PAGE
18
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

22.02.2010

הכנסת השמונה-עשרה



נוסח לא מתוקן




מושב שני

פרוטוקול מס' 73

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

מיום שני, ח' אדר התש"ע ( 22 בפברואר 2010 ), שעה: 10:00

רישוי מתקנים היוצרים קרינה אלקטרומגנטית בתדרי רדיו




והפיקוח עליהם – דוח מבקר המדינה 59ב', עמ' 565 - 582

חברי הוועדה: יואל חסון – היו"ר

אופיר אקוניס

דב חנין

ישראל אקשטיין – סגן בכיר למנהל אגף, משרד מבקר המדינה

נחום בלבן – סגן בכיר למנהל אגף, משרד מבקר המדינה

ערן צדוק – מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

סטליאן גלברג – אגף קרינה, המשרד להגנת הסביבה

עדן בר טל – מנכ"ל משרד התקשורת

נתי שוברט – סמנכ"ל ספקטרום, משרד התקשורת

בת שבע נחמיה – עו"ד, משרד התקשורת

חסאם מסאלחה – ראש תחום בכיר חקלאות וסביבה, משרד המדע

ד"ר סיגל סדצקי – מנהל היחידה לאפידמיולוגיה של סרטן וקרינה, משרד הבריאות

גרגורי גרוסמן – מרכז בכיר תקינה וחשמל, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

בני זלמנוביץ – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

זינה פרפליצין – האגף לתכנון נושאי, משרד הפנים

כרמית יוליס – עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אלכס וינרב – סגן ראש עיריית מודיעין-מכבים-רעות

אורנה ורכובסקי – יועצת משפטית, חברת סלקום

יעקב כהן – יועץ משפטי, חברת פרטנר

יוליה מרוז – רגולאטור, חברת פלאפון

ליאור ורונה – מנכ"ל פורום החברות הסלולאריות

גיא יום טוב - מנהל פרויקטים, פורום החברות הסלולאריות

פיני קבלו – סמנכ"ל רווחה וקשרים בכנסת, מרכז השלטון המקומי

צבי שבח – יו"ר פורום לסלולאריות שפויה

רוני קלר – גזבר הפורום לסלולאריות שפויה

נאווה זייציק – לוביסטית הפורום לסלולאריות שפויה

עו"ד הדר יוהס-פלד – הקליניקה לצדק סביבתי, אוניברסיטת תל-אביב

גיא בקר – סטודנט, הקליניקה לצדק סביבתי

אורי הכהן – סטודנט, הקליניקה לצדק סביבתי

חנה פריידין

אושרה עצידה

רישוי מתקנים היוצרים קרינה אלקטרומגנטית בתדרי רדיו והפיקוח עליהם –

דוח מבקר המדינה 59ב', עמ' 565 - 582

שלום ובוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה – ישיבת מעקב על דיון שקיימנו כאן לפני כארבעה חודשים בנושא רישוי מתקנים היוצרים קרינה אלקטרומגנטית בתדרי רדיו והפיקוח עליהם – דוח מבקר המדינה 59ב'.


אנחנו בדיון הקודם נגענו במספר נושאים ברורים. היה סיכום מאוד מאוד ברור של הישיבה. אני מתכוון לעבור סעיף סעיף בסיכום, ולראות מה קרה, ומה לא קרה מאז הסיכום. לפני זה, אני רוצה לשאול האם לנציג המבקר יש משהו לומר?

לא. אמרנו את דברינו בדיון הקודם, ואנחנו מחכים לשמוע מה יושם בנושא הביקורת.

אוקיי. הייתי קודם כל רוצה להתחיל עם נציגי משרד הפנים.

אני מרכזת תמ"א 36 במינהל ותכנון.

מראש אני רוצה לומר כי הדיון הזה הוא מאוד קצר ומאוד לעניין. אני באמת עובר מנקודה לנקודה ומקבל מכם עדכון מה היה שם בעניין הזה. האם התמ"א מוכנה להגשה? האם היא הוגשה? איפה אנחנו עומדים בעניין הזה?

מינהל לתכנון משרד הפנים התבקש על ידי הוועדה לטפל בשלושה נושאים. נושא מספר אחד זה תמ"א. תמ"א 36/א1 משובצת לדיון במועצה הארצית בשני במרץ 2009. אני רק אציין שהיתה פה היסטוריה. התמ"א היתה משובצת לדיון במועצה כבר בנובמבר, והורדה מסדר היום של המועצה שבוע לפני דיון בעקבות פנייה של מנכ"ל משרד התקשורת. אחר כך היא היתה משובצת לדיון במועצה בדצמבר.

את מתכוונת למרץ 2010, אמרת 2009.

כן. בדצמבר היא עוד הפעם היתה משובצת לדיון במועצה, והורדה מסדר היום של המועצה יום לפני דיון בעקבות החלטת ועדת השרים לענייני חברה וכלכלה שדנה בנושא. בעקבות ההחלטה של הוועדה הזאת הוקם צוות בראשות נציגי משרד האוצר שהיה אמור להמליץ בנושא עידוד תחרות בתחום תקשורת סלולארית. הצוות הזה סיים את עבודתו בינואר, ואנחנו שיבצנו את התמ"א. עכשיו אין מניעה לדון בתמ"א.

אין סיכוי שזה ירד מסדר היום.

סיכוי תמיד יש.

במידה והדבר שוב ירד מסדר היום, אם וזה יקרה, אני מבקש להביא את זה לידיעת הוועדה. להודיע לנו בכתובים לוועדה, ואז אנחנו נראה. אם זה עלול לקרות שוב, מה הסיבה שזה עלול לקרות?

פנייה של משרד התקשורת, או כל סיבה אחרת שאני לא מתארת לעצמי.

אבל, אתם מבחינתכם הכנתם והשלמתם את העניין הזה. האם זה היה דיון ממשלה בעניין הזה?

היה דיון של ועדת השרים לענייני חברה וכלכלה בשביעי בדצמבר 2009, והוחלט שהוועדה פונה לשר הפנים בבקשה לדחות את הדיון במועצה הארצית בתמ"א 36/א1. זה היה יום לפני דיון במועצה.

ועכשיו התמ"א מוכנה להגשה ולדיון במרץ, כפי שאמרת. אחד הסיכומים שלי בעניין הזה – עכשיו מתחילים. אם מאיזושהי סיבה זה יורד מסדר היום אז להודיע מיידית לוועדה בדבר הזה, ואנחנו נבדוק.


מה לגבי שינוי חקיקה בנושא מתקני הגישה?

היועץ המשפטי לממשלה הנחה את משרד הפנים להכין תקנות בנושא שיגבילו את השימוש בהליך של פטור מהיתר בנייה עבור מתקני גישה אלחוטית. משרד הפנים הכין את טיוטת התקנות. טיוטת התקנות הזאת הועברה להתייחסות משרדי ממשלה רלוונטיים: משרד התקשורת, משרד להגנת הסביבה, משרד המשפטים. המשרדים האלה העבירו את ההערות שלהם. ההערות היו מאוד מורכבות ומאוד מכוונות. משרד הפנים בחן את הניירות, הטמיע חלק מהן, וחלק מהן דחה. עדיין משרד התקשורת יש לו הסתייגויות לגבי נוסח התקנות, והיום יש דיון במשרד המשפטים, לפי בקשה של משרד התקשורת, לגבי נוסח התקנות. משרד הפנים התבקש על ידי משרד המשפטים להגיש את התקנות האלה לוועדת הכלכלה עד סוף חודש פברואר, ואנחנו מתכוונים לעמוד בלוח זמנים.

עד סוף החודש הזה?

כן.

האם אתם תעמדו בלוח הזמנים הזה?

מבחינתנו, הנוסח מוכן – תקנות תכנון ובנייה מתקן גישה אלחוטי.

את אומרת שזה יגיע לדיון בסוף פברואר לוועדה, כשסוף פברואר זה שבוע הבא.

יוגש לוועדת הכלכלה, אלא אם כן - - -

זה ישנה את השימוש בטריק הזה של שימוש במתקני הגישה, או יקשה לפחות?

התקנות קובעות כללים מה מותר יהיה להקים, ומה אסור יהיה להקים, ובאיזה כללים.

מאה אחוז. הוועדה רושמת בפניה את הודעתך שהתקנות יובאו לאישור ועדת הכלכלה עד סוף חודש פברואר.

יום הראשון הקרוב זה ה-28 והכנסת סגורה. זאת אומרת שזה השבוע – רק תיקחו בחשבון.

התקנות מוכנות.

הם צריכים לעשות את עבודתם, להגיש לוועדה. הוועדה אחר כך תשקול מתי ואיך. אבל, במידה ועד סוף החודש הגעת לתחילת החודש ולא הועברו התקנות לוועדת הכלכלה כפי שאמרת, אני מבקש להודיע את זה לוועדת לביקורת המדינה גם במידה והיה עיכוב. אנחנו, מבחינתנו, נעקוב אחרי פעילות ועדת הכלכלה, ונוודא אם אכן הם קיבלו את זה. אבל, עוד הפעם, אני מבקש שבמידה ויש עיכוב להודיע על הדבר.


האם יש לך עוד משהו להוסיף?

הנושא השלישי שהתבקשנו על ידכם לטפל בו הוא תקנות בנושא יידוע הציבור. אנחנו כבר בישיבה הקודמת הודענו שמבחינתנו נושא היידוע הוא נושא מאוד מרכזי, והוא נושא שמטופל בתמ"א 36/א1 שקובעת את היידוע בהתאם למסלולים. אנחנו חושבים שאין צורך בתקנות. לכן, בתזכיר חוק תכנון והבנייה החדש שהופץ לפני שבוע אנחנו כבר גרענו את הסעיף בחוק שדרש ששר הפנים יכין תקנות. יחד עם זאת, הכנו את טיוטת התקנות ובמידה ותמ"א 36/א1 תתקע בבעיות ולא תאושר אנחנו נקדם את התקנות שיעסקו ביידוע הציבור.

אז מתי זה יקרה?

לא. נכון לעכשיו, אנחנו לא חושבים שצריך לקדם אותם, כי תמ"א 36/א1 מטפלת בנושא יידוע הציבור. רק אם יהיו בעיות עם אישור התמ"א אנחנו נקדם את התקנות.

טוב, בסדר. נציג משרד המדע, מה תפקידך?

אני ראש תחום בכיר סביבה וחקלאות במשרד המדע.

הממשלה קבעה כי על משרד המדע להקים מרכז ידע מחקרי לבדיקת השפעת הקרינה על בריאות הציבור. ביקשנו לדעת האם הדבר הזה קורה. מה יש לך לדווח לוועדה?

בשלב הזה זה לא קורה, ולא נקבע שמשרד המדע יקים את המרכז, אלא היתה ועדה שאני הייתי היושב ראש שלה שהמליצה על הקמת מרכז.

סלח לי, אדוני. החלטת הממשלה מיום הראשון למרץ 2006 שמספרה 4738 ועוד משהו: "1. אימוץ המלצות צוות הבדיקה כדלהלן. הקמת מרכז ידע מחקרי לאומי".

נכון, זו ההמלצה.

סליחה, זו החלטת ממשלה. זאת לא המלצה, זו החלטת הממשלה שהשר שלך, אגב, מדווח לי עליה. חתום עליה פה בכתב ידו, והוא מודה שיש החלטת ממשלה. אני לא רוצה לומר לך מה הוא אומר, כי אני רוצה לשמוע מה אתה אומר, קודם כל.

מה שאני אומר הוא שהיתה המלצה ברורה של הוועדה שיש צורך בהמשך מחקרים על מנת לבסס רגולציות ותקנות על בסיס של ידע מדעי בדוק. לצורך כך היו אמורים מספר משרדי ממשלה, כולל הגנת הסביבה, כולל משרד הבריאות, לאגם משאבים על מנת לבצע את ההחלטה הזאת, ולהקים את מרכז הידע. בשלב הזה אין לי משהו אחר - - -

האם היתה פנייה שלכם למשרד האוצר? האם היתה איזושהי פנייה בנושא מאז החלטת הממשלה?

לא שידוע.

למה? אם אין כסף, למה לא פונים לבקש כסף? כי זה לא מעניין אף אחד. פשוט לא מעניין אתכם. אם זה היה מעניין אתכם, ואם זה היה בראש סדר העדיפויות של משרד המדע אז הייתם באים ודופקים על השולחן כמו שדופקים על השולחן על דברים אחרים, ומבקשים את הכסף לזה. אני שומע הרבה פעמים משרדי ממשלה שאומרים שאין כסף, אז אתה מבין את זה. נכון, יש הרבה החלטות ממשלה שלא מגובות במקור תקציבי, וזו אחת הבעיות של המסגרת השלטונית שלנו. אבל, כשאתה רואה משרד שהוא רציני לגבי העניין אז אתה רואה פניות, מכתבים, פניות של השר, של המנכ"ל, הדרגים השונים באוצר, ואומרים: תן לנו כסף. פה לא היתה פנייה. אני אומר לך גם אם לא הייתי אומר לי כי אני יודע מה העניין שם, לא היתה אפילו פנייה אחת בעניין הזה לבקש תקציב, או להגיד: אין לי כסף. אני חייב להקים על-פי החלטת ממשלה, ואין לי כסף להקים את זה. אם הייתם אומרים את זה הייתי אומר שעשיתם את עבודתכם, יש הצדק סביר לזה שאתם לא מתקנים ליקוי. כרגע יש פה ליקוי ברור מאוד, גם ליקוי שהוגדר, גם החלטת ממשלה שהיתה אמורה לבוא לביצוע, ואתם לא מבצעים אותה. אז אני אומר לך שאני גם אגיב לתשובת השר. הוא פחות או יותר אומר דברים קצת שונים ממה שאתה אומר, אבל בשורה התחתונה הוא גם מדבר על עניין תקציבי.


אני מודיע שתוך שבועיים צריך לצאת ממשרד המדע מכתב - או ברמת מנכ"ל, או ברמת שר – צריך לדון בעניין התקציבי, ולבקש את התוספת התקציבית, או לתת התייחסות תקציבית כזאת ואחרת אל מול האוצר, אל מול ראש הממשלה, ולהגיד: אני צריך לקיים החלטת ממשלה ואני לא מסוגל, כי אין לי כסף. קודם כל תגידו את זה. יהיה אחר כך הרבה יותר קל להתמודד עם זה.


דבר שני, הוועדה רושמת בפניה את הודעת השר כאן שאומר שהנושא יעלה. הוא טוען שיש נושאים רבים שממתינים לוועדת השרים לענייני מדע וטכנולוגיה. אבל, הוא אומר שהוא נתן לעניין הקמת המרכז קדימות מיוחדת בישיבתה הקרובה של הוועדה. לפיכך, אנחנו מבקשים שידווח לוועדה מה היה בדיון של ועדת השרים בהקשר הזה של הקמת הוועדה, ומה ההחלטה הפרקטית בנושא הוועדה. אני אומר את זה לך, תעביר את זה להנהלת המשרד. אבל, אני גם אוודא זאת ישירות מול השר, ואנחנו נפנה לשר בעניין הזה. תוך שלושה חודשים צריכה להגיע הודעה ממשרד המדע האם הוא מקים או לא מקים את מרכז הידע. אם הוא מקים – מעולה, הוא מקים. אם הוא לא מקים - שיבוא ויגיד למה הוא לא מקים. אם יבוא ויגיד שהוא לא מקים כי הוא לא רוצה אז תהיה לו בעיה. אבל, אם הוא יבוא ויגיד: אני לא מקים כי לא נתנו לי כסף, כי שלושה חודשים אני מנסה להשיג כסף ואני לא מצליח להשיג כסף, אז מאה אחוז, אז טענותיי ילכו לראש הממשלה ולממשלה. אבל, כרגע אני לא יודע למה לא מקימים. תוך שלושה חודשים – אל"ף, אני אשמח לקבל הודעה שהקימו את מרכז הידע. אם נשמע שלא אז תדווחו שלא, ותספרו לנו למה. האם יש לך עוד משהו לומר?

לא.

האם יש לכם משהו להתייחס לעניין הזה?

לא, זאת רק סחבת רבת שנים, ואנחנו חוגגים יום הולדת שש, נדמה לי. הגיע זמן שמישהו ירים את הנס ויקים את המרכז הזה שיש לו משמעויות רחבות לגבי האוכלוסייה.

בהחלט. אגב, אף אחד מאיתנו כאן לא מוגן מהדברים האלה. בסוף כולנו סובלים מהדברים האלה. צריך לזכור את זה גם כשאנחנו עושים את תפקידנו.


האם יש פה נציג של המשרד להגנת הסביבה? אדוני, מה תפקידך?

אני ראש אגף מניעת רעש וקרינה במשרד להגנת הסביבה.

אתה דיברת איתי בפעם הקודמת על בעיה של נושא של שדרוג תקנים וקליטת פיזיקאים. מה קרה מאז?

בצער, אני חייב לדווח ששום דבר.

למה?

כל הפניות לדרגים הרלוונטיים במשרד בנושא הזה לא הובילו לשום מהלך של המשרד לנציבות שירות המדינה, ול- - -

זאת אומרת, המשרד לא פנה לנציבות.

המשרד לא פנה לא לנציבות ולא למשרד האוצר בנושא הזה.

למה? האם פנית להנהלת המשרד?

בוודאי.

בוא נבין רגע מה היה. בתום הדיון הקודם פנית להנהלת המשרד. למי פנית?

למנכ"ל ולסמנכ"ל מינהל.

הודעת להם על הסיכום שהיה.

הודעתי על הסיכום, גם אני וגם מבקרת הפנים של המשרד, על לוח הזמנים שחייבים לטפל בנושא הזה. למרות שהכנו מכתב אפילו - - -

זאת אומרת, הצעתם נוסח אפילו.

הצענו נוסח משותף, אני ומבקרת הפנים, ומכתב לנציבות שירות המדינה לא יצא.

הבנתי. רשמנו לפנינו את מה שאמרת. הוועדה תפנה, אני אפנה באופן אישי לשר בכתובים. אני אדרוש שהמכתב הזה יצא תוך שבועיים ימים בפנייה, או שיגיד השר שהוא לא מעוניין. זה גם בסדר, אני לא קובע לשר מה לעשות. אבל, אם השר יבוא ויגיד שהוא לא מעוניין, מבחינתי הנושא באחריות הוא השר, והשר הוא זה שיצטרך לתת פה את המענה לדבר הזה. ואם השר חושב שלא צריך לבקש את התקנים ואת התוספות אז הוא יצטרך להתייחס גם למה שנאמר בדוח המבקר, ולעובדה שחוסר היכולת שלכם לספק את מה שאתם צריכים לספק הוא ליקוי שעוד הפעם ציבורית משלמים עליו מחיר.


לפיכך, אני קובע שהוועדה רואה בחומרה את העובדה שלא יצא המכתב הזה, ולא יצאה פנייה לבקשה לשדרוג התקנים גם מהאוצר וגם מנציבות שירות המדינה. זה בפירוש אי ביצוע גם החלטות הוועדה לענייני ביקורת המדינה, וגם הפקת לקחים מדוחות מבקר המדינה. לפיכך, אנחנו מבקשים שתוך שבועיים או מצד אחד שתצא אותה פנייה, ולא רק שתצא הפנייה באופן פסיבי, אלא שהמשרד יפעל בצורה רצינית וחזקה להביא למצב שישודרגו התקנים. או מצד שני, שתוך שבועיים השר להגנת הסביבה יודיע מדוע הוא לא מוציא את המכתב הזה, או לא מעוניין להוציא את המכתב הזה. למרות שאני אוציא את הסיכום הזה לשר, אני מבקש ממך כמובן להעביר את הסיכום הזה לידיעת הנהלת המשרד שבטוח תעביר את זה גם לידיעת השר.


האם יש לך משהו נוסף להוסיף?

אני רוצה להוסיף שהמשרד כל יום מפנים יותר ויותר את דוח מבקר המדינה. לא רק שמגלים כמה שהביקורת היתה מוצדקת, אלא אנחנו פועלים כדי ליישם פיקוח יעיל יותר וצמוד יותר על מוקדי השידור. אנחנו עושים את זה, ואני מקווה שתוך זמן קצר, תוך כשלושה חודשים, נוכל לדווח לוועדה על שינויים דרמטיים בתחום הזה של הפיקוח.

יפה שאתם מפנימים את דוחות מבקר המדינה. אבל, חשוב שגם תפנימו את העובדה שמשרד להגנת הסביבה באופן יוצא דופן הוא משרד שבתחום הזה שלו, הוא ייחודי וחשוב. אתם הגורם היחיד בין כל סבך משרדי הממשלה ובעלי האינטרסים שאמור לראות נטו את בריאות הציבור, ואת ההגנה על הציבור ועל כולנו בנושא של הגנת הסביבה ואיכות הסביבה. אם אתם לא עושים את העבודה הזאת אף אחד אחר לא יעשה, כי זה לא נמצא באג'נדה של אף אחד פה, חוץ מכם. אני גם הולך לטפל בזה בוועדה.


אני רוצה שתדע שהובאו גם לידיעתי חומרים מאוד מאוד מטרידים לגבי מפעלים מזהמים, לגבי הפיקוח שלכם על מפעלים מזהמים, לגבי העובדה שהמשרד להגנת הסביבה, שוב לכאורה, הלוואי ומה שכתוב לא נכון, והחומרים שראיתי אינם מדויקים, אבל שגם בדבר הזה המשרד לא עומד. ואני לא פונה אליך, כי יכול להיות שאתה לא בתחום הזה. אבל, שגם בעניין הזה של הגנה בפני מפעלים מזהמים, ופעילות מול מפעלים מזהמים, לא נעשית פעילות בכלל. אם לא נעשית פעילות על ידי המשרד להגנת הסביבה לא נעשית פעילות על ידי אף אחד אחר, והמחיר של זה הוא מחיר יקר. לכן, אני אומר עוד הפעם, בתחום הזה הכוונה של הקמת המשרד להגנת הסביבה שלדעתי הוא המשרד הצעיר ביותר שהוקם, היה בדיוק לרכז את הידע, המידע, הכוח והסמכות כדי לטפל בדברים האלה. ואם הם לא נעשים שם זהו בהחלט ליקוי, והוא ליקוי גם שעולה בבריאות של כולנו, של כל הילדים, של החברים והמשפחות שלנו.


חבר הכנסת דב חנין, שלום לך, בבקשה.

אדוני היושב ראש, תודה רבה ובוקר טוב. השאלה שלי מופנית לנציג המשרד להגנת הסביבה, והיא נוגעת לסוגיה שמאוד מאוד קרובה לסוגיה שאנחנו דנים בה, אם כי היא לא זהה. לאחרונה, אדוני, אנחנו עוברים בישראל למערכת חדשה של שידורים דיגיטאליים במקום המערכת האנלוגית. המטרה היא כמובן לאפשר לאנשים לראות טלוויזיה שלא באמצעות חברות הכבלים והלוויין.


לפי נתונים שהגיעו לידיי ישנן שאלות רציניות של כמויות קרינה מהמשדרים של השידורים הדיגיטאליים. מה ידוע לכם בעניין הזה, ומה אתם מתכוונים לעשות בנושא?

המשדרים הדיגיטאליים משדרים הרבה יותר טוב - איכות התמונה. כרגע יש משדרים דיגיטאליים רק בנושא של טלוויזיה. איכות התמונה היא הרבה יותר טובה. הקליטה היא טובה בכל רחבי הארץ. רמות הקרינה הן הרבה יותר נמוכות מאשר במשדרים האנלוגיים. לכן, לא רק שאנחנו מעודדים הקמת משדרים הדיגיטאליים אלא אנחנו חושבים שיש לעבור למשדרים דיגיטאליים לא רק בנושא של טלוויזיה, אלא גם בנושא של רדיו. סדר גודל של 70% מהחשיפה לקרינת רדיו במדינת ישראל מקורה במשדרי רדיו וטלוויזיה. כיום פועלים גם משדרי רדיו אנלוגיים וגם משדרי רדיו דיגיטאליים. לפי חוק ההסדרים, בפברואר חייבים להפסיק את השידורים האנלוגיים בטלוויזיה. אנחנו במגעים עם הרשות השנייה לרדיו ולטלוויזיה להקדים את הפסקת השידורים האנלוגיים בחצי שנה. דהיינו, באוגוסט השנה להפסיק את המשדרים האנלוגיים כדי שרק המשדרים הדיגיטאליים יפעלו.

סיכמנו מראש שהישיבה הזאת היא קצרה.

אז אני בשאלת המשך מאוד מאוד קצרה. המשדרים הדיגיטאליים שפעילים היום נמצאים תחת פיקוח שלכם, ואתם משוכנעים שאכן רמת הקרינה שבהם היא נמוכה.

המשדרים הדיגיטאליים קיבלו היתר הקמה, ואחרי שקיבלו היתר בנייה קיבלו גם היתר הפעלה מהמשרד להגנת הסביבה, ונמצאים בפיקוח של המשרד להגנת הסביבה.

תודה רבה, אני מודה לך. ברגע שאתה תדווח על הדיון היום, אני מבקש שאתה תודיע להנהלת המשרד - אתה צריך לומר את זה ויהיה לך גיבוי מלא גם ממבקר המדינה, ואני מרשה לעצמי לומר את זה, וגם בוודאי מהוועדה לביקורת המדינה - שהעובדה שאתה פנית ולא נעשה שום דבר, בסופו של דבר אתה לא יכולת לפעול לתיקון ליקוי משמעותי שהיית צריך לתקן. ואתה כנושא באחריות צריך לומר את זה להנהלת המשרד באופן ברור. אני אומר את זה, ואני אומר את דעתי, ואנחנו נתייחס בכל מה שצריך. אבל, כמי שנושא באחריות יום יום אתה צריך לומר את זה. יש לך כאן גיבוי של דוח מבקר מדינה, של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אגב, גיבוי שגם המשרד יקבל אותו אחר כך מול האוצר, ומול גורמים אחרים, כדי לטפל בדבר הזה ולשדרג את התקנים, כדי שתעמוד במשימות שלך.


אני מעריך את זה שאת פנית. כמה פעמים פנית? האם זו היתה פניה אחת וזהו?

לא, לא.

כמה פניות פנית?

סדר גודל של פעם בשבועיים.

בכתובים או בעל פה?

כן, בכתובים.

אז עשית את עבודתך, ואני מעריך את זה מאוד. אני חושב שעשית את מה שצריך לעשות. באמת יש לך את האחריות. וברגע שאתה רואה שלא עוזרים לך, ולא פועלים יחד איתך, אז אתה צריך פה להתריע, ולהגיד את זה בקול צרור וברור.

זה בדיוק מה שעשיתי.

אני רוצה שתאמר את זה עוד הפעם, שעוד הפעם קבעה שהמשרד להגנת הסביבה אינו פעל, לא פעל לתיקון הליקוי, לא פעל לביצוע החלטות הוועדה לענייני ביקורת המדינה – הנהלת המשרד לא פעלה.


האם יש למישהו משהו נוסף לתרום לדיון הזה? גברתי, בבקשה.

אני נציגת משרד הבריאות. אני רוצה להתייחס לנושא מרכז הידע והמחקר. רציתי להדגיש שוב שקודם כל לפי דעתי צריך להיות פה תיאום בין המשרדים. למשרד הבריאות יש פה מה להגיד למרות שזה תפקידו של משרד המדע להקים את המרכז הזה. רציתי שוב לציין שלמעשה אנחנו במכון גרטנר ביחידה שלי שזו יחידה שאמונה על חקר סרטן וקרינה, פועלים מחקרית הייתי אומרת כמעט היחידים במדינת ישראל מאז תחילת שנות האלפיים בנושא הזה. כמו שאמרתי בישיבה שעברה, אנחנו שותפים בשני מחקרים בין-לאומיים המובילים בתחום ואפידמיולוגיה בנושא הזה, כשכל התקציב הוא תקציב חיצוני מהקהילה האירופית. שום שקל לא התקבל ממקורות ישראלים לצורך הזה. כמו שאמרתי, היום אנחנו עסוקים במחקר בנושא של טלפונים סלולאריים וילדים. אני פשוט הייתי רוצה שאם אתה יכול לדאוג לכך שהפעילות שלנו ושל משרד הבריאות יהיו כבר בתוך המכון כשהוא מוקם.

האם משרד הבריאות יהיה מוכן לשים על כך תקציבים?

אני לא אמונה על תקציבים ממשרד הבריאות. מכון גרטנר הוא גוף שעוסק במחקר מטעם משרד הבריאות על מנת לתת ייעוץ למשרד הבריאות כשהתקציבים הם תקציבים משותפים. את כל המחקר, את כל העיסוק שלי בטלפונים סלולאריים אני בעצם דאגתי למקורות חוץ להביא אותם כשאנחנו עומדים בחזית הראשונה של המחקרים בעולם. אני חושבת שיהיה חבל לפספס את מרכז הידע הזה, את התשתית הזאת, את המקום שבו אנחנו נמצאים בעולם בעניין הזה.


כמו שסיפרתי לוועדה בפעם שעברה, אני הגעתי עד הקונגרס האמריקאי בספטמבר השנה כשהם הזמינו אותי לעדות בתור מומחית בתחום. זאת אומרת, התפתחה כבר מומחיות, התפתחה כבר תשתית מחקרית, ואני חושבת שחבל מאוד יהיה לא לאגד כבר את כל העניין הזה ולהפוך את הפעילות המחקרית שקיימת כבר מטעם משרד הבריאות בתחום הזה למשהו ממוסד שמקבל גם תמיכה ממשלתית. אני חושבת שזה מן הראוי.

אני חושב שכרגע אנחנו פועלים להקמת המרכז. ברגע שתהיה החלטה תקציבית ועקרונית להקים את המרכז אנחנו אז נמליץ ונפנה שהמכון שלך ומשרד הבריאות יהיו מעורבים בפעילות המרכז. כרגע אנחנו פועלים בכלל שיהיה מרכז.

בהחלט. מה שרציתי הוא לא לפספס את השלבים של תוך כדי הקמת המרכז. צריכים לדעת, הדבר הזה כבר קיים וכבר פועל. בואו נתמוך בו ונמשיך איתו.

ראשית, אני מציע לך להעביר את עמדתך בכתובים לידיעת השר, ולידיעת החברים היושבים בוועדת השרים הרלוונטית, ואז הם ישקלו את זה במכלול השיקולים בפניהם. צריך להביא את זה להביא בפניהם. כמו כן, גם לאנשים המקצועיים הרלוונטיים. שנית, במידה ויוחלט להקים את המרכז, או שהם יודיעו שהם לא מקימים את המרכז, אז רלוונטית תוכלי להיות בעניין.

אני רק אגיד שהעמיתה מתפרצת לדלת פתוחה. נציגי משרד הבריאות גם היו בוועדה הבין-משרדית. מה שסוכם, ההמלצה, שמספר משרדי ממשלה רלוונטיים יאגמו תקציבים על מנת להקים את המרכז, הם כללו גם את לשכת המדען הראשי במשרד הבריאות.

אני מבקש שבתום הדיון תעדכן אותה מי היו הנציגים הספציפיים בוועדה ממשרד הבריאות, והיא תחבור אליהם, ונעשה את החבירה.


רבותי, אני עושה עכשיו סבב של דקה, כי אני חייב לסיים את הישיבה הזאת עוד שבע דקות.

אני מהפורום לסלולאריות שפויה. רציתי להתייחס לדבריה של זינה פרפליצין ממשרד הפנים בהקשר של נושא יידוע הציבור. בזמנו, לאורך כל הדיונים, הרגולאטור כיוון לכך שיידוע הציבור יהיה שקוף, שהציבור ידע מה קורה כשרוצים להקים אנטנה.

בתמ"א שהולכת לרקום עור וגידים במועצה הארצית לתכנון ובנייה במסלול המהיר מדובר על יידוע בדיעבד. לא לכך התכוונו, לא כך דיברנו, ולא לדברים האלה ייחלנו. יידוע בדיעבד זה אומר שיוכלו להקים אנטנה. הציבור יקבל את המצב דה-פאקטו שהם הקימו את האנטנה ולא יוכל להתנגד לזה. אנחנו רוצים לדעת שהם הולכים להקים אנטנה כמו שמקימים מרפסת, כמו ששמים פרגולה, ויש מסלול של התנגדויות ואפשר להגיש את זה ולרוץ קדימה.

זינה, התייחסות שלך לדבר הזה.

תמ"א 36/א1 גובשה על ידי ועדת עורכים של תמ"א שנציגים בה כמה חברים מהמועצה הארצית, נציג משרד התקשורת, נציג המשרד להגנת הסביבה, נציג משרד הפנים. הרעיון המרכזי בתמ"א הוא מסלולים שונים למתקנים שונים כדי לעודד הקמה של סוג מסוים של מתקני שידור, מתקנים בעלי השלכות מינימאליות ביותר. בהתאם למסלולים נקבעו סוגים שונים של יידוע. בכל מסלול יש יידוע, הוא שונה ממסלול למסלול. התמ"א הזאת נדונה במועצה הארצית, והמועצה הארצית המליצה ל- - -

כמה מהמסלולים זה יידוע בדיעבד?

למסלול הקטן ביותר, מסלול מהיר, שמעודד הקמת מתקנים בעלי השלכות מינימאליות שטווח הבטיחות שלכם לא חורג מגבול הנדרש, וקטן משלושה מטר, היידוע הוא אחרי מתן היתר בנייה. המועצה הארצית כשהיא דנה בתמ"א לקראת הפקדה השתכנעה שזה נכון. התוכנית הועברה להערות והשגות, והתקבלו הערות והשגות רבות מאוד, בין היתר, בנושא הזה. החוקרת שמונתה על ידי המועצה הארצית בחנה את ההשגות והמליצה. היא לא המליצה לבטל את העניין הזה. ועדת משנה של המועצה הארצית שמעה את המלצות החוקרת וגם כן השתכנעה בנושא הזה. הנושא עכשיו עומד לקראת דיון במועצה הארצית.

אני מציע לפעול מול המועצה ובהתנגדויות ובכל התהליכים האלה. תנסו לשכנע. אני לא יכול להיכנס פה לשיקולים, אין לי את הכלים כדי לקבוע מי פה צודק בעניין הזה. האם בדקתם?

לא, אבל כמו שאנחנו מכירים מהמצב הנוכחי, המסלול הקצר והמהיר הזה הופך להיות הנתיב המרכזי, ואז רוב האנטנות נבנות כמתקני גישה נכנסות למסלול הקצר הזה, ובמסלולים הרגילים כמעט ואין הקמה של אנטנות. צריך למנוע שבתמ"א 36/א1 זה לא יקרה.

את זה רצינו למנוע.

הדרך הזאת היתה באמצעות הערות והשגות, והציבור מימש את ההזדמנות הזאת. הוא הגיש הערות והשגות לתוכנית גם בנושא הזה. אבל, זה נמצא עדיין בבחינה, והנושא הזה, בין היתר, יידון על ידי המועצה הארצית.

נמצא פה מנכ"ל משרד התקשורת, ואולי הוא יסביר את ההתנגדות שלהם.

כן, מנכ"ל משרד התקשורת שהגיע באיחור.

חשבתי שזה יעבור בלעדיי. אבל, בכל זאת היו לי כמה דברים להגיד, וטוב שזה הופנה אליי. אולי אני מתרשם בגלל האיחור שלי מכמה המשפטים האחרונים שיש איזה תפיסה או הנחת יסוד לחלק מהאנשים סביב השולחן שריבוי אנטנות סלולאריות הוא מגביר קרינה. אנחנו כמשרד התקשורת ככלל, ואני בפרט, קטונו לקבוע בדבר הזה. אני מפנה בעניין הזה לד"ר סטליאן ולהסבר המפורט שהוא נתן לנו בדבר ריבוי אנטנות מוריד את רמת הקרינה שנחשפים האזרחים והילדים במדינה.


צריך להבין, ככל שהתהליך יהיה קשה יותר, ארוך יותר ומייגע יותר כפי שהוא כיום, מיעוט האנטנות יגרום במילים פשוטות לעבודה יותר קשה של כל אנטנה, עבודה בהספקים יותר גבוהים, קרינה יותר משמעותית.


יש טבלה מאוד פשוטה שמראה ערים שבהן היתה התנגדות גבוהה לאנטנות מול ערים שבהן היתה התקנה של יותר אנטנות. הפערים בכמות הקרינה שסופגים התושבים היא אדירה. מדובר על פערים של מאות אחוזים ואלפי אחוזים. זה לא עניין של מה בכך.


הכנסת והוועדה הזאת יכולות לעשות את עבודתן בשקט. אבל, אני אומר – לאי ידיעת הציבור את הנושא הזה יש השלכת מעשיות. הנושא של התקנת אנטנות – ופה אני ניגש לבעיה המערכתית – הוא נושא שנקבע על ידי דיני תכנון ובנייה. בסופו של התהליך יש ועדה מקומית לתכנון ובנייה שהיא זו שתקבע אם אנטנה מסוימת תותקן, או לא. ועדה מקומית לתכנון ובנייה איננה מוכשרת, ואיננה בעלת היכולות המקצועיות לקבוע בשיקולי בריאות. גם משרד התקשורת לא. אולי אני אפתיע, אבל משרד התקשורת לא רוצה לקבוע דבר. אנחנו מכופפים את הראש שלנו בפני החלטות המשרד להגנת הסביבה, ומי שמטפל בנושא הקרינה, ואומרים: רק שדבר מאושר על ידי המשרד להגנת הסביבה כבריא, כתקין, כעומד בכל התקנים המחמירים, רק אז צריכים להיכנס בכלל לשיקולי תקשורת, שיקולי אסטטיקה. אבל, לא לפני שיקולי הבריאות. זאת התיאוריה. בפועל קורה דבר אחר. הוועדה המקומית לתכנון ובנייה, אנשים שאינם מצויים בתחום בריאות הציבור, אין שם אף אדם שעוסק בתחום הזה, שוקלים שיקולים מתחום בריאות הציבור, וקובעים היכן תהיה או לא תהיה אנטנה. עוד יותר גרוע המצב הוא במקום שבו יושב- ראש הוועדה התנגד אידיאולוגית או תחת לחץ של שכניו, בוחריו, להתקנה של אנטנות. בפועל, ילדים סופגים כמויות קרינה אדירות בגלל חוסר המקצועיות של המערכת בכלל, והפניית הנושא להכרעתם של אנשים שצריכים בשכונה שלהם לקבוע לגבי השכנים שלהם מה יהיה, כשאין להם את הכישורים והיכולת. זאת שגיאה מערכתית שעולה לנו בבריאות. אני לא שם את התקשורת לפני הבריאות, אני שם את התקשורת אחרי הבריאות. זה מצב מאוד מדאיג.


אם תרצו באמת להרים את הכפפה ולקיים דיון רציני איך היום בנויה המערכת של החלטה היכן יהיו האנטנות במדינת ישראל, על פי איזה קריטריונים ובאיזה תהליך, אתם תגלו שהשורה התחתונה ששמתי כאן על השולחן היא המציאות, והמציאות היא עגומה. ולכן, אפשר להקשות עוד יותר בתמ"א, ואפשר לצמצם את התקנות האנטנות. אפשר גם להוריד את מספר האנטנות. שני דברים יקרו: אחד, מבחינה משקית, ותקשורת ברורה מהי התוצאה. אבל, זה לא הבעיה המרכזית. הבעיה המרכזית זה בריאות הציבור. לכן אני אומר, הדיון הזה בתוך מסגרת של תכנון ובנייה היא מוטעית. היא גורמת לתוצאה בלתי אפשרית, והתוצאה היא גם בלתי נמנעת.

קודם כל, שוב, אין לי את הידע שלך יש בעניין הזה.

אני מפנה לד"ר סטליאן.

מאה אחוז. אבל, אני בטוח שמול ד"ר סטליאן שהוא אדם מכובד בפני עצמו, ישנם דוקטורים ופרופסורים אחרים שיגידו אולי דברים אחרים. הוועדה הזאת היא גם לא הוועדה הרלוונטית לנושא, והיא גם לא ועדה שיש לה כלים לבחון את הדבר הזה.


כמי שבסוף התחום הזה של התקשורת הוא תחום שהוא תחת אחריותו, אני חושב שהמשרד צריך לעשות קול קורא, ולעשות התייחסות מול הממשלה, מול הרשות המבצעת. יכול להיות שהדברים שאתה אומר הם מאוד נכונים ומאוד משמעותיים, ואם מישהו מסוגל לייצר מסלול אחר זה רק הממשלה. אני לא אוכל בחיים לאמץ את מה שאתה אומר כי אני לא יודע, אין לי מספיק כלים לבחון את זה ולקבוע. אם מבקר המדינה היה בודק לעומק ועושה השוואות וזה, יכול להיות שמבקר המדינה היה יכול לקבוע שזה המסלול, ושהמסלול הנוכחי הוא באמת לא טוב. יכול להיות שיום אחד יבדקו את זה ויעשו זה. אגב, יכול להיות שזה רעיון לשקול ולדון בנושא הזה. כמנכ"ל משרד חדש העלאת נקודה מאוד חשובה.

שבעה חודשים. אני כבר מרגיש ישן.

אתה אומר שאתה מתיישן. דברים מתיישנים הם אפילו לפעמים טובים יותר.


אבל, אם אתה נכנס לתוך התובנה הזאת, ואתה מתחיל לקבל איזושהי תמונת מצב שזה הדבר הנכון לעשות, תובילו את זה כמשרד ממשלתי. תלכו לממשלה, תבקשו ועדה בין-משרדית. תדונו בדבר הזה, ותייצרו החלטת ממשלה שמחדשת או שוקלת האם המסלול הוא נכון, ולייצר מסלול חדש.

נוצר מסלול כזה במודיעין. אם תאפשר לסגן ראש העיר הוא יוכל לפרט. זה המודל שגם תוכנית מתאר ארצית ממליצה עליו, כשהרשות המקומית לוקחת אחריות על עצמה, ולא אומרת איפה לא, אלא אומרת איפה כן. בתהליך הזה כולם זוכים. באמת זה היה תהליך שקוף לחלוטין.

אדוני המנכ"ל, אתה מדבר על התהליך של מודיעין שצריך להיות ברמה הארצית?

רק לגבי מודיעין, אני אומר שהפרסומים האחרונים אמרו ש- - -

זה פוליטיקה. - - - עוד לפני חמש שנים שדוח מבקר המדינה ממליץ עליו, את זה תיישם.

זה פוליטיקה? קודם כל, אני מאוד מסכים עם מה שאמר אדוני היושב ראש. פנינו לממשלה, והנושא הופנה לקבינט החברתי-כלכלי והוקם צוות בין-משרדי שכלל את האוצר, התקשורת, הגבלים עסקיים, משרד הפנים, והמשרד להגנת הסביבה. הצוות הגיע לסיומו מוקדם מידיי רק כשהתחלנו לדון בנושאים בשולחן עגול על פי החלטה של האוצר – החלטה לא ברורה, לדעתי. אני מסכים, אנחנו נפעל לחדש את הדיון בשולחן עגול עם כל הגורמים הפנים והגנת הסביבה, והגבלים עסקיים שגם להם יש מה להגיד בנושא, כי אנחנו חושבים שזה באמת צריך להיפתר ברובד הממשלתי, ובשיתוף פעולה בין המשרדים.

תודה. משפט לעיריית מודיעין.

אני סגן ראש עיריית מודיעין-מכבים-רעות. מבקר המדינה בדוח האחרון שלו המליץ על פתרון שיתנה מענה לכל הבעיות, גם לשקיפות, גם ליידוע מראש, גם לזה שלא יהיו מתקני גישה מוסתרים. מודל מודיעין היא תוכנית בשיתוף התושבים. היא מאוד קלה ליישום, ואם זה ייכנס לתמ"א כתוכנית מחייבת יבוא לציון גואל.


עיקרו אומר שמורידים את כל האנטנות המוסתרות והלא מוסתרות. שמים אנטנות דלות הספק – 14 ואט, 10 ואט – ביידוע התושבים, במרחקים פי עשר ויותר ממה שסטליאן מבקש, בתשתיות הקיימות ברחובות הראשיים על עמודי התאורה, ביידוע התושבים. התושבים באו פעמיים-שלוש – 300 – 400 תושבים – ונתנו את השגותיהם. בסוף הוחלט על מיקום עם החברות, עם העירייה, עם התושבים, הספקים ידועים, חתימה על חוזה שהחברות נותנות שיפוי מאה אחוז אם חס וחלילה, חס ושלום, תהיה איזושהי פגיעה בנפש או פגיעה ברכוש, כי הם משוכנעים שהמרחקים הם מספיקים. התושבים קיבלו חוזה מהחברות שהן מתחייבות לעולם לא לשים אף אנטנה מוסתרת שלא ביידוע ובאישור המועצה או העירייה, ובכך יש פתרון – מקסימום קליטה, מינימום קרינה, וכל תושב ידע איפה יש אנטנה אם הוא רוצה לגשת לשם, ואם הוא רוצה לא לגשת לשם, ומפלס הפחד יורד פלאים. הכול ידוע, הכול שקוף.

נציגי משרד הפנים, האם אתם מכירים את מודל מודיעין?

העניין הזה נבדק בעת הכנה של תמ"א 36/א1, ואחד המסלולים בתוכנית זה המסלול של מודל מודיעין, הכנת תוכנית לפריסת מתקני שידור שכל עיר מוזמנת לפי הוראות התמ"א להכין לעצמה את התוכנית הזאת לפריסת מתקני שידור, ולהקים את המתקנים בהתאם לתוכנית הזאת.

מר פיני קבלו, בבקשה.

לאורך כל הדרך אנחנו באמת התרענו על זה שמנצלים את כל מתקני הגישה ומרכיבים את האנטנות. אני גם לא מקבל את זה שראש העיר שוקל משיקולים פוליטיים איפה להתקין אנטנה, והיכן לא להתקין אנטנה.

לא פוליטיים, ציבוריים. יש עליו לחצים. קבלו, זה נכון – עזוב. יש לפוליטיקאי שיקולים.

באותן ועדות יושבים נציגי ציבור, כולל נציגי החברות שנמצאות, ושוקלים יחד. אבל, היום הן מקימות האנטנות, והן אפילו לא פונות. היום זה השתוללות, הן מקימות בכל מקום, והן לא פונות לוועדה המקומית לתכנון ובניה בשביל להקים כל אנטנה.

את זה אנחנו משנים עכשיו.

בעניין הזה אני חושב שהייעוץ המשפטי חייב לפעול במיידי כדי לעצור את כל ההשתוללות הזאת. הם מנצלים מתקני גישה, ומתקינים שם אנטנות מוסתרות שאנשים לא רואים אותן. לכן, יכול להיות שכשלטון מקומי אולי צריך לבדוק את המודל של מודיעין ונאמץ אותו, ונדחוף אותו יחד. אני קורא את כל המאמרים שאתה שולח לי במייל בעניין הזה. אבל, זה בלתי אפשרי להשאיר את המצב הקיים היום. אנחנו כשלטון מקומי התרענו לאורך כל הדרך על הדרך שבה הם פעלו עד היום.

תודה, מר קבלו.

אדוני, הכדור הזה נמצא במגרשה של הממשלה. ישנה גם עמדה של היועץ המשפטי, אדוני מנכ"ל משרד התקשורת. אני מאוד מקווה שסוף סוף אתם במשרד התקשורת תצטרפו אל המהלך שהתחיל פה בכנסת של הסדרה אחרת של נושא מתקני הגישה. זה לא אומר שאי אפשר להתקין אנטנות קטנות. אבל, זה צריך להיעשות בצורה אחרת, שקופה. זה בסופו של דבר לא יזיק לחברות הסלולאריות. כי כאשר עושים דברים בהסתר ומאחורי הגב, אנשים נכנסים ללחץ.

הכול רשום במשרד להגנת הסביבה.

כן, אבל המערכת הזאת שבה הדברים נעשים ללא היתר בניה, ללא אפשרות להתנגדות, ללא איזשהו הליך מסודר, היא דרך עקומה ובעייתית. לכן, אני מאוד מאוד מקווה, אדוני המנכ"ל - הוא כבר קצת מרגיש ישן, אבל הוא עדיין חדש - שבאמת תכניסו רוח חדשה במשרד התקשורת בנושא הזה. אנחנו צריכים ללכת לקראת הציבור, לקראת האינטרס של הציבור לדעת, ולקראת האינטרס של הציבור להשפיע.

תודה רבה. אדוני, יושב-ראש הפורום לסלולאריות שפויה, בבקשה.

המדיניות היום של הפורום היא לנסות לקדם חקיקה שתכפה על הרשויות המקומיות תוכנית מתאר לאנטנות. זה יהיה טוב לחברות הסלולאריות, זה יהיה טוב לאזרחים. זה יהיה גלוי. אני רוצה אולי לקבל את ברכת משרד הפנים ומשרד התקשורת לעניין הזה לקדם את הנושא הזה כך שפעם אחת ולתמיד כולם יהיו מרוצים. באמת בדרך הזאת כולם יהיו מרוצים.

אני מודה לך. אני בהחלט חושב שבהחלט יכול להיות שהכנסת צריכה להגיד אמירה בעניין הזה. אבל, זה באמת משהו שצריך לעשות אותו בשלב מסוים.

אני מנכ"ל פורום החברות הסלולאריות. אני אומר דבר אחד, ודי כבר לשמועה ולאמונה הזאת. היום לגבי כל האתרים שמוקמים במדינת ישראל ניתן להיכנס לאתר של המשרד להגנת הסביבה. אדם יכול לרשום את הכתובת בה הוא גר, ולראות את כל האתרים, כולל כל האתרים ש- - -

האם זה כולל מתקני הגישה והכול?

כולל מתקני הגישה.

לאחר התקנתם. אנחנו רוצים לפני התקנתם.

האם אתם תומכים בחוק?

אני רוצה להתייחס לדבר אחד.

ליאור, זה לא נכון.

נאמר פה דבר מאוד מאוד פשוט – יותר אנטנות, פחות קרינה.

אז תודיעו לציבור את זה.

נאמר פה מודל מודיעין. החברות הסלולאריות - הראשונות שתמכו ואמרו שהן הולכות עם מודל מודיעין ואין שום בעיה. כאן פה הממשלה צריכה להחליט לא רק היכן לא להקים, וגם הרשויות המקומיות שהן מיתממות, כביכול הן בעד, ואין להם בעיה. הרשויות המקומיות שמות רגליים ולא מוכנות לקחת אחריות. מודל מודיעין הוא מודל שקיים עוד לפני שאתה, אדוני, נכנסת לכנסת, ולפני שאני נבחרתי לתפקיד. זה מודל שלא קם רק בגלל בעיות עירוניות ופוליטיות.

מר ורונה, אז זה דווקא מה שהאדון המכובד כאן אמר, שאם הממשלה היתה מציעה כאן הצעת חוק, שלדעתי צריכה ממשלתית בכללל, שמחייבת תוכנית מתאר של אנטנות, אז זה היה פותר את כל הבעיות.

מצוין, איפה כן. אבל, תוכנית המתאר הארצית כפי שהיא קיימת היום שולחת למועצה הארצית, ואומרת איפה לא, ואיפה לא, ואיפה לא. במובן הפרקטי זה לא יעבוד.

תודה רבה, מר ורונה. מי את, בבקשה?

אני ממשרד המשפטים. רציתי להוסיף שהיועץ המשפטי לממשלה קיים שתי ישיבות שהתקיימו אצלו. בראשונה הוא הורה להקים צוות בין-משרדי שדן בכל ההיבטים האלה, ויגיש לו טיוטת דוח שגם מציג את כל הנתונים, וגם ממליץ על מסקנות והמלצות. גם בזה לא היתה תמימות דעים. בישיבה השנייה שהתקיימה אצלו, וזה הדבר החשוב שרציתי לומר, שאנחנו סבורים שטיוטת התקנות שעדיין נמצאות בשלבי התקנה שנוגעות למתקני גישה אלחוטיים הן אמורות לקבוע את דרך המלך להקמת מתקנים מהסוג הזה, באלו מקרים יינתן הפטור, מה יהיו ההיקפים שלו, גם כמותיים וגם אחרים. היום אחר הצהריים אמורה להתקיים ישיבה בנושא הזה במשרד המשפטים. אנחנו התחייבנו לבג"ץ בשתי עתירות שתלויות ועומדות שאכן עד סוף פברואר הן יונחו על שולחן הכנסת.

ברשותכם, אני רוצה לסכם את הדיון.


קודם כל, כמובן הסיכום שאני אסכם כרגע הוא סיכום שמתמשך לסיכומי הביניים שאמרתי תוך כדי הדיון, ואני לא רוצה לחזור עליהם. הם נרשמו, והנציגים רשמו אותם וביצעו אותם. אני מדבר בעיקר על מה שסוכם שייעשה, ומה שרשמנו בפנינו שנעשה, מה שרשמנו בפנינו שלא נעשה, ואני מבקש שהדברים האלה יטופלו.


שוב, אנחנו מודים לצוות מבקר המדינה על הפעילות ועל העבודה. בהחלט נראה שדוח ביקורת המדינה בתחום הזה בהחלט הניע תהליכים נחוצים וחשובים בתוך הממשלה, במשרדי הממשלה השונים.


אני רוצה להתחיל דווקא מהסוף. אני חושב שהנושא של קרינה אלקטרומגנטית, וכל הנושא הזה של האנטנות ותדרי רדיו וכל הנושאים האלה, זה העניין של מחר. זה לא משהו שהולך להצטמצם או להיות משהו שולי שאולי בעוד עשר שנים לא נתעסק בו. אולי עוד עשר שנים רק בדברים האלה נתעסק, ואולי הדברים האלה ילכו ויתרחבו ויהפכו להיות משהו מאוד מאוד משמעותי בחיינו. יכול להיות גם – ואני אומר את זה בלי שום ידע בעניין הזה – שהנושאים האלה ישפיעו מאוד על בריאותנו, ועל איכות חיינו, על יכולת הקיום שלנו בכלל. זאת אומרת, יש כאן דברים שהם מאוד מאוד עמוקים ומשמעותיים.


אני לא יודע לקבוע אם אנחנו מפגרים או פחות מפגרים בנושא הזה לעומת מדינות אחרות בעולם. מדינת ישראל חייבת, חייבת לקחת את הנושא הזה כנושא שהוא נושא שקובעים עליו תוכנית עבודה והולכים איתה. לפעמים קורה שבסוף חקיקה פרטית גורמת לממשלה ללכת לכיוונים מסוימים, ויכול להיות שבסוף חקיקה פרטית תגיע למצב הזה. אבל, אני דווקא חושב שהממשלה - וכרגע זו הממשלה הנוכחית - היא זו שחייבת לקחת על עצמה, ולייצר תוכנית ברורה לגבי היחס של מדינת ישראל והרשויות השונות לגבי הקמת אנטנות, והתייחסות לתדרים השונים, ולקרינה וכל הדבר הזה. אם זו תוכנית מתאר לאנטנות ותוכנית מתאר שהיא תיתן תמונה רחבה, זה משהו שחייב להיות מובל על-ידי הממשלה. היום זה דוח ביקורת המדינה, ויכול להיות שיושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה בעוד חמש שנים שישב פה - ואני מקווה מאוד שזה לא יהיה אני - יצטרך לקבל החלטה על הקמת ועדת חקירה ממלכתית על התנהלות הממשלה בתחום הזה. אני אומר לכם - זה לא דבר הזוי. יכול להיות שבעוד ארבע-חמש שנים נגלה שהחלטות הממשלות השונות מתחילת הדבר הזה גרמו נזקים, וגרמנו נזקים קשים ביותר. עכשיו זה הזמן להגדיר, ואני אומר לכם שזאת רק הממשלה. אגב, כל ממשלה. גם אם זו היתה ממשלה אחרת היום הייתי אומר שזו רק הממשלה. רק הממשלה, ולא הכנסת, ולא חקיקה פרטית, מנכ"ל משרד התקשורת. רק הממשלה, ולא החברות, מר ורונה, שאני מאוד מעריך את מה שאתה עושה ואת מי שאתה מייצג. זה בסדר, אתם מייצגים ומייצרים אינטרס שהוא לגיטימי והוא ברור. הממשלה שאמורה לראות את האינטרס הציבורי הרחב היא זו שצריכה ללכת על תוכנית כוללת שנותנת מצד אחד, שמירה על האינטרס הציבורי, ומצד שני יכולת שימוע העניינים הטכנולוגיים והתקשורת שכולנו רוצים להיות חלק ממנו, וכולנו גם נהנים ממנו. אני לא מכיר כאן מישהו ששם את הסלולארי שלו בבית כדי שיהיו פחות אנטנות.


בשורה התחתונה, האינטרס הציבורי וההובלה הזאת, בין השאר, על תוכנית מתאר של אנטנות שבאמת באה וקובעת בצורה חד משמעית וברורה. כי גם באמת כל התקנות שעושים וכל התוכנית זה דבר טוב. אבל, נראה לי שזה תלאי על תלאי, על תלאי, ועוד הפעם מנסים לתקן. בסך הכול הכוונות הן טובות. אבל, פה לא נותנים לו פיזיקאים, וזה לא נותנים לו ביקורת, ואצל זה העירייה עושה כך, וזה עושה כך. חבר'ה, בסוף אנחנו משלמים את המחיר. זה העניין של המחר. המחר הזה נקבע היום, כי זה יהיה השיח. על זה ידברו ובזה יתעסקו. על זה נשלם את המחיר, ועל זה תקבע בריאות הציבור.


לכן, אני אומר לכל הנציגים בצורה ברורה - חלק מכם הוא חלק מהרשות המבצעת שיש לה אחריות על האינטרס הציבורי יחד עם דוח מבקר המדינה הרלוונטי, יחד עם הפקת הלקחים שגם עלו פה וגם עלו בדיונים הכללים, יש להוביל להקמת השולחן העגול מחדש כפי שדיבר עליו מנכ"ל משרד התקשורת. אני לא מבין איך האוצר קשור לכאן. יש להקים אותו מחדש, להוביל תוכנית ממשלתית להיערכות להצבת, ולהתנהלות מול נושא האנטנות והקרינה האלקטרומגנטית.


כפי שאמרתי, אני אפעל מול המשרדים כדי לוודא שהדברים מתקיימים. אני מקווה שהם אכן יתקיימו. אין לי ספק שכל הגורמים הוולונטאריים שנמצאים כאן שהם דואגים גם לאינטרס הציבורי כפי שהם רואים אותו, צריכים להמשיך לפעול כרגע מול הגורמים כדי לוודא את הצמצום עד כמה שאפשר של הנזקים שעלולים להיות מכל הדברים האלה.


אני מודה לכולכם על ההשתתפות, ותודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.