כנסת פתוחה

PAGE
4
הוועדה לקידום מעמד האישה

10.6.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 7
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה

יום רביעי, י"ח בסיון התשס"ט (10 ביוני 2009), שעה 10:30

הצעה לסדר היום (דיון מהיר) בנושא: התבטאותה השוביניסטית של יושבת-ראש האופוזיציה חברת הכנסת ציפי לבני במליאת הכנסת

הצעתו של חבר הכנסת דני דנון

חברי הוועדה: ציפי חוטובלי – היו"ר

דני דנון

אורית זוארץ

מרי חדייר, ראש תחום מעמד האישה, הרשות לקיום מעמד האישה

רותי הורניק, עוזרת למנהלת הרשות לקידום מעמד האישה

עו"ד ציונה קניג-יאיר, נציגת שוויון הזדמנויות בעבודה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד אינה דוד סולטנוביץ', נציבה אזורית, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

רותם מלקין, מתמחה, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

יפה סולימני, מנהלת מינהל ההסדרה והאכיפה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

רבקה מקובר, מנהלת אגף ההסדרה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

חיה חוגי, ממונה על חוק עבודת נשים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד נג'ואן שביטה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד דבי אליעזר, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אמיר מדינה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

מלכה קוזלוביץ, סמנכ"לית משאבי אנוש, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

עידית לביא, מנהלת מרכז גאות, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

חנן שלאין, יועץ תקשורת, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

יאקי שוורץ, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

עו"ד אודליה לוי-אטינגר, לשכת עורכי הדין

מיכל כפרי, שדולת הנשים

עו"ד מיכל ברון, נעמ"ת

עו"ד גלי עציון, נעמ"ת

עו"ד מאירה בסוק, נעמ"ת

עו"ד עירית גזית, ויצ"ו

עו"ד לאה דולברג, ויצ"ו

שאנה שכטרמן, ויצ"ו

צילי ברגר, אמונה

רוני אלוני-סדובניק, המטה למאבק בסחר בנשים

אורלי לוטן, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

מוריאל קלט, מתמחה, הלשכה המשפטית, הכנסת

דלית אזולאי

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעה לסדר היום (דיון מהיר) בנושא: התבטאותה השוביניסטית של יושבת-ראש האופוזיציה חברת הכנסת ציפי לבני במליאת הכנסת

הצעתו של חבר הכנסת דני דנון

אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה. אני רוצה לפנות לחברי חבר הכנסת דני דנון שהעביר לנו הצעה לדיון בנושא של התבטאות שוביניסטית בעיניו של יושבת-ראש האופוזיציה חברת הכנסת ציפי לבני במליאת הכנסת.


אני כמובן מקבלת עלי את ההחלטה של נשיאות הכנסת לקיים כאן דיון מהיר בנושא.

בוקר טוב לכולם. אני מצטער על כך שלא השתתפתי בכל הדיון הקודם שקיימה הוועדה. אני רוצה שנחשוב מה היה קורה אם חבר כנסת היה עולה על דוכן הכנסת ופונה לחברת כנסת או ליושב-ראש מפלגה בכינוי של "בואי אתי מותק ותעשי 1, 2 ו-3". כאשר אני שמעתי את הדברים מיושב-ראש האופוזיציה, זה חרה לי והפריע לי מאוד.

מה היה המשפט בגינו נזעקת?

לפני כשבועיים היה דיון סוער בכנסת כאשר יושבת-ראש האופוזיציה נשאה נאום אופוזיציוני. אנחנו מדברים, תוקפים והכל לגיטימי בתחום המרחב הפוליטי, אנחנו בפרלמנט בו מדברים, אבל הסגנון הפריע לי. הדבר שעבר את הגבול מבחינתי היה משפט שנבחר בקפידה וזאת לא הייתה התבטאות תוך כדי התלהטות אלא הנאום היה נאום כתוב שכתבו אותו יועצים טובים ואנשי משפט. פנתה יושבת-ראש האופוזיציה לראש הממשלה ואמרה לו: "תהיה גבר" ולאחר מכן "תתקפל בנושא המע"מ על הפירות והירקות".


התלבטתי אם להעלות את הנושא הזה לסדר היום ואני חייב לציין שרק אחרי ששמעתי ברדיו את חברת הכנסת שלעבר זהבה גלאון מתראיינת בנושא - והיא לא הגיע לכאן היום כי היא לומדת – אמרתי שזה לא עניין פוליטי כאן אלא צריך לדבר על ההתבטאות, כי אם אני או כל חבר כנסת אחר היינו עושים את ההשוואה להתבטאות של גבר לחברת כנסת, היה כאן דיון בוועדה הזאת באותו רגע וכולכן הייתן זועקות ויוצאות לתקשורת, בלי קשר לאותו אדם.


אני חושב שהדיון הזה הוא חשוב וצריך לצאת מכאן עם קריאה, לאו דווקא לחברת הכנסת לבני אלא לכל באי הבית ולכל חברי הכנסת שהשימוש בנושא המגדרי לא יכול להיות חד-צדדי. לא יכול להיות שמשתמשים בו כאשר זה נוח והביטוי "תהיה גבר" הוא ביטוי מקומם. זאת אומרת, אם ראש הממשלה לא יעשה את מה שהיא מציעה לו, הוא לא גבר והוא לא טוב ולא מתאים להיות ראש-ממשלה? הרי רוב הציבור בארץ חשב שציפי לבני – לא רוב – היא מנהיגה ראויה לראשות הממשלה והיא כן רצה בקמפיין שהתייחס להיותה אישה, ולכן השימוש הזה כאן במלים האלו הוא נחות בעיניי והוא פוגע בנושא מעמד האישה, כי מחר בבוקר יש אנשים ששומעים את זה, רואים את זה והכותרות בעיתונים למחרת לא היו על המע"מ על הפירות והירקות אלא על עצם ההתבטאות אלא הכותרות היו "תהיה גבר".


חברת הכנסת לבני הוזמנה לדיון אבל היא בחרה לא להגיע. אני מצפה שתהיה כאן קריאה לכל חברי הכנסת לא להשתמש בנושאים מגדריים ככלי שימוש לניגוח פוליטי.

חבר הכנסת דנון, חברי לסיעה, אנחנו חלוקים בנושא הזה. אני קיבלתי את הדין של נשיאות הכנסת ולכן אני מקיימת את הדיון. אמרתי לחבר הכנסת דנון באופן אישי ואני אומרת את הדברים כאן כיושבת-ראש הוועדה. אני לא חושבת שהמאבק של הוועדה הזאת צריך להיות על התבטאויות כאלה ואחרות. יש חופש ביטוי מסוים ואני חושבת שזה בגבול הסבירות. כל אדם ישקול את שיקוליו. המהפכה הגדולה שאנחנו מנסים להוביל כאן לא מתחילה ונגמרת בהתבטאויות מהסוג הזה.


אני כן מסכימה שיש רמה מסוימת של שיח ציבורי שצריכה לשמור על נורמות, על כבוד לנשים וכולי. ההתבטאות הספציפית הזאת לא נראית לי נופלת להגדרה הבעייתית הזאת של פגיעה בנושא מגדר, בוודאי שהיא לא מהווה פגיעה בנשים וגם לא איזה דימוי גברי שוביניסטי. אני חושבת שכל הדברים האלה הם בגדר הגזמה. זוהי דעתי, אבל מה שיפה הוא שיש לנו חילוקי דעות בנושא הזה. אם מישהו רוצה להוסיף, אשמח לכך.

ברשותך, שתי הערות על האופן בו הצגת את סיפור המקרה ואת המקבילה האפשרית, אם חבר כנסת היה משתמש באותו סגנון התבטאות.


ראשית, המקבילה שמצאת ל"תהיה גבר" היא "תהיי מותק" וכבר מניתוח מגדרי של עצם ההקבלה זה אומר שאתה לא הצגת את האפשרות של "תהיי אישה" אלא "תהיי מותק". כלומר, כבר יש כאן כמה הנחות מגדריות שגם אפשר לדבר עליהן.

בהחלט.

אני חושבת שאולי מונחת כאן איזושהי הנחה תרבותית שלהיות אישה זה בעצם להיות מותק. כאשר אמרת שאם הוא לא היה לוקח את הצעתה ומבטל את המס על הפירות והירקות הוא לא היה גבר – ואני מצטטת אותך – כלומר, הוא לא היה טוב, הוא לא היה חזק, הוא לא היה ראוי להיות ראש-ממשלה, וזה אומר שמי שהוא לא גבר הוא לא טוב, חזק וראוי להיות ראש-ממשלה. יש פה שני שימושים בלשון שהם כבר עושים הלכות תרבותיות מגדריות שאתה מלכתחילה יוצא נגדן.

מה הפרשנות שלך לדברי יושב-ראש האופוזיציה?

אני חושבת שהפרשנות שלנו היא זהה, היא משותפת, אני חושבת שזה סגנון שכמו שאמרת הוא נבחר בקפידה על מנת להיות בעיתונים למחרת. האם זה מקומם אותי? מפריע לי? אולי ברמת הדיון שנעשית בכנסת, אבל כבר שמעתי התבטאויות גרועות מאלה.

אני דווקא חולקת עליך. אני חושבת שההצעה הזאת היא מאוד ראויה. אני חושבת שברגע שהיא אמרה את המשפט הזה, היא אמרה לו: ביבי, אתה לא גבר. זה מה שהיא אמרה לו. אתה לא גבר, יש לזה גם הרבה מאוד קונוטציות מיניות, וכאן הבעיה. אותם יועצים אסטרטגיים שכולנו יודעים מי הם, שכתבו לה את המלים האלה וכיוונו לכוונה שלהם שהיא מה יקרה למחרת היום בתקשורת עם המלים האלה, הם בדיוק אותם היועצים שגם שבוע לפני הבחירות אמרו לה שתעלה על הגלשן של הפמיניזם. זה בזמן שהיא לא עשתה שום דבר למען הנושא במשך כל השנים שהיא הייתה בתפקידים ציבוריים. היא לא עשתה כמעט כלום והיא אפילו הצביעה נגד, הרימה את היד נגד ההצעה להכרה בהוצאות מטפלת. כל ההתנהלות הזאת, גם באמירה הזאת וגם בקמפיין שלה, הנה פתאום אני פמיניסטית גדולה, יש כאן פגיעה היקפית במאבק של ארגוני הנשים, המאבק האמיתי והכנה. כל השימוש הזה של אני אישה ובגלל זה מותר לי לעשות דברים אחרים, כשהיא בעצם לא פועלת ביום יום במאבק הזה לזכויות נשים, פה הטעם לפגם.

אני מחזקת את ידיו של חבר הכנסת דני דנון. אני חושבת שהוא בהחלט צודק. כחברת הנהלת שדולת הנשים, אני רואה פה טעם לפגם בביטוי "תהיה גבר".


אני רוצה להזכיר לכם את המהומה הגדולה שקמה במערכת הבחירות, קרוב לוודאי היו אלה אותם יועצים או אותם כותבים, עם הביטוי בקמפיין הבחירות שאמר "גדול עליה". אתם זוכרים את זה? עשו שמות בעקבות הביטוי הזה "גדול עליה". אני רואה אפילו הבדל גדול בין "תהיה גבר" שזה כל כך מובנה לתוך השוביניזם בחברה הישראלית.


אני בהחלט חושבת שאתה צודק, חבר הכנסת דנון. אני חושבת שהקריאה שלך היא מאוד נכונה. אכן יש להקפיד בנושא המגדרי ולהקפיד שלא יהיה כאן טעם לפגם.

אני שמחה שגם כאן הדעות השונות עלו בדיון הזה. אני מודה לכל מי שהשתתף גם בדיון הזה ואני מודה לחבר הכנסת דני דנון על שהעביר לנו הצעה לדיון. הייתי שמחה אם היו עוד הצעות לדיונים מעניינים בנושאים השונים, גם בתחום הזה של איך אנחנו רוצים את השיח הציבורי בנושא מגדר.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50