PAGE
35
ועדת הכלכלה

16/02/2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 185

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ב' אדר, התש"ע (16/02/2010) בשעה 10:00

תקנות המים (מניעת זיהום מים) (קווי דלק) (תיקון), התש"ע-2009

חברי הוועדה: ישראל חסון – מ"מ היו"ר

ניצן הורוביץ

חמד עמאר

ד"ר יעל מייסון – אגף קרקעות מזוהמות, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר אריה פיסטינר – אגף קרקעות מזוהמות, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד ליאורה עופרי – לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד עדנה הראל – משרד המשפטים

יהודה גסנר – מינהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות

אורי שור – דובר רשות המים והביוב

שרה אלחנני – מנהלת אגף איכות מים, רשות המים והביוב

עו"ד טל שביב – לשכה משפטית, רשות המים והביוב

עו"ד אילנה מישר – לשכה משפטית, משרד הבריאות

צבי קורמן – יו"ר ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק

ענת גוטמן – חברת הנהלה, ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק

אריה סופרין – סמנכ"ל תפעול, חברת תשתיות נפט ואנרגיה

צלי פולישוק – יועץ לענייני איכות הסביבה, חברת תשתיות נפט ואנרגיה

שמעון אזולאי – ראש אגף, חברת תשתיות נפט ואנרגיה

עו"ד דינה בראון – ייעוץ משפטי, חברת קצא"א

רמי מגל – מנהל יח' אחזקת הקווים, חברת קצא"א

איתן שרון – מעבדות בדיקה

גיתית ויסבלום – אחראית קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

יגאל פאוקר – מנהל אגף בטיחות וסיכונים, בתי זיקוק לנפט, חיפה

יוסי אריה – מנכ"ל המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה

עומר לבנברג – ראש תחום איכות סביבה, התאחדות התעשיינים

אלה קוטלר – משרד הסגן לתכנון סטטוטורי ואיכות הסביבה, חברת החשמל

שרית כספי –אדם טבע ודין

נעמה אלעד – אדם טבע ודין

איתי עצמון

יפה שפירא

אתי אפלבוים

תקנות המים (מניעת זיהום מים) (קווי דלק) (תיקון), התש"ע-2009

אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום: תקנות המים (מניעת זיהום מים) (קווי דלק) (תיקון), התש"ע-2009.

אני מבין שהמשרד להגנת הסביבה פותח.

אני ליאורה עופרי מהלשכה המשפטית. נמצאים כאן ד"ר יעל מייסון, ראש אגף קרקעות מזהמות מהמשרד להגנת הסביבה, ואיש המקצוע ד"ר אריה פיסטינר, ממונה על מניעת זיהום מים מדלקים.

התקנות האלה הן תיקון משלים לתקנות קווי דלק משנת 2006, שהותקנו במסגרת בג"צ תלוי ועומד עדיין. נוכח מחלוקות שהיו בין רשות המים והמשרד להגנת הסביבה, בשנת 2006 הגענו לוועדת הכלכלה. הותקנו תקנות שעניינן תכנון, הקמה, חובות דיווח, פעולות שונות שהוסדרו ברמת התקנות, למעט תקנה אחת שהיתה לא מוסכמת בין רשות המים לבין המשרד לבין הגנת הסביבה. למעשה רשות המים ממש התנגדה להתקנת תקנה בנוסח שהשר להגנת הסביבה הציע. במסגרת העתירה התלויה ועומדת, אדם טבע ודין ממש דרשו שתותקן אותה תקנה.

מטרת התקנה הוא טיפול בזיהום, להטיל חובות על מפעיל קו דלק. לבצע סקר בקרקע וטיפול בזיהום כדי שבאמת תהיה התמונה המלאה והשלמה בנוגע להסדרה של הפעלת קו דלק.

כלומר, אנחנו מבקשים פה לעשות תיקון עקרוני שמטיל חובה על מפעיל קו דלק לטפל בזיהום דלק שנגרם כתוצאה מדליפה של ק ו דלק. זה גם צו מניעה שיצא נגד השר להגנת הסביבה מדוע הוא לא התקין את התקנה הזאת. אנחנו פה באים להתקין את התקנה.

כתוצאה מדליפה ומחשש לדליפה. יש הבדל בין חשש לבין דליפה.

יש הבדל גדול. יש מלא סממנים שיכולים להביא למסקנה שיכולה להיות דליפה.

לדעתי, חשש לדליפה יש לך מספר פעמים בפרק זמן מסוים ודליפה לא בהכרח.

מדובר על חשש סביר לדליפה והוא בעצם על-פי שיקול דעת מנהלי של איש המקצוע במשרד, שהוא תוצאה של מכלול של נסיבות כאלה ואחרות, לא רק בדיקת תקינות, לצורך העניין, של קו דלק. כל החלטה כזאת היא ברת תקיפה בערכאות משפטיות. מדובר על שיקול דעת סביר, חשש סביר לדליפה שהוא לא נלמד אך ורק מבדיקת תקינות שנעשית לדלק כדי לראות אם יש דליפה או לא. יש מגוון מקרים שבאמת התגלה דלק בקרקע מבלי שזה היה תוצאה של בדיקת תקינות. יש מכלול נסיבות.

מישהו רוצה להתייחס כללית לתקנה או שאפשר להתחיל לקרוא?


ארגון "אדם טבע ודין", הגברת אלעד, בבקשה.

בוקר טוב. אנחנו בהחלט רוצים לברך על הקיום של הדיון היום. כמו שנאמר על-ידי המשרד להגנת הסביבה, הסיבה היא תולדה של בג"צ שאנחנו נאלצנו להגיש בגלל שתקנה שעל פניה נראית מאוד אלמנטארית ומתבקשת, להטיל על מזהם חובות לטפל בזיהום שנגרם על ידו, לא הותקנה. הסיבה לכך היא לא כי מישהו במשרדי הממשלה הרלוונטיים חשב שלא צריך כזאת תקנה, כי אין צורך ציבורי, סביבתי, בריאותי בתקנה כזאת, אלא בגלל בעצם פיצול סמכויות שקיים היום בין המשרד להגנת הסביבה לבין רשות המים בנוגע לטיפולים בזיהום.

טיפול בזיהומי קרקע נמצא לכאורה במשרד להגנת הסביבה וטיפול בזיהומי מים נמצאה לכאורה בסמכות רשות המים. המצב הזה הוא מצב לא טבעי, הוא לא עומד בקנה אחד עם מה שקורה בפועל בשטח כשיש זיהום מדלק או כל זיהום אחר. הקרקע והמים חד הם. הקרקע משפיעה על המים, המים משפיעים על הקרקע. הדבר הזה יוצר בעייתיות מאוד גדולה.

כאמור, הגשנו את הבג"צ עוד בשנת 2004, שתקנות קווי דלק תותקנה. הן הותקנו אבל אותה תקנה ספציפית בנוגע לחובות שיחולו על המזהם לא הותקנו. רק בעקבות צו על תנאי שהוציא בית המשפט העליון, בנוגע לדבר האלמנטארי והבסיסי הזה, אנחנו כאן.

אלא מה? לצערנו גם מה שנדון כאן היום הוא לא מספיק ואני אתייחס לשני היבטים עיקרים הדורשים את התייחסותה של הוועדה.

ההיבט הראשון הוא שכאמור התקנות קובעות חובות על מזהם המפעיל קו דלק במקרה של זיהום קרקע מדלק, אבל לא כאשר מקורות המים מזדהמים. במקרה הזה רשות המים הכינה סט כללים נפרד ומה שקורה זה שבעצם עוד פעם אנחנו מנציחים את אותו פיצול בירוקראטי ומלאכותי סבוך בין קרקע לבין מים. אנחנו סבורים שהתקנות האלה צריכות לכלול גם הוראה בנוגע לזיהום מים כאשר קו דלק מזהם מקור מים. הדבר הזה עולה כאמור מנוסח החקיקה המסמיכה. אנחנו מדברים על תקנות המים.

אנחנו מדברים על תקנות המים, זהו שמן, מקור ההסמכה הוא מכוח חוק המים. ראוי לטפל בקרקע ובמים כמקשה אחת.

איך אפשר להתגבר על זה במבנה הקיים?

כרגע, כמו שאמרתי, יש למנהל רשות המים סמכות מכוח חוק המים להוציא צו לתיקון המעוות. זוהי סמכות אחת. זוהי סמכות שבעצם אנחנו רואים אותה כסמכות שיורית ברגע שיש מקרה חרום או מקרה דחוף שהמזהם לא פועל.

התקנה הזאת היא קיימת ומקובלת עליכם?

זאת לא תקנה, זאת חקיקה ראשית. זהו המצב כיום.

והוא מקובל עליכם?

אני כבר אתייחס לזה. אני אתייחס למצב הרצוי היום ועל הרצוי פלוס פלוס. באתי לדבר בוועדה על המצב הרצוי.

מעבר לזה יש לנו מקור הסמכה של השר להגנת הסביבה להתקין תקנות למניעת זיהום מים בכל היבט שהוא. מכוח אותו מקור הסמכה אנחנו סבורים שהשר להגנת הסביבה בהחלט ראוי וצריך, וגם בית המשפט העליון קבע שצריך לתת לסעיף החוק הזה פרשנות מרחיבה. אנחנו רוצים להגן על מקורות המים במדינה ולכן יש צורך להתקין כל תקנה שהיא שתקבע הוראות על המזהם לפעול לאלתר כשיש זיהומים.

מקור זיהום שהוא יעודי וקווי דלק זה מקור זיהום יעודי. אנחנו מדברים על אלפי קילומטרים של קווי דלק שפרוסים ברחבי המדינה. אין שום בעיה להסדיר את הנושא הזה במסגרת החקיקה הקיימת. אנחנו חושבים שבמצב אידיאלי ראוי שהנושא הזה יהיה תחת אותה סמכות. הנושא הזה לא בא היום בפני הוועדה אבל במסגרת התקנות האלה בהחלט אפשר לקבוע חובות על המזהם לטפל במקרה של זיהום דלק שגורם לזיהום מים. זה היבט ראשון שחשוב לנו מאוד לציין אותו.

ההיבט השני אלה הוראות בנוגע לזיהום קרקע שנמצאות היום בתקנות. בעצם הן משיתות על המפעיל 3 חובות. חובה לבצע סקר קרקע כאשר יש חשש לזיהום, חובה לטפל בקרקע וחובה אחר-כך לבדוק את הקרקע ולעשות דיגום על-מנת לוודא שאין יותר זיהום. אבל מה? לא כתוב מי מפקח על זה? מי דואג לזה שהדברים מתבצעים כמו שצריך.

תקנות קווי דלק מסמיכות ממונה מטעם המשרד להגנת הסביבה לוודא כל מיני שלבים שקשורים להתקנה של קווי דלק. כאן, בגלל אותו ריב סמכויות לא ענייני בין רשות המים למשרד הגנת הסביבה, הממונה נעלם פתאום, המפעיל ינהג כראות עיניו. אנחנו מתקינים את התקנות כדי שיהיה פיקוח.

חשוב מאוד והגשנו לוועדה הצעה תיקון לחוק, שכל אחת משלושת הפעולות האלה, דהיינו, ביצוע סקר הקרקע, הטיפול בקרקע והדיגום של הקרקע, יהיו באישור הממונה ביידוע רשות המים, בהיוועצות עימם. צריך שיהיה שיח בין שתי הרשויות אבל צריך שהדבר הזה יהיה בפיקוח. תודה.

מי רוצה להתייחס?

אני ממשרד המשפטים.

כפי שצוין פה, הנושא הועלה במסגרת בג"צ, נדון במשך תקופה ארוכה מאוד בין משרדי הממשלה, לרבות בחסות אותה עתירה. כפי שאכן צוין נכון יש פה מסגרת שבה נתונות סמכויות, בהיבטים מסוימים סמכויות מקבילות למשרד לאיכות הסביבה ולרשות המים. המטרה של הסמכויות היא מטרה שונה. לכן לא נכון לבוא ולומר שאפשר לאחד את הטיפול בהכרח תחת גוף אחד מכיוון שרשות המים יש לה סמכויות מסוג מסוים למטרה של שמירה על משק המים, טיפול במשק המים והניהול של משק המים על כל היבטיו. למשרד לאיכות הסביבה נתונות מגוון של סמכות, ולא רק לפי הפרק הזה שעניינו מניעת זיהום.

למשרד לאיכות הסביבה נתונות מגוון של סמכויות, מגוון של חוקים, על מנת לשמור על הסביבה לרבות לשמירה ומניעת זיהום של מקורות מים.

במקרה הספציפי, כשאנחנו נמצאים בתוך חוק המים, הוכרע משפטית, והוכרע בחסות הייעוץ המשפטי לממשלה, על דעת משנים ליועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי לממשלה עצמו בנקודות מסוימות, שהמודל שהובא כאן בפני הוועדה ושכולל גם את הכללים של רשות המים ככללים משלימים הוא המודל הראוי לפיתרון הנושא הזה ולהבטחת השמירה על מקורות מים ומניעת זיהומים.

לכן, בכל הכבוד, אני מבקשת שהוועדה תדחה את בקשתה של אדם טבע ודין מכיוון שהיא מפרה על אותו איזון שעמלנו עליו במשך תקופה מאוד ארוכה בתוך משרדי הממשלה.

אנחנו בשלב של להבין את הטיעונים.

אני רוצה לשאול את נעמה. למה לפי תפיסת טבע ודין, העובדה שיש לך שני גורמים שבסופו של דבר מפקחים על נזק מסוים, זה לא יותר טוב מאשר לרכז את זה בידי גורם אחד?

אני פשוט אתן לך דוגמה מה ניסיון החיים של הטיפול בזיהומים מלמד אותנו. בשנת 2009 הוגשה עתירה מנהלית על-ידי בתי הזיקוק נגד המשרד להגנת הסביבה בגין תנאים ברישיון עסק שהמשרד להגנת הסביבה השית עליהם לבצע סקרים בקרקע ובמים בנוגע לזיהומים ולמצב שהטריד אותו. מה עשו בתי הזיקוק בתגובה? הגישו עתירה מנהלית, כנגד המשרד להגנת הסביבה, כנגד אותם תנאים ברישיון עסק. מה היתה הראיה מספר אחת של בתי הזיקוק כנגד התנאים ברישיון העסק של המשרד להגנת הסביבה? מכתב של רשות המים שאומר למשרד להגנת הסביבה: הפעולות שאתם הנחיתם הן מיותרות לחלוטין, כך אומר משרד אחד למשרד שני, בין היתר בשל העובדה כי לא קיים באזור פוטנציאל ניצול מי תהום.

סליחה, מה לא בסדר?

תעבירי את זה רגע לעולם הרפואה. אם גורם מקצועי אל"ף אומר: אל תעשה את הניתוח כי ממילא אין לך מה להסיר, אז מה לא בסדר בזה?

זה לא בסדר בשני היבטים. ההיבט הראשון הוא ההיבט הנורמטיבי של מבנה ראוי, שלטוני, סמכותי. ודאות, אפילו, של אותו גורם מזהם. אנחנו מקבלים בעצם מצב של הנחיות סותרות, משרד אחד אומר א' ומשרד אחד אומר ב'. זה לא מצב ראוי מבחינה שלטונית, זה לא מצב תקין, זאת בעיה.

רשות המים, שיש לנו הרבה מאוד כבוד והערכה לכל אנשי המקצוע שנמצאים שם. אני מדברת ברמה המבנית, דואגת לאספקת המים במדינה. זאת הכריזמה שמנחה את הסמכות שלה. המשרד להגנת הסביבה אמור לדאוג לכל משאבי הטבע במדינה, מים וקרקע והדברים הם מאוחדים, אי-אפשר להפריד ביניהם.

נעמה, מאחר ואנחנו בשלב של הלימוד אני הבנתי.

אני מנהלת אגף איכות מים ברשות המים.

הגברת נעמה טענה שאתם לא אחראים על האיכות ושאתם אחראים רק על האספקה.

אני אתעלם מהאמירה הזאת.

אני רוצה להתייחס לפן המקצועי ולעזוב רגע את הנושא המשפטי, מי צריך מה, כי הדבר הזה, כמו שעדנה הראל אמרה, נדון במשרד המשפטים והוא הוכרע על-ידי היועץ המשפטי לממשלה או המשנה.

אני רוצה להתייחס איך הדברים נעשים היום. דברים שנעשים טוב חבל לקלקל אותם. היום אין מצב שידוע לנו על דליפת דלק שהיא לא מטופלת כמכלול, שהיא לא מטופלת על כל ההיבטים שלהם. אני אתאר סצנריו מה קורה כשאנחנו מדווחים על דליפת דלק עם חשש לזיהום מים. אנחנו לא מחכים לשום יוזמה של אף אחד. אנחנו פועלים מייד כדי להנחות אותו, אם באמצעות צו לתיקון מעוות, שנתון לנו מכוח חוק המים או באמצעות הנחיות.

אני רוצה להדגיש שחברות הדלק עובדות איתנו בשיתוף פעולה כל-כך יפה שאנחנו אפילו לא נאלצים ברוב המקרים להוציא צו אלא מספיק אמירה והדברים נעשים. אני יכולה להביא מאות דוגמאות שהדברים האלה מבוצעים גם בלי שנשב עם שוט של אכיפה.


כשיש דליפת דלק אנחנו פועלים מייד לדרוש קודם כל בדיקה מיידית אם זה חדר למים. מתחילים בטיפול באופן הדרגתי לפי מידת החומרה ומידת היקף הזיהום וכמות הדלק שדלפה, אם זה על-ידי טיפול בקרקע ואם זה על-ידי טיפול בתווך הלא הרווי ואם זה על-ידי טיפול במים ושאיבת דלק. הדבר הזה קשור גם בפעילות נוספת שלנו לטיוב בארות, להוצאת מים מזוהמים מהאקוויפר, שאנחנו היום נותנים לו סיוע נכבד מאוד ברשות המים. אנחנו מסייעים לרשויות ולגורמים פרטיים שיש להם בארות מזוהמים להוציא את הזיהום. הם מקבלים מענק ומקבלים פטור מהיטל הפקה.


כל הפעילות הזאת היא פעילות משולבת של טיפול באירוע זיהום. היום הוא מטופל כמכלול ולא ברור לי למה צריך לקלקל אותו עם כל מיני אמירות שאין מאחוריהן הוכחה מקצועית שצריך לעשות אחרת. אנחנו פתוחים להצעת אבל אני מוכרחה לומר שהיום הדברים האלה סוף סוף הוסדרו. יש מנגנון שעובד נפלא, למה לקלקל אותו ולעשות לו כפל?

תודה.

אני מ"אדם טבע ודין", מדענית מים. רציתי להתייחס לשאלה שלך לגבי למה זה חשוב לטפל בדלק שמזהם מי תהום שהם לא נצילים, שהם לא עוברים לאספקת מים באיזו צורה.

הם מטופלים בכל מקרה, לא רק כשהם נצילים. הם מטופלים אם הם לנופש ואם הם לחקלאות, אם לשתיה. באשר הם מקור מים, הם מטופלים.

קחו רגע כוס מים. לא זאת השאלה ואני לא רוצה לפתוח פה דיון אקדמי. הטענה היתה לא למה לא צריך לטפל במים כאלה או אחרים. הטענה שלה היתה על-פיצול רשויות.


אני שאלתי למה שתי רשויות שמפקחות על אותו נושא זה פחות טוב מרשות אחת. טענה הגברת את מה שטענה והבנתי. הדיון הוא לא למה כן צריך או לא צריך ולמה התקנה של רשות המים. אני לא בעל מקצוע וזאת לא מטרת הדיון אז סליחה.


אני רוצה להתקדם בתקנות. יש עוד הערות כלליות? אין. בבקשה להתחיל לקרוא.

"תקנות המים (מניעת זיהום מים) (קווי דלק) (תיקון), התש"ע-2009.


בתוקף סמכותי לפי סעיף 20 20ד(א)(1) ו-(2) לחוק המים, התשי"ט-1959 (להלן – החוק) וסעיף 10א לחוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968, בהתייעצות עם שר הבריאות ועם מועצת הרשות הממשלתית, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

1. (א) בתקנה 2 לתקנות המים (מניעת זיהום מים) (קווי דלק) התשס"ו-2006 (להלן – התקנות העיקריות), במקום הגדרת "נציב המים" יבוא:

"מנהל רשות המים" – מנהל הרשות הממשלתית שמונה לפי סעיף 124יט לחוק".

(ב) בכל מקום בתקנות העיקריות, במקום "נציב המים" יבוא "מנהל רשות המים".

יש הערות עד כאן? אם כן, אנחנו מצביעים, מי בעד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים אין

סעיף 1 אושר.

"תיקון תקנה 2

1. בתקנה 2 לתקנות העיקריות:
(1) בהגדרת "בודק מוסמך" במקום "בודק שעבר הכשרה" יבוא ,בודק שעמד בבחינה" ובמקום "או הכשרה שוות ערך" יבוא "או בחינה שוות ערך".

(2) במקום הגדרת "דליפה" – יבוא:
"דליפה" – שחרור של דלק לסביבה לרבות לקרקע או למקור מים".

אנחנו מבקשים לעשות פה שני תיקונים בהגדרות. "בודק מוסמך" נמצא ששגינו בהגדרה ובמקום שיהיה כתוב "בודק שעברה הכשרה" אנחנו מבקשים שיהיה כתוב ,בודק שעמד בבחינה".


אותו דבר לגבי "הכשרה שוות ערך" צריך שיהיה כתוב "בחינה שוות ערך". אם אתם רוצים שנרחיב, אז אריה יסביר.

כמו שליאורה ציינה, היתה פה טעות בהגדרה. בודק הוא אחד שלא מספיק שהוא עבר הכשרה אלא הבחינה היא הוכחה לכך שהוא ראוי להיות הבודק.

יש לי שאלה. התקנות הן מ-2006 וקובעות היום שבודק מוסמך הוא בודק שעבר הכשרה מוכרת או הכשרה שוות ערך וכו'. מה היה עד כה? אם אתם אומרים שנפלה טעות זה אומר שלא היתה הכשרה?

היתה הכשרה מסוימת שאנשים שעסקו בבדיקות היו עוברים אותה. למשל, חברת קצא"א, כשהם מבצעים בדיקות בקווים שלהם, הם משתמשים בבודקים שעברו את הבחינה של ה- API.

לפי המכתב שהשר העביר ליושב ראש הוועדה, בבדיקה שערכתם התברר שאין הכשרה שמוכרת על-ידי מכון API. לכן השאלה של עורך דין עצמון מתחדדת. איפה נערכו ההכשרות? על-ידי מי?

היתה הכשרה שלאנשים היה נדמה שהיא שוות ערך. ה-API זה ארגון הנפט האמריקאי שכולם מכוונים אליהם. נציגה של החברה היתה בארץ לפני מספר שנים ודיברתי איתה האם ההכשרה שהיתה פה בארץ – סיפרתי לה מי נתן את ההכשרה ומי העביר. היא אמרה שהם לא מכירים בבדיקה הזאת ומבחינתה, כדי שהכשרה תהיה מוכרת - קודם כל, אין הכשרה מוכרת יש רק בחינה. כדי שהדברים יוכרו על-ידי ה-API, גם בארץ זה צריך להיות גוף שמוכר על ידם והם גם נותנים את התעודות. באופן עקרוני הם יכולים לשלוח צוות שיעשה כאן את הבחינה מטעמם והצוות הזה ייתן את החותמת של ה-API. רק דבר כזה מקובל עליהם. זה התברר לנו רק בדיעבד, כי כאשר מכון הנפט ביצע יחד עם חברות הדלק את ההכשרה, היה נדמה לכולם שהתעודה הזאת שוות ערך ל-API ובעצם התבדינו.

אדוני, אני חושב שאתה מערבב פה שני דברים. יש שוות ערך ויש ברת תוקף. אתה יכול לקחת אותי ולעשות לי אותו מבחן שיהיה שווה ערך. קח את המבחן האמריקאי, 3 אחרונים, תן לפרופסור בטכניון, יכתבו לך מבחן שווה ערך. זאת ההגדרה, מבחינתי, לשווה ערך. יש הבדל בין לעשות בחינה שוות ערך לבין בחינה שהיא ברת תוקף על-ידי הארגון. יכול להיות שהיא דיברה איתך על בר-תוקף ולא בהכרח שוות ערך. יש פה הבדל מאוד משמעותי.

העניין הוא שסך-הכול אנחנו מבקשים לעשות את התיקון.

גברתי, זה ממש לא סך הכול, מפני שמחר פדרו צריך שיהיו לו בודקים. אם נניח היית מכריחה אותי לעבור את המבחן של ההסמכה של הטרור האמריקאי באנגלית המקצועית, לא בטוח שהייתי עובר. אבל אם היית מבקשת ממני לעשות שווה ערך, יכול להיות שהיה לי מה ללמד אותם.

אותו דבר כאן. כשאת באה ואומרת לי בהגדרה שאנחנו מדברים עליה, הכשרה שוות ערך זה לא שמכון התקנים האמריקאי אומר לי שהוא מקובל עליו. זה משהו שאני קובע שהוא שווה ערך.

זאת הטעות שכתובה היום ואנחנו מבקשים לתקן כך שזאת תהיה בחינה.

אז לא משנים שום דבר.

משנים. במקום הכשרה של ה-API אנחנו רוצים לשנות לבחינה. API עושים בחינה ואנחנו רוצים שתהיה בחינה שוות ערך.

מי עושה את המבחנים עכשיו? לפני זה היו בחינות? מי עשה את הבחינות?

היו גם בחינות. קודם כל, אני בטוח שגם כל הנוכחים פה בחברות הדלק יסכימו איתי שהגדרה צריכה להיות "בחינה שוות ערך", לא משנה כרגע מי קובע מה זה שווה ערך. בסוף ההכשרה היתה בחינה. זאת אומרת שהיתה בחינה. השאלה אם היא היתה שוות ערך או לא זאת שאלה אחרת, אבל המושג צריך להיות "בחינה שוות ערך" ולא "הכשרה שוות ערך". זה כמו אחד שלומד נהיגה ולא עושה בחינה בסוף.

יש לי אליך שאלה. הגיע אלי מכתב מעובדי בתי הזיקוק שטענו שבשנת 2003 הם עברו בחינה בקורס שנערך על-ידי משרד העבודה ועל-ידי מכון הנפט. הם עברו קורס ועברו בחינה במתכונת הנהוגה ב-API ולא הכרנו בזה. למה? הקורס נעשה באנגלית.

אני יכול להבין למה המדינה לא הכירה בדבר הזה. אני שואל את השאלות האלה כי בסוף אנחנו הולכים לעשות פה הגדרה שמישהו יצטרך להחליט שזה מקובל עליו. אני רוצה להבין את טווח של הדיון הזה. אני מסביר את עצמי?

לשיטתו של מי שכתב את המכתב, בוודאי הוא יסכים אותי שההגדרה צריכה להיות בחינה שוות ערך, בוא נתחיל מזה. אני רוצה להבין אם זה הכיוון. ההגדרה שצריכה להיות היא בחינה שוות ערך.

כן, כן.

אז למעשה תיקון התקנה הזאת מקובל. נעזוב רגע את שאר הדברים. זאת צריכה להיות בחינה שוות ערך ולא הכשרה שוות ערך.

בסופו של דבר, אם אין בחינה - - -

זאת אומרת שהבקשה לשינוי זה בסדר.

בואו נסכם בינינו, לצורך הדיון הזה, אני אחליט איפה קיבלנו תשובה. אני עכשיו שואל את השאלה. מאחר ואני מקבל את ההגדרה "בחינה שוות ערך", אני לוקח אותך עכשיו לדוגמה שהיתה בשנת 2003. לא אישרתם. אני שואל את עצמי, מי יבוא מחר ויגיד לי מהי בחינה שוות ערך? זאת הגדרה.

יש לי פה דוגמא שנעשה דבר כזה ולא קיבלו.

אנחנו כרשות לא היינו מעורבים, מעבר לזה שידענו שזה קיים. אני באופן אישי השתתפתי בקורס הזה. בבחינה לא השתתפתי כי לא הייתי עובר את הבחינה הזאת, אני מניח. אני יכול להעיד שהיו שם בערך 20 משתתפים.

למה לא היית עובר את הבחינה?

עם כל הכבוד לי, אני רגולאטור ואני לא איש שטח.

גם אני לא הייתי עובר, אתה יכול להיות רגוע. ניצן היה עובר כי אני מכיר את הכישורים שלו.

לבחינה ניגשו 20 ולמיטב ידיעתי כל ה-20 עברו את הבחינה, אולי אחד לא עבר. שאלתי את הגברת מה-API שאלות מכוונות. שאלתי אותה מה אחוז המעבר בקורס כזה אצלכם? היא אמרה ש-30% נכשלים באופן קבוע.

כמה יהודים יש בקורס? באמת, אני לא מבין את הפרמטרים. מזה אני מודאג.

אם אנחנו צריכים לחתום - אנחנו לא היינו מעורבים בתהליך האישור. מי שנתן בזמנו את האישור היה משרד העבודה. זה היה חד פעמי. אחר-כך משרד העבודה יצא מהתמונה ולא רצה להתעסק עם המשך התהליך הזה. לטעמנו, גם מי שעבר בחינה צריך לעשות מעת לעת בחינות רענון, כפי שה-A עושה בעצמו. כל מספר שנים הוא עושה בחינות ריענון.

סליחה שאני קוטע אותך. אני חושב שאני לא מסביר את עצמי מספיק טוב. תנסה רגע להבין את הטיעון שלי. אנחנו מדברים פה על בחינת שוות ערך. בסופו של דבר, מי שאמור להגדיר האם הבחינה היא שווה ערך זה אותו גורם שאתה ביושרך הרב אומר: אני לא יודע לבחון את עולם התוכן של זה.

סליחה, אני לא עובר את הבחינה, זה אני לא יודע לבחון - - -

בעיניים של רגולאטור אני כן יכול לבחון את זה.

אני לא יכול לבחון 16 יחידות במתמטיקה כי אני לא מבין מה כתוב שם, אז אני לא יודע אם זה קשה, קל, איכותי, כן או לא.

אבל יש לי את הכלים להתמודד עם זה שנותן את האישורים.

עם ה-API? הגברת מה-API ראתה את הבחינה?

היא לא ראתה את הבחינה.

אז איך היא ידעה להגיד שהבחינה הזאת לא ראויה?

היא לא אמרה שהיא לא ראויה. היא אמרה שהיא לא מכירה.

אתה מדבר על שוות ערך, היא לא אמורה להכיר.

נכון. היא אמרה שהיא לא מכירה את אותו אדם שהכשיר אותם. היא לא ראתה את הבחינה והם לא מכירים בבחינה הזאת.

אתם פשוט לא עונים לי על השאלה. אם אתה אומר לי בחינה שוות ערך - - -

אני רוצה אולי לעזור. השאלה שלך מאוד ברורה.

עדנה, תקשיבי. אני מאוד מאוד מבין, אני שואל את זה משום שזאת שאלה שבסופו של דבר היא אופרטיבית למחר לוועדה.

לכל מי שרוצה להיות בודק מוסמך.

מאחר והיא אמורה להיות מאוד אופרטיבית ואנחנו מדברים על הגדרה שבסופו של דבר תהיה נתונה לפרשנות של אדם אחד. אני, לפני שאני מאשר את מרחב הגמישות הזה, אני רוצה להבין. אני לוקח עכשיו כדוגמה תהליך שהתרחש לפני 6 שנים. לפני 6 שנים באה מדינת ישראל לקחה במסגרת מכון הנפט שזה גוף רשמי שלה, במסגרת משרד העבודה שזה גוף רשמי שלה, הכינה קורס על-פי המתכונת של הAPI ובסוף לא נתנו בהסמכה למרות שהם עמדו במבחן.

אם לא עמדו במבחן מכיוון שהגברת מהAPI אמרה שאצלה יש לפחות 30% נכשלים ואצלנו כולם עברו, אז בסדר. גם אין הסבר לזה ש-30% מחתני פרס נובל הם יהודים. אני מדבר ברצינות. אני רוצה להבין, בהגדרה הזאת, למה אז לא נתנו ומה יהיה שיקול הדעת היום, לפני שאני מאשר מרחב כזה.

ברשותך, רק כדי לסייע. אני מבינה את השאלה היטב ואני רוצה לנסות להציע פיתרון. אני לא יודע אם הוא יהיה מתאים למשרד לאיכות הסביבה ואתם תצטרכו להתייחס. יש שורה של דברי חקיקה והסדרים שבהם לרגולטור נתונה סמכות דומה, שזה לקבוע שהשכלה או בחינה מסוימת הן שוות ערך לאיזה שהוא Benchmark שקבוע באותו דבר חקיקה או אותם כללים. זה הרבה בהשכלה אקדמית שבמקרים מסוימים באותו תחום יש גם השכלה לא אקדמית וניתנת לממונה הסמכות. זה, למשל, בתארים שבאים מחוץ לארץ, וזה האגף להערכת תארים במשרד החינוך עושה את זה.

בכל תחום השאלה מי הגוף שעושה את זה. בחוק לשכת עורכי הדין, בהסדר ותיק, האוניברסיטה העברית קובעת את זה. זה הרי לא האוניברסיטה עצמה, זה גורם ספציפי בפקולטה למשפטים וכו'. לכן אך מתאים שפה זה הממונה.

בכל הדוגמאות שנתת יש המון גורמים מאזנים.

אני רוצה להציע גורם מאזן. אני חושבת שברור שהרגולאטור פה הוא הגורם המתאים אבל גם ברור שכדי שהוא יקבל החלטה מנהלית הוא צריך להיוועץ במומחים או בעלי מקצוע לעניין.

מתוך היכרות של הסדרים דומים, בפקודת הרופאים יש את הוועדה. יש הסדרים שגם בדברי חקיקה מוזכרות ועדות רלוונטיות. או שאתם רוצים בדבר החקיקה לקבוע ועדה או לקבוע שהוא יתייעץ במומחים שמונו לעניין הזה. אבל ברור שיש Benchmark מאוד קונקרטי. לא אומרים "הכשרה כלשהי שיאשר הממונה". ה- Benchmark זה ה-API הזה.

מה אנחנו עושים עם מה שהיה לפני כן?

זאת ההערה השנייה שרציתי להעיר. לדעתי, חסרה פה הוראת מעבר. מה קורה עם אלה שנכון להיום עבדו כבודקים מוסמכים, בין עם על-ידי ה-API.

אפילו עברו הכשרה ועברו מבחן.

מקובל עלי ואני רציתי להפנות את שתי השאלות האלה למשרד. האם לציין פה איזו ועדה קבועה באיזה הרכב מסוים, או יועצים שמתייעצים, אבל שזאת תהיה החלטה שלו אחרי שהוא נועץ באיזה פורום. זאת עצתי.


דבר שני, באמת הוראת מעבר שלדעתי חסרה כאן.

המטרה שלנו היא להסדיר דברים שהיו לא כל-כך מוצלחים בגלגול הקודם של 2003.

מה היה לא מוצלח ב-2003?

אני אגיד לך מה לא היה מוצלח. אמנם היה פה תמ"ת, אמנם היה פה מכון הנפט, שאנחנו עובדים איתו באופן צמוד. אגב, מכון הנפט הוא לא גוף ממשלתי, הוא גוף שמייצג את התעשייה.


הבחינה היתה במתכונת – על-אף הראש היהודי, ואני מסכימה איתך שבאמת זה תורם רבות, בכל זאת אחוז הצלחה של 100%, תסכים איתי - - -

לא, לא, לא. תסלחי לי גברתי, אני מוכרח להגיד לך – אם את רוצה לשמוע לי עצה, כמו שאני מכיר אותי, את במסלול התנגשות. קחי עצה ממני. אני אגיד לך למה. אני לא מוכן לפגוע לא בפרנסה ולא בהשקעה של אף אדם על סמך מה שנקרא "זה לא יכול להיות". את תצטרכי פה להוכיח לי למה זה לא יכול להיות ואני אשאל אותך שאלות נוקבות.


אני מציע לך שאת הטיעונים האלה, שאנחנו יודעים "לנפנף" ככה השקעה של אנשים ומאמץ של אנשים ובחינה של אנשים – לא מולי. אני אומר לך את זה כהערת אזהרה, תמשיכי איך שאת רוצה.

תן לי להמשיך בקו שלי. אני לא מכירה בחינה באוניברסיטה, לא מכירה בחינה בתיכון, שאחוז ההצלחה הוא 100%. זאת הערה ראשונה.

כדי להסדיר את זה וכדי להתגבר על מה שהצעת פה בנושא של שוות ערך, הדרך היחידה לפתור את זה זה למחוק את המילה "שוות ערך" ולכתוב "בחינה של הAPI, American Petroleum Institute, שהם יבואו לפה בצוות לארץ, או שהבודקים יצאו לקורס שם. אפשר לסדר את שני הדברים. תהיה הבחינה של ה- API ולא יהיה חשש.

כשהאנגלית תהיה שפה רשמית במדינה הזאת אני אסכים לדרך הזאת.

אתה יודע שכל התקנים - - -

בסדר גמור. כשהאנגלית תהיה שפה רשמית במדינה הזאת – תשמעי גברתי, אני באמת רוצה לומר לך ואני מרגיש שניצן מתרגז יותר ממני. אני צודק או טועה?

לא יותר.

אני רוצה לומר לך. כשגוף בעל סמכות בא לפה לחדר הזה ואומר לי: אני לקחתי אנשים, דרשתי מהם שישקיעו ממרצם, מזמנם, מכספם ועמדו במה שגוף בעל סמכות אחרת, שבאותה עת היתה לו הסמכות הזאת, דרש מהם. אז העובדה שהם הצליחו זה פרמטר שלא מקובל עלי ועל סמך זה אני פוסל או שולל? את יודעת מה? זה טיעון פנטסטי.

אני אומר לך שלא מקובל עלי שבמבחנים, למשל, שניצן עשה באוניברסיטה, עברו 70% ו-60% זה הממוצע, אז אני חותך את ניצן. איך אפשר לשים טיעון כזה על השולחן הזה? איך אפשר להגיד דבר כזה פה? זה נשגב מבינתי, אני מודה ומתוודה.

אני מציע לכם - אני חושב שהגברת עדנה הראל נתנה לכם פיתרון לא רע. תחשבו אם אתם לא רוצים אותו ותחשבו אם אתם לא רוצים גם לתת פיתרון לאלה שכבר עברו את ההכשרה.

אולי צריך לתת תקופת מעבר לאלה שעברו הכשרה, עד אשר יוכלו לעמוד בבחינה.

זאת הוראת מעבר. אולי מי שעבר את ההכשרה לא יצטרך לעבור שוב בחינה.

הם 6 שנים בתקופת מעבר.

אני מחברת קצא"א. למען הגילוי הנאות, אני היחיד פה בחדר שעבר את הבחינה באנגלית של ה-API. לא נאמר פה שמי שארגן את הקורס ומי שעשה את הבחינה זה גוף שמוכר על ה-API. ה-API הכשיר גופים חיצוניים לבצע בחינות בשמו, להסתובב בכל מיני ארצות, לעשות את ההכשרה ואת הבחינה באנגלית. זה הוסתר מהוועדה, לא נאמר עד עכשיו.

דבר שני, נאמר לנו אכן שההסמכה שלנו טובה רק בישראל. מאחר ואני וחבריי הטובים ציוניים, אין לנו שום כוונה לעבוד בחוץ לארץ ומסתפקים בזה שהתעודה מוכרת בישראל ותודה רבה.

על-ידי מי נאמר לך שההסמכה שלך טובה רק בישראל?

על-ידי נציג משרד העבודה.


דבר אחרון. מה שצריך להציע פה. יש פה משהו שלדעתי פותר את הבעיה. אותנו זה לא מעניין אם האדם עבר הכשרה או עבר בחינה. תעשה מוסמך על-ידי גוף שווה ערך ונגמר הסיפור. ברגע שהוסמך, אם החליטו להסמיך אותו בבחינה מעשית, או בבחינה בכתב או בבחינה בעל-פה, מי שהחליט מה שהחליט זה מקובל.

אבל אז צריך מישהו להחליט מי המוסמך. מי יקבע מי המוסמך?

המוסמך זה גוף שהוסמך על-ידי ה-API.

אז אתה מעביר הכול ל-API.

אני לא מעביר את הכול ל-API. אני נותן למדינת ישראל שיקול דעת. מדינת ישראל יכולה לבחור את האנשים שיעבירו את ההכשרה בצורה המקובלת. זה לא היה חפיף, זאת היתה הכשרה ארוכה מאוד יחסית. היתה בחינה קשה מאוד יחסית. אני אסביר לך איך מגיעים ל-100% הצלחה בבחינה. אריה, שהרגיש לא נוח עם הבחינה ועם החומר, פרש ולא ניגש לבחינה. הוא כבר העלה לנו את הממוצע. אמרתי שאנשים כמו אריה, שביושר פנימי החליטו שהבחינה גדולה עליהם, או שהם לא שולטים בחומר, למרות שעברנו הכשרה ואין להם סיכוי לעבור, אותם האנשים ביושר יצאו מהחדר ולא השתתפו בבחינה.

אתה אומר שאלה ה-30% שחסרים לגברת.

אני לא יודע, אבל זה חלק מה-30% אחוז שחסרים לגברת.

אני רוצה להגיד גם לנציגים פה. אין לנו שום סיבה להניח בחדר הזה שמשהו היה לא תקין בבחינה או שאנשים שניגשו היו ברמה נמוכה ועברו את הבחינה בדרך לא נאותה. מי שעבר את הבחינה מקובל עלינו לחלוטין, בהיעדר הוכחה אחרת, שהבחינה נעשתה כדין ואנשים מוסמכים. אלה אנשים מנוסים שמלכתחילה הגיעו מהתחום הזה. אלה לא אנשים מהרחוב. מהבחינה הזאת, אני מצטרף לדברי היושב ראש, כדאי להוריד מהשולחן את הסיפור הזה.

אני רוצה להציע הצעה לסיכום הנושא הזה. הוראת המעבר שנותנת תוקף לאלה שעברו ואלה שעשו את ההכשרה ומבחינתי גם עשו את הבחינה.

כלומר למעשה לקבוע שכל מי שעבר הכשרה או בחינה לפני יום התחילה, לא יחויב בבחינה נוספת. יראו את זה כהכשרה וכבחינה.

לא, הוא צריך לעשות את הבחינה שוות הערך.

זה לא רק מעבר, את מדברת על תחילת מועד התחילה. אלה שני דברים שונים. יש הוראת מעבר שאומרת מה דינם של דור המדבר, אלה שכבר עברו הכשרה. אומר חבר הכנסת חסון שהוא מציע לפטור אותם.

יש נקודה נוספת, שזה שאחראי על תפעול הקו הוא גם זה שבודק. יש עוד דבר, זה לא כל הפאזל.

דוקטור, תן לי בבקשה לעבור שלב שלב ברשותך.

אני רוצה לסכם שמבחינתנו, האנשים שעברו את הבחינה בעבר לא ידרשו לעבור אותה בשנית.

בין אם הם עברו את הבחינה ובין אם הם נכשלו?

עברו את הבחינה. אף אחד לא נכשל.

יש גם עניין האם זה שנבדק הוא גם יכול לתת את התעודות מטעם עצמו.

אנשים שעובדים עכשיו במקצוע ובודקים, את רוצה לבטל להם את התעודה, אם הם לא יעברו את המבחן החדש? הרי הם עובדים בזה, הם עושים את זה אלפי שעות.

הבן אדם שצריך להוכיח שהקו הוא תקין או לא, יש כאן בעיה שהוא עצמו יבדוק וידווח לנו. זה גם אם הוא עבר את ה-API.

יושבים פה אנשים שהבודקים הם אנשים שלהם. יש לנו אנשים שעברו בחינה שהיא, ביושר, ההגדרה העתידית שלך היא שוות ערך למה שאת רוצה לדרוש. צריך לבוא ולומר ביושר שהאנשים האלה לא יידרשו לעבור בחינה. אני מדבר על הבחינה שאת דורשת עכשיו. בהמשך את תגידי שתוך פרק זמן מסוים הם צריכים לעבור בחינה. נכון?

נכון.

אז אנחנו אומרים שמי שעבר לא צריך בחינה מחודשת.

ב-API עוברים בחינות רענון כל 3 שנים.

רענון זה ריענון.

ישראל, בתקנות עצמן, בהגדרה של בודק מוסמך לא מוזכרת המילה בחינה, אלא מוזכרת המילה הכשרה. אני קוראת לך את ההגדרה של בודק מוסמך מהתקנות עצמן שאותם מתקנים: "בודק שעבר הכשרה המוכרת על-ידי המכון האמריקאי". אני מניחה שבמסגרת ההכשרה הוא גם עשה את בחינות המכון האמריקאי. אני לא רואה מקום בהגדרה של בודק מוסמך, את חובת העמידה בבחינה. אנחנו לא יודעים איזו בחינה ומה הם יתבקשו לעבור.

זה לא מונע, בכל הכבוד, לעשות את זה בהוראת מעבר. מי שעבר הכשרה וגם עבר בחינה.

לכן זאת הכשרה או בחינה ולא הכשרה ובחינה.

אבל אז את אומרת שגם מי שעבר הכשרה ולא עמד בבחינה, ייחשב ככזה, ואני לא חושבת שזאת תוצאה סבירה. גם היום זה עבר הכשרה בהצלחה. מה זה עבר הכשרה בהצלחה? קיבל תעודה. הוא לא היה מקבל תעודה אם הוא לא היה עושה את הבחינה. אני לא הייתי יוצרת מצב שיכול להיות שמישהו נכשל - - -

אני מנסה לעשות טיפה צדק ולא להשפיע על שינוי התקנה לעתיד. כולם עברו הכשרות. ההגדרה היא הגדרה ועכשיו אנחנו אומרים, תעזבו את ההכשרה. אנחנו מדברים על מי שעמד בבחינה שוות ערך. זה העתיד שלנו. לפי העתיד הזה, לפי ההגדרה הזאת, בעצם כולם היו צריכים להיכנס עכשיו למטחנה מצד אחד ולצאת קבב בצד השני. זה מה שאמור היה להיות.

למרות שהם עברו הכשרה לפי התקנות בנוסחן כיום.

כן. היית צריך להכניס את כולם ולהעביר. דרך אגב, חבר הכנסת עמאר אומר דבר פשוט. מתוך איקס אנשים, יכול להיות ש-30% מתוכם אתה תמשיך להחזיק אותם ולהעסיק אותם. לא תהיה להם פרנסה במקצוע הזה, אבל הם ימשיכו לעבוד, אם הגיל הממוצע הוא 50, עוד 17 שנה כי הם אצלך מסמר בלי ראש. זאת המשמעות האופרטיבית.

בסוף אנחנו נחליט אבל אני מציע שאתם צריכים להגיד שמי שעמד בבחינה ששמענו פה עליה - - -

של ה-API?

לא API. אני אומר לך עוד פעם, הבחינה היא שוות ערך ל-API שכבר היתה בקורס של משרד העבודה. תהיו הוגנים כלפיהם. תגידו שהם נכנסים ובהמשך הדרך שום דבר לא מונע ממך לעשות בחינות רענון.

ישנו דבר שנקרא "הנחיות הממונה".

אם אתה אומר את מה שאמרת, אז אין את הנושא של עבר מבחן.

אני רוצה להבין. כרגע התקנות קובעות חובת הכשרה. יש אנשים שעברו הכשרות והשאלה מה יהיה דינם. האם רוצים לחייב אותם בבחינה נוספת, כן או לא? זאת השאלה שצריך להכריע. הם אנשים שעברו כבר הכשרה.

אני חושבת שאפשר לקבל את מה שאומר היושב ראש, אבל באופן זמני לצורך העניין, ובלבד שבעוד כשנה, באותה תקופה הם למעשה יצטרכו להיערך לצורך מעבר בחינה.

את תעשי להם את בחינות הרענון. קחי את הקבוצה שעברה אצלך בחינה ושימי אותם בצד.

אתה מצפה ממני להכיר בהם, כשהם בעצם לא מוכרים.

אבל הם הוכרו לפי התקנות כיום. הם אשמים שאתם טעיתם בהגדרה?

לצורך העניין הזה, שוב אני אומרת.

בכמה אנשים מדובר?

מדובר ב-25 איש מתוך 50 בודקים.

אנחנו מדברים על אנשים שלמעשה הם עובדים של החברות.

ליאורה, אני יכול להציע לך הצעה? תשמעי לי, קחי את ההצעה שלי מסיבה פשוטה, תהיי פרקטית. תהיי עכשיו פרקטית. את הולכת לקחת את כל אוכלוסיית הבודקים. את לא הגדרת איך תהיה הבחינה, לא בנית מתכונת של בחינה. אין לך מתכונת של בחינה. אני לא אתן שתהיה הגדרה חד חד ערכית, שזה יהיה מכון התקנים האמריקאי. אני אומר לך, לא יכול להיות שבמדינת ישראל את תחייבי אותי, במסגרת עיסוק במדינה, שמישהו יעמוד בדרישות של מכון התקנים האמריקאי. תגידי לי שווה ערך, אין לי בעיה.

אתה יודע שכל הצנרת והמיכלים מוקמים לפי התקן של ה-איי.פי איי. כדאי שתיקח את זה בחשבון.

האמיני לי, אני יודע את הפרטים האלה. תביני מה שאנחנו אומרים לך. מצידי, קחי את הבחינה של ה-API לפני שהיא מופצת, תרגמי אותה ותבחני. אין לי שום בעיה עם זה. אבל פה אני לא אתן לך מפה אישור שהבחינה שתיתן רישיון לעיסוק פה במדינת ישראל זה הרישוי של מכון התקנים האמריקאי. את רוצה שוות ערך, קחי תעשי מה שאת רוצה, אני נותן לך מרחב גמישות.

יש דבר שהוא הכי חשובה ממה שנאמר עד עכשיו. אלה שבודקים היום, עשו את הקורס ואת ההכשרה, וגם הכי טובים שבהם, כולם עובדי חברה. זאת אומרת, היום חברת תש"ן, לדוגמה, שהיא חברת התשתית הכי גדולה, נותנת לי בדיקות שעשו אנשים שלה, כאשר היא הגוף הנאכף. הם בודקים ומוסרים לי את זה. גם אם אותו אדם עבר את הקורס והוא היה הכי מצטיין, יש בעיה נוספת - - -

אתה רוצה לומר שאתם עושים קורס חדש ומקימים גוף חדש?

זה קשור לכך שנכון להיום חברת הדלק, לדוגמה, תש"ן - - -

בעתיד אתם תקימו חברה שתבדוק את הנושא או שזה נשאר אותו דבר.

זה לא צריך להיות כך. זה לא צריך להיות שאנשים של החברה הם אלה שבודקים והחברה היא זאת שבודקת ומגישה לנו את התוצאות.

אחרי מה שאתה מציע יהיה שינוי? יהיה צוות בודקים של הרשות?

לא.

אז זה יישאר אותו דבר.

חבר הכנסת עמאר, אני רוצה להציע לכם הצעה.

עורך דין עצמון ועורכת דין הראל, תקשיבו להצעה של היושב ראש, תיראו אם היא מקובלת עליכם.

אני מסביר לפני שאני מקריא. כל מה שקשור לבחינה שתסמיך או לבחינה האיטית. זאת אומרת, אתה פעם אחת מסמיך אותו ואחר כך הוא צריך לעמוד בבחינות איטיות שהמכון התקנים האמריקאי נותן. זה מה שאתה מתכוון?

מכון התקנים האמריקאי לא ייתן בחינות כשירות לאנשים שלא התחילו איתו, כך היא אמרה לי. נניח שאנחנו נעשה שווה ערך - - -

אני מציע לכם, לכו תעשו רגע סדר עם עצמכם. אני באמת מציע למשרד. תקשיב, אתה לא יכול. אני מסביר לך עוד פעם. או שאתה עושה שווה ערך או שאתה כותב לי פה מכון התקנים האמריקאי. שוות ערך, מבחינתי, תעשה את זה למכון בזימבבואה, זה לא מעניין אותי, אתה קובע, לא אני קובע. תחליט אתה שאתה עושה את זה שווה ערך לזימבבואה כי יש להם פריצת דרך מדעית.

סליחה, שוות ערך יכול להיות גם מישהו ישראלי שיפתח בחינה ולימודים.

יש לך שתי סוגיות. יש לך את הסוגיה של מכאן והלאה ויש לך את סוגיית העבר.

אני מדבר על מכאן והלאה.

בואו נפתור קודם את סוגיית העבר.

אני הולך על ההסדר המוצע. הרי בהסדר המוצע אתה תקבע מהי הבחינה שוות ערך. שיהיה ברור שאני לא מתכוון לזה שהוא צריך להיות מוסמך על-ידי מכון התקנים האמריקאי. אם הוא רוצה להיות מוסמך על-ידי מכון התקנים האמריקאי, בבקשה שייקח כסף, שיסע לארצות הברית.

בסדר, אבל זה לא עולה מהתקנות.

איתי, שנייה, אני מדבר על החיים. אני מבין על מה הם מדברים. הבנתי טיפה את המאטריה. תן לי רגע לנסות להסביר את עצמי. אני מבין איפה האנשים האלה נמצאים כרגע. מי שרוצה מכון תקנים אמריקאי, מבחינת מדינת ישראל, שיעשה את זה מכספו. זה לא עניינו של המשרד להגנת הסביבה. הסטנדרט שאתה רוצה לעבוד על-פיו, אם הוא נכון שהוא יהיה בהסתכלות על מכון התקנים האמריקאי, אתה תעשה בחינה שוות ערך בעניין הזה. אחרי הבחינה שוות הערך הזה, אם אתה תרצה להחליט שאתה צריך לעשות בשביל להסמיך בודק – אגב, דבר שלא משתמע מהתקנה.

הבחינות האיטיות זה בהוראות, הנחיות ותנאים. זה התנאי לחידוש וזה לא שייך לשוות ערך. אז הוא יעשה בחינות איטיות.

אתה רוצה לעשות בחינות איטיות, זה בחינות איטיות. מכאן והלאה הבנו? אוקיי.


עכשיו מה אנחנו עושים עם הדור הקודם.

הדור הקודם זה לא קשור גם אם הוא עבר בציון של 100. גם אם הוא עבר בציון של 100 וגם אם הוא היה בודק API לצורך העניין ויש לו את ההכשרה של הAPI. נניח שזה איש של תש"ן שהוא בודק ונותן לי את התוצאות, יש בעיה שכאשר הגוף הנאכף הוא זה שגם נותן לי את התוצאות. לדוגמה, בבתי זיקוק – אם היתה מחלקת בדיקות – בתש"ן אין מחלקה לבדיקות פנימיות.

אני הבנתי. אתה רוצה שבחברות הדלק לא יהיו מהנדסים, לא יהיו כימאים, לא יהיה שום דבר. יהיו מנהלנים ובכל דבר ייעזרו במומחה גדול בחוץ לארץ. זה בדיוק מה שהוא רוצה. תבינו מה הוא רוצה. מהנדס בחברת דלק לא יכול לתת חוות דעת על דלק?

הוא ברשות דיבור. אני מבין שזה מאוד מרגיז אותך.

בתי זיקוק זאת דוגמה שהיא יחסית טובה. מדוע? משום ששם יש מחלקה לבדיקות פנימיות שהיא לא קשורה לתפעול. עכשיו יש לי בעיה שראש אגף תפעול שהאיש שלו הוא זה שאמור לתת את התשובות, הוא גם זה שנותן לי את התוצאות. אם היתה מחלקה בתוך החברה, בתש"ן לדוגמה, מחלקת בדיקות פנימיות, שעושה רק בדיקות ולא כפופה לראש אגף תפעול, אז זה היה ניחא. זה היה דבר שהיה - - -

אני מוכרח להגיד לך. אתה יודע שהקדנציה שלנו מוגבלת ל-4.5 שנים גג ואנחנו לא מגיעים אליה והדיון הזה מוגבל עד לשעה 12:00. אז אם אתה רוצה עכשיו לעשות לי תאור של מבנה ארגוני, הבנתי אותך. אם אתה אומר שבגלל המבנה הארגוני של תש"ן והכפיפות של הבודקים, אתה לא סומך על הבודקים אז - - -

אני סומך עליהם ב-100%.

אז אני שואל אותך שאלה, מי ישמור על השומר?

מה זה קשור להגדרת בודק? הטיעון שלך לא ברור לי, מה זה קשור להגדרת בודק? הבודק הוא בודק והוא עבר הכשרה. יכול להיות שמחר הוא יעבוד בתור מנכ"ל תש"ן בכלל, אבל הוא מוכשר כבודק מוסמך בגלל שהוא עובר את הבחינות האיטיות.

מישהו במשרד להגנת הסביבה צריך בסוף להחליט. אני מציע לכם את הניסוח הבא, תחליטו אם אתם רוצים לקבל אותו.

אני מדבר עכשיו לגבי העבר ואחרי זה אני אתייחס להמשך.

בודק מוסמך זה בודק שעבר הכשרה מוכרת על-ידי המכון האמריקאי לדלק או על-ידי משרד העובדה או הכשרה שוות ערך להנחת דעתו של הממונה. אתם רוצים פה הכשרה. אני אומר לכם, אני לא מקבל הכשרה, אני עושה בחינה. אני לא רוצה הכשרה, אני מעדיף בחינה.

אני רוצה להבין מה יהיה דינם של האנשים. הם ילכו לסעיף הזה בתקנות ויראו שהם צריכים לעבור שם הכשרה של ה-API או הכשרה שוות ערך. זה מה שהם היו צריכים. אתה בעצם מציע עכשיו להכניס לגדר התקנות גם אנשים שלא עברו?

גם את משרד העבודה.

אבל זאת לא הכשרה שהיתה מוכרת.

על-ידי מי היא היתה מוכרת?


תקשיב רגע, אני לא רוצה הכשרה, אני רוצה לעשות בחינה. אני בודק שעבר בחינה המוכרת על-ידי המכון האמריקאי לדלק, אין לו בעיה עם זה, אם יש לו אחד כזה, או על-ידי משרד העבודה.

לא. זה בדיוק העניין שמשרד העבודה לא היה מוסמך.

הוא לא היה מוסמך לתת הסמכה. אני לא אמרתי שהוא יסמיך, אתם מסמיכים אותו עכשיו.

אתה אומר את זה בדיעבד.

בסדר, גם פה אני עושה בדיעבד.

אני אומרת להם שהאמירה של היושב ראש זאת אמירה שחוזרת על עצמה והיא מאוד ברורה. הוא מבקש שאותה הכשרה שהיתה על-ידי משרד העבודה, בין אם היא נשאה חן בעיניכם, הוכרה על ידכם או לא, היא היום במצב קיים. זה מה שהוא מבקש.

אבל מה שאתה כותב עכשיו זה לא לצורך ההגדרה החדשה.

לא, זה לגבי אותה קבוצה מהעבר.

אז איפה שכתוב הכשרה יכתוב בחינה.

בהוראת המעבר זה הנוסח שאתה מציע?

לא משנה הנוסח כרגע. שבהוראת המעבר אלא שעברו את ההכשרה יוכרו מעלה ואילך. אם אתם רוצים, תעשו להם בחינות איטיות.

איתי, אני אשאל אותך שאלה פשוטה. זה אומר שכל מה שהיה בעבר בטל ומעכשיו - - -

אנחנו עכשיו רוצים לדון מה יהיה דינם של אנשים שעברו הכשרה לפי התקנות כנוסחם עכשיו. האנשים האלה נדרשו לעבור הכשרה של API או הכשרה שוות ערך. אנחנו שואלים האם הם יידרשו לעמוד בחובת בחינה, כן או לא? זאת השאלה.

איתי, פספסת משהו. המשרד לאיכות הסביבה אומר שההכשרה ההיא, שנעשתה על-ידי משרד העבודה היא לא הכשרה שהוכרה.

לא, אני מדבר על הכשרה שהוכרה.

אבל היא לא הוכרה על ידו ואלה האנשים שהיושב ראש מדבר בעניינם.

האם אפשר לעשות דבר כזה? האם אפשר עכשיו להכיר בדיעבד בהכשרה שלא הוכרה?

זה מאוד בעייתי אבל זאת הדרך היחידה לפתור את הבעיה.

איתי, אני רוצה לשאול אותך שאלה. שמעת פה למה היא לא הוכרה? שמעת? מקובל עליך? אם מקובל עליך, אז תמצא חבר כנסת שיאשר את התקנות. זה נורא פשוט, אני אומר לך שזה נורא פשוט. תמצאו את הדרך.

זה אפשרי מבחינתכם לעשות דבר כזה?

אני מציע לכם למצוא פיתרון. אין לי בעיה לעשות הפסקה.

איתי, מה השאלה? הרי אין טענה שההכשרה שלא הוכרה יצרה בודקים מוסמכים. הם לא קיבלו אישור של בודקים מוסמכים.

קיבלנו. את יכולה לקחת את הנייר ולהגיד שהוא לא שווה, אבל קיבלנו.

ממי קיבלתם?

קיבלנו ממכון בריטי.

אבל לא קיבלתם לפי התקנות האלה.

סליחה, את שאלת שאלה תני לי לסיים. קיבלנו ממכון בריטי שמוסמך על-ידי הAPI להעביר את ההכשרות האלה. קיבלנו חתימה של שר העבודה וקיבלנו ממכון הנפט כשותף והסמכה.

אבל לא קיבלתם לפי התקנות האלה.

התקנות לא היו קיימות. אנחנו מדברים על 2003. הקורס נערך ב-2003 והתקנות הותקנו ב-2006.

אי-לכך, להבנתי, אם הקורס נערך ב-2003 והתקנות האלה הותקנו ב-2006 אז לכאורה אי-אפשר להגיד שבזמן שהתעודות הוענקו זה היה שלא כדין.

אנחנו לא תוחמים את זה.

אתה לא יכול להגיד שבזמן שזה נערך משרד העבודה פעל שלא כדין כי הוא היה צריך לקבל אישור של המשרד לאיכות הסביבה. זאת אומרת, השאלה שיש לנו על הפרק היא בעצם למה מאז 2006 עד 2010, כאשר הגענו לסיטואציה הזאת, השר לאיכות הסביבה לא השתמש בסמכות שיש לו לפי הסעיף הזה, להכיר.

אני לא יודעת ולא מכירה את הנושא. בחלק הזה של התקנות לא הייתי מעורבת. בנושא הזה אין בדיקה שלנו, בשונה ממה שאמרתי קודם. אני חושבת שצריך לבדוק מנהלית, האם אי ההכרה שנעשתה היא אי הכרה שהמדינה עומדת מאחוריה. אם המדינה עומדת מאחוריה ויש נימוקים מאוד טובים למה אי ההכרה לא נעשתה עד היום והמדינה עומדת מאחורי זה שלא ראוי להכיר גם בעתיד, על זה אני חושבת שראוי לעשות דיון נוסף לאור מה שעלה כאן. אז אפשר לבוא ולהגיד, סליחה, אנחנו עם כל הכבוד לא רוצים להכיר בגורמים שמסיבה טובה לא הכרנו בהם מקצועית עד היום. אבל אין מניעה משפטית אמיתית שהמדינה תגיד היינו יכולים להכיר עד עכשיו. יכול להיות שזאת טעות, יכול להיות שאם היה בג"צ היינו בודקים קודם. אני לא יודעת. לכן בהוראת המעבר אנחנו מיישרים קו על מה שהיה לפני 2006. יכולנו כבר ב-2006 להגיד שאלה כבר מוכרים כנקודת מוצא. לכן אין מניעה משפטית.

אני לא מכירה את העובדות. אני לא יכולה להודיע בשם משרד לאיכות הסביבה שאנחנו מוכנים לקבל את זה.

עדנה, אני לא יודע מה לוח הזמנים שלך אבל עד שעה 16:00 את נשארת פה כי אני מנהל את ועדת הכלכלה, הוא יושב לידי ואני צריך חילוץ מידי פעם.

איתי, זה מקובל עליך?

אנחנו בעצם מדברים על מי שעבר הכשרה מוכרת לפי התקנות כנוסחן ערב יום התחילה וכן הכשרה שוות ערך של משרד העבודה?

אני אציע לאדוני היושב ראש משהו אחר. בואו נתקדם בסעיפים הנוספים. אדוני היושב ראש, בואו נתקדם בסעיפים הנוספים ובמהלך הדיון יתכתבו הנציגים של משרדי הממשלה על נוסח מדויק שהוועדה תוכל לאשר.


עורכת דין הראל, שמעת אותי? אני הצעתי ליושב ראש הוועדה להתקדם בסעיפים הנוספים.

אני רוצה לשאול שאלה מאוד פשוטה. כמה זמן אתה צריכים כדי להגיע להחלטה. בחמש דקות אתם יודעים לבוא אלי עם נוסח?

אפשר.

בשעה 11:30 אנחנו נחזור לישיבה, תגידו לי נוסח שמקובל עליכם עם כיוון פיתרון כזה.

(אחרי הפסקה)

אנחנו מחדשים את ישיבת הוועדה.

איתי, בבקשה.

לגבי תקנה 2 עסקנו בהוראות המעבר. קבענו למעשה 3 קבוצות שהוראת המעבר תחול עליהן.

בודק מוסמך כהגדרתו בתקנות בנוסחן ערב יום התחילה. כלומר, מי שקיבל הכשרה, מי שהוא בודק מוסמך כיום לפי התקנות כנוסחן לפני התיקון; וכן מי שעבר בהצלחה הכשרה, לרבות בחינה, מטעם משרד העבודה לפני יום התחילה, וזאת הקבוצה שממלא מקום היושב ראש דיבר עליה; וכן מי שעבר בהצלחה בחינה של האי.פי.איי ויש לו תעודת הסמכה בת תוקף, ערב של תחילתן של תקנות אלה.

בקבוצה שתיים כתבת הכשרה לרבות בחינה, נכון?

כן.

אני מפחד ליפול למלכודת כי הוא אומר בחינות של API. לי הוצגו הבחינות כבחינות איי.פי. איי.

אתה נכנס לקטגוריה השנייה.

יש הערות?

אנחנו רוצים להכניס עוד דבר אחד בתיקון שהוא לא ביחס לדור המדבר אלא ביחס למה שהוא מעתה והלאה, שאותו בודק מוסמך יהיה בלתי תלוי במפעיל קו הדלק. כך שזה יהיה בודק חיצוני. זה למעשה בודק שהוא לא עובד החברה משום, מה לעשות, יש פה ניגוד עניינים מובנה. אני חושבת שזה ברור מאליו. שוב, אנחנו מתייחסים למצב העתידי. לפחות להסדיר את המצב העתידי מעתה והלאה. אני חושבת שזאת דרישה לגיטימית.

את בעצם אומרת שמי שרוצה אישור לעבוד בארץ, צריך לנסוע לארצות הברית ולעבור הכשרה ובחינה.

אני רוצה לעזור. פה נאמר שבחלק מהארגונים הבודקים אין להם מספיק אי תלות ארגונית פנימית. הם יכולים להיות עובדי ארגון ובלבד שהמבנה הארגוני יהיה כזה או אחר. כמובן שהארגון יסכים, ואם לא זה צריך להיות בודקים חיצוניים. אנחנו מכירים את זה בענייני הסמכות גם בנושאים אחרים. אני מניחה שהמנכ"ל בפועל של הרשות להסמכת מעבדות יכול לעזור. את זה אני מכירה יותר מהנושאים של התמ"ת.

אני הצעתי, לאור הדיון שהתפתח פה והבנתי שהתפישה של המשרד לאיכות הסביבה היא, שהנחיות הממונה יכללו הוראות לעניין הבטחת אי תלות. הבטחת אי התלות יכולה להיות בכל מיני סוגים. היא יכולה להיות בתוך הארגון ומחוץ לארגון.

אני הבנתי אבל יש לי שאלה. אם בסופו של תהליך מי שמאשר את רמת הבחינה זה הממונה. הוא יכול לאשר והוא יכול גם לומר שבשעת קיום הבחינה או בתהליך הבחינה יכול לקבוע קריטריון של נוכחות גורם מטעמו או משהו כזה. מה שאתם אומרים עכשיו מציב שאלה מי יכול לעשות את זה.

כנראה שלא הייתי ברורה. בהגדרה יש שני מישורים. מישור אחד ההכשרה הבסיסית, מישור שני הפעולה, הוראות ותנאים שקבע הממונה בעניין. זה כמו אתיקה. יש תחומים ויש מקצועות לא מעטים שבהם יש הוראות של הרגולאטור של אותו מקצוע לעניין אופן הפעולה אחרי שעשית את ההכשרה.

עדנה, אני מבין אתכם לחלוטין. אני שואל אתכם פרקטית. אנחנו מדברים על משק מאוד מצומצם עם כמות אוכלוסיה מאוד מצומצמת. מה לעשות, סביר להניח שבשביל למצוא או ליצור מכון שיעשה את ההכשרה ויבנה את הבחינה, זה דבר שאת צריכה ליצור אותו. מי יוצר אותו? או שאת לוקחת - - -

אני אחרי הבחינה. הבחינה כבר היתה והאדם הוא כבר בודק מוסמך. עכשיו הוא הולך לעבוד באיזה מקום כבודק מוסמך. הוא אומר: איך אני עובד ביום-יום? אני יכול לעבוד בדרך אחת, יכול לעבוד בדרך אחרת. יש מקצועות שבהם אין הסדרה לגבי אופן עבודה, אחרי שכבר יש לך אישור מקצוע. יש מקצועות שבהם יש הנחיות לגבי אופן העבודה. דוגמה אחת, הן הוראות אתיקה לרואי חשבון ועורכי דין. דוגמה אחרת שאפשר לתת היא הוראות מנכ"ל משרד החינוך למורים איך לעבוד. יש מקצועות שבהם למוסמך, לרגולאטור, יש סמכות לתת הוראות לעניין אופן הפעולה.


המשרד לאיכות הסביבה מבקש, וזה הוזכר בשני מישורים, תנאים לעניין השתלמויות או רענון או בחינות תקופתיות, שזה גם הוראות ותנאים אחרי שקיבלתי את ההכשרה הראשונית. כן מבקשים הוראות לעניין הבטחת אי-תלות. גם מבקרי פנים, לצורך העניין, שהם עובדי ארגונים, יש להם הנחיות לפי החוק, לפי הוראות מבקר המדינה בעניינים מסוימים, איך להבטיח את העצמאות הארגונית היחסית שלהם.

איך אתם הולכים להבטיח את זה?

בבתי הזיקוק, לדוגמה, יש מחלקת פיקוח מתקנים - - -

סליחה, זה לה עמד לדיון פה. זה נושא חדש שלא הובא לדיון פה.

והנושא הקודם כן היה על סדר היום?

אני לא יודע אם זה המצב כפי שזה הוצג לי, אני לא יודע אבל אם זה המצב האידיאלי אבל זה מצב שנראה לי סביר, ששם יש מחלקת פיקוח מתקנים והתפקיד שלו זה לעשות ביקורת על כל סוגי המתקנים, כולל פסילת מתקנים. הבן אדם לקח אותי לסיור בבתי הזיקוק ואמר לי את כל המתקנים שהוא פסל. בתש"ן, לדוגמה, אין מחלקה כזאת.

יש פה מישהו ממשרד התשתיות? זה מקובל עליך?

מי שמגיש לי תוצאות בתש"ן הוא ראש אגף תפעול והוא גם זה שנותן לי את התוצאות.

אתה מבקש עכשיו איזה שינוי ארגוני. אתה באמת חושב שאני מוסמך לעשות את זה ונכון לעשות את זה פה? אני לא צריך לעשות סדר במשרדי הממשלה. אני חושב שזה אלמנטארי שתדבר עם משרד התשתיות, לבדוק את המשמעויות ואז תחזור לפה. זה באמת תיאום בין-משרדי. אתה מבקש ממני לעשות משהו, שבמקרה זה אני באופוזיציה. אם הייתי חסר אחריות, אין לי בעיה, הייתי אומר לך סע הלאה. אני לא יודע מה המשמעות של זה. גם אתה לא יודע מה המשמעות של זה. יושב פה נציג משרד התשתיות ואני לא יודע אם הוא יודע לתת לי - - -

מנכ"ל תש"ן הסביר לי שזאת תוספת של כוח אדם.

אז אם זה תוספת של כוח אדם, איך אתה יכול לבקש את זה ממני פה כשיש לדבר הזה משמעות תקציבית, שאתה אפילו לא יודע להגיד לי מה היא.

יש דרך לפתור את זה, לדרוש בודק חיצוני.

אין הרבה בודקים חיצוניים.

אבל לנו יש בעיה שהבודקים – אלה עובדי החברות שבודקים וזאת בעיה.

יעל, במעבדות של חברות הדלק יושבי אנשים שהוסמכו כמעבדנים. בגלל שאותו עובד כפוף עלי הוא ייתן תוצאות אחרות? הוא ישקר? הוא ירמה בגלל שהוא כפוף אלי?

מי אמר לשקר ולרמות? הוא כפוף אליך, הוא עובד החברה שלך והוא בודק אם הכול בסדר. וזה אמור להיות בודק מטעם הרגולאטור. תסכים איתי שיש פה בעיה.

הוא לא בודק מטעם הרגולאטור.

הבודק של החברה שלך בודק אותך כאשר האינטרס שלו לגלות כמה שיותר דליפות או כמה שפחות דליפות? יש פה בעיה של ניגוד עניינים.

אני רוצה להציע לכם הצעה מאוד פשוטה. אם אתם רוצים את הסעיף הזה אז מבחינתי – במקרה זאת תהיה החלטה פה אחד נגד. אם אתם רוצים לעצור כאן, ללכת ולעשות שיעורי בית, לשבת על הדבר הזה עם משרדי הממשלה הנוספים ולבוא להסביר לנו פה מה המשמעות של הדבר הזה – אני לא יודע לקבל החלטה ככה, כשבסוף זה מחייב מישהו אחר. אני לא יודע אם זה בתקן אחד, בעשרה תקנים או 80 תקנים. אני לא יודע אם זה קשור בבינוי. אני מדבר ברצינות. אתה יכול לקבל החלטה אצלי במשרד שאתה מוסיף לי עוד שני עוזרים וזה אומר שאני לא יושב בחדר. אני באמת לא יודע מה המשמעות של זה.


אני די מתפלא. אתם צריכים ללכת ולעשות שיעורי בית ביניכם לבין עצמכם. אפשר לעצור פה את הדיון.

אנחנו נוותר כרגע ונתקדם הלאה.

יש התייחסויות נוספות להוראת המעבר? צריכים לאשר אותה?

ודאי. בעצם אתה מאשר את תקנה 2 ואת הוראת המעבר שתתווסף בסוף התקנות?

בדיוק.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים אין

ליאורה, תמשיכי להקריא.

זה אומר שתקנה 2 והוראת המעבר שנוספה אושרו.

"תיקון תקנה 7

2. בתקנה 7(3) - - -

סליחה, אם אני עקבתי טוב אחרי הדיון דיברנו עד עכשיו על סעיף 1, הגדרת בודק מוסמך. לא דיברנו על הגדרה של דליפה. אני חושב שהיושב ראש הצביעה על סעיף 1.

היושב ראש הצביע על תקנה 2 כולל הוראת המעבר. עורכת הדין עופרי הקריאה גם את פסקה 2.

אני שואל האם זה כלל גם את סעיף קטן 2, ללא דיון.

למה ללא דיון? אם אין הערות אפשר לאשר את התקנה, כך אנחנו נוהגים.

לי קשה עם ההגדרה של דליפה, כשהיא לא מכומתת לכמות מסוימות. אני חושב שנושא של דליפה, מן הדין שהוא יהיה מכומת. ישנה גם מערכת של בקרת דליפות אצל כל מפעיל. כתוב פה: "שחרור של דלק לסביבה לרבות לקרקע או למקור מים". באיזה כמות מדובר?

לאיזה כמות אתה מסכים?

זאת לא שאלה לאיזה כמות אני מסכים. אני שואל מהי ההגדרה.

אני שמעתי, זה בסדר גמור. אנחנו אישרנו את תקנה 2.


תמשיכי בבקשה.

"תיקון תקנה 7

3. בתקנה 7(3) לתקנות העיקריות, במקום "יערוך סיור פעם בשבועיים לפחות" יבוא "יערוך סיור פעם בשבוע לפחות".

אני רוצה לשאול אתכם שאלה. מאחר ואתם מכוונים לתקן האמריקאי, מה אומר התקן האמריקאי?

התקן האמריקאי מדבר על פעם בשבועיים, כמו שהיה במקור.

למה אנחנו מחמירים?

יש לי את הוראות תכנון עבודת סיירים של תש"ן מ-2003. מקצועית, נכון להיום, מערכת בקרת דליפות לא יכולה לגלות דליפות שסייר יכול לגלות. יש לי מספר מקרים קונקרטיים שסייר מגלה דליפת דלק ומערכת בקרת דליפות קיימת לא מקלה את הדליפה. כנראה שבגלל זה חברת תש"ן מחמירה עם עצמה וכתבה אפילו בתקנות, סיור לפחות פעם בשבוע.

הם בעלי המקצוע והם יודעים בדיוק מה קורה אצלם. אם הם הגיעו להחלטה מקצועית שזה הדבר הנכון לעשות, מי אנחנו שנגיד שזה לא בסדר. חברת תש"ן היא חברה שמתנהגת באחריות, אני מכיר את האנשים, הם אנשים מקצועיים. ברגע שהם אומרים דבר כזה – אנחנו צריכים לדאוג שההוראה הזאת לא תשונה בגלל כל מיני קיצוצים, תקציבים וסדרי עדיפויות שונים. כנראה שגם הם הגיעו למסקנה שמערכת לבקרת הדליפות לא מספיק טובה - - -

אני חולק על זה.

עובדה שהם לא מגלים דליפות. אם הם הגיעו למסקנה שזה המצב - - -

לא, אתה - - -

היו מספר דליפות קטנות שלא גילו אותן. יכול להיות שבגלל זה - - -

הם התגלו על-ידי הסיירים?

בוודאי. אם זאת דליפה קטנה אז אני יודע שלפחות יגלו אותה אחרי שבוע שזה קרה. זאת הסיבה שמגבירים את הסיורים.

אתה מדבר פה בעיקר על תש"ן וקצא"א, נכון?

ודאי. חברה כמו "יונקס" יכולה לעשות סיור כל היום.

אתה מדבר בעיקר על תש"ן וקצא"א.

נכון, אלה קווים ארוכים - - -

בוא ניתן להם רגע.

שמי שמעון אזולאי, אני מתשתיות נפט, מנהל קמ"ד. אני אחראי על הסיירים וגם על הזרמות הדלק. אני רוצה לומר למה תש"ן החליטה לעשות סיורים פעם בשבוע ולא פעם בשבועיים. ההחלטה של תשתיות נפט לבצע אחת לשבוע את הסיורים ולא אחת לשבועיים נבעה מתוך אחריות אישית פנימית שלנו לעמוד בתקנות. התקנות חייבו אותנו אחת לשבועיים ואמרנו שאנחנו נחמיר עם עצמנו שאם מאילוצים כאלה ואחרים לא נצליח לעמוד בשבוע, לפחות לא נסטה מהתקנות.

ההוראות האלה הן לפחות 3 שנים לפני. ההחלטה הזאת לא קשורה לתקנות.

קווים ניבנו לפי ה-API עוד ב-1960.

מערכת בקרת דליפות, ואתה מכיר אותה יותר טוב מהנוכחים פה, היא מערכת בקרה אמינה ביותר. רוב הדליפות, 85% - - -

סליחה, רגע. מערכת בקרת הדליפות שלכם עומדת באיזה תקן?

כן, בתקנים של ה-API.

אם כך, יש לי שאלה מאוד פשוטה. אם מערכת הדליפות עומדת בתקנות ה-API ואם התקן של ה-API אומר אחת לשבועיים, למה אני צריך עכשיו לבוא ולהגיד יותר? אני רוצה להבין את ההיגיון. אני לא מתווכח, אני רוצה להבין את ההיגיון.

גם בתקנות עצמן יש מקומות שכתוב שעובי דופן הצנרת במקומות רגישים, לדוגמה, הוא יהיה מעבר לתקנים בפקטור כזה וכזה. היות ואנחנו מדינה קטנה שלה משאבי מים מצומצמים, בדרך-כלל אנחנו מחמירים כאשר באים להגן על מקורות מים. כאן מדובר במשאב - - -

אני שואל שאלה. אתה לוקח את התקן האמריקאי, אתה מסמיך אנשים לפי התקן האמריקאי, אתה דורש לפי תקן אמריקאי ועכשיו אתה אומר שאתה רוצה להחמיר.


אתה אומר לי שמערכת הדליפות שלנו לא מספיק רגישה. אם התקן האמריקאי לא מספיק רגיש, למה המשרד להגנת הסביבה לא כותב תקן אחר שמתאים לישראל?

מכיוון שזה יכול להיות ה- best available technology, זה יכול להיות מצב שאין משהו יותר טוב. עצם העובדה שלא מצליחים לגלות כל דליפה, והכוונה לדליפות קטנות - - -

אני כבר מתגעגע להערה של האדון ממשרד התשתיות. אתה תסביר לי מה זה נקרא דליפה קטנה וגדולה

350 ליטר.

300 ליטר אחרי 5 דקות.

מערכת בקרת הדליפות עושה בקרה אונליין ועושה סנכרון במשך 5 דקות, בודקת את עצמה ומתייצבת שוב. אם היא מזהה פער של 350 ליטר, היא מפילה את כל המערכת באופן אוטומטי, בלי שיקול דעת של המפעיל. היא מפסיקה משאבות וסוגרת.

כמה אתה מזרים?

אם ניקח לדוגמה קו שעובד לנתב"ג, אנחנו מזרימים בשעה 500,000 ליטר בשעה. אנחנו מדברים פה על פער של 350 ליטר. למערכת הזאת יש רגישות גבוהה מאד. לקחת עכשיו את העניין של הסיירים ולפסול את המערכת לבקרת דליפות, אני חושב שזה לא ראוי ולא נכון.

רוב העבודה של הסיירים מתמקדת בשמירה על רצועות קווי הדלק.

מה המשמעות של התקנה הזאת בהיבט כוח אדם.

אני אצטרך להגדיל את כוח האדם. אנחנו צריכים לקחת בחשבון שיש לנו חגים, שבתות, כל מיני מועדים כאלה ואחרים.

ממילא אתה עושה את זה.

לא. אני שואל שאלה מאוד פשוטה. אל"ף, זה הצורך. חבר'ה, תזכרו שחגורה ושלייקס מקשים על ההליכה. תחשבו על זה.

זה שאנחנו עושים את מעבר למה, יש פה הדגשה של האחריות של התפקיד שלנו. להגיד בגלל שאנחנו כאלה.

אני חייב להעיר כאן. זה שאנחנו עושים את זה מעבר למה שחויבנו על-פי התקנות, יש פה איזה הדגשה של האחריות שאנחנו רואים במסגרת התפקיד שלנו. עכשיו אומרים שבגלל שאנחנו כל-כך אחראים, יחמירו איתנו עוד יותר. זה מה שקורה בכל פעם שאנחנו - - -

אני לא מקבל את ההערה שלך כי אם הוא יבוא ויגיד לי שכל שבוע יש סדר גודל של 5 דליפות של 200 ליטר או 345 ליטר שאתה לא מגלה אותם. אני אגיד לך שאני רוצה סייר כל יום. אני לא יודע לבוא ולהגיד מול מה זה עומד.

ליאורה, ברשותך, אני אסביר למה אני מתעקש על הדברים האלה. מה שרוצה אדם טבע ודין ומה שאתם רוצים ומה שהם רוצים ומה שאני רוצה זה אותו דבר. אנחנו רוצים להשיג את ההגנה הכי טובה על איכות הסביבה. אני נותן לכם פה הרבה סמכויות, הרבה סמכויות. אני רוצה לדעת, מאחר ואני נותן לכם את הסמכות, מהי המסגרת ומרחב הגמישות שיש לכם ומה אתם הולכים להשית.

למה התעקשתי על הנושא של מבחן שווה ערך, כי מחר את יכולה להגיד המבחן הזה כן והמבחן הזה לא ולא בנינו מנגנון שמפקח. בשאלה של אפלטון מי ישמור על השאלה, אין שאלה, אתם השומר.

אני רוצה להבין את ההיגיון שמניע אתכם. אם אתם עובדים לפי תקן אמריקאי, הם עובדים בכל התקנים במערכות הטכנולוגיות שלהם והתקן האמריקאי אומר פעם בשבועיים. אני רוצה להבין את ההיגיון של המשרד להגנת הסביבה, למה הוא לוקח אותי לפעם בשבוע. בסוף אני נותן לכם סמכויות, את מבינה?

אם תגידי שיש 5 אירועים בשנה של 350 ליטר ועל זה את מחזיקה מערך, אז אני רוצה להגיד לכם - אני לא רוצה לחשוב אם על-פי אותה תפישה משרד הביטחון היה עובד. היינו כולנו יושבים פה עם שכפצים ועם מסכות אב"ך כי יש איום איראני.

אתה משכלל עלות ותועלת. בסופו של דבר זה עלות תועלת. אז אתה מוכן להגיד לי בבקשה, ברשותך, כמה פעמים בשבוע או בשבועיים - - -

מדובר על מעט דליפות.

אני רוצה לדעת בשבועיים כי אתה מדבר איתי על סטייה של בין שבועיים לשבוע. אם תוכיח לי שאתה יודע כל שבועיים לאתר שתי דליפות של 345 ליטר, אז אתה צודק בדרישה שלך. אם לא, אז אני לא מבין מאיפה היא באה.

יותר מזה. התקנות יחולו לא רק על חברת תשתיות נפט אלא על מספר נוסף של חברות שאנחנו לא יודעים אם הן עושות בדיקות פעם בשבוע.

אתם מוכרחים ללכת באיזה היגיון.

אני אחדד את זה עוד יותר.

אל תחדד, תענה לי. אני לא אוהב ש"משפיצים" לי. כמה פעמים בחודש האחרון היו לך דליפות קטנות שאותרו על-ידי סיירים?

היתה, למשל, דליפה ליד כפר חסידים שהיתה לפני חודשיים.

שאלתי לפני חודש. דרך אגב, אני יכול להגיד לך שהדליפה במקורה היתה ממיכלית דלק. אני גר בטבעון ואני יודע מה היה שם. נכון שמיכלית דלק פרקה וזאת לא היתה דליפה?

לכן שאלתי על דליפה.

אתה מבין, יש לך דוגמה של פעם בחודשיים ואתה אומר לי שאתה רוצה אותם פעם בשבוע. חבר'ה, אתם מפעילים סמכות.

אני מצטער, בשעה 12 אנחנו צריכים לסיים את הדיון. ועדת הכלכלה תקבע עוד דיון. אני אשמח להיות פה.

אני המנהל בפועל של הרשות להסמכת מעבדות. הנושא של סף גילוי וסף זיהוי הוא מאוד בתחום שלי כי אני מהנדס. אני מדבר עכשיו כמהנדס ולא כבעל משרה ניהולית. יש שתי אפשרויות לקבוע דליפות. אחת, לא עושים כל בדיקה מחשובית אלא מסתכלים בעיניים. בבית אנחנו מסתכלים בעיניים.


אפשרות שנייה היא להשתמש במערכות שנותנות התראה החל מסף מסוים. אלה שתי האופציות או שילוב ביניהן.


כבוד היושב ראש אמר בציניות שאנחנו ארץ קטנה מוקפת אויבים. התקנה האמריקאית מתאימה למרחבים הגדולים של ארצות הברית. אנחנו כן קטנים ומוקפים באויבים וחלקם גם עלולים לחבל. בארצות הברית זה קיים יותר אחרי ה-11 בספטמבר ופה צריך לקבל החלטה ולא תמיד ההזרמה תהיה על-ידי ארגון שיש לו מערכת התראה כי התקנה היא כללית.

אם היה לנו יותר זמן הייתי מספר לך. אתה יודע איפה היה הפיגוע הראשון של הפאתח? ב-1965 יאסר ערפאת בכבודו ובעצמו, החליט שבשביל להסיט את דעת הקהל העולמית הערבית בנושא הפלסטיני, הוא מפוצץ ה"טייפליין" שעבר בגולן לזהרני. הם הלכו והניחו שם מטען ובאמת פוצצו את ה"טייפליין". זה היה ב-1965. מכאן אם היה לנו יותר זמן הייתי מתאר לך איך אני יודע את הפרט הזה משום שפעם אחת שאלתי את ערפאת: תגיד, אמרת פעם בחיים שלך טעיתי? את הפועל טעיתי אמרת פעם בחיים? אז הוא פרץ בצחוק וסיפר לי על-פיצוץ ה"טייפליין". בקיצור, הוא והחוליה שלו נעצרו והסורים רצו לתלות אותם. אז הלכו ועשו כמו במשטר תקין, דיברו עם השופטים ועם התובע, סידרו את העניין וסוכם שערפאת יעמוד במשפט ויגיד: אני רציתי לפוצץ את ה"טייפליין" שהולך לישראל וטעיתי שמנו את המטען על ה"טייפליין לזהרני". הוא הגיע למשפט ונעמד ואמר: חבר'ה, אנחנו רצינו לפוצץ את ה"טייפליין" שם. סמל המודיעין שלנו טעה ואמר לנו שזה הצינור שהולך. קיבל לירה סורית קנס ושחררו אותו הביתה. אתה יודע מה קרה כעבור יומיים? פיטרו את הסמל כי הוא טעה. ערפאת מאז לא אמר את המילה טעיתי.

תראה, בשלב הזה אני סוגר את הישיבה, תסלחו לי. אנחנו נמשיך בדיון.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:05)