PAGE
ועדת הכלכלה
21
16/2/2010

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 186

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שלישי, ב' באדר התש"ע (‏16 בפברואר, 2010), שעה 12:00

1.
הצעת חוק תיקון פקודת הסטטיסטיקה (מס' 3), התשס"ט-2009 (מ/450)

חברי הוועדה: ישראל חסון – מ"מ היו"ר

חמד עמאר

כרמל שאמה

עו"ד חגית אייזנמן
-
הלשכה המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות

אור גולדפרב
-
מינהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות

עו"ד דניאל מרום
-
המפקח על המחירים, כלכלה ומינהל, משרד התשתיות הלאומיות

עו"ד עדנה הראל
-
מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד ליאת בן מאיר שלום
-
מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד שלומית ארליך
-
מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד הווארד פולינר
-
משרד המשפטים

שלמה יצחקי
-
הסטטיסטיקן הממשלתי, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

עו"ד בריאן ניגן
-
היועץ המשפטי, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

שמעון אריאלי
-
ראש תחום בכיר מאזן תשלומים ואנרגיה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

ד"ר שלומי פריזט
-
ראש המחלקה הכלכלית, רשות ההגבלים העסקיים

עו"ד קובי גולדברג
-
הלשכה המשפטית, רשות ההגבלים העסקיים

עו"ד ענת קליין
-
יועמ"ש, פז בית זיקוק אשדוד בע"מ

מיכל אוגולניק
-
אחראית רגולציה, פז בית זיקוק אשדוד בע"מ

רותי שרון
-
מנהל שוק מקומי, בתי זיקוק לנפט – חיפה

אתי בנדלר


יעל פיין (מתמחה)

לאה ורון

אירית שלהבת
הצעת חוק תיקון פקודת הסטטיסטיקה (מס' 3), התשס"ט-2009 (מ/450)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק תיקון פקודת הסטטיסטיקה (מס' 3), התשס"ט-2009. היא אושרה בקריאה הראשונה ב-19 באוקטובר 2009, ואנחנו עסוקים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.


רבותי, אבקש להציג את הצעת החוק באופן כללי, נשמע הערות כלליות, ואז ניכנס לדיון פרטני בסעיפי הצעת החוק. בבקשה.

אני היועץ המשפטי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.


הצעת החוק נולדה כתוצאה מאי-יכולת של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לפרסם נתונים על ענפי כלכלה מסוימים בפירוט הנדרש, לצרכים הפנימיים או לצרכים של מחויבויות בין-לאומיות, בגלל ריכוזיות המשק הישראלי והאפשרות שפרסום הנתונים יפגע בסודיות הסטטיסטית המחויבת בפקודת הסטטיסטיקה.

דיברת על ריכוזיות המשק הישראלי. באילו תחומים? למה אתה מתכוון, מן הזווית הסטטיסטית כמובן?

המקרה הספציפי שלמעשה גרם לנו לחשוב על פתרון כללי, הוא הפרטת בתי הזיקוק. היום במקום חברה ממשלתית אחת האחראית על בתי הזיקוק, יש שני בתי זיקוק, שתי חברות נפרדות שאמורות להתחרות זו בזו.


עד להפרטה, פרסמנו נתונים במסגרת מה שנקרא "מאזן האנרגיה", לצרכים הפנימיים וגם במסגרת פרסום של ה-OECD או של ה-International energy agency של ה-OECD, שמפרסמת את נתוני מאזן האנרגיה של כל מדינות העולם כדי שמדינות העולם יידעו על תנועות הנפט הגולמי בעולם, שהוא נוזל מאוד-מאוד מרכזי בכלכלה הגלובלית היום. השנה האחרונה בה יכולנו לפרסם נתונים במסגרת הזאת היתה שנת 2006, ומאז אנחנו לא יכולים לפרסם נתונים אלו. זה דוגמה אחת של ריכוזיות המשק, שלא מתאפשר פרסום של נתוני מאזן האנרגיה, שהם נתונים כמותיים בלבד ולא כוללים נתונים כלכליים או מסחריים-כספיים. זה דוגמה אחת של מקרה שמונע מאתנו לפרסם נתונים. יש מקרים אחרים, גם בתחומים אחרים, שאנו סבורים שאולי צריך לטפל בהם בעתיד, בתחום ההובלה האווירית וההובלה הימית, אבל לעת עתה הנושא הדחוף ביותר מבחינתנו הוא פרסום מאזן האנרגיה, ולכן הצורך בהצעת החוק.


פנינו לבתי הזיקוק וביקשנו את הסכמתם לפרסם את הנתונים הכמותיים. לא קיבלנו את הסכמתם.

אם הם היו מסכימים לתת את הנתונים, היינו חוסכים את הצעת החוק הזאת, או שצריך את החוק הזה בהמשך לנושאים נוספים? עזוב, זאת שאלה רטורית.


אני רוצה לשתף אותך בעובדה סטטיסטית. עד היום אני נחשבתי כיחיד שלא מרוצה מן העניין הזה. אני שמח לפגוש עוד אדם שסבור כמוני באשר להפרטה.

בהצעת החוק, כפי שאמרתי, מדובר במסגרת בלבד. ניסינו ליצור הצעת חוק שתתן לתאגיד אשר יימצא בהליך המוצע הזדמנויות להשמיע את דבריו, בכל הכלים, כדי לוודא שאין פגיעה בלתי מידתית ובלתי סבירה בפרסום הנתונים בסופו של דבר. ראש הממשלה יהיה רשאי להוציא היתר על פרסום נתונים מוגדרים רק לאחר שהתייעץ עם הסטטיסטיקן, עם המועצה הציבורית לסטטיסטיקה, עם השר הנוגע בדבר, ורק בסופו של דבר גם לקבל את אישור ועדת הכלכלה של הכנסת. התהליך הזה נועד להבטיח את שמירת כל הזכויות של התאגיד, ואיזון בין האינטרס הממשלתי לפרסום המידע ובין האינטרסים של התאגידים לשמירת סודות מסחריים.

אני רוצה, ברשותך, להפריע לך לרגע. יש כאן בעיה רצינית למדי. אני חבר הכנסת היחיד כאן ברגע זה ויש סיכוי סביר שאתנגד להצעת החוק. ברמה העקרונית, ולא הפוליטית, אתנגד לה. יש לי בעיה רצינית מאוד עם כך שממשלה מבצעת מהלך מסוים ולא משרשרת את כל המשמעויות שלו להמשך, כאשר סטטיסטיקה היא בעיה חשובה, אבל הם שמעו אותי טוען טענות כאלה בנושאים שהם רלוונטיים יותר. נכון, נציגות הבז"ן ואחרים?


אני לא רוצה להכשיל את הממשלה. מוניתי כאן כממלא מקום היושב-ראש ואני לא רוצה להכשיל. אני מוכן להכריז על הפסקה ובינתיים שהממשלה תגייס את חברי הכנסת שיתייחסו. אחרת, אתה תעלה את הצעת החוק והיא תיעצר כאן. אני נותן לכם הזדמנות הוגנת. אני אומר לכם: אחרת, אצביע נגד הצעת החוק.

אני מזכירה שבכל מקרה הוועדה עדיין לא הגיעה לשלב של שמיעת ההערות הכלליות, קריאת הצעת החוק, שמיעת הערות פרטניות לכל אחד מן הסעיפים, וכמובן התייחסות, כפי שנדרש.

אבל זה מועד ראוי שיגיעו, לבקשת היושב-ראש, חברי כנסת נוספים, על מנת שגם הם ישמעו.

אין לי בעיה להתחיל לשמוע. הדבר הזה יכול להתקדם מהר מאוד. אתם יכולים להיקלע כאן לבעיה. אתם רוצים שנכריז על הפסקה? הגורמים הממשלתיים, תנסו לארגן לכם תמיכה של חברי הכנסת.

כן, נבקש את ההזדמנות הזאת.

אנחנו לא יודעים איך לגייס חברי כנסת לוועדה.

אני מכריז על הפסקה. בשעה 12:45 יתחדש הדיון.


(הישיבה נפסקה ב-12:25 ונתחדשה ב-13:00)

אנחנו ממשיכים את הדיון. חבר הכנסת חמד עמאר, הפסקתי את הדיון משום שמעלים כאן הצעת חוק שהייתי מתנגד לה, ומאחר ואני ממלא מקום ולא הוגן לעשות את זה ליושב-ראש הוועדה, הפסקתי את הדיון כדי שאתה תוכל להגיע. בואו נראה מה יהיה בהמשך.

אולי כדאי שעו"ד ניגן יציג בכמה מילים שוב את הצעת החוק לטובת חבר הכנסת חמד עמאר שהצטרף כרגע לישיבה.

אני אסביר לו. הם צריכים נתונים סטטיסטיים כדי להציג סטטיסטיקה כלפי העולם. בתחום של האנרגיה, כדי שיהיו בידם נתונים עליהם לקבל אותם מבתי הזיקוק. תיקון החוק מציג כדוגמה את בתי הזיקוק. בתי הזיקוק התנגדו לאחר ההפרטה להעביר להם את הנתונים, כי הם חברה מסחרית פרטית לכל דבר ועניין. מאחר והם צריכים את זה לצורך עמידה בכללים כאלה ואחרים שקשורים להסכמים בין-לאומיים כאלה ואחרים, הם מבקשים לחוקק חוק שיחייב חברה פרטית לתת נתונים לצרכים אלה. הבנתי אותך נכון, אדוני?

אני מבקשת לתקן טעות. נתונים ניתנים בכל מקרה, אבל הבעיה היא פרסום הנתונים. אני מייצגת את בית הזיקוק בחיפה. אנחנו מניחים שפרסום הנתונים יפגע בתחרות, כי המתחרים שלנו הם בית הזיקוק אשדוד, מצד אחד, ועוד גורמים מסחריים באגן הים התיכון. פרסום של נתונים לגבי פעילות מסחרית שלנו, של ייצוא, ייבוא, כמויות, גם אם זה רק כמויות ולא מחירים, עלול לפגוע ביכולת התחרות שלנו, גם בארץ וגם בפעילות הייצוא שלנו.


אני רק רוצה לוודא שקיבלתם את הפנייה שלנו בכתב.

כן.

מה מקובל בשאר מדינות העולם?

אבקש להעביר את רשות הדיבור לסטטיסטיקן הממשלתי, אבל לפני כן, אני רוצה להדגיש, הדיון היום בהצעת החוק הוא על קביעת מסגרת שבה ניתן לשקול אם לאפשר פרסום נתונים שהיום אסור לפרסם אותם על-פי פקודת הסטטיסטיקה. זאת מסגרת. בדיון היום לא אמורים לדון לגופו של עניין בהתרת פרסום נתונים של אף אחד, לרבות בתי הזיקוק. אבל מכיוון שהגורם שהניע את הצעת החוק הוא אי היכולת לפרסם נתונים מסוימים בתחום מאזן האנרגיה, אבקש מן הסטטיסטיקן הממשלתי להסביר טוב ממני – כמשפטן אני לא סטטיסטיקן – מה הם הנתונים הללו ומה חשיבותם.

אבל תזהיר אותו, בבקשה, לפני שהוא מסביר שהוא סטטיסטיקן שמסביר לאנשים כמונו, וגם אנחנו צריכים להבין.

סטטיסטיקן זה שֵם מפחיד, אבל סטטיסטיקן הוא כמו סטיריקן, אותו דבר ...


שמי שלמה יצחקי, אני הסטטיסטיקן הממשלתי.


תרשו לי בשלב הראשון להדגיש מה זה הצעת מסגרת לדיון. היות ובכל תחום ותחום יכולה להיות בעיה של פגיעה בתחרות כתוצאה מפרסום, ואנחנו לא יכולים לכלול את כל המקרים בצורה אחת או במסגרת אחת, הלכנו על שני שלבים. אחד, זה הצעת מסגרת לדיון בכל שוק ושוק שתתעורר בו בעיה, והיום אנחנו מדברים רק על ההליך הפרוצדורלי לאפשר ללשכה לסטטיסטיקה לפרסם נתונים בתחום מסוים. זה יכול להיות תובלה אווירית, או תחום הזיקוק. היום אנחנו מדברים רק על המסגרת, וכמובן שכאשר נלך לענף ספציפי, נבוא שוב ונבקש ממשרד ראש הממשלה, מן השר האחראי וממי שעוד יוסיפו, ובאישור ועדת הכלכלה, לאפשר לנו לפרסם את הנתונים הספציפיים שאנחנו צריכים לפרסם. זה החלק הראשון, שמדובר רק על מסגרת ולא על דבר ספציפי.


לעניין הספציפי של מאזן האנרגיה - - -

תשאיר את זה כאן, כי מאזן האנרגיה הוא מאזן האנרגיה. הנושא קודם כול עקרוני, ואחרי כן יש רק את הדוגמה של מאזן האנרגיה, כי תבוא מחרתיים עם "אל-על" ועם אני לא יודע מה. בואו נשאיר את זה כאן.

אולי עוד משפט אחד על השיקולים שלנו. מצד אחד, יש את מחויבותה של מדינת ישראל במשפחת העמים. אנחנו לא מבקשים לעשות משהו שמדינות אחרות, גם בגודל של מדינת ישראל, לא עושות. אנחנו מבקשים רק שיאפשרו לנו, במקרים שיש התנגדות ספציפית, לבצע איזה הליך, שיחייב גם לבוא לוועדה הזאת ולהסביר מה אנו מבקשים ומה האינטרסים הקיימים לטובת הציבור במדינת ישראל ולטובת ההסכמים של מדינת ישראל מול העולם.


היות ואחד העונשים הכבדים על מדינת ישראל היום בעולם הוא למחוק אותנו מרשימת המדינות, מדינות רבות שמחות כאשר אנחנו לא עומדים בכללים. תודה.

אם לא נאשר את הצעת החוק הזאת, כיצד זה עשוי לפגוע בנו?

אם ניקח את מאזן האנרגיה כדוגמה, הפרסום של מאזן האנרגיה החל ממשבר הנפט, כאשר מדינות המערב רצו להשתחרר מן החרם ומן המונופולים הערביים. בעקבות זה נוסף עם השנים גם השיקול של אנרגיות חליפיות, כדי להשתחרר מן התלות בנפט, ובנוסף לכך קיים ההיבט של איכות הסביבה.


מה הוא מאזן האנרגיה? כל מדינה מפרסמת את השימושים הכמותיים, התצרוכת של סוגי אנרגיה שונים באותה מדינה, על מנת להראות איך האנרגיה מתקבלת, וזה משמש כמובן גם לבחינת הסכם קיוטו, שאנחנו עדיין לא חתומים עליו, והסכם פוסט-קיוטו. המשמעות היא שיוטלו מגבלות על המדינה להיכנס לתחומים בין-לאומיים, של הסכמים בין-לאומיים לאנרגיה חלופית ושל שמירת איכות הסביבה.

חלה חובה על המדינה לפרסם נתונים לפי הפילוח שלהם לבתי-הזיקוק, או יכול שכאשר הנתונים על הדלק יפורסמו, הם יפורסמו בכללותם, סך כל השימושים הכמותיים שנעשו בישראל בשנת 2009?

מפורסם הסך הכול. לא יורדים לפרטים. אבל אם אני רוצה להיות הוגן, טוענים שאם קיימות שתי חברות, והן יודעות את הסך הכול, אז כל חברה תדע על חברתה. האחרים לא יידעו.

אם החברות הללו אומרות לך שהן לא יודעות זו על זו, תרשה לי מבחינה סטטיסטית להעיר לך שהסיכוי לכך נמוך.

אני יודע. אני מציג רק את הטיעון. לא שאני מאמין לטיעון. אם הייתי בענף, הייתי יודע.

אדוני היושב-ראש, אני חייבת להתייחס לעניין הזה. יש בהחלט מידע פומבי ומידע נוסף שחברה אחת יכולה ללמוד על חברתה. אבל יש הרבה מאוד מידעים מסחריים רגישים, שכרגע לא ידועים ושהחברות לא יודעות זו על זו.

כמו מה, למשל?

למשל מחירים.

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא עוסקת במחירים אלא רק בכמויות.

נכון להיום מאזן האנרגיה לא כולל מחירים. יחד עם זה, מה באה לעשות הצעת החוק הזאת? יש היום חובת סודיות על הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. החובה הזאת משמעותה שבשוק שיש בו מעט מתחרים, דואופול או אוליגופול, כשניתן על דרך ההיקש ללמוד את הנתונים של המתחרה, במקרה כזה נפגעת הסודיות בעצם פרסום הנתונים. בשווקים כאלה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא יכולה לפרסם. באה ההצעה הזאת ומבקשת למעשה, למרות חובת הסודיות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כן לאפשר את פרסום הנתונים. היום בתי הזיקוק מעבירים ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה מידי חודש נתונים רגישים מאוד של מחירים – מחירים של רכישות נפט גולמי, מחירים של כל עסקאות הייצוא, הרבה מאוד פרטים מסחריים סופר-סופר רגישים. אנחנו חוששים שהצעת החוק הזאת תבטל את חובת הסודיות שקיימת מכוח חוק על הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

ואם היא תסייג?

זה בדיוק העניין, שיש מטרה, ויש אמצעי. כרגע, כפי שהדברים מנוסחים, זה לשפוך את התינוק עם המים.

אבל הוא אומר באופן ברור שאין פרסום של המחירים.

ואם היא תסייג?

השאלה איך מסייגים ומה מסייגים. זה לא רק אי פרסום מחירים. גם בפרסום הכמויות יכול להיחשף מידע רגיש מאוד.

את אומרת שבתנאים מסוימים אין לך בעיה עם הפרסום.

בנתונים מסוימים ובתנאים מסוימים. אנחנו לא צועקים שאף פעם אי אפשר לפרסם אף נתון. הכול שאלה של מידתיות. כרגע הצעת החוק אינה מידתית.

כרגע הצעת החוק איננה קובעת מה יפורסם. השאלה מה יפורסם תבוא שוב, לאחר התייעצויות, לאחר שמיעת הגורמים, אל הוועדה לאישור פרסום הנתונים הקונקרטיים. זאת אומרת, אם יש סוגי כמויות שחושבים בתי הזיקוק שלא רלוונטי ולא מידתי לחשוף, יהיה להם יומם להגיד את הדברים, לרבות בפני ועדה של הכנסת.

איך הם יידעו?

אל"ף, תהיה התייעצות אתם מראש. בי"ת, זה יבוא בפני ועדה של הכנסת לפני כל פרסום. ההיתר הוא קונקרטי, ונדרש אישור של ראש הממשלה ושל השר הנוגע בדבר, כמובן תוך התייעצות עם הגורמים הרלוונטיים, ואישור של ועדת הכלכלה. יהיה לו יומו לבוא ולהגיד: נתון X לא מידתי, נתון Y אין לי מה להגיד, נתון W לא הייתי רוצה אבל בסדר. יומו יהיה לו להתייחס לגבי כל נתון ונתון. אז מה לא מידתי?

באשר לחובת ההתייעצות – אפילו לא העבירו לנו את הצעת החוק הזאת לתגובה לפני שהיא הגיעה לוועדת הכלכלה. אנחנו יודעים על כך מתוך צוות הוועדה.

מכיוון שמתנהל כאן דיון ציבורי. סליחה, זה לא אותו דבר. תזכיר הצעת חוק מתפרסם כפי שמתפרסם כל תזכיר.

אי אפשר שלגבי פרסום של כל נתון יבואו לכאן לוועדה עם "אקדח" של ה-OECD ושל השם של מדינת ישראל וכולי וכולי.

באף מדינה שחברה ב-OECD אין רק שני בתי זיקוק.

יש כמה כאלה.

אני המפקח על המחירים במשרד התשתיות הלאומיות.


בכל זאת אני רוצה להדגים את מה שקורה בתחום מאזני האנרגיה, כי זה בעצם הנושא המהותי והחשוב שנובע מן הדיון. אני מחזיק בידי חוברת של ה-Med stat – ארגון מדינות אירופאיות בים התיכון, שגם ישראל חברה בו. חברות בו מרבית המדינות באירופה, בוודאי כל המדינות שחברות ב-OECD, חברות בו מדינות מצפון אפריקה ומן המזרח התיכון. יש כאן את רשימת כל המדינות.


אותן מדינות מפרסמות נתונים מלאים על צריכת האנרגיה שלהן, נתוני פליטות, נתוני ייצור אנרגיה ראשונית, זיקוק, מה שאתה רק רוצה, בין אם בנתונים כמותיים, במונחים של שווי ערך טון נפט, שאפשר כמובן בחישוב פשוט להכפיל את זה במחירי מוצרי הנפט.

אמרת שישראל רשומה. מפרסמים נתונים גם על ישראל?

ישראל רשומה, אבל כאשר ביקרתי בכנסים הללו ביחד עם אנשי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, נאלצנו להסתייג ולהגיד שאנחנו מצטערים אבל אנחנו לא יכולים למסור נתונים, כי צריך לעבור כאן חוק שיתקן את זה. בפעם השנייה שהשתתפתי בכנס שאלו אותי שוב: "אתה עדיין לא יכול לפרסם את הנתונים?"

מה אתה לא יכול לפרסם?

נתונים סטטיסטיים על צריכת אנרגיה.

לפעמים דוגמאות עוזרות לי קצת. מה מפורסם באותם נתונים?

מפורסמים נתוני ייצור, סחר וצריכה, כמה מכרו ממוצרי הנפט השונים, במונחים של נפט גולמי וגז טבעי. לאחר מכן יש דוח מפורט יותר, על צריכה לפי סוגי המוצרים, לפי סולר, לפי קרוסין, דוח צריכה מלא ומפורט.

תגיד, בבקשה, מה עוד, כי אתה הרי רוצה להופיע כאן בטבלה. אתה רוצה באמצעות החוק הזה, בשלב הבא, להופיע ברשימה. אתה מוכן להגיד, בבקשה, מה מופיע ברשימות?

מופיעים כאן נתוני צריכה של דלק ותחבורה, נתוני סולר לתחבורה ולתעשייה, נתוני קרוסין לתעופה האזרחית, מוצרי צריכה אחרים. הכול מופיע במאזנים מפורטים. מופיעים כאן נתונים על פליטות גזי חממה בכל אחת מן המדינות, לפי נתונים כמותיים מפורטים כך שניתן להצליב את המידע.

מופיעים מחירים?

לא. מופיעים נתונים כמותיים במונחים של שווה ערך טון נפט.

על אילו נתונים אתה מדבר? על אילו מועדים?

נתונים חודשיים ושנתיים, בכל מיני חתכים. זו חוברת מלאה.

אלה מדינות גדולות שיש להן הרבה בתי זיקוק. הכנתי מדגם קצר לצורך המחשה, כדי לסבר את האוזן. בסרביה יש שני בתי זיקוק, בשווייץ שני בתי זיקוק, באוסטריה בית זיקוק אחד.

אני חושבת שלא הבנת את שאלתו של חבר הכנסת עמאר. אם מדובר בנתונים חודשיים, הרי שהחוברת הזאת צריכה להתפרסם מידי חודש.

לא, אוספים את הסטטיסטיקה פעם בשנה. לא מקבלים את החוברת הזאת מידי חודש.

פעם בשנה מתפרסמים נתונים שרלוונטיים לשנה שחלפה?

כן. לשנה או לשנתיים שחלפו. כמובן עם נתוני השוואה וכל מיני פירוטים, שניתן יהיה להצליב את המידע, וזה חייב להיות מבוסס.


אני ממשיך את הטיעון הקודם. מדינות שבהן יש בית זיקוק אחד או שניים – באוסטריה יש בית זיקוק אחד, באזרביז'אן יש שניים, בבלארוס שניים, בבלגיה שלושה, בבולגריה אחד, בקרואטיה שניים, בהונגריה אחד, באירלנד אחד, בנורבגיה שניים.

השאלה כמה מהם היו חברה אחודה שפוצלה לשתיים.

בין המדינות שציינתי, שיש בהן עד שני בתי זיקוק, נמצא את אירלנד שפרסמה מאזן אנרגטי מושלם ומפורט; שווייץ, עם שני בתי הזיקוק שלה, מפרסמת מאזן אנרגטי מפורט; דנמרק – מפרסמת מאזן אנרגטי מפורט. בארצות-הברית הפירוט עוד הרבה יותר מפורט, שם לוקחים את סך כל התפוקה של בית זיקוק ומפרקים אותו לפי כל התוצרים המפורטים, וניתן לעשות גם חתכים.

אני רוצה לעזור לך. אם באים אל בתי הזיקוק ואומרים להם את הדברים הללו, שלפני שמפרסמים יגיעו אליהם ושיש לבתי-הזיקוק את זכות ההתייחסות. איפה יש לכם בעיה?

אדוני היושב-ראש רואה שכאן למשל יש שני בתי זיקוק שמתנגדים לפרסום. הסיכוי גבוה מאוד שהוועדה בכל זאת תרצה לאשר את ההצעה, גם אם אנחנו נתנגד.

את אומרת שתתנגדי ורוצה שאני אתנגד. אני רוצה להבין מאיזה מקום את מתנגדת. מדינת ישראל אומרת לך: אנחנו זקוקים לפרסום הנתונים הללו לצרכים הממלכתיים שלנו, לא כדי להופיע בכנס, אלא בכדי להצטרף לחבר העמים, כפי שאמר כאן הסטטיסטיקן הממשלתי. מוסיפים ואומרים לך: לפני שנפרסם, נשאל ונבקש את ההתייחסות שלכם, תוכלו להגיד את דבריכם. תסבירי לי עכשיו מה את רוצה יותר מזה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו חברה מסחרית, ועם כל הרצון, אנחנו לא שוקלים שיקולים ממלכתיים. כאזרחים – כן, אבל לא בתוקף תפקידנו המסחרי.

דרך אגב, זאת היתה הודעה חשובה.

כיועצת משפטית של חברה, אני חייבת לומר לך שהעובדה שהחברה המתחרה שלי תוכל ללמוד עליי ברזולוציית כמויות כזאת כל-כך הרבה נתונים, בעייתית מאוד.

אז אני שואל אותך שאלה. אומרים לך שלפני שיפרסמו, ישאלו. את לא נפגשת כאן עכשיו עם חבורה של אנשים שלא מכירים את התחום, שלא מבינים ושומעים כעת לראשונה מונחים. נו, באמת, בשוק כזה, כשאת יודעת כמה את מוכרת, באמת את לא יודעת כמה המתחרים מוכרים? ואם ההפרש בין מה שאת יודעת ובין המציאות הוא מיליון ליטר לחודש, זה משמעותי?

אני חייבת לציין לפרוטוקול שמתוך הנתונים הללו נלמד הרבה על המתחרים שלנו.

עד עכשיו לא למדתם?

כל אפשרות לגיטימית שיש לנו ללמוד על המתחרים, בוודאי נלמד עליהם. מפרסמים את דוח ברנע מידי שנה, ואנחנו נקרא ונלמד ככל שנוכל, כי זה טיבן של חברות מסחריות. המאזן הזה ייתן לי עוד הרבה יותר מידע, שאין לי אותו כרגע.

למה? אתם נורא רוצים להיות מונופול? אתם רוצים להיות בלעדיים? או שאכפת לכם שקיימת עוד חברה בשוק?

אין לי שום בעיה עם כך שקיימת עוד חברה. זה בוודאי לגיטימי, ושיהיו עוד חברות בשוק, גם זה לגיטימי. השאלה היא המידתיות. אם הכנסת הנכבדה תשקול את הדברים ותחליט ששיקולים מדיניים כאלה או אחרים גוברים על שיקולים של תחרות בין בתי הזיקוק, הרי שזו זכותה של המדינה.

מישהו צריך לחשוב על המדינה.

בוודאי. זו זכותה של המדינה. אבל חשוב שבעת קבלת החלטה כזאת יהיו מונחים בפניכם מכלול השיקולים, שתבינו ששתי החברות המסחריות היחידות בתחום הזה אומרות לכם בצורה ברורה שמתוך המאזן הזה הן ילמדו זו על רעותה, כאשר אלה שתי חברות מסחריות שאמורות לקיים ביניהן תחרות. אם הכנסת תתן ידה לכך, יכול להיות שהחברה דווקא תרוויח מכך.

אז בואו נלך לכיוון הזה, שאולי החברה תרוויח מן המהלך הזה.

הייתי רוצה מאוד לשמוע, ברשותך אדוני היושב-ראש, את עו"ד גולדברג מרשות ההגבלים העסקיים. חשוב שהוועדה תשמע את עמדת הרשות, עד כמה פרסום נתונים עלול אכן לפגוע בתחרות.

אעביר את השאלה לד"ר שלומי פריזט, הכלכלן הראשי ברשות ההגבלים העסקיים.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתחיל במה שדובר בהתחלת הדיון. האם העברת מידע בין חברות מתחרות יכולות לפגוע בתחרות? התשובה של רשות ההגבלים העסקיים היא כן. הממונה על ההגבלים העסקיים הוציאה קביעה בנושא העברות מידע בין הבנקים בישראל. ישנם תנאים בשוק ממועט מתחרים, כאשר סוג המידע משנה. אם המידע מפורט, כפי שהציג עכשיו המפקח על המחירים במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אם יפורסם מידע מפורט מידי חודש, זה יכול להשפיע על האפקט התחרותי, ומייד אסביר כיצד.


גם סוג המידע משפיע, אם מדובר על מחירים או מדובר על כמויות. פקודת הסטטיסטיקה כרגע מדברת לא רק על מחירים או כמויות. מבקשים מאתנו להתייחס כעת למאזן האנרגיה, אבל הצעת החוק מדברת לא רק על כמויות, אלא על נתונים בכלל, על הסרה של חובת הסודיות. יש חשיבות אם המידע צופה פני העתיד. יש חשיבות אם הוא מידע מסחרי. נניח שחוזים חותמים לשנה. אם אני יודע מידי חודש מה אתה עושה, אני יודע על אילו חוזים חתמת. עוד פעם, צריך לראות באילו הקשרים, באילו שווקים הדברים נעשים.


לאור זה, העמדה העקרונית של רשות ההגבלים העסקיים, שקיימות בהחלט אפשרויות לפגיעה בתחרות, והמשק הישראלי ככל הנראה סובל בחלק מן הענפים מריכוזיות שהיא גם פונקציה של הגודל שלו, זה אינהרנטי למערכת. אנחנו נבקש בהקשר הזה שקולנו יישמע כאשר יבואו לקבל החלטה אילו נתונים בדיוק יתפרסמו ועל אילו סוגים של דלקים.

אם לא יפרסמו את המחירים, מה תהיה עמדתכם?

גם לגבי כמויות, הדבר בהחלט יכול לסייע לשתי חברות, החברות המרכזיות. אם היה ייבוא בהיקף גדול מאוד אל תוך המערכת, אם היה עוד יצרן, והיכולת של אחד מהם להשפיע לא היתה כל-כך גדולה, ייתכן שהיינו אומרים שזה לא כל-כך בעייתי, אבל אם מפרסמים את כמויות החומרים שרק שתי החברות הללו מייצרים, אז כל חברה תדע מה החברה השנייה עושה.


מה עוצמת הפגיעה בתחרות? תלוי איך נצמצם את הפגיעה. למשל בדלק לתעופה למטוסים קלים – אינני יודע אם שתי החברות משווקות את זה, או רק אחת מהן, או אף אחת מהן. בהחלט יש מקומות שבהם זה יכול לפגוע בתחרות. זאת עמדת רשות ההגבלים העסקיים. הממונה על הגבלים עסקיים היתה בוועדה הזאת והציגה מצגת על העברת מידע בין הבנקים, והוציאה קביעה בנושא הזה.


חובת הסודיות, לפחות מנקודת מבטנו, היא יותר עניין של הממשלה מול החברות עצמן, כי הזכות של אדם למידע שלו. רשות ההגבלים העסקיים לא מדברת על חובת הסודיות בעניין הזה, אלא על חובת הסודיות ככל שהיא פוגעת בתחרות. כלומר, אין לנו עמדה לכאן או לכאן לגבי הסודיות.

לפי הממונה על ההגבלים העסקיים, מה מידת התחרותיות בין שני בתי הזיקוק?

זאת שאלה מסובכת. רשות ההגבלים העסקיים נדרשת אליה כיום במסגרת בחינה מעמיקה מאוד של משק האנרגיה.

עד היום לא נדרשתם לשאלה הזאת?

מכיוון שהפיצול היה בשנת 2006 - - -

לא עבר מספיק זמן מאז.

יש כמה לקוחות שטוענים שעבר יותר מדי זמן ...

לוקח זמן להיכנס, להכיר את מערכת הייצור, לראות מה המערכת האופטימלית של כל אחד וכן הלאה. נתוני שנת 2009 יכולים כבר לשקף. אם באמת מתפתחת תחרות אפקטיבית בין בתי הזיקוק היא תשתקף, להערכתנו, בנתוני 2009. אם הפיצול היה בספטמבר והיינו בודקים את זה באוקטובר, אדוני היושב-ראש, זה היה מוקדם מדי. זאת העמדה שלנו. אנחנו אומרים את הדברים בצורה פתוחה. היה צריך להמתין זמן מה. אני מקווה מאוד, בכל לבי, שכן. אני עדיין לא יודע להגיד את זה. ברגע שנדע, נשמח לומר.

גם אני לא יודע.

יש בעולם מקרים רבים. הטיעונים שעלו כאן לגבי אוסטריה, לצורך העניין, לא רלוונטיים כי אוסטריה היא חלק מתוך מערכת אירופאית גדולה. אם בית הזיקוק היחיד באוסטריה עושה כך או עושה אחרת, ההשפעה שלו על אזרחי אוסטריה, ככל הנראה, לא תהיה כל-כך גדולה.

למה? אתה יודע שמייבאים תזקיקים מאוסטריה?

השאלה לא רק אם קיים ייבוא בפועל. השאלה האם הייבוא מהווה רסן אפקטיבי על המערכת הזאת.

האמירה שלך שיש לזה השפעה וכדאי להיוועץ בממונה על ההגבלים העסקיים כחלק מן ההערות, מקובלת עליי. אנחנו רוצים להתחיל לקרוא את הצעת החוק.

אומר עוד דבר אחד. יש חשיבות למידת העדכניוּת של המידע, אם הוא מתעדכן מידי חודש. אנו סבורים שפיגור של שנה וחצי או שנתיים יכול לתת זמן לחוזים להתפוגג. גם אם אדע שלפני שנתיים עשית משהו, זה כבר מים שחלפו בנהר, אני כבר לא יכול לעשות עם זה כלום כדי להגיב. אם אני יודע שאתה מייצא עכשיו חלק גדול מן התוצרת שלך ב"דסל", אני יודע שאתה קשור בחוזה שנתי, אז אני יכול להעלות את המחיר היום.

זה הדיון השני כאן היום שאני מקשיב ושואל את עצמי למה הגופים לא מדברים בעניין הזה קצת זה עם זה. נמצא כאן הסטטיסטיקן הראשי, ועל-ידך יושב האחראי במשרד התשתיות הלאומיות. הוא אומר לך: אני צריך את זה לא בשביל התחביב שלי. אני מבין שעליך לשמור על הצד התחרותי, אך הם רוצים להיות מסוגלים להמשיך לקיים איזה רב-שיח בין-לאומי ויחסים כאלה ואחרים בתחומים הללו.

אנחנו בעד. אנחנו לא נגד.

יש פתרון לעניין הזה. התנאים לפרסום של נתונים שמוזכרים בחוק יכולים להיות גם מידת העדכניות, וגם זה יכול להשתנות מנתון לנתון. אם רשות ההגבלים העסקיים תהיה מעורבת בקביעה של הנתונים שיפורסמו והתנאים לפרסומם, אז הערות מן הסוג הזה יישמעו.

אנחנו לא נגד. אנחנו מבקשים שקולנו יישמע.

את תומכת בהרחבת חובת ההתייעצות גם בממונה על ההגבלים העסקיים?

דיברנו על כך בחוץ. כגורמי הממשלה, אין לנו התנגדות.

מצוין. יפה מאוד.

נתחיל לקרוא את הצעת החוק, אחרת ננהל כאן שיחה מעניינת ואתם לא תתקדמו.

סעיף 1 – תיקון סעיף 10 לפקודה

"בפקודת הסטטיסטיקה [נוסח חדש], התשל"ב 1972 (להלן – הפקודה), בסעיף 10, במקום "בתוספת" יבוא "בתוספת הראשונה"."

מדובר בתיקון טכני. תסביר בקצרה את משמעות הסעיף כדי שהוועדה תוכל לאשר אותו.

אנחנו מוסיפים תוספת, ולכן התוספת שמופיעה כעת בפקודה, ושהיא היחידה בפקודה, הופכת להיות התוספת הראשונה, כי כאן מתווספת התוספת השנייה. זה הכול.

רבותי חברי הכנסת, מי בעד? מי נגד? מי נ מנע?

הצבעה

בעד סעיף 1 – 2

נגד – אין

נמנעים – 1

הסעיף נתקבל.

סעיף 1 נתקבל.

סעיף 2 – תיקון סעיף 18 לפקודה

"בסעיף 18(ב) לפקודה, אחרי פסקה (2) יבוא:
"(3) (א)
לתאגיד הפועל בענף כלכלה המנוי בתוספת השניה, וראש הממשלה התיר בהודעה ברשומות, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, את פרסומם לאחר שמצא כי הפרסום חיוני לאינטרס הציבורי, ואולם לא יותר פרסום לפי פסקת משנה זו של נתונים המהווים מידע כהגדרתו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א 1981, או של ידיעה על ענייניו הפרטיים של אדם אף שאינה בגדר מידע כאמור."


הסעיף הזה מתווסף לסייגים לחובת שמירת הסודיות שבסעיף 18 לפקודת הסטטיסטיקה. סעיף קטן 18(ב) כולל שתי פסקאות. חובת שמירת הסודיות בפקודה נקבעה בסעיף 17, ובסעיף 18(ב) נאמר: "הוראות סעיף 17(א) ו-(ב) לא יחולו אם הדוח, התשובה או הידיעות נוגעים –", וכאן יש שתי פסקאות שמתייחסות כל אחת לנושא אחר, ואנחנו מבקשים להוסיף את הפסקה השלישית, שמתייחסת לנתונים שהם חיוניים לאינטרס הציבורי, בהתאם למה שקראתי עכשיו.

זה אומר שהאדון הסטטיסטיקן מקבל את הנתונים, וכאשר הוא רוצה לפרסם נתונים שנוגעים לתחום הפעילות, במקרה הזה של האנרגיה, הוא צריך להגיע לכאן ולקבל את אישורנו על מנת לפרסם אותם.

חובת ההיוועצות מופיעה בפסקה הבאה. לגבי תאגיד ספציפי, צריך לקבל היתר ספציפי. ראש הממשלה נותן היתר, באישור הוועדה.

אבל יש המשך של ההליך.

היתר ספציפי על הנתונים המסוימים.

לפי הסעיף הזה, רשות ההגבלים העסקיים נכללת?

זה יופיע בסעיף הקטן הבא. האפשרות ליתן היתר מותנית בהיוועצויות, בדרך שנקבעה בסעיף קטן (ב).

יש התייחסויות לסעיף הזה? אין. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד פסקת משנה (3)(א) בסעיף 2 – 2

נגד – אין

נמנעים – 1

פסקת המשנה נתקבלה.

פסקת משנה (3)(א) נתקבלה.

אני חוזר ומזכיר: אנחנו בהוספה בסעיף 18(ב) לפקודת הסטטיסטיקה.

"(ב)
היתר לפי פסקת משנה (א) יינתן לאחר התייעצות עם הסטטיסטיקן, עם המועצה" – דהיינו: המועצה הציבורית לסטטיסטיקה – "ועם השר אשר בתחום סמכותו מצוי ענף הכלכלה המנוי בתוספת השניה, שבו פועל התאגיד ושהדוח, התשובה או הידיעות נוגעים אליו, ולאחר שניתנה הזדמנות לתאגיד להביע את עמדתו."

התוספת של "הממונה על ההגבלים העסקיים", אם אני מבינה נכון, תהיה בפסקה הזאת.

אנחנו מסכימים להוסיף כאן את הממונה על ההגבלים העסקיים.

" ... יינתן לאחר התייעצות עם הסטטיסטיקן, עם המועצה, עם הממונה על ההגבלים העסקיים ועם השר ...".

הממונה על ההגבלים העסקיים יופיע אחרי השר הרלוונטי.

אם מוסיפים חובת התייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים בפסקת משנה (ב), אז אולי בפסקת משנה (א) צריך להוסיף שבין יתר השיקולים שימנעו את הפרסום, יהיו גם שיקולי תחרות. כרגע זה נעדר בפסקת משנה (א). כרגע רק הגנת הפרטיות היא סייג לאי-פרסום. צריך שגם תחרות תהיה סייג לאי-פרסום.

אנחנו לא מסכימים לתוספת הזאת.

היתה כבר הצבעה על פסקת משנה (א). את צריכה למצוא מישהו שיגיש בקשה לדיון מחדש אם את רוצה עכשיו לתקן את זה.

אז מה הרעיון שמתייעצים עם הממונה על ההגבלים העסקיים אם אי אפשר יהיה בכלל לשמוע את עמדתו?

הרעיון הוא להעיר את ההערה בזמן. תזמון הוא חלק חשוב מאוד בחיים.

ברור מאליו שאם נועצים בממונה על ההגבלים העסקיים, הממונה על ההגבלים העסקיים לא יעיר הערות מתחום שאיננו קשור לתפקיד שלו.

אבל זה התייעצות בעלמא.

אני מנסה לומר שזה מיותר, להבנתי.

תהיה התייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים, והוא ידאג לתחרות. זה התפקיד שלו. אין צורך לחזור אחורה.

בקיצור, גברת ענת קליין, אין לך רוב. מי בעד פסקת משנה (3)(ב), עם התוספת שהוכנסה בה, של "הממונה על ההגבלים העסקיים"? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד פסקת משנה (3)(ב) בסעיף 2 – 2

נגד – אין

נמנעים – 1

פסקת המשנה נתקבלה.

פסקת משנה (3)(ב) נתקבלה.

"(ג)
בהיתר לפי פסקת משנה (א) יפורטו שם התאגיד, נושא הדוח, התשובה או הידיעות שפרסומם יותר, והתנאים לפרסומם ככל שישנם."


התוצאה צריכה להיות הגדרה של המשתנים הספציפיים שיתפרסמו. אם סבור מי שמתיר את הפרסום, לאחר דיון בוועדת הכלכלה ואישור ועדת הכלכלה, שיש תנאים לפרסום הנתונים, זה יהיה חלק מן ההיתר של ראש הממשלה. זה נועד להגן גם על האינטרסים של התאגידים.

תודה. יש הערות לסעיף הזה?

כאן היתה הערה של הרשות, בעניין התנאים, שבין היתר יובא בחשבון גם עניין המועדים.

המועדים נכללים בתוך זה. אפשר לכתוב "פרטי הידיעות".

כאשר אומרים "פרטי הידיעות", לפי דעתי כוללים בזה דברים אחרים. אם עכשיו נתחיל לתחם את זה למועדים, נחמיץ פרטים חשובים אחרים. אל תיכנסי לזה.

אמרנו שני דברים שונים. אמרנו שמועד העדכניות של הפרטים נכלל בתנאים.

זה חלק מן הפרמטרים על-פיהם יחליט הממונה על ההגבלים העסקיים אם יש בפרסום פגיעה בתחרותיות.

אמרתי שיש שני דברים שונים. "התנאים לפרסומם", שמופיע בסיפא של פסקת משנה (ג), יכול להכיל גם את העדכניות של הפרטים. זה עניין אחד. העניין השני, כרגע צריך לפרט את שֵם התאגיד, את נושא הדוח, התשובה או הידיעות שפרסומם יוּתר. בעקבות ההערות שנשמעו כאן, אנו מציעים שזה יכלול גם את הפרטים עצמם שפרסומם יוּתר, ולא רק את נושא הדוח.

אני חושבת שזה בסדר גמור. יש לכם התנגדות לכך?

אין לנו התנגדות לכך. נביא הצעה מפורטת.

"... נושא הדוח, התשובה או הידיעות והפרטים שפרסומם יותר ...".

לא "הפרטים", כי זה עשוי להתפרש לא נכון. אנחנו מדברים על המשתנים.

אני לא יודעת איך לכתוב בחקיקה "המשתנים שפרסומם יוּתר". אף אחד לא יבין את הכוונה.

אבל כתוב "הידיעות שפרסומן יותר". מה ההבדל?

אולי "סוג הידיעות", או "מרכיבי המידע".

נקבל את ההצעה "פרטים". יש מונח סטטיסטי מדויק יותר, אבל אם זה המונח שמובן להדיוטות בהקשר הזה, אין בעיה.

"סוגי המידע" מניח את דעתך?

אנחנו מוכנים להביא את צורת הלוחות שנפרסם ואת עיתוים.

תכתבו "פרטים" ואנחנו נקבל את זה.

"סוגי המידע" או "רכיבי המידע" או "סוג הידיעות". זה מונח כללי בחקיקה.

"סוג המידע".

לפי דעתי זה לא "סוג". זה "מרכיב". הוא אומר: אני נותן לך 3 מרכיבים, ובסוף אני נותן לך תוצאה. הרי המרכיבים הם שמטרידים את הגברת. אם המרכיב יהיה מועד כזה או אחר, אם המרכיב יהיה כזה או אחר - - -

סוג המידע, כספי או לא כספי.

לנו לא אכפת שייכתב "צורת הפרסום".

זה דבר אחר.

"סוגי הידיעות" נותן אינדיקציה לכך שמדברים על דבר כללי יותר ולא מרכיב פרטני.

המונח "פרטים" כן מופיע בפקודה.

אולי "סוגי הפרטים". זה מרצה את כולם.

השאלה אם הוועדה יכולה להצביע על תתי סעיפים לפני שסיימנו את הקריאה של כל הסעיף בכללותו.

כן.

רק אחרי שמסיימים את הקריאה מבינים שחובת ההתייעצות מתרוקנת מתוכן אם אין אפשרות למנוע את הפרסום במקרה של פגיעה חזיתית בתחרות. כרגע, לפי פסקת משנה (א), חייבים לפרסם את הנתונים אם יש אינטרס ציבורי, והסייגים הם רק פגיעה בחובת הפרטיות. אם אנחנו מוסיפים בפסקת משנה (ב) את ההתייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים, אז צריך להוסיף גם בפסקת משנה (א), שהיה ויש פגיעה תחרותית אז לא יהיה פרסום.

אני חולקת על הפרשנות שלך. הדרישה בפסקת משנה (א), שהפרסום חיוני לאינטרס הציבורי. מה הוא האינטרס הציבורי הרלוונטי, כיצד הוא יאוזן במכלול האינטרסים הציבוריים, לרבות תחרות, בטיחות, שלום הציבור וכן הלאה, זאת שאלה שלדעתי כן נמצאת בפסקת משנה (א). אומרים: ואולם לא תהיה פגיעה בפרטיות, אבל אין זה אומר שאין מכלול של אינטרסים ציבוריים, לרבות, להבנתי, האינטרס של התחרות והאינטרס המשקי הרחב. לא לחינם אנחנו מחייבים התייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים. לא כדי להגיד שאחר-כך אי אפשר לשמוע את טיעוניו. אני לא מקבלת את הפרשנות המשפטית הזאת, אבל שתכריע היועצת המשפטית לוועדה.

בתשובה שלי יש שני מרכיבים. יש את העניין הפורמלי. אם יושב-ראש הוועדה מחליט להעמיד להצבעה כל סעיף קטן בנפרד, זה בגדר סמכותו. לא היתה כאן שום הצעה לסדר של חבר כנסת אחר שביקש ממנו להעמיד את הסעיפים להצבעה באופן שונה. הוא קיבל הכרעה בתוקף סמכותו, ומשכך ההצבעה היא כמובן כשרה לכל דבר ועניין, ואפשר לשנות אותה רק אם תמצאי חבר כנסת שיבקש דיון מחדש. אינני רואה שיש כאן מישהו שמתנדב לעשות כן, לא בשלב זה, על כל פנים. זה בהיבט הפורמלי.


בהיבט התוכני, גם כאן נראה לי שהפרשנות שלך מאוד-מאוד מצמצמת. אם ההיוועצות בממונה על ההגבלים העסקיים מתחייבת לפי פסקת משנה (ב) ולא נרשם "שיקולי תחרות" בפסקת משנה (א), לא נובע מכך שאסור להביא את זה בחשבון. יגבר כאן האינטרס הציבורי. ברור שיש להביא את שיקולי התחרות בחשבון לצורך ההחלטה אילו סוגי מידע יפורסמו בסופו של דבר. זה מה שרלוונטי לצורך העניין. מה גם שאני מקבלת את עמדת גברת הראל, שגם שיקולי תחרות הם בהחלט בגדר אינטרס ציבורי.

מאחר ועד היום עסקתי בנטילת סיכונים בחיים, לא אטול סיכון לחלוק על הגברת המלומדת בנדלר. מי בעד פסקת משנה (ג), בתוספת "סוגי הפרטים"? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד פסקת משנה (3)(ג) בסעיף 2 – 2

נגד – אין

נמנעים – 1

פסקת המשנה נתקבלה.

פסקת משנה (3)(ג) נתקבלה.

"(ד)
ראש הממשלה רשאי, על פי המלצת הסטטיסטיקן ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, לשנות, בצו, את התוספת השניה.""


התוספת השנייה כוללת את ענפי הכלכלה לפי הסיווג האחיד של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

יש התייחסות לסעיף הזה? מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד פסקת משנה (3)(ד) בסעיף 2 – 2

נגד – אין

נמנעים – 1

פסקת המשנה נתקבלה.

פסקת משנה (3)(ד) נתקבלה.

סעיף 3 – תיקון התוספת

"בתוספת לפקודה, בכותרת, במקום "תוספת" יבוא "תוספת ראשונה"."


מאחר ואנחנו מוסיפים תוספת שנייה, לפיכך התוספת הקיימת הופכת לתוספת הראשונה.

הצבעה

בעד סעיף 3 – 2

נגד – אין

נמנעים – 1

הסעיף נתקבל.

סעיף 3 נתקבל.

סעיף 4 – הוספת תוספת שניה

"תוספת שניה

(סעיף 18(ב)(3))

ענפי הכלכלה

(בהתאם לסיווג האחיד של ענפי הכלכלי כפי שמפרסמת הלשכה)

1.

23 – זיקוק נפט ומוצריו ודלק גרעיני.""

יש למישהו הערות? אם לא, מי בעד סעיף 4? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 4 – 2

נגד – אין

נמנעים – 1

הסעיף נתקבל.

סעיף 4 נתקבל.


תודה רבה. הצעת החוק נתקבלה ותועבר לקריאה שנייה ושלישית במליאה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50
PAGE
21