PAGE
ועדת החוקה, חוק ומשפט
35
23/2/2010

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 167

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
‏יום שלישי, ט' באדר התש"ע (23 בפברואר, 2010), שעה 09:00

1.
הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – הוצאה אסורה), התשס"ט-2009 (פ/1403), של חברי הכנסת אלכס מילר, פאינה (פניה) קירשנבאום, חמד עמאר ודוד רותם

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

אורי אורבך

טלב אלסאנע

מיכאל בן-ארי

אברהם מיכאלי

חה"כ חנין זועבי

חה"כ אלכס מילר

חה"כ עתניאל שנלר

עו"ד חנן ארליך
-
משרד המשפטים

עו"ד נטע דורפמן-רביב
-
סגנית בכירה ליועמ"ש, משרד האוצר

פרופ' אריאל בנדור
-
הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת בר-אילן

עו"ד דן יקיר
-
היועמ"ש, האגודה לזכויות האזרח בישראל

ענת הוד
-
רכזת פרויקט, האגודה לזכויות האזרח בישראל

סיגל קוגוט

דורית ואג

אירית שלהבת
הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – הוצאה אסורה), התשס"ט-2009 (פ/1403)

הכנסת צריכה לעסוק רק בפוליטיקה, וכאשר היא מחוקקת לפעמים הופכים את זה לדיונים פוליטיים ולוויכוחים רק לשם הוויכוח. אני יכול להבטיח לכם שאתם לא תשכנעו אותו והוא לא ישכנע אתכם. אז בשביל מה לכם להתווכח? ויכוח מקיימים כאשר אפשר לשכנע.

ראינו כמה השתכנעו במהלך הדיונים בכנסת ...

בשבוע שעבר הצלחתם לשכנע אותי.

שמתי לב. המצב הפך להיות מחמיר ...

בשבוע שעבר שכנעתם אותי. רציתי להצביע אי-אמון בממשלה ושאלתי את קדימה: תגידו לי רק איך אתם מקימים קואליציה, עם מי. ברגע שהם אמרו לי: עם ש"ס ועם דגל התורה, אמרתי: אני לא יכול להצביע אתכם כי גמרתם לי את חוק הגיור, גמרתם לי את ברית הזוגיות.

ברשותך, אני רוצה להתייחס לעניין התיאום עם משרד המשפטים. תודה, אדוני היושב-ראש. ראשית, אני רוצה להודות לך על כך שאנו מקיימים דיון. אנו מתקרבים לפגרת הכנסת.

אם אדוני לא יודע, משלמים לי כדי לקיים את הדיונים האלה.

לא חסרים לך נושאים להעלות לדיון. אני מודה לך על כך שהעלית את הצעת החוק הזאת לדיון לפני היציאה לפגרה.

זה הולך אצלנו לפי סדר הגעת הנושאים לוועדה. אין אצלנו הקדמות ואין דחיות.

על-פי החלטת הממשלה בוועדת השרים לענייני חקיקה, היתה התחייבות שלי לתיאום הצעת החוק עם המשרדים הרלוונטיים. מאז הדיון הראשון על הצעת החוק בוועדה היינו בתיאום גם עם משרד המשפטים וגם עם לשכת שר המשפטים והגענו להבנות לגבי הנוסח.


יש עוד כמה נושאים שלא מופיעים בנוסח הצעת החוק. אני מאמין שאם נגיע אליהם בהסכמה אז בסופו של דבר גם הם ייכנסו. אני רוצה להעלות אותם כבר עכשיו, כדי שלא תהיה איזו הפתעה או טענה לנושא חדש. עניין הפעולה החוזרת, שלא מופיע בהצעת החוק, כאשר גוף מבצע פעולה פעם אחר פעם; עניין הגופים שמקבלים תמיכה מן הממשלה ותומכים בעמותות אחרות, והעמותות האחרות עושות את הפעילות, אז בעצם יש מתווך באמצע שמקבל כסף ותומך בעמותות כאלה או אחרות, כמו, למשל, הקרן החדשה; עניין הפגיעה החמורה בשואה. גם את זה, אדוני היושב-ראש, אנחנו יכולים להכניס להצעת החוק. לדוגמה, קרן הקולנוע תקצבה סרט שהשווה את השואה לסכסוך הישראלי הפלסטיני. הנושאים הללו אני מאמין שגם משרד המשפטים יוכל להתייחס אליהם בהתאם ואם נגיע להסכמות ולנוסח מתאים, אודה אם זה ייכנס לנוסח המלא של הצעת החוק. תודה.

רבותי, אני קטן מאוד. אל תשימו לי עכשיו על הכתפיים את כל בעיות העולם ואת כל בעיות המזרח התיכון. אנחנו בהכנת הצעת החוק לקריאה הראשונה. כאשר נגיע לקריאה השנייה והשלישית תכניסו תיקונים ושינויים. הצעת החוק הזאת עדיין לא נכנסה לספר החוקים של מדינת ישראל ולכן אל תציגו לי עכשיו את כל התיקונים האפשריים ואת כל הבעיות וכל הסיפורים.


משרד המשפטים, בבקשה. האם הנוסח תואם אתכם?

כן, הנוסח תואם. אינני יודע אם הנוסח הופץ לכל הנוכחים.

הופץ. זה הנוסח שמונח על השולחן.

הוא הופץ לפי לוח הזמנים שבו הוא הגיע אלינו.

אנחנו מתנצלים על העיכוב ושמחים שבכל זאת הצלחנו להוציא איזה נוסח, ולו בדקה התשעים.


יש נקודה אחת שלמרות שכתובה בנוסח שהפצנו, עדיין אין לגביה הסכמה בינינו ובין משרד האוצר. ההחלטה שנתקבלה בוועדת השרים לענייני חקיקה דיברה על תיאום הליך החקיקה עם שר המשפטים ושר האוצר, ובינינו יש איזו נקודה שנרצה לחזור איתה לוועדת השרים לענייני חקיקה, בכל הקשור להליך המנהלי שלפני האישור של שר האוצר.

תעשו את זה לאחר הקריאה הראשונה ולפני ההכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

בשל הנקודה הזאת נרצה לעכב את הקריאה הראשונה.

זה לא מה שסוכם איתי.

סליחה, רבותי, עם כל הכבוד, הבית הזה לא עובד אצל הממשלה, למרות שלפעמים היא סבורה כך. היה צריך לתאם את הנוסח. העברתם נוסח. אם יש ביניכם מחלוקות, תפתרו אותן בבית. לא אעכב דיונים והצבעות כי אתם לא עשיתם שיעורי בית וטרם סיימתם ואתם צריכים לחזור לוועדות שרים. זה לא מקובל עליי. היה לכם די זמן. הצעת החוק הזאת הונחה על שולחן הכנסת ב-6 ביולי 2009, לפני המון זמן. יש לכם חילוקי דעות? אין לי שום בעיה. גם אם אנחנו מעלים את זה לקריאה הראשונה, אתם עדיין יכולים להפיל את הצעת החוק בקריאה השנייה והשלישית בלי שום בעיה. רק תגידו שאתם מתנגדים – יש לכם קואליציה חזקה שיכולה להפיל כל דבר.

אגיד מה ההתנגדות שלנו. בהתאם להליך שקבוע כאן, לפני שמגיעים לשר האוצר, מי שבודק את קיומן של הנסיבות שבשלן צריך להפחית את התמיכה או את התקצוב זה ועדה שמורכבת מאנשי משרד האוצר. אנו סבורים שאין זה תחום מומחיותו של משרד האוצר, לבחון שלילת קיומה של מדינת ישראל, הסתה לגזענות וכולי.

כבר אפתור לכם את הבעיה. במקום "מעובדי משרדו", נכתוב: "מעובדי המדינה", ואחר-כך תריבו מי יהיה בוועדה הזאת. מה הבעיה של משרד המשפטים שנכתוב "מעובדי המדינה"? השר יוכל להחליט שהוא לוקח שלושה עובדים ממשרד הגמלאים, או שלושה עובדים מהמשרד ללא תיק.

בתנאי שהם יהיו חברי מפלגת ישראל ביתנו. חשובה מאוד הזהות הזאת, זה רלוונטי מאוד לעניין, כי שיקול הדעת צריך להיות סביר. כל אחד אחר הוא בלתי סביר ...

או שניקח מישהו שיעמוד בראש ועדת המשנה.

אתה רוצה פקידים שיהיו שופטים? ועדת החוקה תקבע שיביאו פקידים? איך זה יתכן? יש כאן עניין של ענישה פלילית.

זה לא פלילי. זה ענישה מנהלית.

זה קנס. זה ענישה פלילית. להעמיד פקידים שיהיו שופטים? אתה חבר הוועדה למינוי שופטים אז תגיד לפחות על-פי אילו קריטריונים נקבעים האנשים האלה.

חבר הכנסת טלב אלסאנע, ביקשת רשות דיבור?

זה קריאת ביניים. לא צריך רשות. אבקש עכשיו רשות דיבור.

אחרי חברת הכנסת זועבי.

תודה. הוויכוח כאן הוא לא לשם שכנוע, אבל זה חלק מן האחריות והחובה הדמוקרטית שלנו. אני רוצה לדבר קודם כול באופן כללי ואז לומר כמה משפטים על הצעת החוק שלפנינו.


אני רוצה לפנות בצורה אישית לחבר הכנסת אלכס מילר, תראה מה אתם עושים. קודם כול, אתה מכריע ויכוח פוליטי על-ידי חוק. יש ויכוח פוליטי על הסתירה בין המדינה היהודית והמדינה הדמוקרטית והוא נדון גם בבתי-המשפט, באקדמיה וגם כאן בדיוני הוועדות ובדיוני הכנסת. מה אתה אומר לי בתור ערבייה פלסטינית? אתה אומר שאתה שם את עצם הזהות שלי בסתירה עם הזהות של היהודים.

זה מה שאת חושבת שאני אומר.

חבר הכנסת מילר, היא מדברת עכשיו ואף אחד לא יפריע לה.

אתה שולל כל אקט שבו אני רוצה לבטא את הזהות שלי ואת ההיסטוריה שלי כחלק מן הזהות שלי. זה שהקמת המדינה היא אֵבֶל בשבילי, זה מתחייב, זה נגזרת היסטורית מהזהות שלי. זה כבר אפילו לא אידיאולוגיה. זה היסטוריה. אתה אומר שברגע שאביע את ההיסטוריה שלי ואת המשמעות של קיום המדינה בשבילי, המשמעות ההיסטורית, שהיא קונצנזוס, ואפילו אינה קשורה בעצם הזהות שלי כפלסטינית, כל חוקר צרפתי או בריטי יכול להגיד שהאקט של קיום המדינה הוא אותו אקט של חורבן העם הפלסטיני. זו עובדה היסטורית, זה אפילו לא אידיאולוגיה. אז אתה הופך לא רק את הזהות שלי להיות בסתירה עם הזהות של המדינה, אלא אפילו את ההיסטוריה אתה שם בסתירה עם נאמנות למדינה. אתה הופך את המדינה למפלגה. המדינה היא לא מפלגה אידיאולוגית. בשביל זה צריך מפלגות, בשביל אידיאולוגיה.

זה מה שאת עושה. את תוקפת אותי. את מכניסה לפי דברים שאני לא אומר, הופכת את זה למאבק מפלגתי.

חבר הכנסת מילר, מותר לה לתקוף אותך ומותר לה לתקוף את המפלגה שלך. אל תפריע לה כאשר היא מדברת, נקודה.

זה ויכוח ענייני. היא לא מקללת אותך.

חבר הכנסת מילר, אני רצינית עכשיו. אני לא רוצה להתנצח. אני קוראת מתוך נוסח הצעת החוק. אתה קובע בו שאם אני מציינת את יום העצמאות כיום אֵבֶל – זה הנוסח, זה לא פירוש שלי – אז אני עושה מעשה פלילי ואני נגד המדינה.

לא מעשה פלילי.

אז אני עוברת על החוק ואני נגד המדינה.

הגוף שמממן את זה.

זה חלק מן ההיסטוריה. אתה שופט אקט היסטורי. אתה שופט את העבר, את ההיסטוריה, כמעשה בוגדנות במדינה. אתה שם את הזהות שלי, אתה שם אותי במצב בו או שאני בוחרת בזהות שלי או שאני בוחרת להיות נאמנה. אתה יודע את הבחירה של כל אדם נורמלי. כל אדם נורמלי לא יכול לבגוד בזהות שלו או בהיסטוריה שלו, ואתה עוד קורא לזה דמוקרטיה.


אל תגיד לי, חבר הכנסת מילר, שאם לא כל-כך טוב לי כאן אז שאלך, כי יש לי זכות להיות כאן. קראתי את הפרוטוקול מן הישיבה הקודמת. אני מצטטת מן הדברים שאמרת: "אם לא כל-כך טוב לכם פה אז תלכו". יש לי זכות שכאן יהיה לי טוב, כי זו המולדת שלי.


עכשיו לעניין הצעת החוק. אתה אומר שאתה לא רוצה לממן את הפעילות שבה אני מביאה את הזהות ואת ההיסטוריה שלי. אתה לא רוצה לממן אותה מהתקציב שלך, מן הכסף שלך. גם אני לא רוצה שהכסף שלי יממן את הפעילות של המפעל הציוני או של האידיאולוגיה שלך. גם לי מותר. אז בוא נחלק את התקציב על-פי אידיאולוגיה. למה לך לא מותר לממן את הפעילות שלי, ובכסף שלי – גם אני משלמת מסים – כן מותר לממן פעילות שמנוגדת לזהות ולהיסטוריה שלי?


זה לא חוק תקציבי. זה חוק פוליטי. אתה מכריע ויכוח פוליטי יסודי, שהוא הוויכוח הכי קשה במדינה, על-ידי חוק. אתה אומר: 'במקום שהעמותות הללו ישתמשו בתקציב שלהן ושל המדינה לסיוע לחינוך, לעידוד השלום, לעידוד כבוד האדם, משתמשים בכסף הזה להסתה ולעידוד פגיעה במדינה'. נכון יותר להגיד שהחוק הבין-לאומי וזכויות האדם וכבוד האדם – אתה קורא לו הסתה ואתה קורא לו גזענות. זה שוב ויכוח פוליטי, ושוב אתה רוצה להכריע את הוויכוח הפוליטי הזה על-ידי חוקים.

חברת הכנסת זועבי, אני מוכרח לשאול אותך שאלה. נניח שאני גר ברחוב בר-אילן בירושלים, שגרים בו בעיקר חרדים. כדי לשמור על המורשת שלי, אני שומר שבת, ויש מי שרוצים לעבור ברחוב הזה בנסיעה באוטו בשבת. אני רוצה למנוע זאת מהם. בא בית-המשפט העליון ואמר: לא, אתה לא יכול למנוע. יש בינינו ויכוח היסטורי גדול מאוד.

ואתה רוצה להכריע בו באמצעות החוק הזה. תשאיר את הוויכוח בינינו פתוח.

אני בא, ונניח, לצורך הדיון, אומר לך: נכון, יום הקמת מדינת ישראל הוא יום אסון עבור הערבים. אבל אני מדינת ישראל כרגע. האם לי כמדינת ישראל יש זכות לומר: רבותי, מותר לכם להתווכח אתי, אבל אל תהפכו את יום החג שלי ליום אֵבֶל על חשבוני? אני מדבר כאן על מימון.

למה לממן את הפעילות שלך ולא את הפעילות שלי?

סליחה, לא מממנים גם את הפעילות שלי.

הרי בתי-ספר חוגגים את יום העצמאות.

כי זה חג של המדינה. זה לא חג שלי.

אבל המדינה צריכה להיות המדינה שלי. זה הוויכוח.

בתנאי שתכירי בכך - - -

למה להציב תנאי? למה להציב תנאי אידיאולוגי? ממתי מלבישים תנאים אידיאולוגיים על אזרחות?

אני לא מדבר על האזרחות.

זאת המשמעות של הטיעון שלי.

את אזרחית במדינה הזאת ולכן היום שבו הקימו את המדינה, שבה את יכולה להיות אזרחית, הוא יום חג לכולם.

אדוני היושב-ראש, אתה מציב את האזרחות שלי בסתירה לזהות שלי. אף מדינה דמוקרטית לא עושה את זה. אתה רוצה להגיד: או שלא תהיי ערבייה, או שלא תהיי פלסטינית, לא תביעי את הזהות שלך ותהיי ציונית, או שלא תהיי נאמנה.

חס ושלום. חברת הכנסת זועבי, אל תהיי ציונית בשום פנים ואופן. אני לא רוצה שתהיי ציונית ואני מבקש ממך לא להיות ציונית.

אבל אתה רוצה למנוע ממני להביע את הזהות שלי.

אני לא מונע ממך להביע את הזהות שלך. אני מבקש שביום החג של מדינת ישראל לא תלכי על חשבון מדינת ישראל - - -

מה זאת אומרת "על חשבון"? אני רוצה להפגין ביום הזה.

את זה אני לא מאפשר, בדיוק כפי שאני אומר לך שאת יכולה - - -

אז אל תגיד שהמדינה דמוקרטית, זה מה שאני מבקשת ממך.

למה? סלחי לי, כאשר אני סוגר את רחוב בר-אילן אני לא דמוקרטי?

או שאתה מרשה לי את חופש הפעילות וחופש הביטוי הפוליטי, או שהמדינה אנטי דמוקרטית. רק אל תגיד לי שאנחנו גם ציונים וגם דמוקרטים.

סליחה, לנסוע בשבת ברחוב בר-אילן זה דמוקרטי או לא דמוקרטי?

או שאתה אוסר עליי את הביטוי או שאתה דמוקרטי. אתה רוצה את שניהם. הצעת החוק הזאת מוכיחה שיש סתירה בין שני הדברים.

את לא מוכנה לתת למישהו אחר לסיים משפט. בדמוקרטיה ליושב-ראש יש זכות לדבר. זה חלק מן הדמוקרטיה.

טוב שאתה מכיר בחלק הזה.

לא מזמן, לפני 4 שנים, בעת ההתנתקות היתה עתירה לבג"ץ בשאלה האם מותר לרשויות המקומיות בשטחים לממן פעילות נגד ההתנתקות. השאלה הזאת הגיעה לבית-המשפט העליון. זה נקרא בג"ץ שלום עכשיו נגד מועצת יש"ע, המועצה המקומית אפרת והמועצה המקומית קריית ארבע. בית-המשפט העליון קבע אז שלמרות שיש דמוקרטיה ולמרות שיש חופש דיבור ולמרות שיש הכול, המדינה לא צריכה לממן פעילות כנגד ההתנהלות שלה. כך קבע בית-המשפט העליון, מרכז הדמוקרטיה במדינת ישראל, מגן זכויות האדם. אז למה זה מותר?

ומוציאים גוף כזה אל מחוץ לחוק?

מי מוציא כאן אל מחוץ לחוק? מדובר כאן בכסף. אני לא מבין מה את רוצה.

תראה מה אתם עושים, ככל שאתם מחזקים יותר את הגורם היהודי הציוני במדינה, אתם מדללים ומחלישים את הגורם הדמוקרטי. אתם בעצמכם מוכיחים שיש סתירה בין מדינה יהודית ובין מדינה דמוקרטית, וזה מה שאנו אומרים.

יכול להיות שאתם צודקים. חברת הכנסת זועבי, תגישי הצעת חוק, ואני מבטיח לך שאתמוך בה, שהמילה "דמוקרטית" תימחק בחוק-היסוד.


רשות הדיבור לחבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

תודה, אדוני. הצעת החוק הזאת מעניינת מאוד והיא מתיישבת עם שורה של הצעות חוק שהוועדה הזאת דנה בהן, ושישראל ביתנו יוזמת. המכנה המשותף לכל הצעות החוק הללו, שהן אנטי דמוקרטיות לחלוטין. לכן צריך להעביר את החברים בישראל ביתנו קורס בדמוקרטיה.

הבטחת לקחת אותי לחמאס בעזה, לעבור שם קורס בדמוקרטיה, אך אתה לא עושה את זה.

אני מאמין שאם תלך לשם, במידה ותחזור, יהיה מעניין.

במידה ואני אחזור, אז תגיד שיש דמוקרטיה.

אתה יכול לתרום להם בגישה הפטריוטית שלך, בתנאי שתהפוך את המילה "ציוני" למילה אחרת. אתה תשתלב היטב בנוף ההוא.

מי אמר שאנחנו אומרים על החמאס שהם דמוקרטיים? נהיה רציניים. אף פעם לא אמרנו על חמאס שהיא תנועה דמוקרטית.

אבל זה לא נושא הדיון.

היכן שנהיה, נילחם למען שוויון ולמען דמוקרטיה. זה לא עניין של זהות, אלא של ערכים.

בהצעת החוק הזאת מתייחסים, למשל, למי שמציין את יום העצמאות כיום אֵבֶל. מה זאת אומרת יום אֵבֶל? לגבי העם הפלסטיני, הנכבה הוא אירוע מקביל לחורבן הבית השני ששלח מיליוני אנשים לגלות, הפך עַם שהיה חי במולדתו לפליטים בכל מדינות העולם. כפי שליהודים מותר לציין את היום הזה כיום אֵבֶל, כפי שאתם מציינים את תשעה באב, מותר לפלסטינים לציין את היום הזה. אתה מעלה על דעתך שמישהו יציע הצעת חוק שאסור לציין את תשעה באב כיום אֵבֶל לעם היהודי? זכותם להתייחד כאינדיבידואלים וכקולקטיב עם האֵבֶל שלהם. אתה רוצה להגיד להם בכוח: לא, אתם צריכים לשמוח? אלה הרגשות שלהם. זה הדבר הבסיסי של אדם כלפי עצמו. גם את מה שאני מרגיש אתה הופך לבלתי חוקי? אדם שביום הנכבה הרגו את ההורים שלו, אתה אומר לו: אסור לך להתאבל על מותם של הוריך ואסור לך לבקר בבתי קברות? אדם שהרסו את ביתו, אתה אומר לו: אסור להתאבל, עליך להגיד שאתה מאושר שהרגו את הוריך והרסו את ביתך? להגיד שהוא מאושר – מותר, ולהגיד שזה אֵבֶל איום ונורא – אסור? איזה מין חוק זה שבא לדון ברגשות? עוד לא היה דבר כזה. אם תראה לי חוק כזה שהופך את הרגשות של אנשים לעבירה – אפילו בהתנתקות לא אמרו כך. מכיוון שכאב להם אמרו: תפגינו, תמחו, ואחר-כך יבואו חבר הכנסת דוד רותם וחבריו וימחקו לכם את הרישום הפלילי. לדעתך היום הם אפילו זכאים לצל"שים. בהצעת החוק הזאת אתה בא לדון בסוגייה שאף אחד לא יכול להתערב בה. אי אפשר להתמודד עם זה ברמה של חוק. בחוקים לא דנים בחלומות, לא דנים במחשבות, לא דנים ברגשות.


אתה הופך את זה גם לענישה. אתה לא יכול להגיד שאין עונש. יש כאן עונש. ברגע שאתה מטיל קנס פי עשר מהתקציב, זה לא פי שתיים, שלוש, ארבע או חמש, אלא פי עשר. מה זה? זה פרס? ומי גוזר את העונש הזה, אנשים שהם שופטים? לא שופט אלא שר. ומי הוא? האם הדעות שלו והרקע שלו לא מכתיבים לו, לא משפיעים עליו?


ולהגיד שבאמת זה לתפארת הדמוקרטיה? מה הותרתם מן הדמוקרטיה? על איזו דמוקרטיה אתם מדברים? בעצם אתם קושרים כאן לערבים את הידיים והרגליים ואת הכול, ואז אומרים: תשחו בים של הדמוקרטיה הישראלית. אסור לאדם להזדהות עם עצמו, עם ההיסטוריה שלו, עם הכאב שלו, עם הסבל שלו?

מדינת ישראל מכירה באחריותה על הנכבה הפלסטינית, מדינת ישראל מפצה את הפלסטינים על הנכבה שלהם, מדינת ישראל פותחת דף חדש לפיוס היסטורי בינה ובין העם הפלסטיני. זה מה שצריך להגיד, אך במקום זה – במשך שישים שנים לא חוקקו, לא חשבו על זה, והיום הגאונים ממציאים חוק שיאסור את ציון יום הנכבה. ונניח שמקיימים איזה אירוע ומדברים על הנכבה בכנס של בתי-ספר, כי זה חלק מן הזהות, לדעת שהיה אירוע כזה, זה הצד השני של המטבע. יש את העצמאות הישראלית ויש את הנכבה הפלסטינית – אלה שני צדדים של אותו מטבע. אז דנים בצד האחד ודנים בצד השני. אבל: לא, זאת עבירה. אז מה, רוצים לשכתב ולזייף את ההיסטוריה ולשנות אותה? יש נרטיב פלסטיני, יש גרסה פלסטינית לאירועים האלה. צריך להתעלם ממנה? היא לא לגיטימית? זה אבסורד.


דווקא ביום הזה חבר הכנסת מילר אומר שהוא רוצה להכניס סעיף בקרן הקולנוע, בגלל שהראו הצגה על השואה.

חבר הכנסת אלסאנע, כאשר נגיע לדון בנושא הזה ונתבקש להכניס את זה, נדבר על זה.

תראה את האבסורד שבדבר. מי שמכחיש את השואה, מענישים אותו. מי שמציין את הנכבה, מענישים אותו. כאן צריך לא להכחיש. צריך לציין את זה בכל העולם, וזה לגיטימי, מותר, ואנו תומכים. חבריי ביקרו באושוויץ ואנחנו בעד זה, לא בגללך אלא בגלל שכך אנו רוצים לחנך גם את הילדים שלנו. אבל להגיד שמי שמציין את הנכבה עובר עבירה? אני לא מתערב בחגיגות שלך ביום העצמאות. תחגוג כרצונך, עם כמה זיקוקין-די-נור שתרצה, תרחף באוויר כפי שתרצה, אבל למה אתה אוסר עליי לקיים את האירועים שלי לציון הנכבה? תחייה עם הרגשות שלך, ואני חי עם הרגשות שלי. למה אתה רוצה להתערב שם?

צריך ללמד על הנכבה בבתי-הספר. זה חלק מן ההיסטוריה של כולם כאן. הנכבה היא לא רק חלק מן ההיסטוריה שלנו, אלא גם חלק מן ההיסטוריה של היהודים הישראלים.

למה צריך לחוקק חוק כזה? למה צריך להגיע לשם?


הדבר השני, בהצעת החוק שלפנינו כל המושגים, אין להם הגדרה ברורה אלא הם מושגים מופשטים, כמו חבית שאין לה תחתית, שאפשר לזרוק הכול לתוכה. מה זאת אומרת "תמיכה במאבק האויב"? אם אני אומר שלפלסטינים הנתונים תחת כיבוש יש זכות להתנגד לכיבוש הישראלי – זה אסור? זה מותר?

חובתם להתנגד.

אני אומר שיש להם את הזכות להתנגד, כי הכיבוש לא חוקי, לא לגיטימי.

איך מותר להם לעשות את זה?

עַם תחת כיבוש יכול למחות בכל האמצעים. כך קובע החוק הבין-לאומי.

אם זה בכל האמצעים – זה תמיכה בטרור.

באילו אמצעים לדעתך מותר למחות?

לעם תחת כיבוש מותר לרצוח ילדים לפי החוק הבין-לאומי?

לא.

הבל הבלים.

אני שואל אותך, אל תתחמק מן השאלה, לדעתך באיזה אופן מותר לעם הנתון תחת כיבוש להתנגד לכיבוש? באיזו זכות מותר להם להתנגד?

מי אומר שיש להם זכות להתנגד?

אתה שולל את הזכות שלהם. אתה לא רוצה לציין אף דרך שמותרת להם לפעולה.

לא אמרתי שאני שולל. אני שואל אותך באיזו דרך מותר. תגיד לי באיזו דרך.

אז מה, על ידי חלוקת פרחים לכובש?

לא, על ידי הריגת ילדים ...

הדרכים שהחוק הבין-לאומי מתיר. אנחנו מאמצים את החוק הבין-לאומי.

תמיכה במאבק מזוין או במעשה טרור, זה מופיע בחוק הבין-לאומי?

לא, לא.

כן, כן.

דבר נוסף, כאשר אתה מגדיר כך את המושג הזה, כל דבר אפשר לכלול במושג "תמיכה". כאשר אתה אומר שאתה תומך בהתנגדות של העם הפלסטיני לכיבוש, תשאל אותי מה זה התנגדות, מתי מותר, מה הגבול. ליידות אבנים מותר? לירות על חיילים מותר? לפגוע בטנקים מותר? לפגוע בילדים אסור. היכן מותר והיכן אסור? זה הכיבוש. השאלה אם הוא חוקי או לא חוקי.


הדבר השני הוא "פגיעה בכבוד דגל המדינה". אתה יודע שבארצות-הברית מותר לשרוף את הדגל, זה חלק מחופש הביטוי? אז מה, לפגוע בדגל זה עבירה? מה קרה כאן?

בביזוי או השחתה.

מה זה ביזוי? מי יגדיר? אתה הרי לא ממנה כאן שופטים, אלא ממנה אנשים שיאמרו שבכך שזרקת את הדגל פגעת וביזית אותו. מה זאת אומרת? הדבר הזה הוא לא נגד הערבים. מה שאתם עושים הוא נגד האפשרות להביע דעה, להביע מחאה, נגד האפשרות לדמוקרטיה.

אני גם נגד החרדים ששורפים דגלים.

אתה לא מעז לעשות כלום לחרדים. הם עושים כל שברצונם לעשות. יש להם מדינה משלהם. אתה יכול להמשיך להגיד. החוק הזה הוא נגד ערבים בכלל, רק נגד ערבים, כי אין להם את הכוח ליישם את זה. וגם אם זה נגד החרדים, אני מתנגד לו. אני לא רוצה לפעול נגד החרדים, או נגד הערבים, או נגדך. אני סבור שאת הסעיף הזה, על פגיעה בכבוד דגל המדינה, צריך למחוק. מה זה אומר? אין דבר קדוש. הדבר הקדוש הוא זכויות היסוד – חופש הביטוי, הזכות למחות.

בנושא של הדגל זה מאסר בפועל, אם אני לא טועה. כך קובע החוק עוד משנת 1948.

אז נקבע מאסר. למה צריך להכניס את זה בחוק הזה כעונש? אם קיימת הוראת חוק האוסרת, למה צריך להכניס את זה כאן?

יש הבדל בין כסף ובין ענישה פלילית.

שם הענישה מחייבת הליך בבית-המשפט, צריך לקיים דיון.


לגבי ההרכב שמוצע כאן ולגבי הסנקציה שקובעים כאן, לדעתי כאשר אנו דנים בחוק שיש לו היבט של ענישה, הוא נוגד עקרונות יסוד בחוק העונשין. הרי צריך להוכיח כל מיני מרכיבים של העבירה. לדעתי בחוק הזה יש אלמנט של ענישה, וכאן נותנים את הסמכות המעין-שיפוטית הזאת לאנשים שאין להם שום מעמד, וכפי שהבנתי, מזמינים את הגופים רק לשימוע. מה זה שימוע? מה ההגדרה של שימוע? מה הפרוצדורה? איך מזמנים? את מי מזמנים? איך מבררים? נשאלות כל השאלות הללו.


רבותי, החוק הזה יהפוך את מדינת ישראל למדינת משטרה. צריך שמישהו יאכוף את החוק הזה, ומי שאמור לאכוף אותו הוא לא אתה. המשטרה תצטרך לעמוד מאחורי המחשבות של אנשים. אנחנו מפתחים כאן משטרת מחשבות, ציד של המשטרה בנוסח המקרתיזם, וזה מסוכן. אולי זה היה טוב במדינות מסוימות שאתם מאמצים את העקרונות הללו מהן, אבל לדעתי זה מסוכן לדמוקרטיה. בשיטה שלכם, אתם מסכנים ומחסלים את מה שנותר מן הדמוקרטיה בישראל.

תודה רבה. רשות הדיבור לעו"ד דן יקיר מן האגודה לזכויות האזרח בישראל, בבקשה.

תודה. בהצעת החוק יש ארבע עילות. שתיים מהן טריוויאליות ומיותרות, עילות 2 ו-3 הן עבירות פליליות. זה כמו שיהיה כתוב: 'לא יוציא גוף הוצאה לשם ביצוע פעילות שהיא במהותה רצח, שוד, גניבה, זיוף ושוחד'. דברים שהם פליליים במילא, אין צורך לכתוב אותם בחוק.

ועוד איך צריך. שמעת כאן שמותר לירות גם על טנקים ועל חיילים. רק בדמוקרטיה הישראלית יכול כך להגיד חבר כנסת.

אל תסלף את הדברים. שאלתי אותך מה מותר ומה אסור.

לכן העילות 2 ו-3 מיותרות, כי במילא המדינה לא צריכה לתמוך בביצוען של עבירות פליליות, אלא להיפך, יש לה חובה שלא לתמוך בביצוען של עבירות פליליות. לעומת זה, עילות 1 ו-4 רחבות מדי, עמומות ולא חוקתיות, ולכן גם הן מיותרות, כלומר הן סותרות זכויות אדם בסיסיות. לכן אנו מתנגדים להצעת החוק.


העילה הראשונה, ברור, כבר הוסבר כאן שציון הנכבה איננו בהכרח שלילת המדינה כמדינה יהודית או כמדינה דמוקרטית או שלילת קיומה של המדינה. לא צריך להיות אנטי ציוני או פוסט ציוני, וחברת הכנסת זועבי אמרה את זה בצורה משכנעת ולא אוכל להגיד את זה בצורה משכנעת ומרגשת כמוה. אבל לא צריך להיות פוסט ציוני או אנטי ציוני כדי להכיר בעובדה, והמחקר ההיסטורי טרם הושלם, ולא משנה כרגע אם פלסטינאים גורשו או ברחו או הועברו או עודדו אותם להיות מועברים, באמת האירועים ההיסטוריים ברורים והאסון של הפלסטינים עם הקמת המדינה אף הוא ברור. אין מתפקידו של החוק להכריע לגבי התקיימותם של אירועים היסטוריים או להביע דעה בעניין ואף לא למנוע מאנשים לציין את כאבם ואת האסון שקרה להם.


העילה הרביעית, על פגיעה בכבוד דגל המדינה, בכבוד סמל המדינה, היא עילה הרבה יותר רחבה מן העבירה שקבועה בחוק הדגל והסמל. זאת עילה עמומה מאוד ולא ברורה.

יש לה סיפה: "בדרך של ביזוי או השחתה".

כלומר, גם בעל-פה, גם באופן של ביטוי מילוי וגם באופן של ביטוי פיזי. לכן זה הרבה יותר רחב מן האיסור שקבוע בחוק הדגל והסמל. בשנות השמונים הועמד לדין פעיל, רב מנטורי קרתא, שבראיון לעיתון נשאל מדוע אינו מניף את דגל ישראל ביום העצמאות, וענה: 'מבחינתי הדגל הוא סמרטוט'. הוא הועמד לדין על העבירה לפי חוק הדגל והסמל. השופטת מרים נאור, עוד בכהונתה בבית-המשפט השלום בירושלים, זיכתה אותו, באמרה שזה חופש הביטוי, זה חלק מחופש הביטוי הפוליטי ולא עבירה של השחתה.

זה פסק-הדין המוטעה היחיד שאתה מכיר?

לא, אבל אינני סבור שהוא מוטעה. נכון שלא כל פסק-דין, אפילו של בג"ץ, נכון לדעתי, אבל בעניין הזה הפרשנות המצומצמת של פגיעה בדגל, נכונה. במדינה דמוקרטית צריך להתיר ביטויים גם נגד הדגל והסמל. זה יכול להגיע למקרים שאם תיאטרון הקאמרי העלה את ההצגה "השיבה לחיפה", האם מדובר בתמיכה בזכות השיבה ושלילת קיומה של מדינת ישראל? אז צריך לשלול תקציב מן התיאטרון הקאמרי? או אם תיאטרון הבימה יעלה מחזה על ההתנתקות, ואם תהיה שם סצינה שבה נניח תושבי חבל עזה קורעים קריעה בדגל כאות לאֵבֶל שהם חווים בתקופת ההתנתקות, אז יהיה בזה משום ביזוי הדגל וצריך לשלול תקציב מתיאטרון הבימה? העילות הללו פוגעות בזכויות הבסיסיות ביותר של חופש הביטוי הפוליטי, חופש הביטוי האמנותי, הזכות להפגין, זכויות שמעוגנות בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ואין לכך שום הצדקה. העילות הללו פסולות כשלעצמן, והן בוודאי לא מידתיות.


לגבי ההליך עצמו, אני לא מתפלא שפקידי משרד האוצר בורחים כמו מאש מן האחריות המאוד כבדה הזאת. לא היתה נחה דעתי גם אם היה כתוב כאן שהיועץ המשפטי לממשלה בכבודו ובעצמו יחווה את דעתו לשר האוצר. קודם כול, שר האוצר הוא גורם פוליטי ולא ראוי שהוא יחליט בעניין. אני לא מכיר עובדי מדינה שיש להם מומחיות להכריע מה היא שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, מה הוא ביזוי הדגל ומה איננו ביזוי הדגל. לא ברור לי איזה הרכב, לא משרד הגמלאים ולא בכירי משרד המשפטים, וזה בוודאי לא הליך ראוי שבאופן מנהלי אפשר יהיה לשלול תמיכה בדרך כזאת.

תודה. רשות הדיבור לפרופ' בנדור, בבקשה.

תודה על ההזמנה. אני מבין שהיה כאן איזה אילוץ, אבל התכוננתי על סמך נוסח מסוים. היום הופץ נוסח אחר ששונה בכמה נקודות.

זה לא אילוץ. כאשר מעבירים הצעת חוק בקריאה הטרומית ויש צורך בתיאום, לפעמים זה התנאי שמתנה ועדת השרים לענייני חקיקה, אז הנוסח מתפתח.

זה שהנוסח מתפתח, זה לגיטימי וחשוב, רק אני מבקש להעיר, היו גם מקרים כאלה בעבר. יש קושי להכין חוות דעת – ואני משתדל להציג חוות דעת רציניות – בתוך חמש דקות, שזו ההזדמנות שהיתה לי לעיין ולראות מה שונה בנוסחים, ובכל זאת אני יכול לומר כמה דברים. חוות הדעת שלי, הדברים שאומר הם מן ההיבט המשפטי, וליתר דיוק מן ההיבט של המשפט החוקתי.


השורה התחתונה, ואסביר כמובן את הדברים, שהצעת החוק בנוסח הקיים מעוררת בעיות חוקתיות מסוימות, אבל ניתן לתקן את ההצעה, לצמצם, ואולי אפילו להרחיב בנקודה מסוימת, כך שניתן יהיה לקדם את מטרות ההצעה ועדיין לעשות את זה באופן שיעלה בקנה אחד עם המשפט החוקתי וחוקי-היסוד.


כידוע, לפחות בעולם המשפטי, הניתוח החוקתי על-פי חוקי-היסוד בודק, בגדול, שתי שאלות. ראשית, האם נפגעת זכות חוקתית, ופגיעה בזכות חוקתית איננה אסור כשלעצמה, ושנית, אם היא נפגעת יש צורך שהפגיעה תעמוד בתנאים שונים שקבועים במה שמכונה בעגה המשפטית "פסקת ההגבלה".


על-פי הפסיקה של בית-המשפט העליון, חופש הביטוי, על כל פנים חופש הביטוי הפוליטי – אפשר להסכים עם זה, אפשר לשלול את זה, אבל זאת הגישה המקובלת – מעוגן בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, במסגרת הזכות לכבוד.

לא הבנתי.

על-פי פסיקת בית-המשפט העליון, חופש הביטוי הוא חלק מזכות חוקתית, הזכות לכבוד האדם. כאן הדבר בולט במיוחד, משום שהחוק הזה חל לא רק על גופים שלטוניים – ומייד אתייחס לזה – אלא גם על גופים שאינם שלטוניים, והוא גם נוקט לשון איסור. הוא אוסר על גופים שהם ביסודם פרטיים לפרסם ביטויים כאלה ואחרים, ביטויים בעלי אופי פוליטי בחלקם, ונדמה לי שלפחות מן הפסיקה הקיימת של בית-המשפט העליון עולה שיש כאן פגיעה בזכות לכבוד האדם. זה כשלעצמו אינו אסור, אלא שפגיעה מן הסוג הזה צריכה לעמוד, כאמור, בתנאים הקבועים בפסקת ההגבלה, וכאן יש לי כמה הערות.


בדברי ההסבר להצעת החוק מצוין שמטרה מרכזית של ההצעה היא להשיג הרמוניה עם חקיקה אחרת, חקיקת-יסוד, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו עצמו, חוק-יסוד: הכנסת וחקיקה אחרת בעלת אופי חוקתי.


כאן צריך לציין שיש הבדלים בין הכללים שקבועים בחקיקה הקיימת ובין רשימת העילות שמפורטת בהצעת החוק. החקיקה הקיימת מתמקדת בשלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ותמיכה במאבק מזוין ובמעשה טרור של אויב ושל ארגון טרור נגד המדינה והסתה לגזענות, ואילו בהצעת החוק יש תוספת או הבהרות מעבר לכך, כלומר זה קצת מעבר להרמוניה. זה כשלעצמו לא פסול, אבל צריך לשים לכך לב לאור המטרה שצוינה כאן. אבל מבחינת ההרמוניה, צריך לשים לב בכל זאת, וזאת נקודה שיש לה משמעות לצורך תוצאת הניתוח, על המטרות של החקיקה.

הכנסת וחוקי היסוד האלה עצמם, המטרה שלהם, כפי שאני מבין אותה, היא שרשויות המדינה לא יפעלו כנגד המדינה. עניין אחד הוא חופש הביטוי במובן הרחב, שחל בצורה רחבה על תושבי המדינה ואזרחיה. עניין אחר הוא רשות שלטונית – מפלגה או גוף שמבקש להיות מיוצג בכנסת, או שמיוצג בכנסת או ברשויות מקומיות וכן הלאה – לא יכולה לשלול את עיקרי היסוד של מדינת ישראל. וכאן קבעה הפסיקה, שלילה אין משמעותה איזו פעילות נקודתית כזאת או אחרת, אלא עיקרי הפעילות ועיקרי האידיאולוגיה של אותו גוף.


בהצעת החוק שלפנינו מדובר בהחלה לא רק על רשויות שלטוניות, על הגופים המתוקצבים – ותתקנו אותי אם אני טועה, כי חל כאן שינוי בניסוח – אלא, לפחות על-פי הנוסח שהתכוננתי על-פיו, על גוף נתמך. גוף נתמך הוא בעצם גוף פרטי.

מתוקצב או נתמך.

גוף מתוקצב זה רשות מרשויות המדינה במובן הרחב, רשות שלטונית, כולל רשויות מקומיות וכן הלאה. גוף נתמך יכול להיות גוף פרטי שמקבל תקציבים מאת המדינה, והחוק כאן מתייחס גם לפעילות ספציפית כזאת או אחרת ולא מתייחס לגוף פרטי שמהותו וטעם קיומו הם שלילת ערכיה של המדינה.


יתר על כן, גוף נתמך – וכאן ייתכן שיש מקום אפילו להרחבה – הוא גוף שלא הוגדר כגוף שמקבל תמיכה מאת המדינה. יש תנאי כפול: ראשית, שהוא מקבל תמיכה, השתתפות תקציבית מאת המדינה, ושנית, שהוא נקבע כגוף נתמך על-ידי שר האוצר.


הוזכרו כאן כל מיני גופים שאני לא בטוח ואין לי מושג אם הם בכלל גופים נתמכים, כמו למשל תיאטרון כזה או אחר. השאלה איננה רק האם הוא מקבל תמיכה מאת המדינה או השתתפות תקציבית, אלא אם יש החלטה קונקרטית של שר האוצר שהוא חותם עליה ומקבל אותה בהליך כזה או אחר משיקולים שהם בעיקרם בכלל בעלי אופי תקציבי, שיקולים של אחידות תקציבית והעניין של המדינה שיהיו בה גופים מסוימים. יש נטייה לעתים קרובות להכריז על גופים גדולים יותר ומשמעותיים מן הבחינה התקציבית כגופים נתמכים. לא כל גוף קטן מכריזים עליו, עם כל הפרוצדורה וכל המשמעויות של הדבר הזה. בסופו של דבר חוק יסודות התקציב עוסק בפיקוח על שכר העובדים ועל הוצאות תקציביות, מבחינת גובהן וכן הלאה. הסעיף הזה, אפשר להכניס אותו להצעת החוק הזאת אבל הוא לא במוקד העניין של חוק יסודות התקציב. על כל פנים, יש כאן את עניין הקביעה של גוף נתמך על-ידי שר האוצר.

החוג לתיאטרון באוניברסיטת תל-אביב יעלה את ההצגה במקום הקאמרי.

אגב, יש מחלוקת. האוניברסיטאות הוכרזו על-ידי שר האוצר כגופים נתמכים, אבל הן – וזה נושא אחר – חולקות על החוקיות של ההכרזה הזאת. אבל לא ניכנס לנושא האוניברסיטאות עכשיו.


דווקא לכן אינני בטוח שהשאלה אם שר האוצר הכריז על גוף כגוף נתמך היא ממין העניין אם המטרה היא שמדינת ישראל לא תממן פעולות, על-פי הגדרה אולי מצומצמת יותר מכפי שנקבע כאן, ששוללות את עצם קיומה, קיומה כמדינה יהודית ודמוקרטית, או פעילות טרור וכיוצא באלה נגדה. עניין ההכרזה כגוף נתמך אינו רלוונטי. אני גם חושש ששר האוצר כאשר הוא יפעיל עכשיו את שיקול דעתו האם להכריז על גוף כנתמך או לא, זה ישבש בכלל את מוקד שיקול הדעת שלו. אולי הוא יירתע מהכרזה על גופים מסוימים למרות שיש הצדקה להכיר בהם כגופים נתמכים, כי לא ירצה להתעסק בהחלה של החוק הזה, או במקרים אחרים כן יחיל. עניין אחד הוא תמיכת המדינה בפעולות מסוימות. עניין אחר הוא הכרזה על גוף כגוף נתמך. יש מקום לפחות לשקול לכאורה הרחבה כאן, החלה לאו דווקא על גופים ששר האוצר הכריז עליהם כגופים נתמכים, משיקולים שנוגעים לליבת חוק יסודות התקציב.


אגב, זה נוגע גם – אחד ממבחני המידתיות הוא האפקטיביות, מה שנקרא מבחן ההתאמה, או הרציונליות. מה עניין ההכרזה כגוף נתמך למטרה שמדינת ישראל לא תתמוך בפעילות שבעצם שוללת את קיומה או ערכי יסוד שלה? יש כאן בעיה במקרה מיוחד במינו, שדווקא איזה סוג של צמצום, הוא כשלעצמו יוצר בעיה חוקתית.


הצעת החוק הזאת, למרות שבסופו של דבר הסנקציות שהיא נוקטת הן תוצאות בעלות משמעות תקציבית או כלכלית, אוסרת על ביטוי. זה כשלעצמו, כאשר מחילים את זה על גופים פרטיים, דבר מאוד-מאוד בעייתי. על מנת שמדינת ישראל לא תשתתף מתקציבה בפעולות שחותרות תחת קיומה, אין צורך לאסור על ביטוי. גוף שלא פועל רק על-פי הסנקציות אלא באמת רוצה לפעול בהתאם לחוק, ויש חוק שקובע שפעילות כזאת או אחרת אסור לו לבצע, זה דבר בעייתי. גם אם חלק גדול מן הציבור הפעילות הזאת מטרידה אותו ומפריעה לו, כל עוד הדבר איננו פלילי, הדברים נכנסים לחופש הביטוי. עניין אחד הוא באמת אם מדינת ישראל צריכה לממן את זה. עניין אחר הוא חופש הביטוי, קביעה שפעילות מסוימת אסורה, במיוחד שבסופו של דבר משמעות האיסור איננה איסור במובן הפלילי, אלא תוצאות בעלות משמעות תקציבית, וליתר דיוק: מימון על-ידי המדינה. אני לא הייתי מציע לנקוט את הלשון הרחבה שגוף פרטי לא יעסוק בביטויים כאלה או בביטויים אחרים. אם הביטויים הם עבירות פליליות אז יש כמובן עבירה פלילית, אבל זה לא מקום לקבוע איסורים על גופים פרטיים שעומדים כשלעצמם, ללא קשר למטרה שמדינת ישראל לא תשתתף בתקציבם.

פרופ' בנדור, הצעת החוק הזאת הרי לא מטילה איסורים.

כך נאמר כאן. את זה אני מציע לתקן.

הצעת החוק הזאת מדברת על איסור הוצאה. היא קובעת: "לא יוציא גוף". אנחנו יודעים שבמשפט הפלילי, כנגד עבירה צריכה להיות סנקציה. כאן הסנקציה היא: 'אני לא אתמוך בך. אני, מדינת ישראל, לא אתן לך כסף'. בעצם יש בהצעת החוק הזאת שני פסקי-דין של בית-המשפט העליון: גרינברג בעניין רמת הגולן, ושלום עכשיו בעניין ההתנתקות.

אבל פסקי-הדין הללו חלים על גופים שלטוניים.

לא. מועצת יש"ע היא לא גוף שלטוני והחילו עליה את הדין.

התקציב שלה הוא ממועצות מקומיות.

מועצת יש"ע היא בעצם איגוד של מועצות מקומיות ותקציבה מגיע מהן, והן צריכות לפעול במסגרת סמכותן.

זה כמו התיאטרון.

פסקי-הדין הללו התבססו על נושא הסמכות. התיאטרון לא פועל מכוח סמכות כלשהי.


ההערה שלי היא שכל עוד ההוצאה מותרת על-פי מכלול חוקי המדינה, כאשר מדובר בגוף פרטי, במיוחד כשזאת הסנקציה, כלומר אם באמת היתה כוונה רצינית אפשר היה לדון בכך שגופים פרטיים לא יוציאו הוצאה, ואז לא כל-כך משנה אם הם מקבלים פרומיל או חלק כזה או אחר מן התקציב שלהן מן המדינה או לא מקבלים, אלא על דברים מסוימים לא רוצים שיוציאו. אז צריך לדון.

אז זה היה בכלל לא מידתי. מה קורה היום? אומרת חברת הכנסת זועבי ואומר חבר הכנסת אלסאנע, ובצדק: 'אנחנו אוספים כסף, כל אחד נותן ממשכורתו, ואנו רוצים לעשות פעולה מסוימת. מכיוון שהפעולה איננה אסורה על-פי חוק, כי לא כתוב שאסור להתאבל ביום העצמאות, אז אל תבלבל לנו את המוח'. אני אומר: 'רבותי, אתם צודקים. אם אתם אוספים כסף ומממנים את הפעילות הזאת, תעשו מה שתרצו'. מלכתחילה הצעת החוק הזאת נוסחה בדרך של איסור לעשות את זה, אבל זה לא נתקבל. אני אומר דבר פשוט מאוד, בין אם אתה גוף פרטי ובין אם אתה גוף ציבורי או גוף שלטוני, המדינה לא צריכה לעזור לך לממן את הפעילויות הללו. לכן לא אכפת לי אם זה גוף ציבורי או גוף פרטי.

אני מסכים עם כל מילה. כל שאני אומר, שדי בסעיף קטן (ב) ולשלב בתוכו עילות מתוך סעיף קטן (א): "ראה שר האוצר כי גוף הוציא הוצאות לשם ביצוע פעילות אחת, שתיים, שלוש, ארבע", ולא להטיל עליו סנקציה, כי המשמעות היא – "לא יוציא גוף": גוף שרוצה לפעול על-פי שלטון החוק ללא קשר לשאלה האם יטילו עליו סנקציה או לא יטילו עליו סנקציה. אז אפשר להתמקד. אם רוצים שהמדינה לא תשתתף בתקציבו, יש לקבוע: "המדינה לא תשתתף". "ראה שר האוצר ... שגוף ביצוע פעולות אל"ף, בי"ת, גימ"ל, דל"ת, רשאי הוא לשלול את המימון הציבורי". זאת ההערה שלי.

זה עניין של ניסוח.

לא לקבוע איסור על הוצאה על גופים פרטיים כאשר בעצם הכוונה האמיתית, כפי שעולה גם מדבריך, שהמדינה לא תשתתף בדבר הזה.


ולבסוף, אם זאת המטרה בסופו של דבר, שהמדינה לא תשתתף בתקציב, יש כמדומני בסנקציה משהו בלתי מידתי. ככלל, חוק יסודות התקציב מבוסס על כך שאם גוף מתוקצב או גוף נתמך חרג מחוק יסודות התקציב, מטילים עליו סנקציות כאלה או אחרות כדי למנוע ממנו לחרוג מן הכללים, על מנת שהמדינה לא תתקצב או תאפשר לגוף לפעול תוך חריגה מן התקציב, תוך חריגה מהוראות בעניין שכר וכיוצא באלה. כאן הסנקציות יש בהן ממד חד-משמעי של ענישה. לא מדובר בכך שהמדינה יכולה להפחית מהתקציב את התקציב שהוצא לצורך פעולות ששוללות את קיומה, גם לא מדובר, בכל זאת כדי ליצור איזו הרתעה, על אפשרות להכפיל את הסכום שהוצא או משהו מעין זה, אלא מדובר בסנקציה משמעותית מאוד, שבה כשלעצמה יש כדי להשיג כאילו מעבר למטרה.


המטרה כשלעצמה נראית לי נכנסת למסגרת חוקתית לגיטימית: מדינת ישראל לא מממנת פעולות שחותרות תחת קיומה. אבל לומר שאם גוף נתמך – אני סבור שכאן עיקר הבעיה בדרך כלל – כן פעל באופן שיש בו כדי לנצל כסף שהוא קיבל גם לצרכים כאלה, יטילו עליו סנקציות כל-כך כבדות כפי שמדובר כאן, פי עשר וכן הלאה, כאן יש דבר בלתי מידתי, במובן זה שכדי להשיג את המטרה, אם זאת המטרה – וכאמור היא מטרה סבירה ולגיטימית, בוודאי מבחינה חוקתית, שהמדינה לא מממנת דברים נגד קיומה – לומר שאם גוף כזה פעל נגד קיום המדינה הוא צריך להיענש או להיקנס פי עשר, כאן נדמה לי שזה במידה העולה על הנדרש. זה לא מקיים, בעגה המשפטית, את המבחן השני של המידתיות, מבחן הפגיעה הפחותה, ואולי גם את המבחן השלישי, המידתיות במובן הצר.


בשורה הסופית, הצעתי היא, ראשית, לבחון מבחינת העילות את ההרמוניה, כך שתהיה באמת הרמוניה בין העילות בחקיקה אחרת שעוסקת בעקרונות היסוד של המדינה, שהמדינה ורשויות המדינה מוגבלות על-ידיהן; שנית, לא לקבוע איסור על הוצאה, אלא לקבוע הפחתה בתקציב של גוף שפעל באופן שסותר את אחת העילות הללו; ושלישית, שההפחתה תהיה בשיעור ההוצאה, או לכל היותר, על מנת להרתיע וכאמצעי של האכיפה, גבוהה מעט יותר, אולי פי שתיים או פי שלוש, אבל כאן יש חוסר פרופורציה כל-כך חריג שהופך את זה לענישה שאיננה במסגרת המטרה המוצהרת של הצעת החוק הזאת.

מה כוונתך בסעיף הראשון באשר להרמוניה?

חוק-יסוד: הכנסת, למשל, קובע בסעיף 7א שרשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות אם במטרותיה או במעשיה יש כדי לשלול את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. בהצעת החוק הוצגה מטרה מרכזית ליצור כאן הרמוניה. אלה ההערות שלי.

יש לי שאלת הבהרה. בית-ספר שמקיים פעילות מחוץ לשעות הרגילות של בית-הספר, זה נחשב שהוא משתמש בתקציב, או שהוא לא משתמש בתקציב?

אם מחוץ לשעות הלימודים הרגילות הוא יקיים קורס להכנת בקבוקי תבערה - - -

לא צריך להקצין. זאת שאלה עניינית. אם יש לך תשובה, תגיד. אם לא, גם אז תגיד.

אם מציינים את הנכבה מחוץ לשעות הלימודים הרגילות, המשמעות היא לדעתך שמשתמשים בתקציב המדינה למטרות לא ראויות? זה מחוץ לשעות הרגילות.

לדעתי, הצעת החוק לא חלה על זה.

ואם במהלך שעות הלימודים הרגילות הילדים שלי לומדים על הנכבה, זה שימוש לא ראוי בכספי המדינה?

לדעתי, כן.

לדעתי לא מחוץ לשעות הלימודים הרגילות, אלא בתוך השעות הרגילות, הילדים שלך תלמד אותם מה שתרצה. אדוני היושב-ראש, גברתי היועצת המשפטית, השאלה שלי נוגעת גם לפן המשפטי. על-פי הצעת החוק אם בתוך מערכת החינוך – הרי לוועד ההורים יש זכות להיות שותף גם בקביעת התכנים. אם ההורים רוצים שהילדים יידעו גם את הזהות שלהם, את ההיסטוריה שלהם, שילמדו גם על הנכבה במסגרת מערכת החינוך. האם זה מותר או אסור? מתוקצב או לא מתוקצב? החוק הזה חל או לא חל?

אענה לך באופן פשוט. תסביר לי מה זה נכבה.

ב-1948 - - -

אתה לא מקשיב עד הסוף. תקשיב לרגע. אם תציין את יום העצמאות או את יום הקמת המדינה כיום אֵבֶל, ותלמד את התלמידים - - -

רק ביום עצמו?

זה ביום עצמו, לפי הנוסח.

לא כתוב שרק ביום העצמאות.

רציתי לשאול את משרד המשפטים לְמה הם התכוונו כאשר כתבו את זה.

יש ציבור חרדי שלא מקיים את יום העצמאות, והטענה שלו שיום העצמאות הוא יום סתמי שנבחר במקרה. לטענתם, אם יש נסים, הם קרו במשך שנה שלמה בתקופת מלחמת השחרור.

הם מאמינים במדינה אחרת …

אם אתה מציין את יום העצמאות, גם אם תעשה את זה היום, אם היום תלמד שיעור ובו תגיד שיום העצמאות הוא יום אֵבֶל ויום אסון אתה נכנס לתחולת הצעת החוק הזאת.

אם אני אומר דבר כזה פשוט, שאצל היהודים הציוניים חוגגים את היום הזה כיום העצמאות, ואצל הפלסטינים רואים בו את יום הנכבה שלהם, איך תקבל את זה?

יום הנכבה הוא יום אֵבֶל?

אני משתתף בכנס גדול בבית-הספר ומלמד: 'ביום הזה היהודים חוגגים את יום הקמת המדינה היהודית הציונית', ומלמד על הקונגרס הציוני הראשון, ואחר-כך אני מדבר על הנכבה של העם הפלסטיני, מה קרה לעם הפלסטיני. איך אפשר להתייחס לנושא?

זה הצעת חוק לא רצינית. זה הצעת חוק מסוכנת ופשיסטית.

כשנדבר לקראת הקריאה השנייה והשלישית יהיה צורך להבהיר את זה.

אתה רואה שהדברים לא חד-משמעיים.

הדברים שאומר פרופ' בנדור, אותם צריך לקחת בחשבון.


אנחנו מתחילים לקרוא את הצעת החוק.

אדוני היושב-ראש, אפשר לדעת מה קורה כאן?

אני קורא את הצעת החוק.

למה?

כי אני הולך להצביע עליה.

לא מיצינו את הדיון. שמענו הערות מאירות וחשובות. אתה לא יכול לזלזל בהן ולהתעלם מהן.

אתעלם ממה שאני רוצה. אנהל את הדיון כפי שאני רוצה. לא תלמד אותי לנהל את הדיון הזה. וגם אם תנסה ללמד אותי, הגיע הזמן שתבין שאני לא קולט.

אתה מנהל את זה כדיקטטורה.

אנהל את זה כיושב-ראש ועדה. אעשה מה שאני רוצה.

זה נושא חשוב שיש לו השלכות.

אעשה מה שאני רוצה, וכאשר הצעת החוק תגיע לקריאה שנייה ושלישית תוכל למצות את הדיון כפי שתרצה.

מה ההבדל בין ההכנה לקריאה השנייה והשלישית ובין היום?

כך אני רוצה. זה הסמכות שלי על-פי התקנון.

שמתי לב לדיון. שמתי לב למה שקורה כאן.

אני שמח ששמת לב.

התקיים דיון ואתה לא יכול לעשות ממנו צחוק.

חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה, ואתה יודע שמהר מאוד אני קורא לסדר בפעם השנייה והשלישית. אם אתה רוצה להיות בחוץ ולא להשתתף בהצבעה, תמשיך.

אתה לא יכול.

אני יכול.

הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – הוצאה אסורה), התשס"ט–2009

הוספת סעיף 3ב
1.
"בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985
, אחרי סעיף 3א יבוא:"

אתה עושה כאן מחטף. לא מקובל עליי מה שאתה עושה.

אני קורא לך לסדר בפעם השנייה.

לא מקובל עליי מה שאתה עושה. אני רוצה לציין את זה. אתה מועל בתפקידך ועושה דבר בל יעשה. הדיון בנושא לא מוצה.

תודה רבה. אדוני, שמעתי אותך ומרגע זה ואילך אני קורא את הצעת החוק. אם תפריע לי אקרא לך לסדר בפעם השלישית ואתה תהיה בחוץ.

רק רגע. כבוד היושב-ראש, הצגנו כאן כמה שאלות בסיסיות ומהותיות בהקשר לנוסח שעכשיו אתה מבקש להצביע עליו. כדי שתהיה קצת רצינות ביחס להצעת החוק הזאת, שהיא כל-כך רצינית וכל-כך מסוכנת, מה גם שהדיון טרם מוצה, אפשר למצות את הדיון ולדון בשאלות שלא ניתנה עליהן תשובה לפני ההצבעה?

חברת הכנסת חנין זועבי, למה קבעו שחוק מגיע לקריאה הטרומית ואחר-כך לקריאה הראשונה ואחר-כך לקריאה השנייה ואחר-כך לקריאה השלישית?

כדי למצות את הדיון, להציג שאלות ולהשיב עליהן. לא עשינו את זה.

כדי למצות את הדיון. האמיני לי שהדיון יהיה ממצה מאוד. אני עומד לבקש מפרופ' בנדור להעיר את הערותיו בכתב, כדי שנוכל בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית לשלב אותן בנוסח.

למה לא עכשיו?

אחרת, תייתר את הדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

כך אנו הופכים את הדיון לרציני יותר.

היום נצביע על הצעת החוק הזאת כהכנה לקריאה הראשונה, ובדיון בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית נמצה את הדיון, עם כל ההערות ועם כל המומחים ועם כל הדעות שיישמעו כאן.

אבל עדיף לעשות את זה לפני שהצעת החוק עוברת בקריאה הראשונה.

נעשה את זה אז. נעבור כעת על הצעת החוק, ואם יהיו דברים שאפשר יהיה לתקן עכשיו, נתקן אותם עכשיו, ואם לא, זה יהיה בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

מישהו קבע לך שאתה חייב לקיים הצבעה היום?

כך קבעתי אני.

הוספת סעיף 3ב
2.
"בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985

"הוצאה אסורה
3ב.
(א)
לא יוציא גוף הוצאה לשם ביצוע פעילות שהיא במהותה –










(1)
שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, לרבות ציון יום העצמאות או יום הקמת המדינה כיום אבל;"



בנושא הזה צריך יהיה להכניס תיקון, כפי שהעירו עו"ד דן יקיר ופרופ' בנדור. האם כאן הכוונה רק לגבי אותו יום? אפשר להבין כאילו זה חל רק אם עושים את זה ביום העצמאות, ואם עושים את זה בימים אחרים זה לא חל.

גם בימים אחרים.

צריך יהיה לתקן את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

לקראת הקריאה הראשונה אני מפצלת את זה.

רק את ההערה הזאת אתה מקבל. מכל הדיון, זה הדבר החשוב היחיד?

כרגע זה או יום העצמאות או 15 במאי.

היועצת המשפטית לוועדה מציעה לפצל את הסעיף הזה. זה יהיה: "(1) שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית; (2) ציון יום העצמאות או יום הקמת המדינה כיום אֵבֶל".

אנחנו רוצים לשמור על סעיף 7א לחוק-יסוד: הכנסת. ראשית, זה לא ממש אקוויוולנטי וקשור. סעיף 7א יישאר כנוסחו. אם רוצים להוסיף לזה עוד עילות, הן יהיו בנפרד. לא צריך לערבב את הפרשנות של סעיף 7א עם עילה חדשה.

את מציעה הרחבה משמעותית של העילה.

מה שמופיע כאן זה "לרבות", כלומר מבהירים שזה בעצם העילה. לפחות תפצל את זה בנוסח.

כרגע זה נתון לפרשנות, שזה חל רק אם מציינים את יום העצמאות כיום אֵבֶל.

אנחנו לא מדברים על היום. היום עצמו – זה יידון בהמשך.

כרגע כפי שזה כתוב, זה ניתן לפירוש מצומצם יותר.

זה יישאר נתון לפרשנות מצומצמת. זה רק לא יהיה חלק מן העילה הראשונה.

אם זה עילה נפרדת, זה לא ניתן לפרשנות מצומצמת.

למה לא? בוודאי שכן.

אי אפשר להגיד שציון יום העצמאות או יום הקמת המדינה כיום אֵבֶל זה שלילת קיומה של מדינת ישראל.

זה כבר נתון לפרשנות.

רק מי שמציין את יום העצמאות כיום הנכבה כדי לשלול את קיומה של מדינת ישראל.

מה פתאום? זה בכלל לא כתוב כך. להיפך.

לא זאת הכוונה.

כרגע זה ניתן לפרשנות כזאת.

אני מניחה שזה לא ניתן לפרשנות.

אם זה ניתן לפרשנות, אז צריך לתקן את הנוסח.

הנחתי שמשרד המשפטים התכוון לסעיף 7א, ופרט לכך רצה להוסיף דברים נוספים. נכון?

נכון. זה בהתאם למה שדיברנו עם המציע, שאמר שהוא רוצה שיהיה כתוב במפורש שזה חלק מחוק-יסוד: הכנסת.

אז סעיף 7א נשאר כלשונו. אנחנו יכולים בתיקון קוסמטי לשלב גם את ההערה של פרופ' בנדור כבר עכשיו ובמקום לכתוב "לא יוציא גוף הוצאה" לדבר על השלילה של התקציב על-ידי שר האוצר.

אבל את זה צריך להכניס לסעיף קטן (ב).

זה יהיה ביחד. פשוט נאחד את הסעיפים.

צריך לאחד את הסעיפים ולראות איך לעשות את זה.

מה הנוסח שאת מציעה?

היא עדיין לא מציעה נוסח.

אני עדיין לא מציעה, אבל פרופ' בנדור אמר: לא להתעסק עם הפעילות של הגוף, אלא עם הפעילות של המדינה בגלל הפעילות של הגוף. כלומר, לא להגיד מה הוא מוציא או לא מוציא, אלא שהמדינה רשאית לשלול אם הוא עשה אחד מאלה. כלומר, לאחד את שני הסעיפים הללו.

להתייחס להוצאה.

אני ממשיך לקרוא. מה שהיה פסקה (2) יהפוך להיות פסקה (3).








"(3) תמיכה במאבק מזוין או במעשה טרור, של אויב או של ארגון טרור, נגד מדינת ישראל;"

שמענו שהעילות הללו מיותרות, אז הן יימחקו.

הן מיותרות, ולכן הן יישארו. יש סעיפים רבים בחוק שהם סעיפים מיותרים, אז יהיה עוד אחד.

הצעת החוק כולה מיותרת, לדעתי.

"(4) הסתה לגזענות, לאלימות או לטרור;








(5) פגיעה בכבוד דגל המדינה או בכבוד סמל המדינה בדרך של ביזוי או השחתה;"

נציג משרד המשפטים, כשאמרתם "ביזוי" לעומת "השחתה", למה התכוונתם?

"השחתה" זה יותר עניין פיזי. "ביזוי" זה לדרוך עליו ודברים מעין אלה.

וביזוי מילולי?

ביזוי מילולי לא כלול בזה.

אבל לא כתוב כך. הנוסח שלכם לא ברור.

הבסיס של הפסקה הזאת לקוח מחוק הדגל והסמל. גם שם כתוב "פגיעה בכבוד הדגל והסמל".

אני מבינה שרציתם להפוך את זה לקונקרטי.

גם קונקרטי, וגם לדעתנו זה מצמצם.

אני מבינה שלכך התכוונתם, אבל זה מעגלי. "ביזוי" ו"פגיעה בכבוד" זה אותו דבר.

התכוונו להגיד שזה לא חייב להיות פיזי. כלומר, פיזי לא במובן של המעשה של האדם, אלא מבחינת הדגל.

"בדרך של מעשה ביזוי או השחתה".

יבוא אדם ויגיד: לקחתי את הדגל, דרכתי עליו, לכלכתי אותו בחומרים שונים, אבל לא השחתתי. אפשר תמיד לכבס ולגהץ ולתלות מחדש. עדיין זה יהיה ביזוי, למרות שזה לא השחתה.

כתוב: "בדרך של ביזוי או השחתה". זה לא ביזוי מילולי.

אין הכוונה לדיבור בעל-פה.

ביזוי אדם יכול להיות גם במלל.

לגבי אדם, אבל לא לגבי דגל המדינה. איך אתה יכול לבזות את דגל המדינה? כאשר אתה אומר שהוא סמרטוט?

זה בדיוק כתב האישום נגד אותו אדם מנטורי קרתא.

אפשר להוסיף את המילה "מעשה".

נכון. לפחות את זה, כדי שיהיה משהו פיזי.

"בדרך של מעשה ביזוי או השחתה".

אם זה יבהיר, אנחנו לא מתנגדים.

החוק הזה חל על המתנחלים והחרדים?

כן. בואו נאמר כך, אתה היית שמח מאוד להחיל אותו על חרדים ומתנחלים.

לחלוטין לא. על אף אחד. אבל יש מי שמדברים וחושבים שהם יוצאים מן הכלל.

"(ב)
ראה שר האוצר כי גוף לא קיים הוראה מהוראות סעיף זה, רשאי הוא, בהסכמת השר הממונה על סעיף התקציב לפיו מתוקצב או נתמך אותו גוף, לאחר שהועברה אליו המלצת צוות שמינה לענין זה מעובדי משרדו"



אני מציע שבמקום "מעובדי משרדו" יבוא "מעובדי המדינה".

אנחנו מסכימים.

שלא הוא מינה. לפחות שהמינוי יהיה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

"מעובדי המדינה". היועץ המשפטי לממשלה בחופש. אני לא רוצה שיהיה כאן צורך ביועץ המשפטי לממשלה.

בחוק האזרחות הצעתם שלא יוכלו לפנות לבית-המשפט ללא היועץ המשפטי לממשלה, אז פתאום עכשיו לא?

גברתי היועצת המשפטית, אני מודה לך.







"לאחר שהועברה אליו המלצת צוות שמינה לעניין זה מעובדי המדינה ולאחר ששמע את הגוף, להפחית סכומים שיש להעבירם לאותו גוף מתקציב המדינה, לרבות לפי כל דין, ובלבד שהסכום המופחת אינו עולה על פי עשר מההוצאה שהוצאה לביצוע הפעילות הנזכרת בסעיף קטן (א) או על מחצית הסכומים שיש להעבירם לאותו גוף כאמור, הנמוך מביניהם;"

"על עלות סכום ההוצאה".

פרופ' בנדור העיר שתי הערות לגבי הסעיף הזה, שאת שתיהן צריך יהיה להכניס לנוסח הצעת החוק בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית. אני אומר את זה כי יש לי כוונה להכניס את התיקונים הללו. כדי שלא יגיד מישהו שזה עניין חדש, אני מודיע כבר עכשיו, אמליץ לוועדה לתקן את הסעיף הזה על-פי ההערות של פרופ' בנדור.

בהמשך לשיחה הקודמת שלנו באשר לצורך שלנו להחזיר לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה נושאים מסוימים,אני מודיע שאת עניין ההליך המנהלי שיקדם לאישור שר האוצר, כלומר הצורך בהסכמת השר הנוגע לעניין והצוות שימליץ, אנחנו מתכוונים אחרי הקריאה הראשונה להחזיר את העניין לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה.

השימוע שייערך לגוף צריך להיות לא כלאחר-יד, כלומר לא רק מתן זכות שימוע.

חבר הכנסת טלב אלסאנע, עו"ד חנן ארליך אמר מה שאתה רוצה. הוא אומר: להחזיר את זה לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה כי הם רוצים לקבוע את הכללים ואת כל הדברים הללו. אני לא יכול למנוע מכם להחזיר כל דבר לוועדת השרים לענייני חקיקה.

חשבנו שאם גוף מבצע פעולה חוזרת, הוטל עליו קנס והוא חזר ועשה אותו מעשה בחלוף כמה חודשים או בחלוף שנה, אם בפרק זמן של 3 שנים יש פעולה חוזרת הקנס שיוטל יוכפל פי שתיים כדי ליצור הרתעה. דיברנו על כך גם עם משרד המשפטים.

זה גם לא נושא חדש.

זה לא נושא חדש בהתחשב בדברים שאמר פרופ' בנדור.

לפני שאתה קורא את סעיף קטן (ג), אני לא מבינה אותו. לשם מה הכנסתם כאן חריג? מה זה "פולחן דתי"? יש פולחן דתי שהוא נגד המדינה?

אני מבקש קודם כול לקרוא את הסעיף כדי שנדע על מה את שואלת.

כי הוא לא הסביר את זה.

תני לי לקרוא את זה ואז אסביר לך את זה.







"(ג)
למרות האמור בסעיף קטן (א)(1) ו-(א)(3) לא יראו הוצאה כהוצאה אסורה אם המרכיב האסור בקיומה –








(1)
נובע בעיקרו מהיותה מיועדת, מפאת אופיה, למגזר או לקבוצה מסוימת;








(2)
מהווה שמירה על פולחן של דת;"



רבותי, הסעיף הזה ייצא מכלל הצעת החוק גם אם ועדת השרים לענייני חקיקה תחליט שבגלל זה היא מושכת את התמיכה שלה בהצעת החוק. אני רוצה להבין דבר אחד, מה זה "מהווה שמירה על פולחן דת"? אם מחר בבוקר יבואו נטורי קרתא ויגידו שאצלם שריפת הדגל היא חלק מפולחן דתי, האם אסכים לזה ואממן אותם? אל תעלו כזאת בדעתכם.

רוצים להבטיח עקרונות אחרים שיכול שהחוק יתנגש בהם. צריך למצוא את האיזון. ייתכן שהניסוח לא מתאים, אבל צריך למצוא איזון בין שני שיקולים.

הסתה לגזענות, לאלימות או לטרור, זה פולחן דתי? הייתי רוצה רק לדעת באיזו דת אנו מדברים.

זה הרב עידו אלבה והוויכוח שהתעורר לגביו.

הוא ישב בכלא.

הוא ישב בכלא בשל הסתה לגזענות.

אם כך, שיילך לכלא. תשכחו מזה, רבותי. אני מציע לכם למחוק את סעיף קטן (ג).

הכוונה בסעיף קטן (ג) היתה למנוע פגיעה לא רצויה, שתכלית החוק לא כוונה אליה, בפעילויות שהן תמימות.

תציג לנו דוגמה מה רציתם להוציא מכלל החוק.

אציג דוגמאות לגבי פסקה (1). נניח שיש פעילות שמיועדת לנשים, שיעור תורה לנשים. יבוא מישהו ויגיד: הפרסומים שקוראים לפעילות שמיועדת רק לנשים פוגעים בעיקרון השוויון, כי זה לנשים ולא לגברים, למשל.

מה זה קשור למדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית? מי יטען את זה? הרי אתם מפעילים את זה. שר האוצר יפרש את זה כך?

הוא יגיד למשל שזה אנטי דמוקרטי.

על מה אתם מדברים? אדוני ממשרד המשפטים, לא זאת הכוונה. אני יודע מה הכוונה. הכוונה בכלל בפסקה (2). תשכחו מזה.

פסקה (2) יסודה בסעיף דומה שקיים בחוק העונשין.

הוא לא דומה. יש שם בקרה.

זה סעיף שעוסק בעבירת הסתה לגזענות, ושם בסעיף 144ג רבתי לחוק העונשין ממעטים שמירה על פולחן של דת מהסתה לגזענות. יכול להיות, בין היתר, שזה בעקבות פסק-הדין שהזכרת.

חברים יקרים, אם הסתה לגזענות יכולה להיות חלק מפולחן של דת, יש לי הצעה פשוטה: תוציאו את הדת הזאת אל מחוץ לחוק.

פרט לכך, הסעיף בחוק העונשין הוא סעיף של מטרה, והסייג שמוציא פולחן דתי ממעט את זה במקרים שהציטוטים מכתבי הקודש היו במטרה להסית לגזענות. אז איך אפשר להגיד שזה דומה? זה לא דומה בכלל.

אם הרב עובדיה יוסף, למשל, אומר שהערבים הם נחשים - - -

זה לא הסתה לגזענות, זה לא פולחן של דת. זה נאום של מנהיג דתי, נקודה.

ולכן מותר?

תבדוק מה אומרים במסגדים על היהודים.

בדקתי פעם את כל הדברים הללו. בספרי הדת היהודיים לא מופיע שום דבר על נחשים. הדבר היחיד שכתוב, שאם יש נחש, תן לו מכה בראש ותהרוג אותו.

"הטוב שבנחשים, רוצץ את מוחו".

בשום מקום בהלכה היהודית לא כתוב על הערבים שהם נחשים.


רבותי, אני מציע למחוק את סעיף קטן (ג), ואז סעיף קטן (ד) יהפוך להיות (ג).







"(ג) בסעיף זה –







"גוף" – גוף מתוקצב כהגדרתו בסעיף 21, גוף נתמך כהגדרתו בסעיף 32 ומוסד ציבור הנתמך לפי סעיף 3א;







"הוצאה" – לרבות ויתור על הכנסה."



גם כאן נצטרך לתקן על-פי הצעתו של פרופ' בנדור. פרופ' בנדור, אנחנו מבקשים שתעביר לנו נייר מסודר.

אדוני היושב-ראש, באשר לעניין הגוף שהוא צינור, שמקבל את התקציב ואז מעביר תקציב לעמותות נפרדות – שוחחתי על כך עם משרד המשפטים. השאלה אם זה ייכנס בקריאה הראשונה או בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

זה לא ייכנס בקריאה הראשונה. בדיונים בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית לא נראה בזה עניין חדש.

וגם עניין פגיעה חמורה בכל נושא השואה. הם הסכימו להכליל גם את זה.

לזה אפילו חבר הכנסת טלב אלסאנע מסכים, אז הוא לא יטען שהכללת פגיעה חמורה בנושא השואה היא עניין חדש. אתה מתכוון למימון הכחשת שואה.

השוואת השואה לסכסוך הישראלי-פלסטיני.

האם יש איזה גוף במדינת ישראל שמקבל מימון ממשלתי ומכחיש את השואה?

לא מכחיש אלא פוגע בזכר השואה. נתתי לך את הדוגמה של קרן הקולנוע.

אני דווקא בעד לכלול את השואה בסעיף הזה.

אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה נוספת. האם עמותה על-פי סעיף 46, שמזכה תורמים ממס, נחשבת לנתמכת או מתוקצבת?

קודם כול, היא לא נתמכת ולא מתוקצבת, אבל פרופ' בנדור מציע שנשנה בכלל את כל העניין של הנתמך והמתוקצב. הוא יציע לנו נוסח ונבדוק אותו בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

לא ידעתי למה אדוני מתכוון בסעיף שהוא מתכוון למחוק. לצערנו קרו לנו כבר מקרים, לא אחד ולא שניים, שכאשר ציטטו פסוקים מן התורה מישהו פירש את זה כגזענות או כפגיעה בדמוקרטיה. לכן שלא תהיה בהצעת החוק הזאת אי-בהירות בנושא הזה. אנחנו לא צריכים להתאים את התורה לדמוקרטיה, עם כל הכבוד, ובסוף כאשר נגיע לבג"ץ, בג"ץ יגיד: כן, אבל בחוק כתוב שזה פוגע בערכים דמוקרטיים.

ראשית, אל תשכח שהצעת החוק הזאת מדברת על מימון פעולה שהמטרה שלה, המהות שלה היא גזענות. אם אדם נתן שיעור תורה, אי אפשר להגיד שמי שמימן את השיעור הזה, המהות של המימון שלו היתה פעולה נגד הדמוקרטיה או נגד המדינה. אני לא רוצה להכניס את הסעיף הזה כי אני לא מוכן לקבל - - -

אני מוכן לדבר על נוסח כזה או נוסח אחר.

אל תשכח, אחר-כך יהיה גם שימוע, ואחר-כך יהיו גם כללים.

אני לא סומך על השימוע, ששר או פקיד יפרשו את התורה.

אילו הייתי שר במדינת ישראל והיו אומרים לי שהסתה לגזענות או לטרור היא חלק מן הפולחן הדתי, בוודאי לא הייתי מקבל טענה כזאת, ואני לא מכיר שר במדינה שהיה מקבל אותה.

אני לא מתייחס לקטע הזה.

אלא מה?

יש שם שתי פסקאות. לגבי הראשונה, אין ויכוח.

"נובע בעיקרו מהיותה מיועדת, מפאת אופיה, למגזר או לקבוצה מסוימת".

למגזר או לקבוצה, או פולחן דתי. איזה פולחן דתי הוא נגד המדינה?

אתה פוחד שיגיד שהתורה היא הדבר הזה?

נניח שמישהו קורא את "שפוך חמתך". אפשר לטעון שזה הסתה.

מישהו יקבל את הטענה הזאת?

אתה צודק, אפשר לטעון. זה גם נכון. זה הסתה לטרור ולגזענות. אבל אגיד לך דבר אחד, לפחות את המצות שלי המדינה לא מממנת. את הדם כן, אבל את המצות לא.

גם אם היא היתה מממנת, לא היו מקבלים טענה כזאת.

זה גם רק "הגויים אשר לא ידעוך". זה לא כולל את כל הגויים ...

העולם רואה אותנו כגזעניים, גם בלעדי החוק הזה וגם אתו.

יש גזענות כשרה וגזענות לא כשרה ...

תלוי איזה יין מעורב שם ...

אני לא רוצה שמישהו יקבל גושפנקה בפרשנות מסוימת לקבוע שחוקי התורה גזעניים.

לכן אני לא מוכן להכניס את הסעיף הזה, כי הסעיף הזה אומר שכאילו אפשר להגיד שהתורה גזענית.

אני מציע שמשרד המשפטים יבהיר את כוונתו.

בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית הוא יסביר מה שירצה.


רבותי, אני מעלה להצבעה בהכנה לקריאה הראשונה את הצעת החוק. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – הוצאה אסורה), התשס"ט-2009 – 4

נגד – 1

נמנעים – 1

הצעת החוק נתקבלה.

4 בעד, אחד נגד, אחד נמנע. הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – הוצאה אסורה), התשס"ט-2009, נתקבלה ותועבר למליאה לקריאה הראשונה.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30
� ח"ת התשמ"ה, עמ' 15

� ח"ת התשמ"ה, עמ' 15



PAGE
35