PAGE
23
הוועדה לזכויות הילד

24.2.2010


הכנסת השמונה עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 44

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום רביעי, י' באדר תש"ע (24 בפברואר 2010), שעה 9:30

עידוד הגעת ילדים ומשפחות למגרשי כדורגל ועיסוק בספורט

חברי הוועדה: דני דנון – היו"ר

אבי דיכטר

דב חנין

עופר בוסתן - מפקח אזור חיפה, מינהל הספורט, משרד התרבות והספורט

רפ"ק קרול ששון - קצין מטה כדורגל, המשרד לבטחון פנים

אורית רז - מנהלת אגף הנוער, ההתאחדות לכדורגל

עמיאל ליבוביץ - חבר ועד העמותה, ארגון אוהדי הספורט בישראל

יצחק לארי - סמנכ"ל כספים, המועצה להסדר ההימורים בספורט

אריה אלטר - ארגון שחקני הכדורגל בישראל

ינאי תום - קצין תקשורת, מכבי תל אביב

אבי מזרחי - מכבי תל אביב

איתמר ציזיק - מנכ"ל , מועדון כדורגל מכבי חיפה

אבי דולב - מ"מ מנכ"ל, מועדון כדורגל הפועל רעננה

אפי צפריר - מנכ"ל, הפועל פתח תקווה העמותה לניהול כדורגל

חלאילה מונדר- דובר קבוצת הפועל בני סכנין

סמיר בדארנה - הפועל בני סכנין

סארה אבו סיאם - מנהלת בריאות ובטיחות ילדים, עיריית רהט

תמר שחור - מנהלת הפעילות הציבורית, יוניסף

אלי אורגד

שמעון דוד

עומר דוד

עמית דוד

רחל סעדה

אתי וייסבלאי

נחמה – חבר המתרגמים בע"מ

עידוד הגעת ילדים ומשפחות למגרשי כדורגל ועיסוק בספורט

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

הנושא שעל סדר היום, עידוד הגעת משפחות וילדים למגרשי הכדורגל ועיסוק בספורט. זה נושא שהתחלנו לעסוק בו ואנו ממשיכים לעסוק בו, כי אנחנו רוצים לראות תוצאות ולא רק דיבורים. לראות מעשים ולראות יותר ילדים במגרשים. בקשנו לקראת הדיון היום ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לערוך מחקר קטן בנושא.

אנחנו מעבירים את המסמך למשתתפים בישיבה ואני מבקש לפני שניגע בסוגיות לבקש מאתי ממרכז המחקר לתת לנו סקירה קצרה בנושא. אני מדגיש שהמטרה שלנו שהסביבה במגרשים תהיה הרבה יותר בטוחה לילדים ולמשפחות, שיגיעו יותר ילדים ומשפחות וגם מבחינת הכרטיסים, שיווק וכל הנושא של עידוד משפחות וילדים במגרשים. בבקשה.

ההתאחדות לכדורגל שמאגדת את כל ענף הכדורגל התחרותי בישראל מפרסמת בתקנון שלה סעיף שקובע שבכל משחק כדורגל לפחות 20% מהכרטיסים יהיו כרטיסים מוזלים שמיועדים לילדים, לבני נוער ולחיילים. המחיר של הכרטיסים האלה הוא מחצית ממחיר כרטיס מבוגר. ההתאחדות מפקחת על יישום הסעיף. היא מקבלת נתונים על מכירות כרטיסים מהקבוצות השונות. ארגוני האוהדים העלו טענה שהשיעור הזה של 20% אינו עונה על הצרכים, והתוצאה שילדים נאלצים לקנות כרטיסים במחירי מבוגר אם הם רוצים להגיע למשחקים.

פנינו להתאחדות לכדורגל, לקבוצות השונות וגם למשרד הכרטיסים "לאן". לא קבלנו מידע מלא, אבל המידע החלקי שקבלנו מעיד על זה שבערך 30-25 אחוז מהכרטיסים שנמכרים הם כרטיסים מוזלים. זה אומר שהביקוש הוא גבוה מ-20%. ולכן אם יש משחקים או קבוצות שבאמת מקפידות על התקנה הזו כלשונה, כלומר מוכרות 20% מהכרטיסים ככרטיסים מוזלים, אז יהיה מחסור בכרטיסים מוזלים. עוד רציתי להוסיף שהמחיר המוזל הוא לא רק לילדים אלא גם עבור אוכלוסיות נוספות, ולכן בעצם ילדים ובני נוער זכאים לפחות מ-20%.

לגבי בטחון אישי של ילדים במגרשים, לא נגעת בזה.

בקשנו מידע לגבי יציעי משפחות ורק קבוצה אחת, מכבי חיפה, אמרה שיש יציעי משפחות.

כל השאר אמרו שאין.

תודה רבה. אני רוצה בפתח הישיבה לבוא ולומר שהנושא הוא מהותי ואסור שיהיה מצב שילד ירגיש לא בטוח במגרש. ואנשים שנמצאים פה הם אנשים שעוסקים בספורט שנים, ולפעמים המגרשים נראים כמו שדה קרב, כמו מלחמה. ויש הורים שחושבים פעמיים לפני שמביאים את הילד איתם למגרש. המטרה של כולנו להפוך את המגרש לסביבה הרבה יותר בטוחה, לסביבה נעימה ושיהיה כיף לילדים ולמשפחות במגרש, ושלא יהיה חשש להביא ילדים למגרשים. אני יודע באופן אישי גם כהורה לילד שיש משחקים שחושבים פעמיים אם לקחת או לא לקחת את הילד.

אני רוצה שמהדיון הזה נצא בקריאה ובהחלטות אופרטיביות איך אנחנו הופכים את המגרשים למקום בטוח לילדים. גם מבחינת כלכלית לנציגי הקבוצות בטווח הארוך יהיה כדאי וכלכלי. בטווח הקצר הם מסתכלים על המחזור הבא ועל המשחק הבא, והם לא מסתכלים על הטווח הארוך. אבל בארצות הברית קיים מושג של תרבות ספורט. משפחות מגיעות למגרשים. הקבוצות מרוויחות מהמשפחות הרבה כסף. גם מיציעי משפחות ומהאווירה המשפחתית. אני רוצה לשמוע את ההתאחדות בנושא של הכרטיסים. כבר התחלנו לדבר על זה. התחושה שלי,לפני שנשמע את האוהדים ונציגי הקבוצות, שהיום בפועל אנשים שמגיעים למגרשים הם קונים כרטיסים במחיר מלא אם אין כרטיסים לילד.

מבחינתנו, הוצאנו תקנון שעומד במבחן המציאות. ברגע שהעניינים נראים אחרת זה יותר עניין של הקבוצות. ברגע שהקבוצות עומדות בפני מכסה מסוימת אינני יודעת איך הן מחלקות את זה בפועל בין חיילים לבין בני נוער, אבל הדבר היחיד שאנו עושים – אנו מוודאים שהקבוצות עומדות בתקנות שהוצאנו.

אני רוצה לפנות לשמעון שהוא נציג האוהדים

אני למעשה כמו אבא של האוהדים וגם הנהג. אשמח לומר כמה מילים. אני נחשפתי לכל העניין הזה לפני כשלוש שנים כאשר החבר'ה האלה היו יותר צעירים. הם הלכו למשחק כדורגל בהרצלייה והם לקחו איתם כסף כדי לקנות כרטיסי נוער; צלצלו אליי להודיע לי שאינם יכולים להיכנס למשחק כי אין כרטיסי נוער. זה היה במגרש "מכבי הרצלייה" לפני שלוש שנים.

הילדים הגיעו בתחבורה ציבורית והם נמצאים בעוגמת נפש כי הם רוצים להיכנס למשחק כדורגל והם לא יכולים. בסופו של דבר הסיפור התגלגל שאחרי שעשר דקות או רבע שעה אחרי שהתחיל המשחק הציעו להם לקנות כרטיסי נוער אבל רק ביציע של הקבוצה של הרצלייה. הם באו כאוהדי "הפועל תל אביב" ונאלצו לשבת ביציע של הרצלייה.

אני לא יודע איך הסתדרו מבחינת כל הסמלים, אבל הם מצאו את עצמם כאוהדי הפועל תל אביב יושבים ביציע אחר עם נערים ומבוגרים שאינני יודע עד מה התאפשר להם כאוהדים להביע את התחושות והרגשות, וכשהם חזרו הביתה עם הרגשה שעל פניו יש פה משהו לא כל כך תקין ואני בא מהכובע של הורה ושל מורה לאזרחות לשעבר ואני יודע שאנו מדברים על הגדרה של שוויון ובשוויון בין אזרחים אנו עושים הבחנות שיש אזרחים שבעצם בגלל סיבות אובייקטיביות ובגלל סיבות צודקות באים ואומרים שהם זכאים לקבל איזושהי העדפה מתקנת.

אם אנחנו מדברים על נערים שלא מתפרנסים ולא מרוויחים כסף והם כן רוצים להגיע למגרשי הכדורגל אז ההנחה הזו ניתנת בצדק. זה כמו נער שעולה לאוטובוס אז לא שואלים כמה אנשים עלו לאוטובוס. באותו רגע שהנער עלה לאוטובוס והוא זכאי לקבל מחיר נער אז הוא מקבל מחיר נער לרכבת או לתיאטרון או לכל מקום. כאן יש איזושהי תחושה שיש הקצאה ואף אחד לא בודק עד כמה היא קיימת במציאות.

אתה מציע שתהיה נקודה מזהה, ומתחת לגיל מסוים יקבלו מחיר מוזל?

נכון. מבחינת הטכנולוגיה לא צריכה להיות כאן שום בעיה. מבחינת הטכנולוגיה אנחנו לוחצים על כרטיס נער ואז יודעים בכל רגע נתון כמה כרטיסים מכל סוג נמכרו. ההערכה האישית שלי שהרבה אנשים בסופו של דבר מדירים את רגליהם ולא מגיעים למגרשי הכדורגל בגלל המחירים האלה.

תן לי דוגמאות של מחירי כרטיסים לנער ולמבוגר. מתי המשחק האחרון שבו היית? מה שמך? עמית, והבחור הצעיר? עומר. בבקשה, עמית. מה המשחק האחרון שהיית בו?

אני הייתי בדרבי.

מה היו המחירים שם?

מאה שקל. קניתי כרטיס כי זה היה משחק דרבי שמאוד רציתי . אני תמיד חושב פעמיים אם לקנות כרטיס מבוגר או כרטיס נוער שנע בין 50-45 ש"ח שזה 50% מכרטיס מבוגר בדרך כלל

כל משחק אני חושב פעמיים אם ללכת או לא ללכת.

איך קונים כרטיס נוער? אתה הולך למגרש ובודק אם יש או אין?

יש תחרות, אם אתה מספיק לקנות. בדרבי המכירה לפני המשחק, ואם באותו רגע היית בבית ליד הטלפון והצלחת להזמין ראשון, אז יש לך כרטיס נוער אבל לא כולם ליד הטלפון.

הוא מדבר על הזמנה דרך המחשב. שעה וחצי אחרי שהתחילה המכירה אין כרטיסים יותר.

רציתי לשאול את החבר'ה הצעירים, מבחינת זכויות הילדים חשוב לשמוע את הילדים והנוער, איך הרגשתם במגרש מבחינת הביטחון האישי? דוחק בכניסות, בשירותים, כל האווירה באצטדיון.

ברור שיש מקומות שאתה מרגיש יותר בטוח.

תן לי דוגמאות. איפה הרגשת בטוח ואיפה הרגשת בעייתי?

אני לא יודע לאן אתה חותר ומתכוון. ברור שאני מרגיש יותר בטוח במקומות שבהם יש אבא ובן, גם האבא רוצה לשמור על הילד. בתוך היציע מרגישים קצת יותר בטוח, מחוץ ליציע פחות בטוח, במיוחד בכניסות וביציאות יש דחיפות, דיבורים וקללות בין מחנות אוהדים.

אני רוצה לפנות לנציג משטרת ישראל שנמצא אתנו, רב פקד קרול ששון, נדבר על הנושא שהחבר'ה הצעירים דברו כרגע, הביטחון האישי במגרש עם דגש על ילדים.

המשטרה עושה הרבה פעולות כאשר היא נערכת למשחק כדורגל. ככל שהמשחק יותר גדול הם עושים יותר פעולות. נלקחים יותר מרכיבים בחשבון. איני יכול לומר שבשלבים הבסיסיים של ההיערכות יש דגש על ילד או מבוגר, כי המשטרה אחראית על שלום הציבור בכללותו. היא דואגת באותה מידה לשלום המבוגר ולשלום הילד על מנת שכולם ייכנסו וייצאו בשלום. הניסיון המצטבר שלנו מלמד שאנחנו נמצאים בכל המקומות, גם בחוץ בשלבים המוקדמים, נפרסים ברחובות רחוקים ובחסימות בכוחות מיוחדים למנוע חיכוכים בין מחנות האוהדים על מנת שלא להגיע למצבים שיהיו כבר קטטות והפרעות סדר למיניהן, וזה בשלבים המוקדמים.

אנחנו נפרסים גם בתוך האצטדיון כמו שצריך, בכוחות מספיקים, ונערכים גם בשלבים שאחרי המשחק, ובמשחקים גדולים עד השעות הקטנות של הלילה, על מנת למנוע חיכוכים ובמיוחד כאשר אנחנו יודעים שיש יריבות בין מחנות אוהדים או צפי לקטטות אחרי המשחק. אנחנו משתדלים לקיים הפרדה מקסימלית בין האוהדים.

רציתי לשאול אותך לגבי הילדים. אני יודע שבכניסה וביציאה עומדים ילדים קטנים בתורים יחד עם המבוגרים ויש מאבק, מלחמה שנדרש מאמץ פיזי לדחוף ולהיכנס, וילד קטן לפעמים בדוחק, כשמישהו לא שומר עליו, וקרו מספר אסונות בעבר. השאלה אם לא צריך בתפיסה שלנו לשנות את כל המשחק. למשל צריך כניסה לילדים או יציאה למשפחות. אני באופן אישי לא נהנה ללכת עם ילד ולעמוד בתור ולעבר רבע שעה, עשרים דקות של הכניסה והיציאה. וכמובן שיש אנשי הטוטו והמתקנים שנבנים. השאלה עד שיבנו מתקנים מתאימים כבר צריך לדאוג שהכניסות והיציאות לא יהפכו למלכודות.

אני יכול לומר לך שכאשר הילדים נכנסים ליציע, אז היציע הוא מאותה קבוצת אוהדים.

אין ערבוב של קהל בעיקרון. אלא אם כן זה קרה בטעות או שמישהו לא השיג כרטיס, כמו שסיפר קודם הילד, אז הוא נאלץ להיכנס למקום שאינו שייך לו. אבל בעיקרון נכנסים לאותו יציע. יש גם עניין של בטיחות. יציע יכול להכיל כמות מוגדרת של אנשים. לא ייכנסו אנשים מעבר לכך כי אנחנו מאוד מקפידים על זה. השיטור והסדרנות מקפידים שייכנסו בדיוק בכמות שהיציע יכול להכיל, שלכל אחד יהיה כסא לשבת. ואז זה מונע את הדוחק בפנים ולא נוצר מצב שהילד נלחם על הכסא שלו בין המבוגרים ואין לו איפה לשבת. המשטרה מקפידה על הדברים האלה. מי שקובע את הסדר, מי יישב איפה באצטדיון הכדורגל או בכל מתקן ספורט אחר, אגב, זה יכול להיות כדורסל - זו הנהלת הקבוצה המארחת, שהביתיות היא שלה, היא קובעת כמה כרטיסים יימכרו לקבוצה היריבה, מי יושב איפה.

אתם מכתיבים לקבוצות כמה שוטרים צריך במשחק?

כן.

יש על זה הרבה ויכוחים והיינו מעורבים בזה. השאלה היא לגבי הילדים. למה אתם לא דורשים שיהיה הקדם כניסה לילדים, או כמו שבטיסה מעלים את האישה והילדים לפני כן, לתת איזושהי קדימות לילדים, שיהיה יותר נעים להיכנס למגרש.

אני יכול לומר שמשטרת ישראל עושה הכול כדי להבטיח גם את שלומו של הילד באצטדיון, שייכנס וייצא בשלום. היא לא נכנסת לשיקולים כלכליים של קבוצה כזו או אחרת כל עוד אנחנו יודעים שאנחנו יכולים לשמור ולדאוג לביטחונו של אותו נער. לא נתחיל לתת גזרות שלבסוף יש להן משמעויות כלכליות שהמשטרה לא צריכה להחליט. אני לא אומר שלא צריך שיהיה יציע ילדים, פעם זה היה נהוג. אני רואה שיש מקומות, כמו בנתניה, שיש יציע ילדים. זה הרבה יותר טוב והרבה יותר ידידותי. משטרת ישראל תעשה את הכול על מנת לשמור על בטחונו, גם אם זה יהיה יציע בודד וגם אם זה יהיה יציע מעורב. אנחנו מקצוענים בתחום הזה, יודעים איך לטפל בכניסה וביציאה של קהל כולל ילדים.

אתם ממליצים שיהיה יציע ילדים במגרשים?

ליציע של ילדים יש יתרונות ויש חסרונות.

היתרונות ידועים. מה החסרונות?

אנו נתקלים הרבה פעמים גם בילדים שרוצים להגיע להורים שיושבים בצד השני. לא כל ילד בא לבד. יקנו כרטיס ילד, יפרידו אותו מהאבא ויושיבו אותו בצד השני. נתקלתי במקומות שאמרו לי: "תחבר לי אותם". האבא רוצה להגיע לילד או להיפך, זאת אומרת שיש פה עוד שיקולים.

אתה ממליץ על יציע משפחות? זה פתרון שאני חותר אליו, שיהיה יציע משפחות. הוא יהיה שונה, יותר רגוע, כניסה רגועה, יישבו משפחות. גם בנות זוג יוכלו לבוא למשחק. לאו דווקא שהילדים יהיו בנפרד.

אין מניעה לכל ההחלטות האלה שיתקבלו, יציע משפחות או יציע ילדים. אני רק יכול לומר שאנו נדע לטפל בכל סוגיה ובכל אופי של יציע. נדע לתת את המענה. יודעים להציב מספיק כוחות של סדרנים ושוטרים שיתנו את המענה לכל החלטה שתתקבל כדי שאנשים ייצאו בשלום. זו העבודה שלנו.

אריה אלטר, יו"ר ארגון השחקנים, בבקשה.

אני חושב שבנושא האלימות אנחנו קצת מקצינים בסוגיה הזו. הירידה באלימות במגרשים היא מאוד דרסטית. היא נובעת מפעילות גדולה שעשו ההתאחדות לכדורגל, משטרת ישראל והקבוצות. אנחנו קצת מקצינים עם זה. בלונה פארק בפסח יש תור יותר גדול ודוחפים שם יותר ואנשים פחות סבלניים, אך זאת לא הדוגמה.

הוצע לפני שלוש שנים להקים יציע ילדים ולשווק אותו. אתה יכול לקחת אותו כמנוף שיווקי יוצא מן הכלל ולהכניס קהל אחר ולקחת ילדים ו"לשגע אותם בתוך המשחק". אם אתה יודע לקחת את המשחק הזה קדימה, אז אתה לוקח את היציע הזה כיציע שיש בו הרבה מאוד יתרונות. והמעבר מילד לנער והנער כאוהד רגיל, וגם החינוך שאתה מקבל ודרך ארץ שמקנים לך הופכים אותך לאוהד טוב יותר בעתיד. בזמנו גם ניסינו, ובקבוצות הגדולות זה הצליח, להכניס מעטפות בסופרבול שאנחנו עושים, לשים מתנה לילדים ולגרום להם לבוא למשחקים. זה עוד סוג של שיווק, בקבוצות הגדולות הם הבינו את זה, הם ידעו את הכוח הגדול שיש למשחק הזה ולחיבור עם הילדים.

בנושא הכרטיסים לילדים, צריך להפריד פה. במשחקים גדולים, כשמגיע בית"ר ירושלים, אז הילדים של בית"ר תמיד יסבלו. גם אם הקבוצה מקצה 20%, אחרי עשר דקות אין בקופה אפילו כרטיס אחד. אלה דברים בדוקים מתוך ניסיוני במגרש, בשטח. אני לא יושב במגדל השן. אני רואה את הדברים ושומע את רחשי האוהדים. למשחקים רגילים, כדוגמה הפועל פתח תקווה שיש לו משחק נגד הפועל רעננה , שיהיה לו 20% מלא או 25% יכול להכניס עוד כמה צופים במחיר הזה ולא תהיה בעיה.

כשמגיעה בית"ר ירושלים או מכבי חיפה או הפועל תל אביב זו הכנסה מיוחדת ואז מאזן הכוחות משתנה ואז אותם ילדים אוהדים, כמו שקרה עם הילד שמגיע למשחק גדול ואחרי עשר דקות מכרנו את הכול. יש הקצאה. אף אחד לא יכול לשלוט בזה. אף אחד לא מודד את זה. וזו מציאות שקובעים אנשים בשטח. זה חמור מאוד, אבל זה קורה. זה קרה גם במשחקים של מכבי פתח תקווה, ששם זה צריך להיות אחרת, אבל גם שם זה היה בצורה הזו.

אתה מתחבר לרעיון שהועלה על ידי האוהדים, שהכניסה תהיה לפי אוהד ולא לפי כרטיס.

כשאתה בא ואם אתה צעיר, אתה מקבל מחיר מסוים?

צריך לחשוב גם על הקבוצות ולא רק על הילדים. צריך לחשוב על המערך שצריך להיערך אליו. אי אפשר להעמיס כל הזמן על הקבוצות. צריך לחשוב ברמה הלוגיסטית כיצד מייצרים מהלך כזה. אבל צריך לחשוב בעניין שונה, וזה בעניין של מתקנים. אנחנו מדברים על מתקנים שקיימים כבר עשרות שנים, מאז קום המדינה. ואין מיתקן אחד ראוי שהוא ברמה בהשוואה לאירופה. חברי הכנסת המכובדים מדברים על זה הרבה שנים ולא עשו כלום בנושא זה.

מדובר רק בכדורגל?

אני מדבר רק בנושא הכדורגל. יש את "נוקיה" שהוא יוצא דופן. חוץ מזה אין כלום. מעבר לזה גם הטוטו משקיע כספים, אך הלכה למעשה – נתניה לא הוקם, פתח תקווה לא הוקם, באר-שבע בתוכניות, חיפה בתוכניות. אפילו רמת גן איננו אצטדיון ראוי. אז יש לנו כאן בעיה אמיתית של מתקנים. אתה מדבר על כניסה ויציאה ושירותים ותנאים

אצטדיון ראוי זה קודם כל, ואמר כאן איש המשטרה, שאתה יודע שאתה נכנס למשחק, אתה יודע שיש לך מקום לשבת. וזה מאפשר לכל מי שמעורב, גם לקבוצות וגם להתאחדות, גם למשטרה, גם לסדרנים וגם לאוהדים. כל אחד יודע - אני יכול לשבת במקום מוגדר ולראות את המשחק.

יש אצטדיונים שאתה יושב במקום שלך ואתה לא רואה את המשחק, ואז אתה עומד ואז נוצרת צפיפות. זה בהרבה אצטדיונים, לא באחד או שניים. אתה פשוט לא רואה את המשחק.

אפילו שרואים את הגדרות, אתה לא רואה את המשחק.

זה פועל יוצא של המשחק. בזה הוועדה לא דנה. ככל שהמשחק יותר מעניין כמות האוהדים העומדת יותר גדולה.

אבל בבלומפילד אתה לא צריך לעמוד., אתה יושב ורואה הכול.

עמידה זה לא פועל יוצא של המקומות. עמידה זה פועל יוצא של המשחק. גם בכדורסל מעט מאוד משחקים הדקות האחרונות מתבצעות בישיבה. לא רק בארץ. זה לא פטנט ישראלי. בסופו של דבר התפקיד של המשטרה, וגם של הקבוצה והסדרנים, שביציע נתון שיש בו אלף מקומות לא יהיו בו אלף ואחד אנשים. ולא יוכלו לעבור ביציע מאגף לאגף, כדי לא להסיט את העומס, כי זהו בדיוק המפתח להפרת האיזון, שכולנו יודעים לאן זה יכול להוביל.

אני רוצה לבקש מנציגי הקבוצות מכבי חיפה והפועל פתח תקווה. עלה פה רעיון לגבי כרטיסי הילדים. אני רוצה לשמוע את ההתייחסות שלכם בנושא הזה, שיהיה בתקנות של ההתאחדות, ואין צורך בחוקים שלנו. אני רוצה גם לשמוע לגבי המתקנים, האם יש לכם תוכניות בחיפה, למרות שבחיפה, אני חייב לומר זאת לפרוטוקול, יש היענות ומחויבות בנושא הזה והיא במקום הראשון בארץ וגם בליגה, ויכול להיות שזה קשור בהתייחסות לילדים ולאווירה ולתוצאות.

בבקשה, איתמר ממועדון כדורגל מכבי חיפה.

תודה. אני מבקש להתייחס לשני הנושאים – קודם לכרטיסים ואחרי זה לאלימות. אפשר גם הפוך, כי זה הא בהא תליא. קודם כל, אין אף מתקן ראוי בארץ שייתן מענה לכל אחד מהתחומים והסעיפים שבהם מדובר פה. אצטדיון כדורגל זה לא כר דשא. אצטדיון טוב נחשב כל מה שמאחורי כר הדשא, ואין אף אצטדיון כזה בארץ. לצערי הרב , האצטדיון בחיפה וגם האצטדיונים האחרים שנבנים לא נותנים מענה לשאלות שהועלו פה. גם בנתניה, גם בפתח תקווה, גם בבאר שבע וגם בעכו בונים אצטדיון ולא נותנים מענה לשאלות שהועלו פה.

אני חושב שהבעיה המרכזית זה לא רק 20% הכרטיסים שהוגדרו כאן, אלא איך אתה כופה את זה ואיך אתה בודק שזה מתבצע. מה שנאמר פה זה נכון. אני מודיע לכם שמתוך ה- 20% , 10% עד 15% מכרטיסי הילדים נעלמים אצל הספסרים, וזו הסיבה שתוך שעתיים אתה לא מוצא אותם. והספסרים מתוחכמים, והמשטרה יודעת את זה. הם שולחים ילדים כדי לקנות כרטיסי ילד ונוער. יש מועדונים שמגבילים את מספר כרטיסי הנוער לשניים – שלושה, שאתה לא יכול לקנות יותר. ואז באים שדרות ושורות של ילדים מטעם הספסרים.

לכל נער מותר לקנות כרטיס אחד. זה התקנון של ההתאחדות.

אני אומר לך מה קורה בקופות הכרטיסים, ולא מה שכתוב בתקנון. התקנון גם לא במאה אחוז מכסה. כי אם מוכרים באיזה מקום כרטיס ב 45 ש"ח , אז כרטיסי נוער צריכים להיות במחיר 22.50 ש"ח , ואתם לא עומדים על התקנה הזו. אבל זה בסדר מבחינתי. הלוואי וזה היה כך. זו בעיה הרבה יותר גלובלית, לכן יש הרבה בעיות שמתלוות לעניין הזה. אתן לכם דוגמה: האצטדיון היחידי שמבוקר אלקטרונית במדינת ישראל זה בחיפה. ילד שבא עם כרטיס ילד, נדלקות שתי נוריות והסדרן יודע שזה ילד. זאת אומרת שאם נדלקת לו אדום וירוק, ועומד לו מבוגר, הוא יוצא החוצה, כי הוא לא ילד. או תעודה מלווה.

אנחנו כל שבת מוציאים בסביבות 50-40 איש החוצה ויש להם כופה. הם צריכים לשלם על הכרטיס פעם וחצי ולחזור חזרה לאצטדיון. אבל יתר האצטדיונים לא מבוקרים ובלחץ הסדרן עומד ואז הוא קורע את הביקורת. הוא לא בודק אם כתוב בכרטיס ילד או מבוגר. אז באים הרבה מבוגרים עם כרטיסי ילדים, ולכן לילדים אין כרטיסים. אנחנו מקפידים על זה מאוד.

מעבר לזה אנחנו משתתפים בשאלון בעניין יציע מיוחד למשפחות. הכרטיס במחיר 40 ש"ח לא 45 ש"ח וכולם יחד באותו המחיר. אין עמלה. וראה איזה פלא. היציע הזה הוא לא "מפוצץ". היציע ה"מפוצץ" הוא היציע לידו, שהוא יותר יקר ,שבו 80% אפשרנו כרטיסי ילדים. כי הם רוצים לרקוד ולשמוח ביחד. יציע ג' המפורסם, כפי שאתם מכירים אותו- "הקופים", ולידו יש את יציע 9 ו-10, זה יציע שהוא חצי מחיר כמעט. הם רוצים וזאת זכותם.

דרך אגב, וופ"ה עומדת לשנות בפיפ"ה את התקנות שלהם. עד עכשיו אסור לעמוד במשחקים לפי התקנון של וופ"ה. כבר עומדים בכל האצטדיונים. יש יציעים מיוחדים של מה שנקרא של "משוגעים" שעומדים מאחורי השערים, ועכשיו יש כבר אישור תקני שביציעים מיוחדים אפשר לעמוד ולשמוח ולרקוד ולשיר. ואני בעד זה. דרך אגב הם מכניסים את כל הצבע למשחק. בנוסף לזה אצלנו במשחקים של יום ראשון, אם תסתכל בטלוויזיה, מול הטלוויזיה מצד שמאל יש יציע שאליו אנו מביאים 600-500 ילדים חינם בצורה מאורגנת עם אוטובוסים שיספגו את הכדורגל. אני רוצה שיהיו אוהדי מכבי חיפה כמובן, אבל הם באים חינם מכל חלקי הארץ כדי להכיר את משחק הכדורגל.

הבעיה העקרונית הראשונה היא התשתיות. היא האכיפה של הנהלים של ההתאחדות לכדורגל. משטרת ישראל ואחרים אינם מצליחים לאכוף חלק מהם. דרך אגב, אצלנו בכל היציעים המערביים כולם יושבים בכיסאות שלהם. ובאצטדיונים החדשים, לדעתי, כולם יישבו בכיסאות שלהם. פשוט התנאים הנוכחיים אינם מאפשרים. ב"טדי" תשב או לא תשב לא חשוב, אתה צריך לעמוד כדי לראות את המגרש. גם ביציע הכבוד אני חייב לקום כדי לראות את צדי המגרש, ואלה שלידי בוודאי שצריכים לקום, וזו בעיה לא פשוטה.

אני חושב לגבי כמות הכרטיסים שתישמר לנוער, בין 35%-30% , היא בהחלט נכבדת בהתחשב בצרכי הקבוצות ואין בעולם אח ורע לתופעה זו. דרך אגב באירופה ל"סניורס", לוותיקים מעל גיל 65, יש יותר כרטיסי הנחה מאשר לילדים. יש לנו גם לנכי צה"ל וגם לחיילים, אין חייל שנשאר בחוץ, לא משנה כמה מכרנו. חייל בא ונכנס גם אם מכרתי 50% לחיילים. חייל משלם 45 ש"ח. גם במשחקים החשובים בית"ר ירושלים ומכבי תל אביב. אין חייל שיחכה בחוץ. זה אצלי פרינציפ. אנחנו שומרים בין 150-100 כרטיסים. הם באים מכל הארץ. בשיטה האלקטרונית נדלקות הנוריות המצביעות על כרטיס מיוחד והוא צריך להראות את פנקס החייל. אחרת הוא לא יכול להיכנס.

קיימת ירידה משמעותית באלימות בשנתיים- שלוש האחרונות. הילדים יכולים לבוא היום די בבטחה למשחקים.

אתם הייתם פיילוט בנושא הזה?

אנחנו פיילוט ואנחנו עדיין ממשיכים בפיילוט נוסף. הפיילוט הנוסף שאנחנו עושים עכשיו. היום אנחנו כמעט בלי שוטרים במגרש שלנו. הקהל למד להפיק את הלקחים גם בצד החיובי הזה, וההתנהגות היא שונה לחלוטין. אין ספק שבמתקנים חדישים שהקהל יקבל את התמורה עבור מה שהוא הולך, המצב הוא הרבה יותר טוב.

במתקנים החדשים שאני מכיר כרגע אין כניסה מבוקרת, אין יציעים למשפחות בחיפה. באצטדיון אצלנו מתוכנן אפילו גן ילדים בזמן המשחק, כעין "לגו-לנד", שהילדים יוכלו לשחק. אני יודע שבאצטדיונים החדשים זה לא מתוכנן. אולי בעתיד כן. אבל אלו לא הדברים הכי חשובים, כי אם המשפחה רוצה לבוא עם ילד, והאצטדיון נותן את המענה בכללותו, גם זה לטובה.

אני רוצה לשאול את אורית מההתאחדות, איך אתם מפקחים על הכרטיסים?

אנחנו מפקחים באמצעות הדוחות שהקבוצות מעבירות לנו.

רע מאוד. אני לא רוצה לפגוע בקבוצות פה, אך הם המבוקרים. אם הם צריכים לתת את הדיווח על עצמם, זה כמו לתת לחתול לשמור על השמנת.

למה אי אפשר להשיג כרטיסי ילדים ונוער כמעט לשום משחק?

בדיוק דברנו על זה.

אני יכול להעיד לגבי הילדים שלי שהם צופי כדורגל מושבעים, הם משתדלים ורצים ומיד ברגע שזה יוצא, מיד הולכים לקנות כרטיסים כי יש חשש שייגמר, והרבה פעמים ברגע שזה יצא, זה כבר איננו.

אני רוצה לברר עם ההתאחדות. אני חושב שזה לא ייתכן שתצפו מן הקבוצות, לדווח לכם על הנתונים האלה.

אני יודעת שמבוצעת איזושהי בקרה באמצעות משרדי הכרטיסים. על פי כמות הכרטיסים שהונפקה, יודעים כמה נמכר ובאיזו קטגוריה. אני לא בטוחה ואני אבדוק את זה, שגם באמצעות הכרטיסים יש בקרה נוספת.

איזה תמריצים ההתאחדות נותנת או יכולה לתת לקבוצות שבאמת הולכות לקראת ילדים ולקראת משפחות. האם יש בכלל פרוצדורה כזאת?

בסופו של יום זה הביזנס של הקבוצות, ולכן ההכנסות וההוצאות של כל קבוצה נתונים לשיקולה. אם קבוצה כמו בני יהודה עשתה איזה פיילוט, אם התאחדות הכדורגל זרקה איזו כפפה ובני יהודה הרימה, בסופו של יום הם אלה שאמורים להגיד אם מבחינה כלכלית זה כדאי להם או לא.

אבל מה התמריצים שההתאחדות נותנת? האם למשל הטוטו בהקצאות שלו יש לו בכלל איזושהי התייחסות, על בסיס המלצות של ההתאחדות, לקבוצה שבאמת מחלה את פניהם של ילדים ומשפחות?

אני לא מכירה דבר כזה.

אנחנו מעלים פה רעיון: יכול להיות שצריך להיות בתקנון או בחוק שהכניסה למגרשים לילדים לא תהיה לפי 20%-15%, וספסרות. אתה ילד, אתה מראה תעודת זהות, אתה מתחת לגיל 16 או 14 או כל גיל שיוחלט, אתה מקבל 50%. יהיה לקבוצות קצת לחץ, אבל הרעיון בעיקרו ישנה את המציאות.

אולי יבואו יותר אנשים לכדורגל. המגרשים בדרך כלל לא מלאים.

בואו נשמע את נציג האוהדים של מכבי נתניה ואוהדי הפועל פתח תקווה. אני הייתי עם נציג האוהדים במשחק בקופסה, ואני חייב לומר שזו לא הייתה חוויה נעימה לי להיכנס למשחק של מכבי נתניה נגד בית"ר ירושלים. הייתי עם אלי אורגד שהוא נציג האוהדים של מכבי נתניה, ולא נעים. כששמענו שיש יציע ילדים, לא ראיתי אותו פיזית.

יש לנו יציע אחד שהגדירו אותו כיציע ילדים, אבל הוא לא יציע ילדים באמת. זה סתם יציע מאחורי שער שאף אחד לא פותח אותו. זה לא יציע ראוי לאף אחד לשבת שם. אבל המקום היחיד שאפשר לבוא ולהגיד, שילד שקנה כרטיס ילד נכנס כילד, זה בחיפה כי חיפה זה אירופה. חיפה מנוהלת כאירופה. כל שאר המגרשים "גועל נפש". אני אישית כנציג אוהדים ב"טדי" נכנסתי מאה פעמים עם כרטיס ילד.

אתה אישית?

כן, עם כרטיס ילד. כי כשאתה מגיע למשחק, מציעים לך. אין צורך להיראות צעיר. אף אחד לא מבקר אותך. הסדרן שיושב בכניסה הוא אדם שכיר שמקבלת 14-12 ש"ח לשעה שהוא עומד שם. לא מעניין אותו.

את הכרטיס קנית מספסר בחוץ?

כן, מספסר בחוץ. אני חושב שהרעיון כדי שבאמת ייכנסו ילדים בכרטיס ילד הוא מאוד פשוט. הילד ירכוש את הכרטיס לאחר הביקורת של הסדרן בכניסה. מכירת הכרטיס לילד תתבצע אחרי השער ולא לפני השער.

ואם אין כרטיסים?

אין דבר כזה שאין כרטיס לילד. אם הילד שלך רוצה להיכנס להצגה ואין לו כרטיס, הוא לא מתאכזב? אין דבר כזה, שלא יקצו כרטיס לאותו ילד.

אבל ייתכן שהיציע מלא.

יש מספר מקומות בכל אצטדיון. השאלה היא, האם מראש צריך לחלק את המקומות למספר מוגבל של ילדים. אני חושב שזה לא נכון. במשחקים אטרקטיביים יכול להיות שיהיו רק ילדים ברמה העקרונית. במספר של הכרטיסים לילדים צריך להיות מספר הכרטיסים הכולל שיש באצטדיון. מי שבא ראשון קונה כרטיס.

אם אתה בא עם הילד שלך, אתה לא רוצה שיישב ביציע נפרד, כי אתה לא תהיה מרוכז במשחק כי כל הזמן תחשוב מה קורה עם הילד שלך ביציע של הילדים.

עדיין יש קבוצות ויש גם הכנסות.

במשחק האחרון נגד מכבי חיפה אנחנו פנינו לקובי בלדב , ואמרנו לו שזה לא הגיוני אם הוא יעשה מחירים בגלל שזה מכבי חיפה שזה 80 ש"ח לכרטיס תהיה פה ספסרות לכל אורך המשחק. הוא שאל מה אנחנו מציעים. ענינו שנמכור מחיר אחיד של 50 ש"ח למבוגר ולילד. מחיר שווה לכל כיס. וזה מה שעשינו. אוהדי חיפה נכנסו ב-50 ש"ח. מה שלא קורה באצטדיונים אחרים. יש מקומות שאוהדי חיפה מגיעים, בגלל שהם יודעים שהם מגיעים בהמוניהם, לאוהדים אחרים מוכרים כרטיסים ב-50 ש"ח, ולאוהדים של חיפה מוכרים כרטיסים ב-80 ש"ח, בגלל שהם אוהדי חיפה.

אני רוצה לשמוע מהפועל פתח תקווה, מהמנכל אפי, על הרעיון שמועלה פה וגם נוגע אליכם, שהכניסה תהיה לפי הגיל. אולי זה דבר שאתם צריכים לשקול.

בטווח הארוך, אולי במשחקים שהם פחות לחוצים, אז אין בעיה. במשחקים שהם אטרקטיביים, אנחנו מוכרים את הכרטיסים שלנו בתחילת העונה את כל ההכנסות למשרדי כרטיסים. בתור מועדון אנחנו לא מתנהלים ולא מנהלים את זה בשוטף במהלך העונה. יש משרד כרטיסים "לאן" או יש משרד כרטיסים "הדרן" שבתחילת העונה עושה אתך חוזה של "גרוסו מודו", הכנסות צפי, הכנסות לאורך כל העונה, וזה עכשיו בידיים שלו.

אני סמוך ובטוח וגם רואה דוחות. את ה-20% הוא מדפיס כנוהל. זה חוק. אי אפשר לעבור עליו. אנחנו מדפיסים כרגיל. אבל הבעיה, כמו שכולם פה העלו. יש עניין הספסרים. רעיון מבורך לעשות יציע משפחות. לא ילדים אלא משפחות. בגלל אותן סיבות שהאבא אומר, הילד יהיה שם ואני במקום אחר. יציע משפחות זה דבר מבורך.

הבעיה היא שהמתקנים כרגע לא מאפשרים לעשות את זה. כפי שכולכם יודעים עומד להיבנות אצטדיון גדול ומרשים בפתח תקווה, שאולי שם אפשר יהיה לעשות את זה. אני חושב שאם כולם יקבלו את ההמלצה שלכם...

מה הבעיה? כולנו יודעים שבאצטדיוני כדורגל היום ישנם יציעים שלמים שהם ריקים.

לא במשחקים האטרקטיביים.

אנחנו צריכים לחלק את הבעיה הזו לשתיים. יש את המשחקים הגדולים. יש שלושה עד ארבעה משחקים כאלה בשנה. ברוב המשחקים אין בעיה. גם אין בעיה בכלל, לא של אליפות ולא של רכישת כרטיסים. הבעיה היא רק במשחקים הגדולים. תבינו, כשאתה בא ל"בלומפילד" עם 20 אלף איש ולחיפה, אין מה לעשות. אנשים רוצים לקנות באלף ש"ח כרטיס ואינם יכולים, כי אין. אם במשחק כזה תגדיר יציע משפחות, וכל יציע הוא בתפוסה של 2,000-1,500 איש, אין את הכמויות האלה. כמו שאיתמר אמר, הם לא באים. אתה לא יכול להגדיר את זה. לא יכול להיות שהאצטדיון כולו מלא, ויציע המשפחות לא יהיה מלא.

במשחקים גדולים זה יפגע בקבוצות, ובמשחקים רגילים אין בעיה. אני יכול להגיד לכם שבפתח תקווה אנחנו מוכרים אלף מנויים בשנה בסבסוד עם העירייה, כמובן, ב-50 ש"ח לכל העונה לילד. ילד יכול לראות את הפועל פתח תקווה ב-50 ש"ח כל העונה. אני יודע שיש מקומות כמו בית"ר ירושלים שהאוהדים שלהם קונים את המנוי הזה של הפועל פתח תקווה כדי שיהיה להם את המנוי ב-50 ש"ח לכל העונה. יש אלף כרטיסי ילדים כאלה, וגם הם לא נמכרים כולם.

אני חושב שאפשר להגיע למצב שבהסדר עם "לאן" יהיה ברור למשרד הכרטיסים, שכאשר בא ילד לקנות כרטיס הוא משלם מחיר מסוים בלי קשר לכמות.

הם עושים את זה.

אבל בלי קשר לגיל. ואותו ילד יבוא למגרש, הוא לא ייכנס. אם הכרטיס יעבור למישהו מבוגר, והילד לא ייכנס.

בודאי, זה כבר התפקיד של הסדרנים.

ההצעה הזאת, היא כמעט בלתי אפשרית. יכול להיווצר מצב שבאצטדיון הילדים יהיה 70%-60% ילדים זה לא מצוין בכל היבט. לא רק בהיבט של המחיר וההכנסה. צריך להיות "באלאנס" מסוים בין קהלים מסוימים, כי הילדים יכולים לקנות בבת אחת את כל הכרטיסים ולא להשאיר לאחרים. צריך למצוא באלאנס" מסוים. ההצעה הזאת פשוט לא תעבוד גם מהבחינה הכלכלית של הקבוצות. זו תהיה פגיעה כלכלית קשה לקבוצות.

אנחנו מדברים על המשחקים הגדולים?

אתה מקטין את ההכנסה של הקבוצות במשחקים הגדולים ב-50%.

אבל אולי דווקא במשחקים הרגילים, אתה מגדיל את ההכנסה?

במשחקים הרגילים אין בעיה. הבעיה היותר חמורה היא שלי. אני נוסע לאשדוד והאצטדיון לא מלא. שם הילדים שלנו משלמים על כרטיס 100-80 ש"ח. אין משחק שאנחנו לא באים עם 2,000-1,500 אוהדים. זוהי הבעיה העיקרית.

אני חולק עליך. מבחינה כלכלית אפשר לבדוק ולהתווכח. אם ילד מחיפה קונה כרטיס באשדוד הוא צריך לשלם מחיר של ילד. אם יש מקום במגרש. ילד שעולה על האוטובוס משלם מחיר ילד. אין מקום באוטובוס, אף אחד לא עולה לאוטובוס. לא תכניס ילדים כאשר אין מקום.

איך תגדיר איזה משחק ואיפה?

כל משחק.

זה מה שאני מסביר לך. יש לנו ויכוח אתי כלכלית, אני יכול לתת מספרים.

תראו שבטווח הארוך, זה יהיה כלכלי. כי ילד שאתם מגדלים אותו, ילד שבא מגיל שמונה או מגיל תשע ימשיך לבוא. זה כלכלי לקבוצות. כיום ברוב המשחקים המספרים הם עלובים מבחינת נוכחות של קהל במגרשים.

במכבי חיפה מארגנים הסעות ואני רואה את הילדים שלהם עומדים בצמתים. לוקחים את הילדים כדי שיגיעו לאצטדיון. חיפה באמת אירופה. ואני רואה את זה.

צריך לבחון את הסוגיה הזאת לא באופן גורף. אני פה מדליק נורית אדומה. החלטה לא גורפת. ההחלטה יכולה לפגוע קשות בקבוצות. אבל לממש את ההחלטה אם זה ניתן טכנית. שוב פעם, הבעיה היא המתקנים. אם ניתן טכנית שבמשחקים לא חשובים יש יציע שאליו ייכנסו ילדים עם כרטיס ילדים, אני בעד. אני מסכים אתך. לכפות את ההחלטה, לבקר אותה ולממש אותה זו בעיה טכנית לא פשוטה.

תודה.

אני חבר ועד העמותה של ארגון אוהדי הספורט בישראל. הייתי רוצה קודם כל להתייחס לנושא של מחירי הכרטיסים ואופן הפיקוח עליהם. העניין שאפי דיבר עליו למעשה זהו בדיוק בסיס הכשל של קבוצות הכדורגל בישראל. מה שקורה פה אצל רוב הקבוצות, שהקבוצות עושות מעין סוג של OUTSOURCING, מיקור-חוץ, להכנסות הכרטיסים.

זאת אומרת, הם בעצמם לא מנהלים את קשרי הקהל שלהם. מנכל הפועל פתח תקווה, לצורך העניין, ברגע שהוא מכר את ההכנסות שלו מתחילת העונה, אין לו שום שליטה על הכרטיסים. לצורך גילוי נאות, אני אוהד של הפועל פתח תקווה, אפי למעשה המנכל שלי. למשל, במשחק נגד בית"ר רצינו לעשות איזה סוג של יזמה. היה חרם מנויים בשבועות שקדמו לזה. רצינו לחזור למגרשים. לקראת בית"ר רצינו להוריד את המחירים. משרד הכרטיסים אמרו שהם לא מוכנים. זה בדיוק העניין פה, שלאפי למעשה אין שליטה על הכרטיסים.

בכל מועדון מקובל באירופה, לכל קבוצה יש מעין כרטיס של MEMBERSHIP – מעין חבר מועדון. הם מנהלים את הכרטיסים של מועדון הלקוחות. הם יודעים מי הילדים בדיוק. אם מגיע ילד עם כרטיס, הם יודעים מה הגיל שלו, הם יודעים את הפרטים לגביו. כנ"ל גם לגבי כרטיסים של מבוגרים. גם אופן הפיקוח הוא הרבה יותר פשוט. במקום לשלם את העמלה למשרד הכרטיסים, הם יכולים לנהל בעצמם את קשרי הלקוחות. מבחינה לוגיסטית גם זה לא הרבה כסף. זה גם הכנסות שבסופו של דבר מושקעות בתוך הקבוצה, וגם גידול דור העתיד שלה בכדורגל. בישראל זה לא קורה. הקבוצות הן למעשה עמותות, יותר נכון מלכ"רים. אין להן שום תמריץ להגביר את ההכנסות מעבר לזה. נוח להן מבחינתן בתחילת העונה למכור את הכרטיסים מלכתחילה, ובזה נגמר הסיפור.

חלק מהעניין פה שאם אנחנו רוצים להגיע למצב של פיקוח, זה לחזור אחורנית, למה למכור את הכרטיסים ל-OUTSOURCING, למה לא לנהל בעצמכם את קשרי הלקוחות שלכם?

כסף.

בסדר כסף, אבל לוגיסטית.

מה שאתה מדבר קיים, למכבי חיפה יש כרטיס כזה.

כרטיס חכם צ'יף של מועדון, ל- 25,000 איש. אנחנו קובעים את מחירי הכרטיסים, אנחנו קובעים כל משחק מה שאנחנו רוצים. השיטה הזו מאפשרת לו להיכנס לאינטרנט, לרכוש ולהדפיס את הכרטיס באינטרנט, וכך הוא לא צריך ללכת לקופות.

זאת אומרת שזה לא מערך לוגיסטי יותר מדי מסובך.

אני רוצה עוד לשמוע את נציגי הקבוצות ואת הדובר של הפועל בני סכנין כי אתם בפועל נמצאים במגרשים. בבקשה, דב חנין.

תודה, אדוני היו"ר. השאלה שאנו עוסקים בה היא שאלה חשובה, ואסור להתייחס אליה רק מהזווית הכלכלית. אני אתייחס מיד לזווית הכלכלית, אבל אסור שהזווית הכלכלית תהיה הזווית היחידה. ספורט זה הדבר שאנחנו מעוניינים בו. אנחנו מעוניינים שאנשים יהיו שותפים בחוויה הזו גם כצופים, ובוודאי גם כמשתתפים. ואנחנו מעוניינים בחינוך לספורט, ואנחנו מאוד מעוניינים שמשפחות וילדים יגיעו למגרשי כדורגל, כי זה מייצר אווירה אחרת במגרשי הכדורגל. זה לטובת המקום, לטובת החוויה של הצפייה בכדורגל.

קבוצות הכדורגל הם גם גופים ציבוריים. הרבה מכספי הציבור מושקעים בקבוצות.

ולכן אנחנו לא יכולים להשלים עם המצב שבו, ואני שומע על הדברים היפים שאתם עושים בחיפה, אבל ברוב המקומות בארץ המצב הוא פשוט בלתי אפשרי. זאת אומרת לילד להשיג כרטיס ילד או נוער זה פשוט מבצע. אין סיבה להשלים עם המצב הזה. הצפייה של ילדים או נוער בכדורגל זה לא איזשהו מפגע, שאנחנו רוצים להילחם בו ולהקשות עליו. אנחנו רוצים להקל על זה ככל האפשר. ישנם בתוך המערכת מנגנונים כלכליים שאפשר להיעזר בהם. יש התאחדות לכדורגל, יש את הטוטו, יש מערכת תקצוב של הכדורגל והספורט בישראל.

אנחנו צריכים להכניס לתוך המערכת הזו גם את השיקול של איך מאפשרים לילדים ולנוער באמת להגיע למגרשי הכדורגל ולהיכנס למגרשים האלה בכרטיסי ילדים. הפתרון חייב להיות פתרון של אי הגבלה של מספר הילדים ובני הנוער שיכולים להיכנס למגרש. זו חייבת להיות המטרה. כל עוד יש מקומות במגרש, יכולים להיכנס ילדים ובני נוער או מבוגרים לפי שיטת כל המקדים זוכה. הגיע קודם מבוגר ולקח את הכרטיסים, אז אין כרטיסים. אבל אם יש כרטיסים, אי אפשר שמספרם של הילדים ובני הנוער יהיה מוגבל. אם זה העיקרון, זו המטרה שאליה אנו צריכים להגיע, אנחנו צריכים לפתור את הבעיות שהבעיה הזו מייצרת. אם יש קשיים כלכליים לקבוצות, אני אגב לא בטוח בזה.

אני חושב שלטווח הארוך גם כלכלית זה נכון. זה מגדיל את המספר הכללי של הצופים. זה יוצר אווירה יותר נוחה ויותר נעימה במגרשי הכדורגל. יכול להיות שבכמה משחקים פופולאריים במיוחד אולי ההכנסות תיפגענה. עדיין במצטבר לאורך השנה ובוודאי שלטווח הארוך זה מהלך שהוא נכון גם כלכלית. בואו לא נראה את הדברים רק בטווח הקצר. זו טעות. זה לא נכון. אנחנו רוצים שתחום הכדורגל יהיה תחום נעים יותר, תחום נכון יותר, תחום פופולארי יותר.

בואו נבנה אותו ככזה. לכן אני מאוד מברך על הדיון הזה, אדוני היו"ר, ואני מציע שמהוועדה הזו תצא יזמה, אם יש צורך, גם בדמות חקיקה להבטיח את זכותם ואת יכולתם של הילדים ובני הנוער להיכנס למגרשי הכדורגל בכרטיסים מוזלים.

לא רק ילדים ובני נוער, מה עם נשים? אתה יודע כמה נשים רוצות להגיע למגרש, ואתה מונע את זה מהן רק בגלל שלא נעים שאשתך תשב עם האנשים שם. אם אמרו פה שיש יציע שמיועד לילדים בנתניה, הגיחוך הוא שהיציע הזה תמיד ריק. אין בו אף נפש חיה. הוא היה במשחק ביום שישי, יום שבת, לא היה בו נפש חיה ביציע הזה. זה היציע בדיוק מאחורי השער.

הוא בכלל לא נפתח?

הוא לא נפתח. אתה יודע כמה ילדים שאת ה-20 ש"ח או 25 ש"ח למשחק אין להם כדי לקנות את הכרטיס הזה עמדו מסביב לאצטדיון והיו "מתים" להיכנס למשחק? אבל אף אחד לא הכניס אותם ליציע הריק. היציע היה ריק לחלוטין. אתה יודע איזה יופי אם היו מכניסים אותם, אם אתה היית מביא אותם למשחק אטרקטיבי, לאחד המשחקים הכי יפים שראיתי, שאני שמח שניצחנו בו, ושהיה באמת משחק יפה.

בבקשה, אריה אלטר, אפשרות אופרטיבית.

ברשותכם, אני עם איתמר הרבה שנים. ואני יכול לומר שמכבי חיפה יכולה להיות דוגמה לכדורגל ישראלי. רואים את זה בשטח כבר הרבה שנים. חבל שההתאחדות לכדורגל לא לוקחים ולומדים מזה דברים. אנחנו לפני כמה שנים דברנו, שכאשר אתה מוכר מנויים בתחילת שנה לקבוצת משחקים, על אותו רעיון ועל אותו משקל אתה יכול היום ליצור משהו שההתאחדות תוביל אותו ושיהיו מנויים למשחקי חוץ, ואז הוא יודע שהוא נוסע לשחק במשחקי חוץ, אותו אוהד, ילד או מבוגר, קונה את המנוי למשחקי חוץ.

זה ייתן כסף לקבוצות. זה גם ייצור יותר מחויבות וגם לא ייווצר מצב, שבו הקבוצה עושה מה שהיא רוצה. אם קניתי מנוי חוץ למשחקים בנתניה ובתל אביב ובאשדוד, ואז אני מסודר. הילד יושב בבית, ויש לו את הכרטיסים שלו. הילד יודע את המקום שלו. הקבוצה הרוויחה את הכסף. וזה מבחינת כולם WIN- WIN(כולם מרוויחים). רק צריך לקחת את הרעיון הזה צעד אחד קדימה.

תודה. הנציגים של בני סכנין, בבקשה.

אני דובר בני סכנין. אני מחזק את דבריך ואני מאמין שלא בדיוק הפן הכלכלי הוא שצריך להוביל את העניין של הכדורגל. השליחות החברתית והגעת ילדים ומשפחות ובמיוחד נשים למגרשי הכדורגל היא מטרה שאני חושב שהיא נעלית. צריך שכל הכלים במתכונת הזאת יכוונו להשגת המטרה הזאת.

בנוסף לעניין הלוגיסטי, שזה באמת נושא מאוד בעייתי באצטדיוני כדורגל. במיוחד אצלנו הדוחק על אף ההשקעה הרבה ועל אף שהוא יפה ומסודר, אבל מבחינת לוגיסטית הוא מצומצם והוא מוגבל מבחינת השערים. יש מוגבלות שמקשה על הנגישות והכניסה.

יש לכם כרטיסים לילדים?

אנחנו מוכרים 800 כרטיסים לילדים, 20% ,לפי המתכונת.

הייתה הצעה להפחית את המחיר של הכרטיסים, גישה של ההנחה אצלנו.

נכון, אבל לא לזה אני חותר. מה שאני אומר שיש שני צדדים למטרה הזו. יש את החלק הלוגיסטי ויש את החלק האנושי. ברגע שכל מי שנוכח בתפקיד, אם זה ההנהלה, אם זה מאבטח, אם זה שוטר, יתחיל להפנים ולהתייחס לאורח כלקוח, לחייך, לא לחבק. שוטר לא צריך לעבוד עם מקל, עם פנים זועמות. וילד שמגיע עם אבא מרגיש שהוא מגיע לא למשחק כדורגל. שוטר לא חייב לחייך, אך הוא צריך לעמוד בצורה מנומסת, שמשדרת נימוס וכבוד. במיוחד אצלנו בחברה המסורתית.

תאר לך מצב חריג. קורים מצבים חריגים שמחייבים את התערבות המשטרה ומחייבים לפעמים יד קשה. דרושה תקיפות וכוח פיסי. אך זה מתחיל לגלוש עד כדי כך שהרבה פעמים הורים עם ילדים קבלו מכות. מצב כזה שילד רואה את האבא שלו מוכה, זה הורס את הנפש שלו. מבחינתי זה מקרה טרגי, שצריך אחר כך טיפול נפשי לילד. אני ראיתי במו עיניי דברים כאלה. אני לא בא בטענות למשטרה. המקרה של הסיפור האחרון שהיה בנצרת וכל המהומה שהייתה. לא ייתכן שתוך דקה יש גז מדמיע. המשחק נגמר בדקה ה-90, בדקה ה-92 יש גז מדמיע. איפה הזמן לבדוק, לאבחן. לא ייתכן שגז מדמיע מגיע לגגות של הבתים במרחק של 500-400 מטר מהאצטדיון.

אז זאת עבירה ויכול להיות שההסתערות צודקת, אבל בכל זאת צריך לבחון את הדברים האלה. אין זה מושך ילדים. כמה זמן צריך לעבוד על מנת להשכיח את המקרה הזה ולמשוך ילדים אל מגרשי הכדורגל.

יש לנו יציע שעלה לנו הון תועפות, יציע חדש. קבלנו תרומה מדוחה, קאטר, ובנינו יציע חדש, יציע צפוני, יפה, מסודר, נעים. הוא מאכלס 3,000 נפש. לפעמים מגיעה קבוצה אורחת עם 100 אורחים. אז כל היציע מוקצה אך ורק לאורחים. אז אולי באופן מיוחד יהיה מקום של דיון בקבלת החלטות עם המשטרה, שיערבו את ההנהלות לבדוק האם יש מקום ליד או באותו יציע לאפשר לאכלס ביציע הזה ילדים ונשים ומשפחות, אבל עם מינימום הוצאות של שיטור. אני יודע שאתה מרבה באבטחת שערים, זה מותנה בהוספת שיטור ובהוספת מאבטחים וזה שוב נטל כלכלי על המועדון. ובמיוחד שמדובר במועדון צנוע.

אם הייתם מקצים יציע משפחות, ובסיכום ניגע בזה, יכול להיות שזה היה יציע פתוח לכל המשפחות, גם של קבוצה מארחת וגם קבוצה אוהדת.

אנחנו בעד. הייתה לנו ישיבה. אנחנו נעשה בכל הדרכים האופטימאליות על מנת שיגיעו אנשים ויגיעו ילדים גם לקבוצות האורחות. כיף לנו לראות אורחים מגיעים. לא חושבים על הכסף. ברגע שאורחים מגיעים מקבוצות אחרות...

תודה. אנחנו מוכרחים להתכנס בקצרה. בבקשה, מה שמך?

תום. אני ממכבי תל אביב. דעתי שהבעיה העיקרית שלנו היא הספסרים. אנחנו נתקלים בזה כל שבוע. מלבד שלושה משחקים שהם באמת אטרקטיביים, אין לנו בעיה במהלך השנה. ואם יש שוטר לידי, שאני אומר לו: בוא תראה, ספסר פה לידך מוכר כרטיס, השוטר מסתכל עליי ואומר: אני לא יכול ללכת אליו ולעצור אותו.

מדובר על כרטיסי ילדים?

כן.

כרטיס הילד וכרטיס הבוגר נראים זהים?

כן, וזו בעיה נוספת.

איזו בעיה לייצר כרטיס ילד, שייראה שונה בצבעו?

בעונה הקודמת, משרד כרטיסים של ההתאחדות לכדורגל היה מדפיס אצלם. הם היו יכולים להדפיס כרטיסים צהובים לילדים , אדומים.. אני בבדיקה בעניין הזה מול "הדרן". מדפיסים את זה דרך המחשב. יש להם איזו שבלונה, שהיא נראית אותו דבר, ורק המלל שונה. זאת אומרת שגם כרטיס כבוד נראה כמו כרטיס הכי גרוע שיש באצטדיון, רק המלל שונה. אני בקשתי מהם, שהם חייבים לפתור את זה.

חייבים להוציא כרטיסים שלא יהיה ספק אם זה כרטיס ילד או מבוגר.

אתה מצפה מהמשטרה שייגשו, שיבדקו, שיגבירו את האכיפה על הספסרים.

הדיון הזה עוסק בנושא של ילדים ומשפחות.

אבל אם היית מוציא כרטיס חבר כמו במכבי חיפה, שזה דבר שאנחנו מנסים לעשות הרבה זמן, ואתה צריך בשביל זה מערכת בקרת שערים, שלא קיים בכל האצטדיונים, ולא התייחסתם לזה כל כך, כמו שאיתמר אמר. אבל זה משהו מאוד מאוד חשוב. לא בכל האצטדיונים החדשים נתנו פלטפורמה להכניס את המערכות האלה. הן מערכות מאוד חשובות.

אנחנו מנסים לעשות את זה בבלומפילד, ויש לנו קצת בעיות עם ההנהלה של האצטדיון, כי הם רוצים להכתיב איזו מערכת להכניס. אנחנו הבאנו כמה הצעות, אבל הם רוצים את המערכת המסוימת שלהם. במכבי חיפה זה עובד מצוין. כך אפשר לאכוף את הנושא של כרטיסי נוער. יש נורה אחת. אתה יודע איך זה עובד בדיוק. אתה קונה E-TICKET. כמו שאתה קונה כרטיס טיסה. אתה קונה באינטרנט, מגיע ונכנס.

יש לי שאלה,למה אתם נתלים במתקן? ברגע שאני מקבל את הכרטיס ואני מביא תעודה של כרטיס ילד, אז אני לא יכול לקבל כרטיס מבוגר. אני אקבל כרטיס ילד. עכשיו זה לא משנה אם אני נכנס בשער עם כרטיס ילד או כרטיס מבוגר. אני קניתי כרטיס ילד.

אבל כמו שאמר הנציג של נתניה, השומר בכניסה לא מסתכל על כל אחד.

יש לי תעודת ילד.

טוב, תודה.

בשביל ההתאחדות, כדי לעודד את החבר'ה הצעירים להגיע, מה שלדעתי לכולנו מפריע הן שעות המשחק. אם בתשע בערב יש משחק איך מצפים מילדים להגיע בתשע בערב למשחק?

אנחנו כפופים לזכויות שידור.

סליחה, מי קובע את זכויות השידור?

השדרן. אם הוא יודע שבתשע בערב יש לו את אחוזי הצפייה הגבוהים ביותר, לא יעזור לנו שום דבר, המשחק יהיה בתשע בערב.

לא הבנתי את זה. השדרן קובע מתי יהיה המשחק?

גוף השידור. כל המשחקים המרכזיים השנה, הם בשמונה בערב. בניגוד לשנה שעברה, שהתחיל בתשע.

גם בשמונה בערב כשמתחיל משחק, אתה לא מגיע הביתה לפני שתים עשרה בלילה.

לגבי מערכות בקרת השערים. לפחות שבאצטדיונים החדשים שעתידים לקום, שיהיה תקן שיוכלו להכניס את המערכות האלה. זה יקל על כולם.

אני מבקש להגיד שבמשחקי התאחדות הכדורגל, הבעיה הרבה יותר חמורה. המשחקים שלנו היו לפני חצי גמר גביע המדינה, ושם הבעיה שם הייתה הרבה יותר חמורה, וכך גם במשחקי נבחרת.

משחקי נבחרת היום, זה בעשרה ש"ח .

לא במשחקים שלנו. חצי גמר וגמר לא בשליטה שלנו, תלוי אלו קבוצות. כשיש בעיה להתאחדות למלא את האצטדיון, אתה מקבל בעשרה ש"ח.

מתי זה הפך לעשרה ש"ח?

משחקים של ליגת-העל שאינם מופיעים בטופס הטוטו, ומופיעות בו קבוצות שאף אחד לא יודע מאיפה מביאים אותן? מי מפקח על הטוטו גם במשחקים שאני רוצה ולבוא ולשים על קבוצה שלי בטוטו, והיא לא מופיעה? למה? כי היא משחקת נגד חיפה, וחיפה יותר אטרקטיבית.

זה לא נושא הדיון.

אני רוצה לציין איזה פרויקט שאנחנו התחלנו אותו אצלנו בהפועל פתח תקווה. אנחנו הקמנו עמותת אוהדים, איגוד אוהדי הפועל פתח תקווה. התחלנו פעילות יחד עם מרכז חממה, עם מרכז הצעירים בפתח תקווה, במטרה להפוך את חוגי האוהדים ולמסד אותם, למעין סוג של תנועת נוער.

אנחנו חייבים לסכם. צעיר האוהדים, מאיזה קבוצה אתה?

הפועל תל אביב.

אז השבוע אתה מרוצה?

כן. קודם כל נראה לי שהשאלה צריכה להיות: למה החליטו שההנחה צריכה להיות לנוער. ואם החליטו ויש תשובות למה יש הנחה לנוער, אין סיבה בעולם, כלכלית או אחרת, שנער ישלם מחיר מבוגר, אם מגיעה לו הנחה, זה מוביל לספסרים. גם נציג מכבי תל אביב דיבר, שהמשטרה לא יותר מדי מנסה לפעול נגד זה. זה גורר אחד את השני, וזה מביא למבוגרים שנכנסים עם כרטיס נוער. זה מוביל להרבה דברים שצריך לפתור אותם. להגיע לחוק שנער יכול לקנות כרטיס נער, ואז נגרור את כל הספסרים.

לא התייחסתם גם לנושא, שילד לא מגיע למגרש כי יש רק כרטיס מבוגר.

התייחסנו לזה, וגם בסיכום תהיה התייחסות לזה. ח"כ דיכטר, בבקשה.

אני מציע לעצמנו, להיזהר מלהיכנס לנישה הכלכלית עמוק מדי, כי בסופו של דבר, אנו יכולים לצאת שכרנו בהפסדנו ולהכניס ילדים, רק לא למשחקים, כי בסוף הדבר גם צריך להשתלם.

זה נכון שיש ספסרים. אם נלך לפי אותם משחקים, שהם לא רבים, שהם האטרקטיביים, ה"פיקים" מה שנקרא, הבעיה היא באמת להתמקד ב-80% של המשחקים, ששם אין שום סיבה שילדים לא יוכלו להגיע ולראות משחק בצורה נינוחה, בתשלום סביר, ולגדול עם הכדורגל או עם ספורט אחר. לא חשוב אם אלה ילדים יהודים או ערבים או ילדים יהודים במגרש ערבי או ההיפך.

נושא של משפחות קיים בהרבה מאוד תחומים. יש פירמה "אילת" בתחום הסרטים, שכדי למנוע מצב בעייתי, יש הקלות למשפחות. בנושא הזה אתה יכול לקחת את הנישה האינדיקטיבית לעולם הכדורגל. למצוא אם יש יציע משפחות במקום אחד, ואם יש יציע ילדים ומשפחות שהוא סגור, זו בעיה. אינני יודע כמה רתמנו לנושא הזה את הגופים הרלוונטים. אם הרגולטורים, במקרה זה ההתאחדות, היא הגוף שיכול לממשו בסופו של דבר.

הטוטו בהקשר הזה, יכול לקחת את הנושא הזה כפרויקט בחמש שנים הקרובות. להכריז על זה כפרויקט דגל – לקרב משפחות וילדים לספורט. הם קרובים, אבל לא נגישים. נאפשר להם להגיע לאותם מגרשים, שהיום אין להם את היציע הזה, או שהוא קיים ולא נפתח. ובדיוק כשם שלפני שנתיים-שלוש האלימות בספורט הייתה צעקה וזעקה לא פשוטה, ונעשו לא מעט צעדים בתקופה הזו, ואני שמח שהיום הדברים נראים אחרת, למרות שיש עוד מה לשפר. אבל אין מה לחשוב במונחים לפתור את הכול ביום אחד. אבל להתחיל להתקדם בצעדים ממשיים ואמיתיים, אין שום סיבה שזה לא יקרה.

זה כמעט בלתי נסבל, שבמשחקים שההתאחדות לכדורגל אחראית, הנושא הזה של ילדים לא יהיה "טיפ טופ". זה פשוט לא נראה לי סביר. ואם ההערות פה מדויקות,לתשומת הלב של ההתאחדות, זה ממש מודד שממנו גוזרים, כי כפי שאפשר לומר פה על מכבי חיפה שהיא מודל חיובי בהיבט הזה של ילדים ומשפחות.

ביוזמות האלה אגב, אני משוכנע איתמר, שאתם תמכרו את היוזמות האלה חינם אין כסף לכל קבוצה שתבוא ותבקש לקחת את זה. הייתי לוקח את המודל של חיפה, אם הוא כל כך מוצלח במכבי חיפה, הוא יכול להיות מוצלח מאוד במשחקים לאומיים ובמשחקים שההתאחדות אחראית עליהם. בסופו של דבר, כאשר אתה לחלחל ב"טופ דאון", אתה מגיע לאחרונת הקבוצות, לאו דווקא בליגת העל.

תודה לאבי דיכטר.

אני רוצה להוסיף שההתאחדות מאוד מעודדת הגעתם של ילדים ובני נוער למשחקים. כל הקבוצות מצורפות להתאחדות. אנחנו מזמינים אותם למשחקים גם חינם אין כסף. אנחנו גם מבקשים שיתנו לנו מספר שחקנים או ילדים שמעוניינים להגיע למשחקים. הילדים האלה מקבלים כרטיסים בחינם. זה מחכה להם בקופות. הם מגיעים למשחקים בהזמנה של ההתאחדות.

זו בדיוק ההערה, ה- "תנו לנו הזמנות למכבי חיפה נגד מנצ'סטר יונייטד". תקבלו הזמנות בנבחרת ישראל או נבחרת אנגליה, הייתי אומר שזה ממש דיאלוג לא סביר. ההתאחדות היא ההתאחדות לכדורגל בישראל. מכבי חיפה היא קבוצה פרטית לצורך העניין.

אני רוצה לסכם בנושא המעורבות של הקבוצות.

המעורבות שלנו היא כמו כלפי עסק פרטי. בסופו של דבר יש אנשים שמחויבים לספורט ולכדורגל ומשקיעים מיליוני ש"ח. צריך להשקיע יותר במתקנים, בעידוד ספורט כמדינה. עידוד ספורט מוסיף לתרבות ומוסיף לבריאות של האזרחים. אבל יש לנו מעורבות. מה ששמעתם היום קחו לתשומת לבכם.

לדברי דב חנין בעניין החקיקה, אנחנו נראה שלא קורים דברים בנושא מדד הסיכון, נעשה חקיקה שתחייב את הנושא של הכניסה. אולי זה יפגע בטווח הקצר. בטווח הארוך יתרגלו לזה. כמו שמתרגלים בחברות האוטובוסים של אגד ודן, שגם הן חברות פרטיות שמקבלות מהמדינה את עניין ההסעה, גם הם עובדים לפי כלים מסוימים.

אני מגיע לנקודת סיכום ברשותכם. ראשית, אסור לנו לקבוע שילד שהולך למשחק כדורגל ירגיש שהוא נמצא בשדה קרב ושיש סכנה. כל ילד שהולך לכדורגל צריך להרגיש כיף ובטחון. הוועדה לזכויות הילד רואה חשיבות רבה בעידוד הגעת ילדים למגרשים בישראל.

הוועדה קוראת להתאחדות לכדורגל ולמועצה להסדר ההימורים לשנות את נוהלי מכירת הכרטיסים לילדים ולנוער, ולאפשר לילדים ולנוער להגיע למגרשים במחירים סבירים.

הוועדה קוראת לקבוצות לפעול בנושא זה ולהגביר את נושא הפיקוח במגרשים. הוועדה דורשת מהגופים המממנים את בניית המתקנים, ופה אני פונה בייחוד למועצה להסדר ההימורים, לוודא שבמהלך התכנון ייקחו בחשבון את נושא הפיקוח והבקרה על הכניסה למגרשים. הוועדה פונה להתאחדות ולמועצה להירתם לתוכנית פיילוט של יציע משפחות באחד המתקנים.


פה אני גם פונה אליכם בעלי הקבוצות, חוץ ממכבי חיפה, אנחנו נשמח להרים את הדגל אתכם – לקחת מתקן אחד ולעשות שם פיילוט אמיתי לגבי יציע משפחות.

הוועדה תקיים סיור באחד מהמשחקים של גביע המדינה. כיוון שאנחנו לא נבוא בשבת, אנחנו נגיע למגרש בעצמנו ונראה את הכניסה והיציאה. אנחנו מחויבים לנושא של סביבה יותר בטיחותית ושל עידוד ילדים להגיע למגרשים.

אני רוצה להודות לכל נציגי הקבוצות והנציגים השונים שהגיעו לישיבה.

ברשותך, בנושא של הכניסות. אם לא תהיה קופה נפרדת למשפחות, הכול ישתבש כי כולם נדחפים וכולם נדחסים בקופה אחת, ואז הכול מתבלבל.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45