PAGE
30
ועדת החינוך, התרבות והספורט

17.2.2010



הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 168

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, ג' אדר תש"ע (17 בפברואר 2010), שעה 09:15

1. בעיות וקשיים בפיקוח ואכיפה בספרי לימוד.

2. הצעה לסדר היום בנושא: לקראת שנת הלימודים התשע"א-הצעה לסדר היום של חה"כ אנסטסיה מיכאלי.

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

רוברט אילטוב

מסעוד גנאים

דב חנין

אנסטסיה מיכאלי

אלכס מילר

ענת מאור
חברת כנסת לשעבר

עו"ד חיים הלפרין
משרד החינוך, יועמ"ש

יואלה נבון טרם
משרד החינוך, מנהלת אגף ספרי לימוד

עו"ד יעקב פרידברג
משרד המשפטים

שבתאי לוי
משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, סחר פנים

ציפי קיברסקי
המועצה הישראלית לצרכנות, מנהלת המחלקה לפניות הציבור

עו"ד גל וולקוביץ
אמון הציבור

נורית הירש
עיריית ירושלים, מנהלת מח' חינוך מהמרכז לערכים בעסקים

עומר קריצה
בוקמרקט, מנכ"ל

פיני סביון
בוקמרקט, דירקטור

דני קמחי
בוקמרקט, מנהל מקצועי

אתי בנימין
ארגוני הורים, יו"ר ההנהלה

יהודה סקר
יו"ר אירגון ההורים הארצי

יובל וורגן
מרכז המחקר והמידע בכנסת

הודיה קיין
מרכז המחקר והמידע בכנסת

אביעד שוורץ

ניצן קרויזר

איתמר בורנשטיין

מתן מזרחי

ניר סימן טוב

טליה בכנר

דורין פדן

גלעד גוס

מישאל אביחי קרמר

יהל שטרן

בנימין מאיר

יואב הראבן

מישאל סילבר

אדיר שוורץ

אליק אברהם מגן

יעל מגן

ברק פלג

מירב ישראלי

יהודית גידלי

יעל – חבר המתרגמים בע"מ

1. בעיות וקשיים בפיקוח ואכיפה בספרי לימוד.

2. הצעה לסדר היום בנושא: לקראת שנת הלימודים התשע"א- הצעה לסדר היום של חה"כ אנסטסיה מיכאלי.

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

על סדר היום, אחת הבעיות המעיקות על מערכת החינוך והיא, בעיית ספרי הלימוד, או יותר נכון המחירים של ספרי הלימוד, והיכולת של תלמידים והורים לרכוש ספרי לימוד. הבעיות של פיקוח והאכיפה של הוראות החוק והוראות המנהל הכללי של משרד החינוך וחוזר המנהל הכללי, באשר לשימוש בספרי לימוד, החלפת ספרי לימוד, הפיקוח על מחירי ספרי הלימוד, השימוש במארזים בספרי הלימוד, השימוש בחוברות בספרי הלימוד.


הוועדה לדורותיה, קיימה דיונים רבים ואף על פי כן נראה שאנחנו לא בתחילתה של הדרך לפתרונות. חשוב לי לציין שכבר לפני כעשרים שנה גובשה תכנית בהנחייתו של מי שהיה אז סגן ראש הממשלה ושר החינוך,התרבות והספורט דאז, השר זבולון המר זכרונו לברכה. הייתה לי אז הזכות להיות המנהל הכללי של משרד החינוך, גובשה תכנית להשאלת ספרי לימוד. תכנית שעובדת להערכתי ב- 1,100 בתי ספר יסודיים וחטיבות ביניים. השיטה כל כך פשוטה שאחרי שאני מסביר לאנשים אותה בשני משפטים הם אומרים שאם זו שיטה כל כך פשוטה למה זה לא עובד בכל הארץ.

תלמיד שמסיים את שנת הלימודים, עוזב את המקום שלו כשעל השולחן הוא משאיר את כל ספרי הלימוד שבהם למד במשך השנה. כשהוא מגיע לפתיחת שנת הלימודים הבאה עלינו לטובה, הוא נכנס לכיתה הוא מוצא במקום שלו את ספרי הלימוד שהשאיר מישהו אחר שסיים שנה קודם. אבל יש ספרים חדשים ויש ספרים קרועים ולצורך זה ההורים משלמים אגרה כדי שיהיה ניתן לממן את השחיקה או החלפה של מהדורות ספרי הלימוד, על פי התקנות פעם בחמש שנים. האגרה הזאת, נדמה לי, מאושרת על ידי וועדת החינוך היא בסדר בממוצע 280 שקלים. להערכתי סכום זה הוא כשליש או רבע מהעלות לרכישת הספרים כספרים חדשים בחנות הספרים. יש כאן הוזלה מאוד משמעותית של ספרי הלימוד.


אלא מה? כדי שבית הספר יקיים את הפרויקט הזה צריכים השקעה ראשונה, השקעה שעמדה אז על סכום של 30,000 או 40,000 שקל, היום אני מניח שעומדת על 50,000 שקל.

תלוי בבית הספר.

זה סדר גודל. זה באמת סכום זעיר, ביחס לעלות תפעולו של בית ספר עם 500 תלמידים, אתם צריכים להבין שתקציב שכר המורים של בית ספר כזה הוא סביב כמה מיליונים טובים. 50,000 שקל לתקציב בית ספר, בעלות הפעלת של בית הספר, וזה תקציב חד פעמי. העניין השני צריך שהרשות המקומית וההורים יסכימו למהלך הזה כי לא משלמים שכר לאף אחד על הפעולה הזאת. בזמנו המשרד הפקיד את הפרויקט הזה בידי חברת המתנ"סים, אבל לצערי, ואני אומר בצער עמוק למרות שזה פרויקט חברתי חשוב מעין כמוהו, הוא לא התקדם באופן משמעותי. יתרונו של הפרויקט, הואיל וזה פרויקט שיש עליו פיקוח ישיר של בית ספר, באיזה ספרים משתמשים, שלא כמו היום.

על פי נתוני הביטוח הלאומי כשליש מהילדים חיים מתחת לקו העוני, וגם אלה שחיים קצת מעל קו העוני עדיין הם ממשפחות מחוסרות אמצעים. לאחוז לא מבוטל מתלמידי בית הספר אין את כל ספרי הלימוד. אני חושב שאני לא חושף כאן סוד לאומי. לצערי אין לנו נתונים מדויקים וראוי לעשות פעם אחת בדיקה יותר מעמיקה. אנחנו יודעים גם מביקורים במוסדות חינוך וגם מדיווחים שיש עדיין אחוז לא מבוטל של תלמידים שבגלל מחסור כספי, ובעיקר במקומות שפרויקט ההשאלה לא עובד, אין להם את כל ספרי הלימוד, צאו וראו. אי אפשר להצליח בלימודים בלי ספרי לימוד. ספרים הם חלק מתהליך הלמידה ולמי שאין לו ספרים לא יכול ללמוד. זה כשלון ידוע מראש.


בכנסת הנוכחית, חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי שיושבת מימיני, מישראל ביתנו, החליטה להתלבש על העניין, גם בישיבת ההכנה שקיימה וועדת החינוך לקראת פתיחת שנת הלימודים, אתם זוכרים את ערימת הספרים, מאז היא התלבשה על העניין והיא גם הגישה הצעת חוק שלא מכסה את כל העניין אבל זו הצעת חוק שמתחילה לטפל בעניין. וועדת השרים לחקיקה אישרה אותה בשלב הזה רק לקריאה טרומית. היא גם הגישה לפני כשלושה שבועות הצעה לסדר היום במליאת הכנסת ובהסכמת שר החינוך גדעון סער, שגם מגלה רגישות גבוהה מאוד לעניין, הוסכם שהנושא הזה יועבר לדיון בוועדה.


היום אנחנו בעצם בהידברות עם חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, אנחנו פותחים היום סדרת דיונים ואנחנו לא נסכם את הדיון היום. זה דיון רציני ומקיף מאוד. אנחנו נפתח סדרת דיונים על מנת לזהות את הבעיה, את שורשיה, את מקורותיה, וגם לסכם עם משרד החינוך וגם עם משרד האוצר, איך אנחנו מתמודדים כדי שלכל תלמידי ישראל יהיו את כל ספרי הלימוד במחיר סביר ומבלי שספרי הלימוד יהוו מקור למכשלה חינוכית. צריך להבין שיש כאן הרבה אינטרסים כלכליים וכספים. במערכת החינוך 1.8 מיליון תלמידים, כן ירבו.

אם בממוצע, לצורך החשבון המתמטי תלמיד צריך לרכוש ספרים ב- 1,000 שקלים, אז 1.8 מיליון כפול 1,000 זה מיליארד ו- 800 מיליון. שוק ספרי הלימוד הוא בסדר גודל של כ- 2 מיליארד שקל. לכן מעבר לשיקולים החינוכיים אנחנו צריכים להתגבר על הרבה מאוד אינטרסים כלכליים ורווחים שאנשים עושים מכל החלפה קטנה של מהדורה. יש 120,000 ילדים בשנתון וכמחליפים לשנתון הזה את הספר במתמטיקה או בגיאוגרפיה למשל, אז זה 120,000 ספרים כל שנה. כל שנה. תבינו שסופרים מאוד מפורסמים שלנו כשהם מוכרים ספרי קריאה והמהדורה שלהם נמכרת ב- 10,000 ספרים או 20,000 עותקים זה רב מכר. תחשבו מה קורה לספר לימוד שחייבים לרכוש אותו 120,000 תלמידים.


כמו שאתם יודעים, אני גם מעביר הצעת חוק שתגן על סופרים ועל ספרי קריאה, עכשיו קצת נכנסתי לספרים, את עוסק בספרי לימוד ואני עוסק בספרי קריאה יחד עם חברי כנסת נוספים, ניצן הורביץ שהוא ממחוללי המהלך הזה, שלי יחימוביץ, יריב לוין, נחמן שי. אנחנו מודעים לאינטרסים הכלכליים, כלומר זה לא הכל דיון פדגוגי טהור-ענייני, אלא יש כאן הרבה מאוד מאבק כלכלי. מולנו עומדים כוחות שוק חזקים מאוד שצריך להתמודד איתם כראוי.


מעבר לכל המוזמנים לדיון הזה, אנחנו מארחים את כיתה י' מבית ספר תיכון גוטמן מנתניה, ואת תלמידי בית הספר הרטמן עם נציגים מכל הכיתות. התלמידים ילמדו עכשיו שעור כפול כי הוא כשעתיים ללא הפסקה, וגם שיעור בדמוקרטיה איך מתנהל דיון וגם בנושא שקרוב לליבם והוא ספרי הלימוד.

אנחנו נכבד את חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי בדברי הפתיחה שהיא כאמור היוזמת, להציג את העניין, יש באמתחתה גם הצעות לפתרון ולא רק להציג את הבעיה. אנחנו כידוע מופקדים להגיד מהן הפתרונות ולא רק מהן הבעיות. בבקשה אנסטסיה מיכאלי.

כבוד יושב ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת זבולון אורלב, תודה רבה על תמיכתך הרבה. אני רוצה להודות לשר החינוך חבר הכנסת גדעון סער שתמוך בהצעתי, בדרך שלי ובדרך שלנו. אני מודה לכולם שהגעתם לכאן, תודה לחברי הכנסת שהצטרפו לדיון. אני מניחה שלכל אחד שיושב כאן אכפאו והתלמידים. אני בטוחה שזה נושא שנגע בכל מי שנכנס אי פעם למערכת החינוך.


כשנכנסתי לכנסת, לא הערכתי שהבעיה הזו כל כך גדולה וגם היסטורית. אני מקווה שאנחנו עד שנת 2013 נפתור את הבעיה. שמעתי מאנשים רבים שיושבים כאן שאמרו "את נכנסת לסיפור קשה שיהיה קשה להוביל אותו, אנחנו מתמודדים עם הנושא הזה כבר עשר שנים, מכירים אותו טוב מאוד". יושב ראש הוועדה מכיר את הנושא טוב מאוד והוא היה אחד מיוזמי פרויקט 'השאלת ספרי הלימוד'. אנחנו כעת בפברואר 2010 ולדעתי חשוב לדבר על הבעיה כעת ולא מאוחר יותר כי אחרי החופש הגדול מגיעים לתחילת שנת הלימודים ואז ניתקל בבעיות כספיות וחוסר תקציב. אסור לנו להגיע למצב שילדים שלא יכולים לקנות ספרים יפגעו כי משפחותיהם לא תוכלנה לרכוש עבורם ספרי לימוד.


הבאתי איתי דוגמאות של ספרים, הם עשירית מכמות הספרים שנמצאים בארון הספרים בבית שלי, ספרים שאולי לא אשתמש בהם אף פעם יותר, ואלו ספרים שקיבלתי בחינם. מבקר המדינה טיפל בנושא וקיבלתי את תמיכתו, סיפר שהיו דוחות מבקר המדינה משנת 1999 ומשנת 2004. כהתחלתי להיכנס לנושא וללמוד אותו פתחתי את הדוחות, התפלאתי שאלו אותם דוחות למעט שינוי בכמה מספרים. הבנתי שבזמנו תקציב של המוצאים לאור היה קצת פחות מהתקציב הקיום היום והוא כמיליארד שקלים בשנה, כסף שמגולגל על כיסם של ההורים לתלמידי בית הספר. לדעתי לא נכון שזה יתנהל כך. מערכת החינוך צריכה לספק את כל הצרכים הבסיסיים לכל תלמיד שנכנס לבית הספר. כשאני רואה את ההתייחסות של ילד לספר, כשאני רואה דפים קרועים בכריכה דקה אני מבינה שמשהו לא בסדר, משהו במערכת לא נכון.

אני מאוד מאוד אשמח, זאת ישיבה ראשונה, אשמח להציג בקצרה את התכנית שלי. אני מתחילה להוביל מהלך. אני יוזמת פגישות עם אנשי תקשורת, עם וועד ההורים, אני מודה לאתי בנימין יושבת ראש של וועד ההורים הארצי, שהגיעה לכאן. דעתך חשובה לנו כי את בעצם מביאה את דעתם של כל ההורים. בשביל להצליח בפרויקט הזה אנחנו צריכים לגייס לא רק את תמיכתם של ההורים אלא גם את מנהלי בתי ספר, גם את הרשויות המקומיות וכמובן את משרד החינוך. משרד החינוך צריך לטפל בכל עניין ההוצאה לאור ובכל נושא ספרי הלימוד ולבחון באילו ספרי לימוד ילדנו ילמדו. צריך לפקח על כל נושא ספרי הלימוד, איכות הספרים, מתי מוציאים ספרים לאור. אני בטוחה שזו בעיה שלבד לא אוכל לפתור.


כרגע יש לי הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית. ההצעה אומרת שכדי להוזיל את מחירי ספרי הלימוד יש להפסיק למכור ספרי לימוד במארזים, כי לפעמים יש ספר שניתן להשתמש בו בשנה הבאה ולא נוכל להשתמש בו מאחר שלספר מצרפים דיסקים או דפי עבודה.


אציג בפניכם כתבה ששודרה אתמול בערוץ 10. זו התחלת הדרך ואני שמחה שיושב ראש הוועדה ציין שזו הועדה הראשונה, אני מקווה שכולנו נתכנס לטובת הרעיון וליישום הפתרונות.

הקרנת תכנית בנושא ספרי הלימוד
קריינות הסרט.


"משרד החינוך אינו מפקח על ספרי הלימוד. הוצאות הספרים מדפיסות מהדורות חדשות ומיותרות, וההורים משלמים. דוח חדש שיוגש מחר לכנסת מציג את תמונת המצב הזאת כפי שמפרטת כתבתנו מיכל שוורץ.


כל הספרים האלה הם ספרים שבסופו של דבר ימצאו את עצמם בדרך למחזור. כל אלה, מדובר בספרי לימוד. עשרות המדפים האלה במחסן הספרים בבוקמרקט המכונה בית קברות לספרים. בן סימול נאלץ לזרוק לפח אלפי ספרי לימוד רק מכיוון שאינם מעודכנים.

· הכל פה לפח?

· הכל בסופו של דבר ימצא את דרכו לפח.

· העלות הספרים לתלמיד כיתה ג' בשנת 2009 היא 550 שקלים. כיתה ד' שילמו 590 שקלים.
כל הורה ותלמיד מכיר את התחושה המתסכלת. בתחילת השנה מוצאים ההורים בממוצע מעל 600 שקלים על ספרי לימוד לכל תלמיד. בסוף השנה מחצית מהם נזרקים לפח.

· מהדורה חדשה – מהדורה רגילה. ההבדלים בפנים קטנים. פה ושם יש תמונות שנוספות.

להוצאות הספרים יש מגוון דרכים יצירתיות להוציא מכם ההורים כסף. מחליפים את סדר העמודים. מוסיפים להם ערכת דיסק או DVD
· התלמיד משתמש בו במהלך השנה והדיסק הולך לאיבוד. אתה רוצה רק את הדיסקט, אומרים לך סליחה אנחנו לא מוכרים דיסקים.

· קניתי את זה, השתמשתי בהם. זרקתי את הספר.

משכנעים את הילדים לכתוב בספרים, והעיקר שבסוף השנה הספרים יצאו מכלל שימוש.

· לטעמי זה בזיון באישור משרד החינוך.

להוצאות הספרים כמובן יש אינטרס מובהק להמשיך ולעדכן את הספרים על חשבונכם. אבל מה עם משרד החינוך שאמור לפקח ולאשר את הספרים? בפועל הפיקוח הזה כמעט ולא מתקיים, המשמעות היא בספרים שמתחליפים מדי שנה והורים שמוציאים יותר ויותר כסף. יותר מ- 50% מהתלמידים משתמשים בספרים שאינם מאושרים. ב- 90% מבתי הספר אין בקרה על ספרי הלימוד. 60% מספרי הלימוד פותחו על ידי מוצאים לאור פרטיים ולא על ידי משרד החינוך. במתמטיקה למשל לא קיים בכלל ספר לימוד מאושר כי תכנית הלימוד אינה מאושרת.

· היו לי עוד ספרים וקיבלתי רק 4 ועם זה אני צריך ללמוד כל השנה. אין לנו כסף.


יותר מ- 30% מהתלמידים בבתי הספר פשוט לא יכולים לממן את ספרי הלימוד. עבורם תכניות השאלת הספרים הן קריטיות. הבעיה היא שככל שהספרים משתנים התכניות האלה מתקשות להתקיים והתלמידים הנזקקים נותרים ללא מענה.

-
אני מקווה שמשרד החינוך ייקח התחייבות על כל הפרויקט של השאלת ספרי לימוד. בשביל זה אנחנו לא צריכים ספרים חד פעמיים.


אחרי החזרה לתלבושת האחידה והערכים הישנים, אולי כדאי שמשרד החינוך יתחיל להתערב בשוק הפרוץ הזה שפוגע בכם ההורים ב- 1 בספטמבר".

אני באמת מודה לכתבת שוורץ, כתבת החינוך של ערוץ 10 ששיתפה איתנו פעולה וכעת אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם כמה עיתונאים שמתמחים בחינוך. לדעתי החדרת המודעות בציבור היא לא רק על ידי המערכת המשפטית והחקיקתית, היא צריכה להיות בשיתוף פעולה עם אנשי תקשורת ועם האנשים שמפעילים את התכנית. נפגשתי עם כמה אנשים ממשרד החינוך שהיו אחראים במשך שנים על פרויקט "השאלת ספרי לימוד".

יושבים כאן חיים הלפרין ויואלה נבון טרם שנכנסה לתפקיד לפני כשלושה חודשים והיא לומדת את הנושא. אני מאחלת יואלה, שיתוף פעולה לנו וכולנו, אני חושבת שיש מקום לשינוי. הגיע הזמן לעשות מהפך וזה לא ייתכן שבמשך כל השנים קיימת אותה בעיה. צריך להגיע למצב שבו נוכל ללמוד תורה בלי חוברות, בלי שינויים כל שנה, שנוכל ללמוד את אותה פיסיקה ומתמטיקה באותם ספרים שהילדים שלנו והנכדים שלנו יוכלו ללמוד בהם. אין שום שינוי. במיוחד שאני רואה את החוברות ללימוד אנגלית שמשתנות כמעט כל חצי שנה ובכל פעם מחדש.


כשילד עובר למקום אחר, עיר אחרת הוא לא יוכל לבוא עם הספרים שלו. לפעמים יש שיקול להורים לא לעבור עיר כי צריך שוב לרכוש ספרים חדשים. זה רק דבר קטן ופעוט אבל זו תחילתה של הדרך. בדיון הראשון הייתי מעדיפה לא להציג את כל התכנית שגיבשתי. אני מעדיפה ראשית לשמוע את האנשים שעובדים בזה יום יום. אני מכירה אישית את הבעיה מאז שהילדים שלי במערכת החינוך. אני מדברת לא רק מתוך הניסיון האישי שלי, הכרתי הרבה מאוד הורים עם אותן הבעיות. אני כאן בשביל אותם הורים ואותם ילדים. אני מודה לכם שאתם יחד איתי וביחד איתנו.

ברשותך, אוכל לתת זכות דיבור לאורחים שהוזמנו?

אני מציע, קודם לתת למשרד החינוך.


כאמור מי שמופקד על הסוגיה של ספרי לימוד הוא שר החינוך, ובאחריות המשרד לקבוע מהם ספרי הלימוד המאושרים, ולוודא שבתי הספר משתמשים אך ורק בספרי הלימוד המאושרים. המשרד מופקד בשיתוף עם שר התעשייה, מסחר ותעסוקה על קביעת מחירי הספרים.

אנחנו לא קובעים את מחירי ספרי הלימוד מלכתחילה, אלא ספרים שנמצאים כבר במערכת ויש צורך לעדכן את עלויות ההדפסה.

אני לא הבנתי את מה שאמרת, אבל אם התוצר של כל מה שאמרת הוא מחיר הספרים, אז צדקתי. אני מניח שאתה לא סתם מפקח על דברים, בלי כל קשר למחירו בסוף. מה ההתפלפלות הזאת? הרי בסוף יש מחיר לספר הזה.

חבר הכנסת זבולון אורלב, מה ששבתאי לוי אומר, שאנחנו מסתייעים במידע של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה לגבי עדכון מחירי הספרים. אבל השר במשרד החינוך - - -

הוא שאמרתי. השר מתייעץ עם המומחים של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה כדי לקבוע את מחירי הספרים. העדכון בסופו של דבר הוא מחיר הספר. אם המחיר היה X ועכשיו קבעו עדכון של עוד 10% אז X + 10% שווה למחיר הספר. ככה אני מבין. בסוף בסוף שר החינוך ולא שר התעשייה, מסחר ותעסוקה צריך לקבוע את מחיר הספר. משתמשים במידע של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה ויש מחיר מקסימלי, אין כאן שוק חופשי, אין שוק פתוח בספרי הלימוד. מה שאנחנו מנסים לעשות, לא במידה כזאת, עם ספרי הקריאה כי ספרי הלימוד מוגנים.

לכן אני מציע לתת עכשיו לחיים הלפרין, אני מבין שאתה הבכיר במשרד החינוך שמיצג אותם היום, וגם להתחיל עם מה שנעשה עם פרויקט ההשאלה שלכאורה הוא, ומה שנאמר בלשון התלמודית בחדא מחתא, בהינף יד אחת לכאורה, פותר את כל הבעיות. מדוע בעצם לא מחילים את פרויקט ההשאלה על כל בתי ספר?, אולי לא באופן וולונטרי אלא כשיטה מחייבת, ואשמח גם לגבי כל יתר הדברים.

אני אציג כאן את פרויקט "השאלת ספרים". כמו שציינת בפתיח הוא הפתרון היותר נכון בהרבה מאוד נקודות מבט, אני לא מדבר רק על ההיבט הכלכלי אלא גם בהיבט של האחריות מהו ספר, השמירה על ספרים וכדומה. פרויקט ההשאלה ברור שהוא מכיל בתוכו הרבה יותר פתרונות והמשרד מאוד מעוניין לעודד אותו. השר כבר לפני חודשים הנחה את המשרד להקצות לפרויקט הזה תקציב בבסיס וזו הייתה הבעיה מלכתחילה הוא התנהל על מי מנוחות וכל הזמן על תקציבי עודפים. הנחיתו של השר הייתה להקצות לו תקציב ייעודי בבסיס התקציב של המשרד. עדיין לא סגרו אם זה מתחת ל- 5 מיליון או מעל, אבל אלו סדרי הגודל. תקציב שיאפשר ליותר בתי ספר להיכנס לפרויקט.



אני מבקש לומר משהו לגבי הוולונטריות. ההליך הזה הוא סוג של כאב ראש שצריך לרצות בו. כלומר אם ההורים לא מעוניינים ובית הספר לא יוכל. שמעתי מנהל בית ספר שאמר "אני מאוד מעוניין אבל אין לי מחסן לאחסן אותם, איפה אתה רוצה שאני אאחסן?". הפרויקט הזה גם מחייב מאמץ בהתארגנות וגם את הסכמתם של ההורים, תמיד יש אבא או אמא שאומרים "לא רוצה, אני לילד שלי רוצה ספרים חדשים ולא רוצים להיכנס למשחק הזה". יחד עם זאת צריכים לדעת שכשזה נכנס, אני מכיר הרבה בתי ספר כשהפרויקט הזה נכנס זה מבורך. לפני כשנתיים ישבנו עם אתי בנימין והפצנו לכל וועדי ההורים הישוביים בקשה לרענן את המהלך הזה, כשוועד ההורים משתף פעולה ובהסכמת בית הספר זה עובד יחד, הרווחים הם לעילא ולעילא.

מה זאת אומרת שבית הספר אומר שאין לו מחסן. הרי כל בית הספר בקיץ פנוי, אני לא מבין את העניין הזה.

לא. כדי לאפשר לפרויקט הזה לחיות אתה חייב להחזיק מחסן בבית הספר שבו אתה מחזיק את הספרים שכרגע לא בשימוש אבל הם כן יהיו בשימוש בשנה הבאה. אתן לך דוגמה. ישנם בתי ספר שכתוצאה מהמהלך הזה אמרו "אני רוצה לחסוך" איך אפשר לחסוך? – יש ספר שניתן ללמוד איתו בכיתה ג' וד' יחד, מנהלת חכמה אומרת שכיתה ד' תלמד איתו במחצית הראשונה וכיתה ג' תלמד איתו במחצית השנייה. זה נפלא. אגב אותה מנהלת אמרה לי שהיא מרוויחה מעקב אם המורה לא סיימה את הלימוד בספר בזמן. מעבר לזה היא אומרת שבשביל זה היא צריכה מחסן לאחסון הספרים. יש בתי ספר שאין להם מחסן. זו מגבלה טכנית שצריך לקחת אותה בחשבון למרות שהיא משנית.

אני לא מקבל את זה. שורה של ארונות קיר בכיתה, אלו תירוצי סרק ודחק. אלו לא תירוצים אמיתיים.

נעבור לדבר העיקרי. הדבר העיקרי שזה מאמץ גדול של המורים. בחלק מבתי הספר ימי ההערכות של המורים נעשים בעבודה הזאת, שהם רואים בה עבודת קודש, והיא לסדר את השקיות כדי שלילדים יהיה בתחילת השנה. זה מאמץ שצריך להיערך אליו וזה כולל כריכת ספרים שקצת נקרעו והתבלו. אני אומר את זה במלוא האחריות והרצינות, אם ההורים לא מתגייסים למהלך הזה, הן בהסכמה להשאיר את הספרים, והן בהתגייסות לעזור שהדבר הזה יהיה כראוי בתחילת השנה, זה לא יכול לקרות. יש מקומות שההורים אומרים לא רוצים.

מישהו פעם חשב לנסות להפעיל את 3,136 התקנים של השירות הלאומי לשבוע אחד בקיץ כדי לארגן את המפעל הזה? – לא חשבו. למה יש לי הרגשה שזה משהו כמו בן לא חוקי שלא יושבים בלילה ושוברים את הראש ואומרים שקודם כל יהיה הפרויקט ובכל בתי הספר. בוא ונערוך את רשימת הבעיות עליהן אנחנו צריכים להתגבר. אם זה היה היעד ואם זה היה החזון כל הבעיות האחרות היו נפתרות. אגב אני מוכן להיות הפרויקטור, בקיץ יש לי פגרה ואני מוכן להתמסר לזה.

אני מצטרפת לזה יחד עם כל הילדים.

היא תוביל את זה ואני אהיה החייל שלה.

הנה יש כבר שניים.

אני אומר לך שאם נפנה לחברי הכנסת כולם יתגייסו לזה.

רובם יהיו הורים שמתוקף תפקידם יצטרכו להצטרף. וגם סבים והסבתות.

הסבים והסבתות מתנדבים לא פחות.

לגופו של עניין, המרכיב הדומיננטי, אני רוצה לומר שבמקומות שזה עובד זה פשוט נפלא לראות איך שההורים מתגייסים לעניין וזה עובד. אגב מאמץ השכנוע הוא לא כל כך קשה ואנחנו עושים את זה. העובדה שהשר החליט שעכשיו זה יהיה בבסיס התקציב נותן מרכיב עוצמה למהלך הזה כי כשאתה מנהל את זה דרך עודפים חלק מהבעיה שאתה נתפס כלא אמין בעיני בית הספר כי אתה לא יודע מתי התקצוב יגיע.


דרך ההשאלה אנחנו מרוויחים גם את העובדה שרק הספרים המאושרים הם רלוונטיים. ספרים לא מאושרים לא במשחק. כלומר דרך ההשאלה אנחנו מרוויחים את כל הדברים יחד. לכן התחלתי ואמרתי שאת הפרויקט הזה השר הנחה לתקצב באופן ראוי לקראת השנה הבאה וכך אכן ייעשה. מאמץ ההתגייסות יחד עם וועדי ההורים יוביל אותנו למקום הרבה יותר, וכפי שאמרת שלהפוך אותו לחובה זה בעייתי כי אין בידיו לכפות על ההורים לטובת ילדיהם בהקשר הזה. אנחנו יכולים לשכנע אותם ואת זה אנחנו עושים. וועדי ההורים עוזרים לנו לשכנע אותם אבל בסופו של דבר כשזה מגיע לוועד הורים פלוני בבית ספר אלמוני שבו וועד ההורים יכול להחליט שהוא לא רוצה להצטרף למאמץ הזה אז שם זה יהיה בעייתי.


באשר לאכיפה שזה מרכיב מהותי. אנחנו מתכוונים להתכנס לאכיפה ברצינות. חלק מהרצינות היא העובדה שבבתי ספר שהם באחריות המשרד נוביל בהם מהלך של אכיפה עד הסוף בהיבט של דין משמעתי למנהלים ומורים שלא יעמדו בכללי המשרד המנחה אותם. המנהל הכללי גם הנחה אותנו לנסח מחדש את חוזר המנהל הכללי באופן שהוא יהיה ברור שאחריות המנהל תהייה יותר ישירה.

במקביל אנחנו נערכים לעזור למנהלים באופן שבו הדרך להגיע לחוזר המנהל הכללי בנוגע לספרי הלימוד תהייה הרבה יותר נגישה. זאת אומרת שהיום חוזר המנהל הכללי, ספרי לימוד, בגלל מגבלות טכניות הוא קובץ וורד שאם אתה רוצה למצוא את הספר של כיתה ג' בחשבון אתה צריך לעבור על כל החוזר. אנחנו רוצים להפוך אותו למשהו ידידותי שניתן לחפש בו, גם ההורים ימצאו אותו. כידוע ההורים הם הפקחים הכי טובים של המחירים, גם המנהלים והמורים יוכלו להיעזר בו ביתר קלות. הרשימה תהייה ראויה ומקצועית ונכונה בהקשר הזה.

זה הכל? הבעיה כזאת גדולה ודיבור כזה קצר.


מרכז המידע והמחקר של הכנסת, בדק את הנושא הזה ביסודיות. קראתי אתמול את המסמך ואני רוצה להודות לעורך המחקר, ליובל וורגן ולראש הצוות הודיה קיין שנמצאת איתנו כאן גם כן, תודה על המסמך החשוב הזה שילווה אותנו לאורך כל הדיונים. עיקר הבדיקה שנעשתה היא לגבי הפיקוח על ספרי הלימוד במערכת החינוך. אני אבקש מיובל וורגן לתת סקירה קצרצרה על עיקרי הממצאים ועל הבעיות. כנראה חיים הלפרין תידרש להגיב. הציבו אותך בחזית ותצטרך לעמוד במשימה.

תודה אדוני היושב ראש. אני אפתח ואומר שזכינו לשיתוף פעולה מלא מחיים הלפרין, לא מכל המחלקות במשרד החינוך אבל מחיים הלפרין.

וגם מיואלה נבון טרם.

אין שם הרבה אנשים, יש 4 בסך הכל.

נא לדווח לשר.

בדקנו לבקשת חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי שלושה היבטים עיקריים של פיקוח: 1 - הפיקוח על ספרי לימוד מאושרים; 2 – הפיקוח על תדירות החלפתם של ספרי הלימוד. בעבר הייתה הנחיית חוזר המנהל הכללי שאסור להחליף ספרי לימוד במהדורות חדשות, במהלך חמש שנים.

היום זה בחוק, ואני חתום על ההצעה.

כעת למדו מההנחיה שלך, והיא היום מעוגנת בחוק.


ההיבט השלישי – הפיקוח על מחיריהם של ספרי הלימוד.


למעשה, בשלושת ההיבטים האלה מצאנו קשיים, אפשר לומר שאפילו ליקויים ניכרים גם בפיקוח וגם באכיפה. בעניין הפיקוח על ספרי הלימוד המאושרים הנתונים נמצאים במסמך שלפניכם, אני לא אחזור על כולם. מהבקרה המדגמית שהמשרד עורך, עולה שימוש מאוד ניכר גם בספרי לימוד שאינם מאושרים. יש כמה הסתייגויות מהנתונים האלה. השימוש בספרי לימוד שאינם מאושרים הוא גבוה בכיתות החינוך העל יסודי, שם בחלק מהמקרים אין ספרי לימוד מאושרים ולכן קשה לבוא בטענות לבתי הספר. הנתונים הכלליים - גם אם לוקחים בחשבון את ההסתייגויות האלה, הם של חריגות מאוד קשות מהנחיות משרד החינוך והחוק.


בנוגע לתחלופת ספרי הלימוד קשה לנו להציג נתונים כי לא ברור לנו לגמרי מהי רמת הבדיקה של משרד החינוך בנושא הזה. על פניו המפקחים הכוללים על בתי הספר אמורים לבדוק את רשימות הספרים, לבדוק לא רק שהם מאושרים אלא גם שהם לא הוחלפו תוך פרק זמן קצר מהנדרש. כיוון שאנחנו לא הצלחנו לוודא שהבדיקה הזאת של המפקחים אכן נעשית ברבים מהמקרים, ולראיה הנתונים בספרים לא מאושרים, אנחנו מניחים שגם הפיקוח על התחלופה הוא לא מספק.


נושא הפיקוח על המחירים הוא מורכב מאוד וסבוך. אומנם משרד החינוך הוא הממונה אבל על זה יש כמה שלבים. שמנו את האצבע על שתי נקודות בעיתיות עיקריות. הראשונה היא התמחור הראשוני של ספרי הלימוד. על פי כל המידע שברשותנו ועל פי דוחות מבקר המדינה ומקורות נוספים, גם משרד החינוך לא מכחיש את זה, עד לאחרונה ואולי עד שיואלה נבון טרם נכנסה לתפקיד, עד לאחרונה משרד החינוך היה מאשר את המחירים שהוצעו לו על ידי המוצאים לאור כפי שהם, על אף שהמוצאים לאור צריכים להגיש תחשיב מפורט שמשרד החינוך צריך לבדוק אותו, ככל הידוע לנו העניין הזה כלל לא התקיים.

המחירים אושרו כפי שהם, הדבר הזה הוא לא חדש והוא נדון גם בוועדת החינוך בשנים 2003, 2004, ולאור הבעייתיות וועדת החינוך החליטה למעשה שהנושא יעבור למשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה. משרד התעשייה, מסחר והתעסוקה יהיה שותף גם בקביעת המחירים, גם בפיקוח. משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה לקח על עצמו את הבדיקה. נערכה בדיקה מקיפה על ידי המפקחת על המחירים. התוצאות שלה מפורטות במסמך, אבל בסופו של דבר האחריות לא עברה למשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה. לכן עד היום המצב הזה נותר בעינו. בנוסף כדאי לציין שגם שכבר נקבע המחיר המרבי הנושא הזה לא נבדק בפועל והאם יש הפקעות מחירים בחנויות, זה לא נבדק לא על ידי משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה וגם לא על ידי משרד החינוך ובעצם אף אחד לא לוקח את האחריות בנושא הזה.

האם המשרד לאיכות הסביבה היה מעורב בדוח?

לא ככל הידוע לנו.

הרי כל כך הרבה ספרים הולכים לפח. שמעתי כל כך הרבה אמהות שאמרו שהן מכונות למכור את הספרים, להתחלף בספרים וזה לא רלוונטי, כל מה שנשאר זה לזרוק אותם לפח.

למחזור.

חלקן עושות את זה, ולא תמיד יש להן זמן לחפש את המקום כדי להכניס אותם.


האם יש לנו נתונים השוואתיים, להתייחסות מדינות מאירופה ובעולם?

זה לא מעודכן נכון להיום, אבל אנחנו יודעים מבדיקות קודמות שבחלק מהמדינות ספרי הלימוד מסופקים על ידי המדינה מראש כחלק מהשירותים שניתנים לילדים. אנחנו יודעים שבמדינות אחרות יש פרויקטים רחבים מאוד להספקת ספרי לימוד.


ברשותך אדוני היושב ראש, לגבי השאלת ספרי לימוד, אנחנו בשנת 2007 במסגרת דיונים על חוק ההסדרים כתבנו מסמך גם בנושא הזה, בצד הדברים שחיים הלפרין העלה על הקשיים בוולונטריות בהצטרפות של בתי ספר, אנחנו גם קיבלנו תשובה חד משמעית ממשרד האוצר בזמנו, שלפחות בכל הנוגע בהשאלת ספרים מתוקף חוק, משרד האוצר מתנגד להרחבה, בשל העלות לטווח הקצר, שהוערכה בכמה מיליוני שקלים.

בכמה הוערכה?

אני שוב אומר, זה היה במסגרת דיוני חוק ההסדרים של שנת 2008, כלומר דצמבר 2007, הערכת העלות שקיבלנו מאגף התקציבים - - -

מחייב את מפעל ההשאלה בעשרות מיליוני שקלים?


כמה זה עלות החד פעמית ראשונית, 50,000 שקל? 50,000 שקל ולצורך העניין כפול 3,000 מוסדות חינוך. ניקח 1,000 בתי ספר כדי שיהיה קל, 50,000 כפול 1,000 זה 50 מיליון.

אני חושבת שזה מספר כל כך לא מדויק. מעבר לזה הלשכה שלי עבדה כדי לבדוק את הנושא וניסנו לחקור, התקשרנו כמה וכמה פעמים למשרד האוצר לבקש מהם סדר גודל, היינו מוכנים לבדוק כי יש לנו כמה עמותות שיכלו לשתף איתנו פעולה מול משרד החינוך , כלומר להכניס שקל אחד מהעמותה מול שקל אחד של משרד החינוך. שאלנו כמה כסף צריך ואף אחד לא נתן לנו תשובה. כשנפגשתי עם המנהל הכללי של משרד החינוך קיבלתי תשובה שהוא ישמח להשתתף בפרויקט הזה, שאלתי למה הרשויות המקומיות לא יכולות להשתתף, כלומר שקל אחד מהרשויות המקומיות, שקל אחד משרד החינוך. למה צריך לחכות לעמותות ולאנשים עשירים כשיש מספיק אנשים שיכולים לממן את זה?

אנסטסיה מיכאלי, אני חושב שהעלות ברורה. היא סדר גודל של עלות חד פעמית, 50,000 שקל, ב- 1,000 בתי ספר זה 50 מיליון.

הבעיה היא, שבדרך כלל התקציב של אותם 50,000 שקלים, היה מעודפים ושאריות של התקציב השנתי של משרד החינוך.

הוא אומר לך שזה יהיה מהבסיס.

זה מצוין אם זה יכנס לבסיס.

זה כלום, 5 מיליון זה ל- 100 בתי ספר.

העיקר שיהיו ספרים בהשאלה ולא רק בשנה הבאה אלה להרבה מאוד שנים.

כעת נוהל הדיון יהיה שתינתן רשות הדיבור פעם לאחד מהקהל ופעם אחד מחברי הכנסת יקבל. מהקהל אנחנו ניתן לנורית הירש את רשות הדיבור.

אני רוצה לומר שנורית הירש הייתה האישה הראשונה שאנחנו נפגשנו איתה, אם תוכלי תציגי את עצמך כי היא מומחית גדולה בנושא של השאלת ספרים וספרי לימוד בכלל.

אני אשת חינוך, גם מורה וגם עבדתי שנים רבות בהדרכה. אני מורה בבית ספר וגם מפקחת ועסקתי הרבה מאוד במגמת ניהול עסקי. כתבתי ספרי לימוד, פעם אחת באופן עצמאי ופעם דרך רשת אורט. אני מכירה היטב את הבעיה של ספרי לימוד, הבעיה המרכזית היא העלויות הגבוהות של ספרי הלימוד, במיוחד אצל ילדים משכבות מצוקה שמתקשים לרכוש את ספרי הלימוד. בעיה נוספת, שבאמת הצד האחר של הנושא הוא שתכניות הלימודים במערכת החינוך משתנות לעיתים קרובות.

על כך דיברנו. מהי תרומתך לדיון?

אני חושבת שבאמת צריך לקדם את הנושא הזה למען שוויון לכל התלמידים, שהספרים יהיו בהישג יד ושהמדינה תעזור לתלמידים.

תודה רבה לך.

אני מהמנהל הכללי של חברת בוקמרקט. אנחנו למעשה מקיימת את פרויקט השאלת ספרי לימוד בבתי ספר כבר שלוש שנים. אנחנו עובדים השנה עם 60 בתי ספר, בכל שנה אנחנו למעשה מכפילים את המספר. אנחנו כאן לתת את הסקירה מהשטח ומבתי הספר, גם שעושים השאלת ספרים באופן עצמאי וגם על בתי ספר שאנחנו הכנסנו אותם למהלך.


אני יכול לומר שגם בתי ספר שעושים את המהלך בעצמם אם הם לא עושים את העבודה נכון הם יכולים להכניס את בית הספר לגירעון מעבר למימון הראשוני שמשרד החינוך נותן.

באת לעשות תעמולה, ולהגיד לבית הספר אל תעשו לבד תעשו רק דרך - - -

הוא מכיר את זה.

אני אומר שיש בתי ספר שיודעים לעשות את העבודה נכון וממשיכים וזה עובד מצוין. הכי נכון, כמו שנאמר כאן, להניח את הספרים על השולחן בסוף שנה, ושתלמיד אחר מגיע וזה נהדר. בפועל צריך לתפעל את הפרויקט הזה והוא לא פשוט. הדברים הקטנים, יש כאן המון פרטים קטנים כמו למשל שאם התלמיד מגיע בסוף השנה עם ספר מקושקש וקרוע ובית הספר לא יודע להגיד לתלמיד תשלם על זה 20 שקלים ולמחוק את הקשקוש. בשנה הבאה אם הם לא עושים את זה הילד יכתוב בכל ספרי הלימוד שלו ובית הספר יממן ספרים חדשים והוא למעשה יכול לגרום להפסד כספים.


נושאים חשובים שחשוב לי לעלות כאן. דובר כאן על מחירי הספרים המאושרים. ישנם המון ספרים לא מאושרים ועליהם אין אפילו פיקוח על המחיר. לא נדבר על התוכן, המחירים שלהם נעים בין 84 שקלים, 86 שקלים לספר. לכל מי שראה את הספרים ראה שאלו ספרים שתוכנם מחייבים את התלמיד כן לכתוב. התלמיד מבין שהוא כן צריך לכתוב בספר, ואולי נקרא לו חוברת. לא רק שתכניות ספרי הלימוד משתנות והן מפריעות לכל המהלך הזה. לדעתי הפיקוח יכול לשנות את כל התמונה כי באמת אף אחד לא יודע להגיד איזה בית ספר שינה איזה ספר ומתי.


לעניין פרויקט השאלת ספרי לימוד, נכון שחשוב לעשות אותו, זו מסגרת של 280 שקלים אבל בסופו של דבר צריך להכניס בתוך ה- 280 שקלים האלה גם את הספרים, גם את הספרים שמחליפים וגם את הוצאות התפעול ויש חובות עבודה.

הוצאות תפעול לא מחושבות בתוך ה- 280 שקלים.

זה חלק מהבעיות.

אנחנו כנראה קצת במחלוקת.

יכול להיות. יש חובות עבודה, יש שני בתי ספר האחד ליד השני באותו רחוב ולהם רשימות ספרים שונות לחלוטין. כמו שאנסטסיה מיכאלי ציינה תלמיד יכול לעבור לבית ספר אחר והרשימה אחרת, בבית הספר הזה עלות חובות עבודה, אני לא מדבר על הספרים, יכולה להגיע ל- 400, 450 ל- 500 שקלים. תגידו לי איך אפשר להכניס סל שצריכים כל שנה לזרוק אותו למחזור נייר במקרה הטוב, אי אפשר להכניס אותו לעלות של 280 שקלים. זה בלתי אפשרי. אנחנו נתקלים בזה מדי שנה בבתי ספר גם שאומרים לנו "קחו את זה מאיתנו כי אנחנו מפסידים כסף, אין לנו כוח אדם שיודע ורוצה לעשות את זה". אני באמת חושב שאת בעיית המקום ניתן לפתור אם לא מחליפים כל שנה ספרים ומעגל הספרים נמצא אצל התלמידים ולא באמת בבית הספר.


בתהליך נכון, בעבודה נכונה ובשיתוף פעולה בין וועד ההורים והנהלת בית הספר אין שום ספק שהפרויקט הזה יעבוד.

תודה רבה לך. עניין של החלפת ספרים, לפחות חבריי יסכימו איתי, שלפחות בעם היהודי הספרים הם נצחיים. התורה ניתנה לנו לפני 2,500 , 3,000 שנה והיא עדיין בית הספר בעולם. נחשבו לעם הספר וכך גם המשנה והגמרא.


חבר הכנסת אלכס מילר, ראשון הנרשמים מבין חברי הכנסת, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש, אני לא אוסיף לעצם חשיבות הנושא. אני חושב שנאמר פה מספיק. אני רוצה לציין שני דברים. אפילו בכנסת הקודמת הייתה יוזמה שלי ושל עוד כמה חברי כנסת להשתמש בנושא המחזור לטובת עידוד הקריאה בישראל. כלומר לא רק בנוגע לספרי לימוד אלא גם באופן כללי יש לנו בעיה גדולה עם רכישת הספרים. אנחנו רואים שיש הצעות חוק שונות בנושא והסופרים עצמם נתקלים בבעיות כאלה ואחרות.

חשבנו להשתמש בנושא המחזור שלפי כמות מסוימת של המחזור אנשים היו מקבלים ספרים. לדעתי העניין הזה יכול לעובד ללא שום בעיה גם בבתי ספר. התלמידים יכולים להחזיר את הספרים לבית הספר ובמקומם לקבל שובר לרכישת ספר אחר. החברות שמתעסקות במחזור יכולות לקחת יוזמה ולהגיע לבתי ספר ולאסוף את הספרים ואת הנייר של התלמידים.


נושא נוסף שחשוב לדבר עליו, הוא התוכן. אני חושב שבכנסת השבע עשרה הייתה לנו ישיבה בנושא על לימודי המתמטיקה והפיסיקה ואז אמר אחד מהפרופסורים מהאוניברסיטה העברית מהחוג למתמטיקה, "כשאני מעיין בספר שנערך בתקופה מסוימת" אני חושב שאז דובר על הבגרויות ועל הטעות בבגרות, הפרופסור אמר שהוא בעצמו לא מבין מה רוצים מהתלמידים. לא יעלה על הדעת שאנחנו מגיעים למצב שגם התוכן של הספרים הוא ישן, בחלק מהמקצועות לא חודש כבר שנים רבות.

כאשר אנחנו מדברים על גלובליזציה ועל כניסת הטכנולוגיה לעולם החינוך, אני חושב שצריך לקחת את זה בחשבון ולראות איפה אנחנו יכולים לצמצם, איפה ניתן לחבר בין נושאים מסוימים, אם מדברים על בתי ספר יסודיים, גם לי יש ילד בכיתה ג', אני חושב שבחלק מהמקצועות ניתן לאחד לספר אחד, לא צריך שלכל מקצוע יהיה ספר של 20, 30 עמודים. אלו עלויות שניתן לצמצם אם מכניסים בספר אחד שלושה ספרים שקיימים היום.


יש הרבה רעיונות. אני מברך את חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי על שהעלתה את הנושא על הסדר היום הציבורי, על היוזמה שלה. אני מאמין שגם במשרד החינוך, גם במשרד האוצר וגם המשרד לאיכות הסביבה אם יחברו ויעשו דיון משותף ואם ימצאו דרך ליישם חלק מאותם פרויקטים שמעלים כאן האורחים וחברי הכנסת וזה ייטב לכולם. מה שאנחנו רוצים זה כמה שיותר להתקרב למושג של חינוך חינם, בזה נקל על הילדים וגם על ההורים שמוצאים כסף רב לרכישת ספרים. תודה.

אני מתפלא שעד עכשיו אף אחד לא העיר, אולי אני אעיר, שלאחת הישיבות הבאות אנחנו נזמין את המרכז לטכנולוגיה חינוכית שפיתח והציג ניצנים של הפרויקט של ספרי לימוד באינטרנט. זה בכלל יכול לשנות את כל התמונה, את כל העניין הזה בהינף יד.

ואז תעלה בעיה אחרת והיא מחשב לכל תלמיד.

יכול להיות שיותר זול לספק לכל תלמיד אינטרנט מאשר להגיד לו לרכוש בכל שנה ספרים ב- 700 שקלים. לתת לכל ילד מחשב יותר זול מאשר להגיד לו לרכוש במשך 12 שנה, כל שנה. מלבד זה רצוי שתדעו שאחוז התלמידים שיש בביתם, לא נייד, אינטרנט בישראל הוא מהגובהים בעולם. מאחר ואנחנו מתעסקים ברעיונות אז גם זה צריך להיכנס לסל הרעיונות.

הרעיון הוא טוב. אני ראיתי את דור העתיד. אני רואה כמה שעות הם מבזבזים בישיבה מול אותם אתרי אינטרנט, פייסבוק ואחרים, אני חושבת שכאן צריכה להיות מערכת סגורה, את זה צריך לפתור מבחינה טכנולוגית. שלא יהיו נגשים לכל אתרי אינטרנט, ואם יש הפסקת חשמל, ואם יש פיגוע, ואם איראן תחליט. אז לחצי שנה כולם יהיו מנותקים. ספר תמיד יישאר ספר.

אני שייך לעם הספר. אבל במינון מסוים. ספר פרקי אבות לא ישתנה לעולם, התנ"ך לא ישתנה לעולם, יכול להיות שהפרשנות שלו כן. דעי לך שלפחות פעם בשנה יוצא פירוש חדש. ברוך ה'. אזי יתכן שאותם דברים שמתחליפים, למשל ספרי המדע יתכן שלא צריך לשנות אותם לא כל שלוש שנים אלא כל שנתיים אם רוצים שתלמידים ילמדו בספרים מעודכנים. יכול להיות שספרי המדע כן צריכים להיות באינטרנט ומאחר שבספרות ובהיסטוריה לא משתנה ההיסטוריה ואפשר גם עלות לאינטרנט. במסגרת הרעיונות שקיימים צריך להכניס גם את הסוגיה הזאת לדיון. ביקשתי ממנהלת הוועדה שלדיון הבא נזמין את המרכז לטכנולוגיה החינוכית ולהציג לנו מצגת על הפרויקט כדי שבמכלול השיקולים שלנו נוכל לשקול גם את העניין הזה.


כעת אנחנו ניתן לאיתמר בורנשטיין מבית הספר תיכון ציוני דתי הרטמן בירושלים שידבר על פרויקט ההשאלה של בית הספר, הוא מכיתה יב'. אחריו חבר הכנסת דב חנין.

אני רוצה להודות לחברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי שהסכימה לארח אותנו וקראה לנו לבוא לכאן כדי שנדבר בפניכם.


כמו שנאמר אני תלמיד בבית הספר הרטמן וכמו קבוצת התלמידים שנמצאת כאן אנחנו לומדים בבית ספר שבו יש דגש חזק על מעורבות בקהילה ובהתנדבות. אנחנו עוסקים בפרויקטים רבים ואחד המרכזיים שבהם, כמו שאמר חבר הכנסת זבולון אורלב, זו ספריית השאלת ספרי לימוד.


אנחנו מפעילים את ספריית ההשאלה למשפחות נזקקות זו השנה השמינית, ומושאלים בה ספרי לימוד לכ- 600 תלמידים בשנת הלימודים הנוכחית וזה באמצעות שלושה סניפים שאנחנו הקמנו, סניף בבית הספר שלנו, סניף ברמות, וסניף בשכונת גילה. המשפחות שמגיעות אלינו הן משפחות קשות יום ונזקקות. עצם העזרה שלנו להם, נותנת להם תחושה שיש מי שעוזר, מקשיב ונותן להם יד, והפרויקט חוסך להם עלות יקרה מאוד של רכישת ספרי לימוד מדי שנה.

הפעילות בספריה היא התנדבותית במאת האחוזים, זאת אומרת שהעבודה שנעשית היא על חשבון זמנם הפנוי של התלמידים. שימו לב, הפעילות המאסיבית שלנו נעשית דווקא בקיץ על חשבון החופש הגדול. האנשים באים ומשקיעים מזמנם, בשביל להיות ולעזור לאנשים אחרים.

מה השיתוף של בתי הספר עם אותם הורים, יש שיתוף פעולה או שאתם עובדים ישירות מול אותם הורים?

קיימות שתי שיטות שאני יודע עליהם, השיטה בבית הספר אצלנו שאנחנו התלמידים עובדים מול לשכות הרווחה, השיטה בסניף בגילה שנפתח לאחרונה שגם הוא סניף גדול מאוד ושם ההורים עצמם מנהלים את הספרייה.


העבודה בספרייה כוללת תחומים רבים לדוגמה, הקשר עם המשפחות, הבנה בתכניות לימוד, תיקון ספרים, קטלוג ספרים ודברים נוספים. הקטלוג למשל מתבצע באמצעות תכנת מחשב שבנה אחד מתלמידי בית הספר, היום כאשר הוא נמצא בישיבה הוא עדיין ממשיך ללוות אותנו ולהציע לנו שיפורים ועדכונים בתכנה כדי שנוכל לעבוד ביעילות ובמהירות.


הספרייה אינה נתמכת על ידי אף מוסד, זאת אומרת שרוב הספרים שמגיעים אלינו הם מתרומות. גם כשאנחנו רוכשים ספרי לימוד חדשים שיש בהם צורך מדי שנה גם זה נעשה מכספי תרומות של הורים. הורים של תלמידי בית הספר או גופים חיצוניים שמעוניינים לעזור.

לתלמידים של בית הספר שלכם יש גם פרויקט השאלה?

גם. לא לכל בית הספר אבל יש מקרים מסוימים שאנחנו כן נותנים וגם לאנשים שבאים ומבקשים.

למה אתם לא מפעילים את זה קודם כל בבית הספר שלכם? למה מועצת התלמידים לא דורשת.

ראשית אני יודע שזה לא פשוט. להרחבה צריך כסף ועם כל העניין של המהדורות זו בעיה שעולה וחוזרת על עצמה עם כל המהדורות החדשות שיוצאות ומתחדשות. בעצם אותו החוק שאומר שכל מהדורה תמשך חמש שנים לא נאכף, זו בעיה וקשה להרחיב את גודל הספרייה לכמות כזאת.

מי קונה את הספרים בשבילך, אתה או ההורים?

ההורים קונים.

יש לך מושג כמה הם הוציאו לקראת שנת הלימודים?

הרבה.

כמה?

עלי אני מניח שבסביבות 600 או 700 שקלים.

יש לך עוד אחים או אחיות?

עוד שלושה.

זו משכורת שלמה.

זה לארבעה ילדים כפול 700 שקל. בערך 3,000 שקל. תודה רבה לך איתמר ותבורכו על כל המעורבות החברתית.

שני נושאים חשובים שמפריעים לנו בעבודה, הזכרנו אותם והזכירו אותם קודם. הראשון זה החוק בנוגע למהדורות. שבכל שנה תקבע מהדורה מסוימת שתהייה תקפה לחמש שנים, החוק הזה לא נאכף וזו בעיה גדולה. לפני כחודש, הגיע אלינו מומחה לבית הספר, הוא עבר על כל הספרים שבספרייה ואמר לנו שכמעט מחצית מכל הספרים הולכים לפח, כלומר למחזור, כי הם לא רלוונטיים יותר כי יש מהדורות חדשות. זו בעיה גדולה וזה לא אמור להיות כך.

לפי ההוראות, אין מצווה להחליף. מותר אבל זו לא מצווה.

אבל יש חוק שאומר שאסור להחליף ספר במשך חמש שנים. צריך לדאוג שמשרד החינוך יהיה מחויב. יש לי תחושה שיש לובי חזק מאוד, גם כלכלי וגם פוליטי, בתוך משרד החינוך. התלבטתי רבות אם להיכנס לנושא הזה כי אמרתי שאלו אנשים שהם בטח קרובי משפחה של כמה אנשים במשרד החינוך. את זה צריך לבדוק.

חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי זו האשמה מאוד כבדה.

אם קיימת בעיה ושנמשכת והאנשים במשרד החינוך יודעים עליה, הפקידים לא מתחלפים כמו השרים כל שנתיים שלוש. היו לנו 23 שרי חינוך, היו 7 מבקרי מדינה, והכל נמשך אותו דבר כל כך הרבה שנים. חבר הכנסת זבולון אורלב אני הייתי שמחה אם היית נשאר במקום של מנהל משרד החינוך, אבל עכשיו אתה כאן ואני מקווה שנפעיל את הלחץ על כל האנשים שעבדו שם.

בעניין המהדורות כמו שראיתם בכתבה שהוקרנה כאן. אנחנו בדקנו ויש לנו אפילו ספר שמוכיח את זה, יש מהדורות שההבדלים הם לא גדולים ולפעמים הם בכלל לא קיימים.

מי קובע שזו מהדורה חדשה?

המוציא לאור.

אבל אתם משרד החינוך, אתם מחנכים ילדים ואתם נותנים הוראות.

מה זאת אומרת, המוציא לאור מחליף תמונה ויש לו אישור להוציא מהדורה חדשה?

כן.

לא רק זאת, הם בנו לובי בין כל המורים, תכף אתי בנימין תדבר על זה. אני חושבת שאת האחריות לא צריך להטיל רק על משרד החינוך אלא על כל מורה.

נושא נוסף, הוא חוברות הלימוד וכל העזרים שראינו בכתבה. זו בעיה, אין להן שימוש חוזר והן יקרות מאוד. למה לכתוב משפט בעברית בחוברת או לעשות תרגיל במתמטיקה בחוברת אם אפשר לעשות אותו במחברת?

כעבור חמש שנים המוציא לאור מחליף את התמונה ובמקום תמונה של גמל הוא שם תמונה אחרת, מחליף את צבע הכריכה ואומר זו המהדורה חדשה. אבל זו לא מהדורה חדשה ותפסיק לבלבל את המוח, אתה רוצה תמכור באותו המחיר כמו הקודמת. יש פה לקונה והאם אי פעם משיהו נתן את דעתו כולל אני.

יש לי חוג של מארזים. דיברתי על כך עם שר החינוך גדעון סער והוא אמר עזבי אלו התקנות ואולי זה יכנס לחוזר המנהל הכללי. אני יודעת שיש הרבה מאוד דברים בחוזר המנהל הכללי שעדיין לא מיושמים. או שיהיה חוק ולאכוף וליישם אותו או לא לעשות כלום. אני רואה בתפקידי לא רק לחוקק אלא לבדוק עד כמה החוקים מיושמים על ידי משרדי הממשלה.

זה חלק בלתי נפרד מתפקידנו, לפקח על הרשות המבצעת וגם להפעיל את מבקר המדינה שהוא זרוע שלנו לצורך הפיקוח הזה.

כשאני אמרתי לשר החינוך שיש לנו אפשרות שגם מבקר המדינה יכנס לבדוק את העניין הזה, הוא אמר שעדיף שלא כי כל המשרד, והוא צודק, כל המשרד יעבוד כדי לתת דוחות. בעצם במשך כל השנה יעבוד כדי לדווח מה היה ומה לא היה. אגב יש גם את המבקר הפנימי במשרד החינוך שכבר עשר שנים עובד שם.

הניסיון מלמד שדווקא הפעולה של מבקר המדינה גורמת לניעור פנימי בתוך המערכת הנחקרת. חבר הכנסת זבולון אורלב מכיר את זה היטב מניסיונו כיושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה. דווקא זה רעיון לא כל כך רע.

אני אבדוק את זה.

אנחנו עוברים כעת מהתלמידים למורים ויש לנו מורה, חבר כנסת מסעוד גנאים שהוא מורה וותיק שעדיין לא שכח את תלמודו.

תודה. אדוני היושב ראש ראשית אני מברך את חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי על היוזמה ועל הפרויקט עצמו. נדרשתי לעניין הזה רבות, מהמגזר הערבי במיוחד ביקשו ממני בגלל המצב הכלכלי הקשה וגם בגלל 'החגיגה' שם. אני אומר 'חגיגה' כי כמו מה שהציגה חברת הכנסת אנסטסיה העניין הוא הנטל כספי וגם דברים אחרים. ידוע לנו למשרד החינוך ולא מעכשיו, שיש הרבה זיופים כתוצאה מהמחירים. ידוע שהמהדורה מזויפת, בגלל הנטל הכספי והייתי מוסיף ואומר שגם נטל בריאותי על התלמידים בגלל כמות הספרים.


בקשר לספרים, כמורה להיסטוריה לימדתי בבית הספר בספר שמי שכתב אותו מקושר היטב עם המפקחים ועם כל אלה שעובדים במשרד החינוך.

מהעירייה או ממשרד החינוך?

מפקחי משרד החינוך.


אמרו לנו שיש מהדורה חדשה לספר. פתחתי את המהדורה החדשה, היה שם שינוי רק במיקום התמונות ומיקום הטקסטים מעמוד לעמוד. התוכן אותו דבר. חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי אני לא חייבתי את התלמידים לרכוש את המהדורה החדשה ואמרתי להם שהם יכולים להביא את הספר הקודם. למשל רכז המקצוע שהוא בקשר טוב עם מי שכתב את הספר אמר שהם חייבים במהדורה הזאת. שם יש 'חגיגה' בלי פיקוח.

לפעמים שולחים אותם לחופשה באילת, כמה שידוע לנו מהתחקיר של המשרד שלי.

הכלל החינוכי הוא שהספר אסור לו שיהיה מקור לסבל. אם אנחנו מקלים בנטל הכספי ובנטל הבריאותי על התלמידים והוריהם אנחנו גם מקרבים אותם יותר לחינוך וללימוד. לדעתי צריך לשאוף שבסוף, באמת כמו שיש במדינות מתוקנות, המדינה היא זו שתממן את ספרי הלימוד.


בנוגע להחלפה ולהשאלת הספרים – ישנן עמותות ואגודות, למשל מהמגזר הערבי אני יודע, הן ממלאות את תפקידו של בית הספר ושל משרד החינוך, הן עושות את זה. הן מכריזות בחופשה שכל מי שרוצה להחליף ספרים שיביא למרכז מסוים. הרבה מאוד אנשים מגיעים ומחליפים. אם משרד החינוך ובית הספר לא עושים ישנן עמותות ואגודות שעושות את זה. לדעתי כל נושא החלפה והשאלת ספרים, כמו שדיבר התלמיד הרכז לחינוך חברתי, אני אומר שבית הספר יכול לעשות מזה פרויקט חינוכי ממדרגה ראשונה בשיתוף פעולה בין ההורים, בין התלמידים ובית הספר.


אני מאחל הצלחה רבה לחברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי ואני מוכן לכל שיתוף פעולה.

תודה רבה.

הוא הוסיף כאן נקודת מבט מאוד חשובה שזה לא רק פרויקט כלכלי להורים ולתלמידים אלא זה אלא גם פרויקט חברתי לתלמידים עצמם. הבאת את הדוגמה של בית ספר הרטמן שהיא דוגמה חשובה מאוד. זה היתרון שיש חברי כנסת שבאים מתחומים שונים, לא לכל וועדה יש מורים.


בבקשה חבר הכנסת דב חנין.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני רוצה לברך על הדיון הזה. אני רוצה לברך אותך חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי על היוזמה. לי הנושא כל כך חשוב שברגע זה אני מחמיץ דיון בהצעת חוק שאני מקדם בוועדת הפנים. אבל גם הנושא הזה הוא נושא סביבתי כמו שאני שמיד אומר. זה נושא מאוד חשוב והדיון הזה חשוב ואני מקווה שנצליח לקדם שינויים בדיון הזה.


ישנן בעיות רבות בתחום הזה ואני לא אדבר על כולם, אני אתייחס לאחת והיא סוגית השאלת ספרי הלימוד. כפי שאנחנו למדים מהמסמך המקיף שהכין מרכז המחקר והמידע של הכנסת, אדוני היושב ראש בהמשך להערתך הקודמת. בנושא הזה היו כבר שני דוחות של מבקר המדינה, אם אני מבין נכון, בשנת 1999 ובשנת 2004, ועדיין אנחנו נמצאים בגדול באותן בעיות. באותן בעיות - - -

דוחות של מבקר מדינה הם אותו דבר.

אדוני היושב ראש אני ניסתי להיות זהיר אבל יכול להיות שאתה מדייק יותר. אני מנסה לומר את הדברים בשפה מתונה. אנחנו נמצאים בבעיה מאוד קשה כי כל הביקורת שנעשתה על ידי מבקר המדינה לא תוקנה. הכדור הזה בעצם חוזר למגרשנו, למגרשה של הכנסת, והכנסת חייבת לעשות מעשה כדי להביא לשינוי בתחום הזה. אני אומר את השורה התחתונה ואחר כך אפרט. אני חושב שמה שקורה בתחום ספרי הלימוד הוא לא פחות מאשר שערוריה. כל הורה, ואני מדבר כהורה, יודע את זה מניסיונו ומהתלאות שהוא צריך לעבור שהן גם תלאות כלכליות, אבל לא רק כלכליות, כדי להשיג ספרי לימוד לילדים.


הכנסת כבר נדרשה לנושא הזה. הכנסת חוקקה בשנת 2000 את חוק השאלת ספרי לימוד, תשס"א, אבל כפי שאתה אמרת בצדק אדוני היושב ראש, הנושא הזה נותר בן חורג. בן חורג, ואני אומר בצער, גם באשמת הכנסת. כאשר אנחנו מנתחים את החוק שהכנסת חוקקה בעבר - חוק השאלת ספרי לימוד משנת 2000, אנחנו רואים שבסעיף 2 א' של החוק הזה נקבעים ארבעה תנאים להפעלתו של מערך השאלה בבית הספר.

קודם כל צריך הסכמת הורים, 90% מההורים. כמי שמכיר את ההורים בבית הספר יודע שכדי להשיג הסכמה של 90% של ההורים, למרות שעכשיו שעת יום ולא שעת לילה זה לא כל כך פשוט. תנאי שני זה הסכמת בית הספר, כמו שנאמר כאן ובצדק, זה כאב ראש להנהלת בית הספר להתעסק בזה. צריך שההנהלה תסכים ושתיקח על עצמה את הפרויקט הזה. דבר שלישי – צריך גם את אישורו של השר, צריך הוראות ותנאים שהשר ייצר, צריך גם אישור של וועדת החינוך של הכנסת. בקיצור נבנתה מערכת כל כך מורכבת בכדי שהדבר הזה יצא לפועל וזה דבר שבכלל לא מפתיע.

הוא יחול החל מהשנה הבאה.

זה לא כל כך קורה בחיי המציאות וגם הנושא הזה נדחה משנה לשנה כמו חוקים חשובים אחרים. יש גם מנגנון מאוד מורכב וגם מאוד מרתיע בחוק שקובע שזה מאוד מסובך לבית הספר לפרוש ולחזור. זאת אומרת שאם הנהלת בית הספר רוצה להצטרף למפעל המבורך הזה יש מעליה את אותו שוט והיא מבינה שהיא נכנסת למין תהליך שמאוד קשה אחר כך להיחלץ ממנו, כי יש תנאים לפרישה, תנאים לחזרה. לא פשוט.


אני קראתי בעיון את ההצעות של חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, אני רוצה לומר לכם חבריי שאנחנו חייבים לעשות מהלך מרחיק לכת יותר. אסור את המערכת הזאת לתקן בשיטה של טלאים כי זה כמו ניסיון לקפוץ על תהום בכמה צעדים. אני חושב שאנחנו חייבים לעשות את המהלך העקרוני שאומר שספרי הלימוד הם חלק ממערכת החינוך. כמו שבית הספר, ברמה העקרונית, מספק מורים וההורים לא צריכים לקנות את המורים באופן פרטי, בית הספר צריך לתת ספרי לימוד. ההשאלה הזאת צריכה להיות השאלה מחויבת.

מדובר בתקציב, וזה נכון שזה בעלות מסוימת למדינה, לא בשמיים לדעתי. בוודאי שבשכלול כלכלי כולל זה יותר זול. אני חושב שהמערכת בצורתה הנוכחית היום היא מאוד מאוד בזבזנית. נכון שההורים משלמים, אבל אני אומר שאפילו במערכת הזאת אנחנו נקבע דמי השאלה, כמו בחוק הקיים, שהוא וולונטארי. נקבע דמי השאלה בשיעור סביר, עדיין ההורים יצטרכו לשלם הרבה פחות בכדי להשתתף במפעל הזה של השאלה. אגב, אני זוכר כשהייתי תלמיד בבית הספר, בכל השנה, בתחילת השנה היינו מקבלים ספרים והיינו מחזירים אותם בסוף השנה. זה היה בתל אביב וזה היה מפעל נפלא ולא הייתה שום בעיה עם זה.

יש לי הרגשה שלמדת בברית המועצות.

לא. אני למדתי בתל אביב ותל אביב השתייכה למדינת ישראל, אף פעם היא לא השתייכה לברית המועצות. אתה צודק שיש הרבה דברים טובים בברית המועצות שניתן ללמוד מהם.


אני אומר שיתן ללמוד מאצלנו, אם פרויקט כזה היה מתקיים בתל אביב, נדמה לי אדוני שהוא קיים עד היום בעיר חולון.

בחיפה, בקרית ביאליק.

אפשר למצוא אצלנו מודלים מאוד טובים.


אני רוצה לדבר על היבט נוסף. ישנם המון שיקולים למען המהלך הזה. השיקול האחד הוא השיקול הכלכלי. זה בסופו של דבר יחסוך כסף, השיקול השני, ודיבר עליו חבר הכנסת מסעוד גנאים הוא השיקול החינוכי, השיקול הנוסף שהוא שיקול מאוד מאוד חשוב והוא השיקול התרבותי. דיברת אדוני היושב ראש על מקומו של הספר בתרבות היהודית, אגב גם בתרבות המוסלמית יש לספר הקדוש מעמד מיוחד, אבל אצלנו בתרבות היהודית הרי יש את ספרי הקודש שנשמרים בארון מיוחד, פעם אחר פעם מוצאים אותם בטקס מיוחד וקוראים בהם, משתמשים בהם, ולעומת זאת התרבות הקיימת אצלנו היום גם בנושא ספרים היא תרבות רעה, היא תרבות של השתמש וזרוק. מהתרבות הזאת אנחנו צריכים להיפרד, השתמש וזרוק זה מסר לא נכון. אגב גם לא השתמש ומחזר, כי כל מחזור הוא הורדה של היכולת שלנו להשתמש בחומרים. כאן אני מגיע לשיקול האחרון שהוא השיקול הסביבתי, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את הבזבוז הסביבתי הזה, גם מחזור הוא לא פתרון מלא. הפתרון המלא הוא להשתמש במה שיש ולטווח ארוך יותר, בוודאי שבספרים ניתן להשתמש לזמן יותר ארוך.


אני רוצה לומר ומכיוון שהוזכרה כאן ברית המועצות, אני יודע שמה שאני אומר יכול להישמע כאמירה מאוד סוציאליסטית, נכון שבשוודיה זו השיטה שננקטת. אני רוצה לומר לכם ששיטה כזאת ננקטת גם במקומות מאוד קפיטליסטיים כמו במדינות בארצות הברית, טקסס – יש מדינה יותר קפיטליסטית יותר מטקסס בארצות הברית, או מדינת ניו-יורק, פלורידה, הן לאו דווקא מדינות סוציאליסטיות. כך גם מי שהשקפת עולמו אינה סוציאליסטית בהחלט יכול להתחבר למהלך הזה שהוא מהלך נכון, חינוכי, סביבתי, תרבותי, כלכלי. צריך לעשות את זה, אפשר לעשות את זה. אני מאוד מקווה שבכנסת הזאת נעשה את המהלך הזה בשיתוף פעולה רחב.

תודה רבה. אתי בנימין בבקשה.

תודה רבה. ראשית אני רוצה לברך אותך חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי על היוזמה שלך, זה באמת אחד הנושאים הכי כואבים לנו מדי שנה במערכת החינוך. יישר כוח.


על פי חוזר המנהל הכללי של משרד החינוך אפשר להחליף מהדורות של ספרי הלימוד פעם בחמש שנים, לא חובה כמו שאמרת חבר הכנסת זבולון אורלב, אפשר. לצערי אין על זה פיקוח. אנחנו נתקלים כל הזמן בבתי ספר שמחליפים ספרים ולפעמים כל שנה או כל שנתיים וההורים לא יכולים להעביר את הספר מילד לילד. אנחנו נתקלים במקרים שמורים עושים קומבינות, אני עומדת מאחורי זה, עושים קומבינות עם מפקחים שפרשו וכותבים ספרי לימוד, ובאים ואומרים לנו ההורים "הספר הזה יירכש בצורה מרוכזת באמצעות בית הספר ולא צריך לקנות אותו בחנות".

זאת אומרת שמעבר למה שאנחנו קונים בחנות אנחנו צריכים לשלם לבית הספר לקנות ספר שהוא בעצם מהדורה ניסיונית, ניסיונית לשנה אחרת, וזה לא ספר שבטוח נוכל להעביר אותו לילדים האחרים שלנו. אחרי שנה מגיע מורה אחר לבית הספר והוא מחליט שהמהדורה הזו לא טובה לו והוא צריך ספר אחר. ההורים צריכים לרכוש ספר נוסף. כך זה עובד לאורך כל הזמן, אף אחד לא מפקח, אף אחד לא בודק, אף אחד לא יודע איזה בתי ספר עושים את זה. הגענו למצב ש- 50% כמעט מרשימות ספרי לימוד בבתי ספר מסוימים נרכשים בצורה מרוכזת, הם ספרים שמשרד החינוך לא יודע עליהם ולא מפקח עליהם.


לגבי מהדורות חדשות, עשיתי באחת השנים בדיקה וקניתי ספר ישן וספר שהוא מהדורה חדשה. עברתי עמוד עמוד, עמוד עמוד, ואני חייבת לומר לכם החידוש בספר הזה היה שמכריכה רכה הספר הפך להיות עם כריכה עבה. מהותית יותר, איכותית יותר, כבדה יותר בתיק של הילד.

על זה אנחנו משלמים מהדורה חדשה. על הדבר הזה אנחנו משלמים ספר במהדורה חדשה.



לגבי חוברות העבודה, לפני מספר שנים בזמן כהונתה של חברת הכנסת לימור לבנת כשרת החינוך, הקימה חברת הכנסת וועדת ספרי לימוד. וועדה שתדון בכל נושא ספרי הלימוד. אני הייתי חברה בוועדה. אתם יודעים מי ישב בוועדה? המוצאים לאור, אחד הנושאים שעלו בוועדה היה שצריך להפסיק עם חוברות העבודה. קמו המוציאים לאור ואמרו "אתם יודעים כמה חוברות עבודה יש לנו במחסנים? אתם תעשו לנו נזק כלכלי". אז יצאה חברת הכנסת לימור לבנת בהכרזה ואמרה שתוך חמש שנים תפסקנה חוברות העבודה, הן יצאו בכלל מסל ספרי הלימוד. לדעתי ותתקנו אותי אם אני לא יודעת לספור, עברו חמש שנים.

הוועדה הזאת הייתה בשנת 2002.

נכון, אני הייתי חברה בוועדה הזאת.

מתי הגישה את המסקנות? בשנת 2002?

כן.

חשבתי שזה היה בסיום הקדנציה שלה.

לא מסיום הקדנציה. זה היה באפריל 2005, ועדיין עברו חמש שנים. אבל במשך חמש השנים האלה גדלו מספר חוברות העבודה. בחלק מהספרים אם אין חוברת עבודה ניתן לכתוב בתוך הספר. כמו שאמר כאן התלמיד הנחמד אפשר לכתוב במחברת ואין צורך לכתוב בספר. צריך לומר לילדים שאפשר לכתוב במחברת. לילדים שלנו היום מרוב חוברות עבודה יש בעיות של הבעה בכתב. הילדים לא יודעים לא לכתוב והם לא יודעים להתבטא.


פרויקט השאלת ספרי לימוד- שאותו אתה יזמת חבר הכנסת זבולון אורלב - - -

השר זבולון המר יזם אותו, אני הייתי המבצע שלו.

חבר הכנסת זבולון אורלב, אני רוצה לומר שאני לא חושבת שיש חבר כנסת אחד במדינת ישראל בעשור האחרון, שיכול להתחרות איתך בכל מה שאתה עושה לטובת מערכת החינוך.

תודה רבה.

אין כזה דבר.



השאלת ספרי לימוד לא קשורה לוועדי הורים או להורים של בתי הספר. חיים הלפרין, השאלת ספרי הלימוד קשורה למנהלי בתי הספר. אני נתקלתי בהרבה מקרים של וועדי הורים שרצו את הפרויקט של השאלת ספרי הלימוד, רוצים כי זה בעצם למעננו ההורים, זה חוסך לנו המון כסף, אבל מנהל בית הספר אומר שאין לו מחסן, מנהל בית ספר אומר – אין לי גמול - - -

לא כתוב בחוק שכשאין מחסן זה מעכב, והסכמת בית הספר מעכבת את יישום החוק.

ברור שלא.

זה תנאי אחד בחוק והסכמה של 90% מההורים.

90% מההורים - ברוב בתי הספר ניתן יהיה לקבל ולא תהייה בעיה.

שבתחילת שנת הלימודים הבאה שיבוא ועד ההורים, ושום גורם לא יכול לעכב את זה.

יש לנו בעיה נוספת והיא שמנהל בית ספר אומר "אני צריך למנות מתוך בית הספר איש שיוביל את הפרויקט, ואותו אדם צריך לקבל גמול ממשרד החינוך".

זאת לא בעייתך ולא בעייתי שלי, זו בעיתו של שר החינוך ויש לו עוד חצי שנה כדי להסדיר את העניין, אני מניח שאם יהיה בית ספר שירצה ולא יקבל הוא יבוא אלינו, יש חוק שהיה אפשר להיערך ליישומו עשר שנים. אגב אני הייתי יושב ראש והואיל ואמרת שאני מעורב בכל דבר, אז הייתי יושב ראש של וועדת החינוך והתרבות בשנת תשס"א והוועדה בראשותי היא זאת שחוקקה את החוק הזה. נמצאת איתנו חברת הכנסת לשעבר ענת מאור, מי היה היוזם של חוק השאלת ספרים, חוץ ממני וממך? היינו כמה חברי כנסת.

כמו שראינו בכתבה של ערוץ 10, יש ספרים עם דיסקטים שאנחנו צריכים לקנות אותם.

ספר עם דיסקט אחד עולה 50 שקלים.

דבר נוסף, לא פעם אנחנו נתקלים ברשימות שאנחנו ההורים נדרשים לקנות ובתי הספר פשוט לא מלמדים בספרים האלה, כי מגיע מורה חדש בתחילת השנה ומחליט שהספר לא מתאים לו, הוא רוכש ספר חדש, והספר שאנחנו קנינו לא טוב.


אני רוצה לומר משפט נוסף למען ההגינות, גם חיים הלפרין וגם יואלה נבון טרם משתדלים ועושים עבודה נהדרת, אני ישבתי עם יואלה לאחרונה וחלק מהדברים שאני העלתי פה היא אפילו לא ידעה עליהם, היא לא ידעה על אותה וועדת ספרי לימוד, היא לא ידעה על כמה דברים שהתרחשו בשנים האחרונות. יש כאן אנשים רציניים - - -

גם את עושה רבות לטובת מערכת החינוך וכבר שנים רבות. בין היתר גם חונכת עובדים מקצועיים של המשרד.

חדשים, לא מקצועיים.

ברוך ה', אני שמחה לתרום למערכת ואני מאמינה שעם האנשים המקצועיים ועם השר שיש לנו כעת אנחנו נצליח. תודה.

כעת יהודה סקר ואחריו ציפי קיברסקי, אחריה עורך דין גל וולקוביץ.

אני מארגון הורים ארצי, וועד הורים של הימלפרב ובית ספר פלך, ירושלים. ביהודה הלוי גברתי, ספרתי לך את זה ושכחת, עשינו את פרויקט השאלת ספרים.

אני לא שכחתי.

לצערי הרב, אין הרבה הורים מתנדבים. אדוני היושב ראש אתה יודע את זה, לא בירושלים ולא בכל מקום אחר. אני אזכיר לך אדוני היושב ראש שזה חלק מהעסקה, הבטחת שלא יהיו יותר תשלומי הורים.

אני אמרתי שאני לא אביא הצעה כזאת לוועדת החינוך ואני לא אצביע בעדה. אגב, הבוקר חתמתי על עוד מכתב נוסף לשר האוצר להזכיר לו את זה. אני כל חודש שולח מכתב שלא יהיו תקלות בעניין הזה.

גם אני מצטרף לברכות של אתי, אתה עושה מעל ומעבר לנושא החינוך, אני אזכיר שחבר הכנסת הלך איתי יום ולילה כדי שלא נסגור בית ספר בשכונה שלו, בבית ספר ממלכתי דתי שהיו בו 1,000 תלמידים בינהם הבנים שלך והילדים שלי והוא נסגר בגלל דברים שלא היו צריכים לעשות.


בנושא הספרים עשינו בדיקה של 100 משפחות מכל מיני מקומות, לא בדקנו אלפיון עליון תחתון, משפחות מוציאות בין 2,000 ל- 4.000 שקל ל- 4 ילדים רק על ספרים. זה מגיע לסכום הזה. אתי כאן הרחיבה.


בנושא האינטרנט אני מעורב, ויש התקדמות. ישבתי עם השר איתן שהוא משוגע לדברים האלה. נושא האזרחות כבר עלה לאינטרנט וזה עובד, 90% מהחומר עובדים דרך המחשב. נפגשתי איתו לפני כחודש בנושא גיאוגרפיה הוא מקדם גם את התחום הזה. בזמן שהייתה רעידת בהאיטי היה ניסיון שבכל הארץ ילמדו ויראו איך התרחשה רעידת האדמה, ובכל הארץ ראו איך מלמדים גיאוגרפיה דרך האינטרנט.

תודה רבה. בבקשה הגברת ציפי קיברסקי מהמועצה הישראלית לצרכנות.

קודם כל אני מברכת על ההצעה של חבר הכנסת דב חנין, ועד אז כיוון שקיים תיקון לחוק מס' 9 שלא יפורסמו ספרי לימוד כל חמש שנים, אני מציע שאם בתי ספר מחייבים לרכוש ספר חדש כדאי שירשם תאריך הרכישה על גבי הספר כדי שנדע שלא עברו חמש שנים.

עכשיו את מעוררת שאלה נוספת, כשאומרים שמהדורה תוחלף רק אחרי חמש שנים, האם הכוונה היא חמש שנים מיום הוצאתו לאור או מיום הכנסתו לבית הספר?

חמש שנות לימודים.

ואם בית ספר אחר הכניס אותו לפני ארבע שנים, בית ספר א' הכניס אותו לפני ארבע שנים, זה ביחס לבית הספר? זאת אומרת שבית ספר א' השתמש בספר גם אם הוא עשר שנים אחרי שהוציאו אותו מהמערכת.

יש כמובן סייגים בחוק שאם השתנתה תכנית הלימודים או מסיבה אחרת אפשר לשנות, אבל בגדול זה הכלל.

אגב מציעי החוק של השאלת ספרי הלימוד בינהם גם את חברת הכנסת ענת מאור, משמשים היום בכנסת, ראובן ריבלין, אביגדור ליברמן - - -

אביגדור ליברמן הוא אדם שתורם המון לחינוך במדינת ישראל ולא רק לבטחון.

תראו כמה שינויים תוך תשע שנים, מתוך עשרים חברי כנסת רק שניים.


למה לא העברת אלי פתק שאתה מבקש רשות דיבור. למה אי אפשר לעשות דבר כל כך פשוט שבקשתי בתחילת הישיבה כי אני צריך לתכנן את רשות הדיבור. אני צריך לסיים בשעה 11:00 בדיון, מה הבעיה.

בנוסף למה שנאמר הבוקר, אנחנו תומכים שיופיע באתר האינטרנט מנוע חיפוש להורים שיקבלו רשימה של ספרים כדי שיוכלו לאמת ולראות אם הספרים שהם קיבלו בחוזר המנהל הכללי, לראות את הרשימה באתר עם מחיר מרבי.

תודה. עורך הדין גל ווקוביץ מאמון הציבור בבקשה.

אני רוצה ברשותך להציג נקודת ראיה שונה. יש שתי סוגיות מהותיות והן חוסר השליטה קודם כל של משרד החינוך והעדר הפיקוח. אני רוצה לתת דוגמה מצוינת מדיון שניהלה הוועדה משנת 20006 או 2007. שם נציג משרד החינוך אמר בוועדה, שהוא דרש מהוצאת ספרים אישור לספר ונציג הוצאת הספרים אמר לנציג משרד החינוך "אני לא צריך לאשר את הספר כי ממילא מוכרים ספרים ללא אישור".


אני רוצה להציב מספר נקודות שונות וקודם כל נקודת מבט כלכלית. להוצאות הספרים יש אינטרס מאוד מאוד מובהק גם לשנות את הספרים בתדירות מאוד גובהה, גם להקטנת מספר הספרים כי הן רוצות להגדיל כמובן את הרווחים שלהם. הבעיה שלמשרד החינוך ולבתי הספר אין אינטרס כלכלי לפקח על מחירי הספרים כי הרי בתי הספר לא משלמים עבור הספרים.

למה אתם לא מפקחים? אתם ארגון ציבורי כמו הרשות לצרכנות, גם הייתי צריך לשאול אותך, זה המנדט הציבורי שלכם, מה אתם עושים? אל תגיד מה משרד החינוך לא עושה, מה אתם עושים?

אתן לך מספר דוגמאות. אנחנו לא ארגון ממשלתי. אנחנו מזהים כשלים, ובעקבות תלונות אנחנו כותבים הצעות חקיקה, לדוגמה עברה העצה שכתבנו יחד עם חברת הכנסת פאינה (פניה) קרישנבאום, בנושא חוזים אחידים, הצעה שאנחנו כתבנו, היא עברה אתמול בוועדת חוק חוקה ומשפט. אנחנו כותבים עוד הרבה הצעות.

אבל מה בהקשר לספרי לימוד?

אני נותן את הצעות לפתרון, ואולי נציע הצעות לחקיקה כמו שאנחנו עושים בהרבה מקרים. הכשלים הם שמשרד החינוך לא דורש מסד נתונים מסודר כמו במוצרים אחרים שבפיקוח על עלויות הייצור כדי לוודא שהוצאות הספרים לא מעמיסות על מחירי הספרים את עלויות הייצור כי יש באמת הוצאות השיווק.

הבעיה היא שאין במשרד החינוך את המנגנון לעשות את זה. המומחיות הממשלתית, תמחור ותחשיבים מהסוג הזה נמצאים במשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה. לכן הוועדה החליטה באותו דיון שאת כל סוגיית התמחור וההתחשבנות היא תקבל סיוע ממשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, כנראה שיש כאן בעיה שתכף נשמע עליה.

צריך גם ללכת שלב אחד אחורה. משרד החינוך בכלל לא יודע איזה בתי ספר משתמשים בספרים מאושרים ואלו לא. צריך להקים מנגנון ממוחשב עם מיפוי של כל בתי הספר כולל איזה בתי ספר משתמשים בספרים מאושרים או לא. לבצע ביקורות אקטיביות ומה - - -

איך אתה יודע שמשרד החינוך לא יודע?

מהנתונים. אם בשנת 1999 דוח מבקר המדינה - - -

אנחנו בשנת 2010.

נכון, אבל המצב לא השתנה ומתקבלות תלונות.

איך אתה יודע שהמצב לא השתנה? השקעתם סקר, בוא נדבר ברצינות ואם יש נתונים, אם יש לך עובדות אתה יכול לתרום לדיון. להשתמש בסיסמאות? שמענו אותן לאורך כל הדיון, אתה בסוף הדיון וחוזר על דברים שנאמרו אז מה התועלת בדברים. כל מה שאמרת עכשיו כבר נאמר. מה התרומה שלך למען הדיון?אמרת שיש לכם פתרונות, מהן הפתרונות?

הפתרונות זה לקחת כלים, קודם כל מנגנון אכיפה אפקטיבי, ביקורת על בתי ספר. ענישה אפקטיבית נגד מנהלים ומורים, כולל עיצומים מינהלים, ופתרון נוסף זה אפשרות פיצוי ללא הוכחת נזק שהורים יוכלו לתבוע מורים ומנהלים באופן אישי על שימוש בספרים לא מאושרים. זה מנגנון - - -

זה כנראה לא יהיה בבית ספרנו. אנחנו כנראה מדברים על שני נושאים שונים ועל מדינה אחרת, על חברה אחרת. אני לא רואה מדינה שבה הורים יתבעו פיצויים ללא הוכחת נזק מהמורים והמנהלים על ספרי לימוד. אנחנו חיים בשתי חברות שונות.


אני מציע לכם החברים מאמון הציבור, אני באמת מעריך מאוד את העבודה שלכם בתחומים אחרים, כנסו לעובי הקורה. לא צריך להגיע לכאן לדיון ולהשמיע, וסליחה על הביטוי, דברים שלא לעניין.

אני חולק על אדוני, אבל רק הערה אחרונה. אפשר לאמץ נושאים מתחום הגבלים עסקיים, למשל בדיקה האם יש תיאום מחירים ותיאום של מועדי שינוי הספרים בין הוצאות הספרים בדומה לכלים שאפשר לעשות גם עם ספרי קריאה. זה מנגנון כלכלי שאפשר לשקול פניה לרשות הגבלים עסקיים. אלו כלים כלכליים שאיתם מתמודדים בכל כשל שוק. לי יש ניסיון רב בכשלי שוק בתחומים אחרים.

אתם פניתם כבר לממונה על ההגבלים העסקיים?

לא פנינו, ואולי נשקול פניה. אנחנו פנינו למבקר המדינה כבר באוקטובר 2007.

למה לא פניתם לממונה אם אתה מלא כזה חשד, למה לא פניתם לנורית הירש לבדוק את העניין הזה?

אנחנו נשקול לפנות. אנחנו פונים בנושאים אחרים, אנחנו פנינו למבקר המדינה באוקטובר 2007, וזה מדגיש את הצורך באכיפה אפקטיבית משום שהדברים לא נעשים.

תודה רבה לך. שבתאי לוי בבקשה.

לגבי עלות ספרי הלימוד, העלות הראשונית שהמוצאים לאור משקיעים, על פי העלות הזאת הם מביאים ומכתיבים למשרד החינוך את מחיר ספר הלימוד החדש.


מסתבר שהמוצאים לאור מתחרים בינהם, תחרות שלכאורה היה ניתן לחשוב שתביא להוזלת מחירים, הם בעצם מתחרים בינהם בהוצאת ספרי לימוד חדשים ולעיתים קרובות כמה שאפשר בהתאם לתכנית הלימודים של משרד החינוך. הם משקיעים הרבה בעלות הפיתוח של ספרי הלימוד.

יש ספרי לימוד שנכשלים ולא נכנסים לשוק ואת עלויות הפיתוח האלה ואת העלויות הקשורות בהוצאה של ספר לימוד שנכשל ולא נכנס לשוק הם מעמיסים על אותם ספרים שנמכרים וונכנסו לשוק. כך שהעלויות הולכות וגדלות לאותם ספרי לימוד שכן נכנסים למערכת. בנוסף ומאחר וכמה מוציאים לאור מוצאים אותם ספרי לימוד לאותה תכנית לימוד מסתבר שבשוק מסתובבים באותה שנה ספרי לימוד של אותה תכנית של כמה מוצאים לאור ולכן נמכרים פחות ספרי לימוד של כל הוצאה לאור. כאשר נמכרים פחות ספרי לימוד המוציא לאור נאלץ למכור את הספר במחיר שיכסה את ההוצאות הקבועות שלו.

מה אתם מציעים?

אנחנו מציעים את הפתרון המתבקש וזה של יהיו מספר ספרים לאותה תכנית לימודים אלא אחד או שניים וכמובן שיהיה צורך, אם משרד החינוך יכתיב את זה.

אם ספרי הלימוד לא יפורטו. בעבר לפני כשלושים או ארבעים שנה, ספרי הלימוד הוצאו לאור על ידי משרד החינוך או על ידי חברות שבשליטתו, "רכס" ו"מעלות", ואז לא הייתה הבעיה הזאת. אבל מכת ההפרטה הגיעה גם לסוגית ספרי הלימוד ומכאן התחילו הבעיות האלה שאנחנו מדברים עליהן.

אנחנו בעד הפרטה, אבל בנושא ספרי הלימוד מסתבר שהתחרות שבמקרים אחרים טובה ואפקטיבית בהורדת מחירים במקרה הזה גורמת לעליית מחירים.

אז תשכנע את נורית הירש לא לעמוד מהצד בסוגיה של הגנת הסוכנים והמחירים.

אנחנו לא חושבים שיש קרטל.

בדקתם?

לא בדקנו.

אני מציע לך, שלאור ההערות שנשמעו כאן, תשקלו את העניין הזה. לי אין שום יסוד לחשוב אבל אני חושב שזה שווה דיון אצלכם.

לגבי ספרי הלימוד הלא מאושרים – יכולים להיות בהחלט ספרים טובים כמו הספר של בני גורן במתמטיקה.

תודה. רבותיי אני חייב להביא לסיום את הדיון הזה.


בדיון הזה שנערך כאמור ביוזמתה של חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, ואני גם מודה לה על כך. עלו שורה של בעיות שקשורות בנושא ספרי הלימוד, מחירם, ההחלפה התדירה, הפיקוח, האכיפה, השימוש הבלתי ראוי והבלתי נאות. כפי שאמרנו בתחילה זו סוגיה מאוד מאוד מורכבת. זהו דיון ראשון ובתאום עם חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי נקיים דיונים נוספים. אנחנו נקיים דיון נוסף ויתכן והוא יהיה כבר בפגרת פסח, בפגרה הקרובה אנחנו נאיץ סדרה של דיונים כדי להתקדם, אולי משהו לקראת פתיחת שנת הלימודים, אם רוצים לא להחמיץ את שנת הלימודים הקרובה שבה נכנס חוק השאלת ספרי לימוד. זו המטרה.

שיצהירו שהם לא עומדים לדחות אותו.

אני רוצה להודות לכל מי שהשתתף בישיבה, תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00