות, הכשרת מנהלי ביטחון וקורס סדרנים משודרגים קצר, זאת אומרת השתלמות בת יומיים כהשלמה לכל אותם מאבטחים וסדרנים קיימים כדי להפוך אותם לסדרנים משודרגים. תאריך היעד ליציאה לדרך הוא הארבעה באפריל, וזה יחול על שתי הליגות הבכירות בארבעה ענפים – כדורגל, כדורסל, כדורעף וכדור-יד.
אורי שפר
כדי להגיד לוועדה שיש חוליה חסרה – של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת:
אמרתי זאת בדבריי הקודמים.
אורלי פרימן
נושא מנהלי בטיחות וההכשרה של מנהלי אירוע בחלקו הבטיחותי הוא חלקו של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, שאמר שעד שלא יתוקצבו במיוחד כלל התחומים הוא לא ישתף פעולה ליישום החוק. יש לנו את החלקים האחרים שביחד אנחנו צריכים את הקצוב הנוסף – אחד הוא ההכשרה הארוכה של שנים עשר הימים. הליגות הנמוכות שיצטרכו גם עזרה במימון ההכשרות הארוכות.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת:
לליגות העליונות יש פתרון, ומה קורה בליגות הנמוכות?
אורי שפר
ברגע שבמשחק יש יותר ממאתיים אוהדים, צריך מנהל אירוע וסדרנים על פי מה שייקבע. לעניין זה אין לנו משאבים ואנחנו חייבים לממן חלק מההוצאות. אנחנו מקווים שנוכל לקבל תקצוב מהממשלה ומשאבים לקיים את החוק.
רונית תירוש
המועצה להסדר ההימורים בספורט היא זו שתמיד מימנה את האבטחה, לא?
אורי שפר
היא מימנה את השיטור.
היו"ר זבולון אורלב
אני מבין שעד עכשיו המועצה להסדר ההימורים בספורט מימנה עד עכשיו את השיטור בליגות הנמוכות. כל הסיפור של מנהל אירוע, מנהל בטיחות וכולי, הוא בעקבות יציאת המשטרה. אז מה זה משנה למועצה להימורים בספורט איך היא מממנת? עכשיו היא תממן הסדר אחר.
אורי שפר
אני אסביר. לפי מה שאני מבין, יש הבדל בין לממן הוצאות שוטפות של סדרן ושל שוטר, אבל המועצה תמשיך לשלם על השירות.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת:
הם סירבו לממן את זה?
אורי שפר
לא פנו אלי בבקשה כזאת.
היו"ר זבולון אורלב
האם סמנכ"ל כספים במועצה להסדר ההימורים בספורט מר יצחק לארי נמצא כאן?
יצחק לארי
כן.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת:
כמה עולה כל השיטור שאתם מממנים בשנה בליגות הנמוכות?
יצחק לארי
כשמונה מיליון שקלים.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת:
אז אתם יכולים לעגל את זה לעשרה מיליון שקלים. אני קובעת פה עכשיו במסגרת הוועדה שמועצת ההימורים צריכה להסכים לממן גם את ההכשרה של הסדרנים ומנהלי האירועים וכל מה שצריך לליגות הנמוכות.
היו"ר זבולון אורלב
מתוך הבנה שסך כל מימון האבטחה ירד מפני שעלות סדרן נמוכה מעלות של שוטר.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת:
גם אם הסכום יגדל זה לא יהיה נורא, ואני מודה למועצה להסדר ההימורים על ההבנה.
רונית תירוש
ברשותכם, אני רוצה להציע צעד נוסך להתייעלות. יש את הסדרנים שהוכשו תוך יומיים בעבר, ואולי כדי אותם להפנות קודם לליגות הנמוכות.
היו"ר זבולון אורלב
אוקיי. אני מבקש מהגברת אורלי פרימן לסיים את דבריה, ואני מבקש שבסוף תעשי סדר דידקטי ותאמרי מה לא מסודר.
אורי שפר
לא מסודר החלק של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, ולא מסודר החלק של המחשוב.
אורלי פרימן
כדי לעשות סדר אני אומר שמשרד התעשייה והמסחר אחראי לממן הכשרה – חלקו לממן הכשרת מנהלי בטיחות, ולממן את החלק של נושא הבטיחות בקורסים למנהלי אירוע. בנוסף, על אותו משרד לבצע את נושא רישוי ופיקוח על המתקנים על פי סעיף 36 בחוק איסור אלימות בספורט, תשס"ח-2008, שהוא למעשה תיקון חוק רישוי עסקים מספר 25.

מה שעוד חסר זה מערכת מחשוב, שעל כך אמונה משטרת ישראל.
אורי שפר
המחשוב הוא באחריותה של משטרת ישראל. החוק מסביר שכדי לפקח על כל כוח האדם שיהיה פרוש, מי יתייצב ומי לא וכיוצא בזאת, מערכת ממוחשבת צריכה לעסוק בכך. בעבר הייתה מערכת ממוחשבת שסיימה את עבודתה וצריך לשדרג אותה למערכת חדשה, שתתן פתרון לצרכים הקיימים. המערכת היא למעשה מעקב ובקרה שכוללת את כלל בעלי התפקידים.
היו"ר זבולון אורלב
אני מבקש שהמשרד לביטחון פנים ירשום לעצמו שהוא צריך להשיב על סוגיית מערכת המחשוב. מה עוד לא סגור? אני מבין לפי הצעת השרה שנושא ההכשרות פתור?
שרת התרבות והספורט לימור לבנת:
לעונה הזאת, ההכשרות פתורות לחלוטין. אבל אנחנו נצטרך להכשיר סדרנים בקורס של ששה ימים, ולהכשיר מנהלי אירוע ומנהלי בטיחות בקורס של חמישה עשר יום, והמימון לזה לא קיים. לעונה הקרובה הכול מאורגן וסגור, אבל הבעיה היא בהמשך, לאחר מכן, שיצטרכו עוד סדרנים. זה יהיה בהדרגה מפני שכרגע לא ניתן לכמת את זה בכסף משום שלא יודעים כמה סדרנים נצטרך בדיוק. השאלה היא שאלה עקרונית ולא של כימות בכסף – מי צריך לממן את ההכשרות העתידות של הסדרנים ומנהלי האירועים שיהיו? לכך יש להוסיף את השאלה – מי אחראי על הפעלת אותו כוח אדם? האם ההתאחדות לכדורגל או גוף אחר?
היו"ר זבולון אורלב
אני מבין שיש דבר נוסף שאינו סגור – יש לקבל תשובה מהמועצה להסדר ההימורים בספורט האם היא מוכנה לממן בשני מיליון שקלים את הכשרת בעלי התפקידים בעתיד. כלומר, לפתיחת העונה הנוכחית חסר לנו שיתוף הפעולה של המשרד לתעשייה, מסחר ותעסוקה, חסר עניין המחשוב, וחסרה התשובה מהמועצה להסדר ההימורים בספורט. אני מעביר את רשות הדיבור לחברת הכנסת רונית תירוש.
רונית תירוש
תודה ליושב הראש ולשרת התרבות והספורט ולכל היושבים. אני רוצה לברך את מפכ"ל המשטרה שאילולא היו שולח את אותו מכתב, לא היה מתקיים הדיון היום. עיקרי המכתב שלו פרסמו ועוררו הדים, ובתאריך ה-11 בפברואר נערכה פגישה בהשתתפות ראש אגף מבצעים במשטרה, מנכ"לית משרד התרבות והספורט, ושם סוכם שעניין ההכשרות יתחיל בארבעה באפריל. שאלתי היא אם כל התוכנית הנדרשות להכשרות השונות כבר מוכנות, מדוע מתחילים בארבעה באפריל ולא עכשיו? כבר ביולי בשנת 2009 היו צריכים להתחיל.

עם זאת, המפכ"ל לא יכול להתנער. לא משנה מהם העיכובים, כל עוד יש אירועי ספורט המוניים המפכ"ל חייב לשלוח אליהם שוטרים ולהמשיך לממן את מה שמימן. כל המטרה היא שתהיה פעילות מנע, ואם לא יהיו שוטרים במגרשים הם יצטרכו בסופו של דבר כן להגיע ולעצור אנשים מתפרעים כשאין נוכחות שוטרים.

לגבי השאלה שהעלתה השרה, ההכשרות מבחינת תקציב הן מועטות. השאלה היא מי יממן אותן – הטלנו את העניין על ארבעה גופים – משרד האוצר, המועצה להסדר ההימורים, משרד התרבות והספורט וההתאחדות לכדורגל. ברגע שעוברים משוטרים לסדרנים באופן טבעי המשטרה צריכה לצאת מהתמונה מבחינת תקצוב. התקצוב צריך לפול ברובו על ההתאחדות לכדורגל ועל המועצה להסדר ההימורים. אם יש וויכוחים, המועצה יכולה לגרוע מהתקציב שלה להתאחדות ומשם לקחת את הכסף. משם צריך להגיע התקציב, ולא ממשרד התרבות והספורט שגם ככה אין לו מספיק כסף.

עלות הסדרנים היא פחותה מעלות של שוטרים, וכיום עדיין יש בעיה שנותנים לחתול לשמור על השמנת. אני מקווה שנוכל להפחית את כמות הסדרנים הדרושים, ולעשות הפרדה בין סוגי משחקים. למשל, במשחק בין שתי קבוצות יריבות צריך יותר סדרנים מאשר במשחק בין קבוצות שאינן יריבות מושבעות.
היו"ר זבולון אורלב
אני חייב לתקן אותך בשני דברים. כפי שנמסר לי, הישיבה עם המנכ"לית יום לאחר פרסום המכתב של המפכ"ל, נקבעה ימים רבים קודם לכן. ההערה השנייה שלי היא שבחודש ספטמבר אשתקד אני כתבתי לשרה וביקשתי לדעת מה המצב של התהליך, ונקיים ישיבת מעקב בסוגיה. רצינו לעשות זאת בראשית מושב הקיץ.
אורלי פרימן
אני רוצה גם להעיר לחברת הכנסת רונית תירוש על נושא של תחילת הקורס. ההחלטה של הארבעה באפריל מיד בתום הפסח לא נפלה במקרה. נכון שהכול מוכן אבל צריך להודיע לקבוצות, לבחור את האנשים, להכין את מרכזי ההסמכה. לכן, לקחנו פרק זמן מינימאלי הכרחי לאותה התארגנות.
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה להעניק את זכות הדיבור לנציגי משטרת ישראל, ראש חטיבת האבטחה תת ניצב מאיר בן ישי.
מאיר בן ישי
צהריים טובים. אני אתייחס לדברים המקצועיים, למפכ"ל יש את שיקול הדעת של איפה להיות, והוא שלח את דבריו לבכירים שמכירים את הנושא.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת:
אתה לא צריך לטרוח להגן על המפכ"ל. בדיוק כפי שאני טרחתי להגיע לכאן, ואני שרה בממשלה, גם המפכ"ל יכול היה לבוא. אני מציעה שתעסוק בנושאים ענייניים במה שאתה צריך לעסוק, ואל תגן על המפכ"ל.
היו"ר זבולון אורלב
תפקידי הוא להגן על חופש הדיבור של תת ניצב מאיר בן ישי. אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה.
מאיר בן ישי
לא הגעתי לכאן מטע עצמי ולכן אני מייצג את המפכ"ל.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת:
אבל אין לך הסבר מדוע המפכ"ל לא הגיע לכאן, כשהגיעו לכאן שרה ומנכ"לית משרד ממשלתי.
מאיר בן ישי
אם ניגש לעניינינו, החוק המדובר הועבר בשנת 2008, כבר אז הודיעו כנסת ישראל שהאחריות עוברת למשרד התרבות והספורט. אנחנו מנהלים עם המשרד עבודה רצופה, עם עליות וירידות. משטרת ישראל הייתה אמורה על פי החוק לתכנן את ההכשרות, להעמיד לטובת ההכשרות בתי ספר – ואת כל אלו עשינו בחודש פברואר 2009. כל המסמכים מוכנים.

באופן טבעי של עבודת המטה, הכוללת שיקולים כספיים שהמשטרה לא קשורה אליהם, הדברים התעכבו. הגענו למצב שהיינו חייבים לקבל החלטות על תחילת ההכשרות של מנהלי אירוע ומנהלי ביטחון כדי שנוכל להתחיל את העונה ולמממש את החוק, וזה מה שסיכמנו בסוף השבוע שעבר.

כרגע, יש תוכניות הכשרה לכל בעלי התפקידים, יש שש מכללות שהמשטרה אישרה אותן להשכרת מאבטחים וסדרנים, וגם להכשרת מנהלי ביטחון בכל מדינת ישראל. יש תוכניות מסודרות שהועברו כבר לאותן מכללות וכרגע נציגי משרד התרבות והספורט צריכים למנות את אותם מנהלי אירוע ובטיחות תוך התקשרות עם ההתאחדות לכדורגל והמועצה להסדר ההימורים. אם עבודת המטה תתקדם ניתן יהיה להתחיל באפריל ללא בעיה.

לגבי החוק, משטרת ישראל תמשיך להיות אחראית על הסדר הציבורי ועל הביטחון במגרשי הכדורגל. כל מנהל אירוע יציג את התוכנית שלו בפני קצין המשטרה בזירה. המשטרה תחליט על פי שיקול דעתה באילו משחקים יותר מורכבים היא תהיה במינון גדול יותר. העניין של שכירת שוטרים בשבתות – עמדת המפכ"ל היא שאין מקומנו להיות שם. בדיוק כפי שנעשה במאות אירועים אחרים בהם המשטרה מאשרת לחברות האבטחה את הפרטים והתוכניות, כך המשטרה תמשיך להיות אחראית בצורה מלאה על הסדר הציבורי ועל המינון הנכון מתוך כוונה שהשוטרים ייצאו.

ברגע שהשוטרים ייצאו מהמגרשים – זה יפנה לנו תקציבים לדברים אחרים. חברת האבטחה צריכה להעמיד סדרנים, היא מתמחרת מה שכר השעה, כמה תוספות היא צריכה להוסיף לו והיא צריכה לתמחר גם את ההכשרה. כשקבוצה פונה לחברת אבטחה היא מבקשת מראש סדרנים מוכשים, והאחריות על ההכשרה היא של חברת האבטחה. כל חברות האבטחה מחויבים להכשיר מאבטחים על חשבונם, ובבתי ספר המאושרים על ידי המשטרה בלבד.

ההכשרות של מנהלי אירוע וביטחון הן דינאמיות ושרירותיות, הסדרנים באים והולכים, מנהלים ישתנו ולכן יש לחשוב על פתרון ארוך טווח. צריך להשקיע כסף רב וללא השקעה ארוכת טווח לא נוכל להתחיל באפריל.
אורי שפר
החלטנו שההכשרות של אפריל לא קשורות לתקציב.
מאיר בן ישי
ההחלטה המשותפת שלנו הייתה שניתן לעשות הכשרה קצרה של יומיים לכל אותם מאבטחים של מוסדות וכולי שאינם עובדים בשבתות, להכשיר אותם להיות סדרנים. בתי הספר שלנו ערוכים לכך בצורה מלאה.

מערכת מחשוב גם היא קיימת ויש רק להפעיל אותה – לצורך כך יש צורך בתקציב. בכלליות, במשטרה יש מכרז ליצירת תוכנה לאותם מאבטחים. אבל תוכנה כרגע קיימת.
היו"ר זבולון אורלב
תת ניצב שהוא ראש מחלקת באבטחה, אומר שקיימת תוכנה. ראש מנהל הספורט במשרד אחר אומר שהיא לא קיימת.
שלמה סביה
אני מפקח במינהל הספורט, משרד התרבות והספורט. יש מערכת שהמשטרה אפיינה אותה, התוכנה הזו אינה עובדת היום. נציגי המשטרה הגישו לנו לפני שלושה חודשים את אפיון המערכת למחשוב, ישבנו בפגישה עם ששון קארול, עם נציגי המחשוב שלנו, בכדי לתמחר את העלויות לבניית תוכנה חדשה שתתאים לדרישות החוק החדש. אם יש דבר שלא ידענו עליו – אני שמח מאוד ואני אשמח לחכות עלויות של כספי הציבור.
היו"ר זבולון אורלב
מר בן ישי, האם קיימת המערכת או לא?
מאיר בן ישי
התוכנה היא מערכת בה כל סדרן שעבר הכשרה ב-"ווינגייט", שקיבל תעודה שפיקחנו עליה. אם מישהו רוצה לדעת שהסדרנים שלו עברו הכשרה, הוא מעביר את הברקוד במערכת ומגלה את כל הפרטים. כדי להמשיך לעבוד עם המערכת צריך לתקצב אותה, אבל התוכנה עצמה קיימת.
היו"ר זבולון אורלב
האם עד מועד ההפעלה החדשה התוכנה תתוקצב?
מאיר בן ישי
זה לא באחריות המשטרה לפקח על הסדרנים.
היו"ר זבולון אורלב
ומי אחראי על הפעלת התוכנה?
מאיר בן ישי
בתפיסתי, משרד התרבות והספורט אחראים על כך.
היו"ר זבולון אורלב
מה שאומר מר בן ישי הוא שקיימת התוכנה אבל אין תקצוב להפעלת המערכת.
מירב ישראלי
את מי המערכת הזו אמורה לשרת? עלו גרסאות סותרות.
אורי שפר
יש שני נושאים שעומדים לפתחנו בנושא המחשוב. אחד הוא האם יש מערכת, והנושא השני הוא מי יפעיל את המערכת ויבצע בקרה על הסדרנים במגרשי הספורט. עד היום, משטרת ישראל לקחה על עצמה את האחריות על הנושא, וגם על פי החוק הם האחראים.

הדבר השני הוא בעניין ההכשרה – החברה שפיתחה את התוכנה אינה מוכנה להעביר את התוכנה למשטרה או אלינו. התוכנה ברגע זה אינה נגישה לנו. אם יצא מכרז חדש והחברה תתחלף, התוכנה תאבד.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת:
להבנתי, כפי שאני רואה זאת בצניעות, משטרת ישראל לא מסיימת את תפקידה כאחראית על האבטחה והסדר הציבורי באירוע. שוטריה לא נכנסים והם לא אלה שנמצאים באירוע, אבל האחריות הכוללת היא על המשטרה. על כן, אי אפשר להפריד את המחשוב שנותן את התמונה של מה שקורה באירוע.
היו"ר זבולון אורלב
קצין המשטרה, בבואו לעשות מעקב ובקרה, אם הוא לא יוכל לקרוא את הברקוד ולא תהיה לו נגישות הוא לא יוכל לשלוט באירוע.
מאיר בן ישי
אדוני יושב הראש, אולי נעבור למקום אחר - כשמגיע האפיפיור ויש אירועים של המוניים, כשבאה חברה לבקש רישוי לאירוע אחת התקנות שלנו היא שמפיק האירוע מחויב להתחבר למערכת דרך החברה כדי שיוכל לשלוט ולדעת שמי שמגיע לאבטח את האירוע אכן הוכשר לכך.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת:
אפשר לשאול שאלת ביניים? אתם מחייבים את מפיק האירוע להתחבר למערכת שלכם?
מאיר בן ישי
לא, המערכת לא שלנו, לא רכשנו אותה. רק אפיינו אותה, יצאנו למכרז והחברה הזוכה בנתה את התוכנה.
היו"ר זבולון אורלב
מי עשה את המכרז ומי שילם עבור התוכנה?
מאיר בן ישי
אני יכול לומר לך שבוודאות זו לא הייתה המשטרה, אני אצא החוצה לבדוק את העניין ואתן תשובה תוך מספר דקות.
אורי שפר
החברה שזכתה במכרז היא "מכללת ווינגייט", אני מניח שמהתקציב המשותף של הכשרת הסדרנים נלקח הכסף.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת:
אם כך, מדוע אי אפשר עכשיו לעשות את זה בדיוק מאותו תקציב משותף?
מאיר בן ישי
יש עוד כמה נושאים שיש לנו לסגור עם משרד התרבות והספורט, וזה אחד מהם.
שלמה סביה
התוכנה שנבנתה לסדרנים בוורסיה הקודמת מומנה על ידי התקציב המשותף של המשרד לביטחון פנים ושל המשרד לתרבות וספורט, והאחרון הוא זה שהעביר את הכסף לאותה חברה שזכתה במכרז. התוכנה היא תוכנה מיוחדת לסדרנים.
היו"ר זבולון אורלב
מה עלות ההתקשרות?
שלמה סביה
התקציב שהוקצב לצורך כך היה חמש מאות אלף שקלים בשנה, ולא סיימו את זה בשנה.
מאיר בן ישי
אם אפשר יש לי עוד מספר משפטים לומר בנושא הבטיחות. אם נעשה חיתוך זמן, אני מניח שנתחיל את ההכשרות של מנהלי האירוע והביטחון וכמו כן גם הסדרנים באפריל. הסדרנים הם הכי פחות בעייתיים להכשיר, ניתן להכשיר אלפים. הבעיה היא לבחור את מנהלי האירוע ולתאם איתם תאריכים – וזה יבוצע.

באשר לבטיחות, זה יכול לתקוע את המהלך. רוב המגרשים במדינה שייכים לרשויות המקומיות, ומי שמוציא רישוי הוא הרשות המקומית. כשאנחנו מאשרים את המגרש, אנחנו מעמידים תנאים כמו הצבת שערים כאלה וכאלה, לבדוק תנאים וכולי. זאת אומרת, מי שצריך להמשיך לשאת באחריות להעמיד את המגרש בתנאי הרישוי הוא הרשות המקומית בהנחיית משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה. הצעד הבעייתי הוא שמשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה חייב להתערב ולתת להם הנחיות.
היו"ר זבולון אורלב
מדוע דווקא משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה?
מאיר בן ישי
מפני שהם אמונים על כל נושא הבטיחות בכלליות. אנחנו יכולים להמליץ להוסיף תכני בטיחות להכשרות שחייבים לעבור אישור של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה.
היו"ר זבולון אורלב
יש לי שתי שאלות אלייך. מה פשר מכתבו המבוהל של המפכ"ל תוך עבודה סדורה יום לפני פגישה עם המנכ"לית?
מאיר בן ישי
המפכ"ל מעודכן מעת לעת על התקדמות התהליך ועבודת המטה בצורה מסודרת. כדי להעמיד דברים על דיוקם, עד הפגישה עם המנכ"לית היינו תקועים קצת. הנייר שהוציא המפכ"ל לא היה פתאומי. לכל אורך הדרך אנחנו מקפידים לומר שהעונה מתקרבת וחייבים לקדם את העניין.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת:
אבל הייתה פגישה שנקבעה מראש, אז מדוע הוא הוציא את המכתב יום לפני אם הייתה התקדמות?
היו"ר זבולון אורלב
הוא לא הכתובת לשאלה כזאת. שאלתי השנייה – מדוע משטרת ישראל לא מעבירה את אותם מיליון וחצי שקלים?
מאיר בן ישי
אני יכול לענות בשם מנכ"ל המשרד לביטחון פנים שנפגש עם גברתי המנכ"לית, שידברו על כך בנפרד ויסגרו את זה.
אורלי פרימן
הייתה אמירה שהוא מתנגד להעביר את הכספים, אני ביקשתי בתום הישיבה שוב לדעת מה גורל המיליון וחצי הללו, והוא ביקש לענות על כך בתחילת השבוע.
היו"ר זבולון אורלב
אז עכשיו יש תשובה מעודכנת, והבנתי שהנושא יוסדר בין שני המנכ"לים. אני רוצה לתת זכות דיבור למנכ"ל התאחדות לכדורגל, מר אורי שילה.
אורי שילה
צהריים טובים. אני מטבע הדברים לא אכנס לנושא ההכשרה, מפני שזה לא מתפקידי. יש חוק מדינה שכלל הגורמים אמונים ליישומו, וההתאחדות היא למעשה מקבל השירותים ממשטרת ישראל או מהסדרנים. כיום, אנחנו מקבלים גם שוטרים וגם סדרנים. אני רוצה להתייחס לנקודת המימון. עד לפני עשר שנים או קצת יותר, מימון השוטרים היה על מדינת ישראל ומשרד האוצר, ועד היום אנחנו עומדים על כך שזה המצב שצריך להיות. גם אם ימצאו שתי מדינות בעולם שהשיטור בהן חל על הקבוצות, אנחנו יודעים שברוב מדינות אירופה לא הקבוצות הן אלה שמשלמות על השיטור. גם כשנבחרת ישראל מארחת פה נבחרות אחרות, כל השיטור והאבטחה חלים על ההתאחדות לכדורגל. אנחנו חושבים שאם מדינת ישראל רואה בכדורגל נושא חשוב, מדובר בעניין קהילתי וחברתי שהמדינה צריכה לשלם עליו.

כדי להבין מדוע קיים החוק – במשך שנים ההתאחדות דחפה לכך שיש להוציא את השוטרים מהמגרשים ולהוזיל עלויות, לשים סדרנים ואולי כוח התערבות בחוץ כפי שקיימים בכל אירופה. הוכנס הסעיף שהמשטרה יוצאת והסדרנים נכנסים, ועד לרגע זה בכל שנה נתונה עם כל התוספות שהמשטרה דרשה לא הייתה הפחתה בעלויות, אלא להיפך. כיום, סדרנים משודרגים הם יקרים, ולמעשה העלות התייקרה. יש חברות אבטחה מעטות מאוד שהן הכי גדולות ונוצרים מצבים בהם חברה מהצפון שולחת הרבה סדרנים לירושלים וזה נגמר בעלות מאוד גבוהה. רוב העלות נופלת על הקבוצה.

אני לא אופטימי מידי אבל אני חושב שעלויות כספיות הן לא נושא שצריך לברוח ממנו. יש פעמים בהן העלויות של האבטחה עולות עוד יותר, למשל כשהנשיא שמעון פרס מעניק גביע, או שמארחים קבוצה זרה. בדיוק כפי שהמדינה מממנת עלויות מיוחדות כמו המכבייה, כך העלות לא צריכה ליפול על כתפי ההתאחדות או הקבוצות.

דבר שני – הוזכרה המועצה הלאומית שחלקה של התאחדות הכדורגל בתקציב הוא שבע מאות וחמישים אלף שקלים. אני חושב שעד שהמדינה חוקקה חוק והקימה מועצה לאומית, היא לא צריכה להשית את עלויות המועצה על הגופים הוולונטריים של הספורט. אם מצאה לנכון לעשות זאת, שיתכבדו ויבואו כל גופי הספורט. כולל הכדורסל, שהוא חלק מהמועצה הלאומית למניעת האלימות בספורט. לא מדובר במניעת אלימות בכדורגל, אלא בספורט. מדוע ההתאחדות לכדורגל צריכה לממן רק היא?
היו"ר זבולון אורלב
לא לקחתם חלק בדיון ההסדר בוועדת הכספים?
אורי שילה
בוועדת הכספים ישב עובד ההתאחדות שלא היה מוסמך לקבל את ההחלטה ולא ידע מה על סדר היום בכלל. אני לא יודע האם הוא ידע שהולכת להתקבל החלטה מסוג זה. אני חושב שההחלטה לא הייתה נכונה, לא מבחינה מהותית ולא מבחינת התהליך לחייב את ההתאחדות. אני לא מסתתר ואומר שזה יוסדר – אנחנו לא חושבים שאנחנו צריכים לקחת חלק כה גדול. אנחנו משקיעים כספים רבים בפעולות למניעת אלימות אבל אני לא חושב שאנחנו צריכים לממן מועצה למניעת אלימות במסגרת לאומית.

נקודה נוספת שאני רוצה להעלות – אם יוחלט שהעלויות צריכות ליפול על ההתאחדות והקבוצות, זה צריך להיות בתוך האירוע ולא בנושא מניעת פח"ע או הכוונת תנועה. אם מפיק אירוע מממן עלויות אבטחה, הוא לא צריך לממן את הכול כולל הכוונת תנועה בחוץ.

אנחנו מברכים על המהלך ורוצים לראות שמהלך כניסת בעלי התפקידים והסדרנים אכן יתרחש. לכל קבוצה בליגת העל כיום יש מתאם אירוע, שתשעים אחוזים מכלל מתאמי האירועים יהפכו למנהלי אירוע. כלומר, כבר היום יש בליגת העל את האדם האחראי המתאם בין המשטרה, השוטרים, הטלוויזיה וכולי. הוא במסגרת החוק יהפוך למנהל אירוע. לגבי הסדרנות, נשמע מחברות ומקבוצות אם יש הכשרות בעלויות גדולות מידי זה יושת על החברות והן יתמחרו את זה לקבוצות. הקבוצות עצמן לא יוכלו לעמוד בעלות כולה בכל מקרה.
היו"ר זבולון אורלב
דרך אגב, הנציג שלכם באותה וועדת כספים שאישרה את התקצוב, היה יריב טפר.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת:
הוא לא עובד רגיל ההתאחדות אלא מנהל המחלקה המשפטית של ההתאחדות.
אורי שילה
לצורך אותה ישיבה, הוא לא היה רלוונטי לקבלת אותה החלטה.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת:
אני רוצה להעיר. אני לחלוטין מזדהה עם הדברים שאמרת. השיטור והסדרנות, או אם נקרא לזה שמירת הסדר במגרשי הספורט, לא צריכים להיות על חשבון איגודי הספורט אלא על חשבון המדינה. לכן עשיתי את ההפרדה בין כך לבין משרד הספורט, שלא צריך לממן סידורי בטיחות באירוע ספורט כפי שהוא לא מממן ביטחון באירועי תרבות. המדינה צריכה לממן את זה כפי שהיה עד לפני עשר שנים, וזה לא הגיוני להטיל את זה על איגודי הספורט גם אם יש להם כסף להביא מאמן זר ויקר.
היו"ר זבולון אורלב
אגב, יש אמת בידיעה על סכומים כה גבוהים למשכורת מאמן זר?
אורי שילה
וודאי שלא בסכומים כה גבוהים.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת:
היושב ראש שאל באופן כללי כדי לקבל התרשמות כללית.
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה לדעת האם זה נמצא בסקאלת המשכורות בישראל או שזה חורג?
אורי שילה
היו פגישות עם המאמנים, וזה לא אומר שאחד מהם יבוא. בודקים כרגע את כל האופציות, וייתכן שבסוף יבחרו מאמן ישראלי. מבחינת סקאלת המאמנים באירופה, השכר יותר גבוה מהנהוג בארץ. כמה יותר גבוה ומה המקרה הספציפי, עוד יהיו הרבה דיונים בהתאחדות על כך.
היו"ר זבולון אורלב
אני מעריך שאם תחרגו מהמקובל, אתם תגיעו לוועדה הזו שוב.
מאיר בן ישי
רק כדי לסבר את האוזן, בעונה הקודמת היה סדר גודל של עשרים ואחד מיליון שקלים למימון השוטרים, מתוכם חמישה עשר מיליון מההתאחדות וששה ושבע מאות אלף מהטוטו. אותם מספרים אמורים לרדת.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת:
עוד הערה אחת. אני אשקול הצעה לממשלה, או יותר נכון דרישה או ניסיון לא פשוט להפוך את הסדרנים למקצוע מועדף לחיילים משוחררים. זה יכול להיות דבר נכון מאוד.
עודד ברוק
ניסינו את זה במערכת החינוך עם המאבטחים בחוסר הצלחה. החוק עבד במשך שנתיים, ומאז אין.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו יודעים. אני הפכתי להיות במקום חסר כנסת לשר, כיום אין מקצוע מועדף ולכן יש מחסור. אבל זה יכול להיות רעיון לא רע. השאלה היא האם המשטרה תתמוך.
מאיר בן ישי
לא. אני מעדיף לתמוך באבטחה בבתי הספר ולא במגרשים.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת:
אבל הם יכולים להיות אותם המאבטחים.
היו"ר זבולון אורלב
יש לי עוד שאלה. ישנו מסלול נוסף של מאבטחי מוסדות חינוך..
שרת התרבות והספורט לימור לבנת:
דרך אגב, אני מתחייבת עכשיו שאם תגיש בקשה להצעת חוק למאבטחי מוסדות חינוך אני אתמוך בה.
היו"ר זבולון אורלב
יש לי שאלה שעלתה במוחי רק עכשיו. אדם משרת שלוש שנים בצה"ל, למה אי אפשר במשך אותן שלוש שנים, שבקורסים שהוא עובר הוא יוכל בשחרור שלו להפוך למאבטח? שלוש שנים המדינה מחזיקה אותו, ובשחרור שלו הוא יוכל לעבוד כמאבטח.
מאיר בן ישי
זה הדיון העקרוני.
היו"ר זבולון אורלב
לא הבנת את הצעתי, אני מתכוון לכך שהמשטרה תקבע את התוכן של הקורס הזה. חייל עובר כל מיני סדרות, הוא כבר נמצא בצה"ל בתוך מסגרת, יש מתקן והכול, למה צריך רק אחרי שהוא משתחרר להעביר לו קורס?
מאיר בן ישי
לא ניכנס לדיון העקרוני הזה. למשל, החייל מחזיק M-16, ואילו המאבטח מחזיק אקדח.
איתמר צ'יזיק
אני מנכ"ל מכבי חיפה, אם אפשר לומר משפט אחד. נמצא איתי פה מנהל האבטחה שלנו, ואני אשמח אם גם הוא יוכל לומר מלה. ראשית, אנחנו ניסינו להקדים את המאוחר והכשרנו את המאבטחים עוד הרבה לפני שיצא החוק. אני רוצה להתריע – מדובר על הרביעי באפריל אבל אם לא יסודר ויטופל הנושא עכשיו זה לא יצא לפועל. כל האיתור וההסמכה זה דברים שלוקחים זמן.

דבר שני, אני שומע פה שמנהלי האירועים והבטיחות בכל המועדונים הבכירים, חלקם כבר עשו קורסים של ניהול ב-"ווינגייט", אבל זה מעלה את מחיר ההכשרה ולכן כבר עדיף להביא שוטר. העלות עלתה פי שניים בשנה וחצי האחרונה. מכיוון שהם ניידים, ההסעות יקרות גם.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת:
סליחה, יש לי שאלה. כמה סדרנים היו אתמול במשחק?
גולן אוחיון
מעל מאתיים חמישים כולל הכול.
איתמר צ'יזיק
בנוסף לכך הייתה אותה כמות של שוטרים.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת:
מעל חמש מאות איש. זה היה משחק חשוב, בגלל זה.
איתמר צ'יזיק
הערה שנייה שלי היא שיש חוסר התאמה בין מקום למקום. למשל, אצלנו קבענו שלא יהיו שוטרים באצטדיון. אנחנו צריכים כוח קטן של התערבות אבל בחיפה אנחנו כבר שנתיים טוענים שאנחנו לא צריכים כוח שיטור. הבעיה עד עכשיו הייתה החוקיות של ניהול האירוע ללא שוטרים.

אני חוזר ואומר שאם נצטרך כל שנה להכשיר את הסדרנים מחדש, זה כבר לא יהיה כדאי. אני מברך על ההצעה של החשבת העבודה כעבודה מועדפת לחיילים.
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה לנסות להגן על משרד האוצר, שהדף את בקשתי בטענה שהמקצועות המועדפים באים לתת מענה להחלפת עובדים זרים. לכן מדובר בעבודות בתחום החקלאות, תחנות הדלק וכולי.
איתמר צ'יזיק
אני חושב שדווקא חיילים משוחררים צריכים את התמריץ הכספי כדי לעבוד. דבר נוסף שאני רוצה לציין בתחום המחשוב – הבעיה היא לא התוכנה הממוחשבת אלא מי אחראי על רישום האנשים. מי האחראי לכך שמה שרשום הוא הנכון? מישהו צריך לעשות מעקב ולקחת אחריות על המרשם, שאף אחד לא יוכל לעשות במרשמים מה שהוא רוצה.
מאיר בן ישי
יש שתי רמות של אחריות – הכשרה וקבלת תעודה על ידי המשטרה, והרמה השנייה היא של רישום שהאיש הגיע לשטח.
איתמר צ'יזיק
אני לא מדבר על זה, אני מדבר על המאגר עצמו, כל השמות בארץ. מי מאבטח את המאגר ושומר עליו שלא יוסיפו לו שמות? אני מעלה את הסוגיה ואת מידת האחריות. דבר אחרון שאני רוצה לומר קשור לדחיקות לוח הזמנים. אנחנו מכינים את עצמנו עם חברת האבטחה שלנו, והצעתי היא שמשרד הספורט, המשטרה וההתאחדות לכדורגל חייבים לסגור ממש את כל הבעיות הטכניות והעקרוניות שחלקן פשוטות לפתרון. יש ליישר קו כדי שנוכל לצאת לדרך.
גולן אוחיון
אני רוצה להוסיף משפט אחד. שמי גולן אוחיון ואני מנכל חברת "מטאור אבטחה", שמספקת את מרבית הסדרנים במגרשי הספורט. לדעתי, מנהל הספורט ומשטרת ישראל לא מספיק לקחו בחשבון את הבעייתיות של החלפת כוח האדם ואת פוטנציאל העבודה שהוא ארבעה ימים בחודש מקסימום. כלומר, מכשירים אדם להיות סדרן במשך שישה ימים, זה כסף מיותר שיורד לטמיון – האנשים מתחלפים כל הזמן ובנוסף לכך אין להם הרבה עבודה.
היו"ר זבולון אורלב
מה הפתרון לדעתך?
גולן אוחיון
ההכשרה צריכה להיות יעילה, קצרה יותר, עניינית יותר.
היו"ר זבולון אורלב
הטענה היא שהיום על פי החוק הסדרנים מפעילים כוח וניתנו להם סמכויות שלא היו בעבר. כדי להכשיר מישהו להיות סדרן שיש לו סמכות כלפי אזרחים, הוא צריך לעבור הכשרה כדי שידע מה מותר לו ומה אסור לו.
מאיר בן ישי
היום ללכת ולהכשיר סדרן לא נכון להכשיר אותו מ-א' ועד ת'. יש ללכת על מאגר אנשים שהם כבר מאבטחים, שלא צריך לתת להם הכשרה מחדש אלא כהשלמה.
היו"ר זבולון אורלב
אוקיי. זכות הדיבור ניתנת לכבוד השופט אמנון שטרסנוב.
אמנון שטרסנוב
אני חושב שחוק איסור האלימות בספורט הוא אחד החוקים החשובים ביותר שהתקבלו על ידי הכנסת. המועצה שבראשותי, חברים בה מגוון אנשים ממגוון מקומות, היא מתכנסת פעם בחודשיים - כלומר שש פעמים בשנה, שזה יותר ממה שהמועצה מחויבת להתכנס על פי החוק ואני חושב שאנחנו מבצעים את עבודתנו.

אם אשאל לאן היום יותר בטוח לשלוח את הילד - לבית הספר, לדיסקוטק או למגרש כדורגל – מבחינת הבטיחות, הכי בטוח במגרש הכדורגל. ילד בא עם סכין לבית הספר ואי אפשר לגעת בו, אבל זה לא אפשרי במגרש הכדורגל. מה שצריך לעשות כדי שהמועצה תמשיך לתפקד – לממן אותה. התאחדות הכדורגל הם הצרכנים הגדולים ביותר של נושא האלימות בספורט. לא יזיק, אם פעם אחת ולאור זאת, הם יתרמו קצת יותר. אבל זה כבר בהחלטת הוועדה. תודה רבה.
היו"ר זבולון אורלב
אני מבין שמרד האוצר יצא בזול מהעניין.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת:
הוא יממן את כל הסדרנים.
יצחק לארי
זה במקום השיטור.
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה לסכם את הישיבה. הוועדה חוזרת ומדגישה את חשיבות חוק איסור האלימות בספורט ויישומו המלא, לרבות הפעלת המועצה למניעת אלימות בספורט. לכן, פונה הוועדה למשרד ביטחון הפנים בתביעה לקיים את סיכום הדיון המוסכם מוועדת הכספים מיום כ"ט בשבט התשס"ח, 5 בינואר שנת 2008. זה למעשה בדיוק מלפני שנתיים. על פי סיכום אותו דיון, המשרד לביטחון פנים צריך לממן מיליון וחצי שקלים חדשים להפעלת המועצה. באשר לחלקה של ההתאחדות לכדורגל, סבורה הוועדה כי באופן עקרוני ועל פי נוסח החוק, ראוי שהממשלה תישא בנטל התקציב ולא להטילו על גוף וולונטרי, אלא אם זה התנדב לכך.

הוועדה רשמה בצער ובאכזבה את היעדרותו של מפכ"ל המשטרה מהדיון, אף שהדיון הוזמן בלוח זמנים קצר – חמישה ימים, וזאת מאחר שהמפכ"ל עצמו פרסם ברבים התראה בדבר אי יכולת לקיים את פתיחת העונה החדשה בכדורגל בשנת תשע"א, 2010-2011.

הוועדה ביקשה ממרכז המידע והמחקר לבחון את המקובל בעולם המערבי, את סוגיית מימון אבטחת משחקי כדורגל, ותקיים על כך דיון מיוחד עם פרסום תוצאות המחקר בראשית מושב הקיץ, כלומר אחרי הפגרה בסוף אפריל.

הוועדה רשמה לפניה את סיכום הדיון בין מנכ"לית משרד התרבות והספורט ומנכ"ל המשרד לביטחון פנים.

על פי דיווח שרת התרבות והספורט, שהשתתפה בדיון, נותרו לפתרון הבעיות הבאות:

השתתפות משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה במימון הכשרת חלק הבטיחות של מנהלי האירוע ומימון הכשרת מנהלי הבטיחות. כמו כן, על משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה לבצע תהליך מוסדר של רישוי ופיקוח על המתקנים על פי סעיף 36 לחוק.

מבחינת המחשוב, מי יהיה המוביל?
אורי שפר
העובדה היא, שבמעקב ובקרה אחר הסדרנים בכל מגרשי הכדורגל בעונה שעברה הייתה באחריות המשטרה ובוצעה באמצעות טלפונים ניידים שחולקו לכל היחידות.
היו"ר זבולון אורלב
מר בן ישי, מי לדעתך צריך לקחת אחריות על חלק המחשוב?
מאיר בן ישי
יש להבחין בין שני דברים. יש את המאגר של כלל המאבטחים – עליו אני אחראי. על הפיקוח והבקרה בשטח צריך להיות אחראי משרד התרבות והספורט.
היו"ר זבולון אורלב
מי צריך לנהל את התוכנה? מי מזמין אותה?
שרת התרבות והספורט לימור לבנת:
אני רוצה להוסיף שאלה. אתה אומר שמנהל האירוע אחראי על הבקרה והפיקוח בשטח, אבל מי אחראי על מנהל האירוע?
מאיר בן ישי
הקבוצה מנהלת את המשחק באמצעות מנהל אירוע מטעמה.
איתמר צ'יזיק
יש פה שתי בעיות – האחת היא בעיית הרישוי, שיש בה שינוי דרסטי כי מי שהיום מבקש את הרישוי זו לא הקבוצה אלא בעל האצטדיון שזה לרוב העירייה.
היו"ר זבולון אורלב
שאלתי היא מי צריך להיות האחראי על מעגל המחשוב?
מאיר בן ישי
יש לי חובה להסביר לכם. המאגר הארצי של כלל עולם האבטחה, לא רק הסדרנים, כולל מי שעובד בבתי הספר, הפיקוח והבקרה נמצאים בידי המשטרה. מרגע שאותם מאבטחים או סדרנים הגיעו לאירוע, נכון להיום קצין המשטרה ביחד עם חברת האבטחה מבצעים מעקב ופיקוח. היות ואני יוצא מהמגרש, נכנס מנהל אירוע שיצטרך לוודא שאותם מאתיים סדרנים אכן...
היו"ר זבולון אורלב
זו לא השאלה. אני אקבל החלטה זהירה, הואיל ויש חילוקי דעות. אני חושב שהאחריות העליונה צריכה להיות של המשטרה, על המשטרה לוודא שבמדינת ישראל תהיה תוכנה בעניין. מי מנהל את התוכנה של מאבטחי מוסדות החינוך?
מאיר בן ישי
למשטרת ישראל יש אחריות מלאה על פי החלטת ממשלה על האבטחה במוסדות חינוך. זה לא דומה למקרה הזה.
היו"ר זבולון אורלב
זה באמת לא דומה, מה לגבי מאבטחי קניונים? הם נמצאים במאגר?
מאיר בן ישי
במאגר הארצי של הסדרנים והמאבטחים.
היו"ר זבולון אורלב
אז למה משטרת ישראל לא יכולה לנהל גם את המאגר של הסדרנים במוסדות הספורט?
מאיר בן ישי
כמו שבקניון הקב"ט מוודא שהגיעו המאבטחים שעברו הכשרה, אותו דבר מנהל האירוע צריך לוודא שהגיעו לו האנשים הנכונים.
היו"ר זבולון אורלב
איך הקב"ט מוודא שהסדרן מורשה?
מאיר בן ישי
הוא רואה תעודה של המשטרה. בקניון עוד אין ברקודים, מה שיהיה באירועי הספורט.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת:
מנהל האירוע במשחק כדורגל מוודא במאגר הארצי של משטרת ישראל?
מאיר בן ישי
אני חוזר ואומר שהמאגר אכן נמצא אצל המשטרה.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת:
אז אני מתנצלת, מפני שעד עכשיו לא הבנתי את זה.
היו"ר זבולון אורלב
כנראה גם לי יש לקות למידה כי גם אני עד הרגע לא הבנתי זאת. אני לא מבין מה ההתנגדות?
שרת התרבות והספורט לימור לבנת:
לא, הוא אומר שהמאגר אצלו.
מאיר בן ישי
אני אחזור שוב. הפיקוח והבקרה על כל הסדרנים והמאבטחים, שבעים או שמונים אלף איש, הוא באחריות המשטרה.
היו"ר זבולון אורלב
אני אחזור לסיכום. על משטרת ישראל יש אחריות עליונה כמי שאחראית לסדר הציבורי לוודא ולדאוג למאגר ארצי נגיש לכל מי שצריך להיות על פי החוק, לצורך פעילות הסדרנות כאמור בחוק. אם משטרת ישראל סבורה שהיא לא הכתובת, נא לקיים דיונים על כך בפורומים ממשלתיים.

דבר נוסף הוא שעל המועצה להסדר הימורים בספורט להיענות לפניית שרת התרבות והספורט כדי לממן באופן שוטף כשני מיליון שקלים חדשים בשנה להכשרת בעלי התפקידים האמורים בחוק בליגות הנמוכות, כבר לעונה הקרובה.

הוועדה תקיים דיון מעקב בשבוע האחרון של חודש אפריל או בשבוע הראשון של חודש מאי, כדי להבטיח שהמשרד פעל ועשה כל הנדרש על מנת להפעיל את ההסדר החדש כאמור בחוק לאבטחת משחקי כדור, כבר בעונה הקרובה המתחילה בחודש אוגוסט 2010.
עודד ברוק
אני חושב שחלק מהדברים שנאמרו חורגים מסמכות הוועדה. הוועדה לא יכולה לקבל החלטות כאלו.
היו"ר זבולון אורלב
כל הדברים שנאמרו הם חלק מסיכום הדיון, ונחשבים המלצות הוועדה כלפי המשרדים השונים. אם משרד כלשהו לא פועל על פי המלצות הוועדה, הפעולה המשלימה תהיה חקיקה. כל משרד ממשלתי חייב לפעול על פי המלצות וועדות הכנסת, וזה כולל את השר לביטחון פנים שגם הוא התחייב כלפי חברי הכנסת לקיים את סיכומי וועדות הכנסת.

אם המשטרה חושבת שקיבלנו החלטה לא נכונה, למשל בעניין המחשוב שאני לא רואה פתרון אחר לבעיה, הוספתי פיסקה שאתם יכולים לעורר דיון בפורום הרלוונטי. חוץ מההערה של המשטרה לגבי סיכום נושא המחשוב, האם יש שאלות? לא.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05.

קוד המקור של הנתונים