PAGE
25
ועדת משנה לנושא עסקים קטנים ובינוניים

9.2.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 2

מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים לעסקים קטנים ובינוניים

יום שלישי, כ"ה בשבט התש"ע (9 בפברואר 2010), שעה 14:00

1.
עולים בעסקים קטנים ובינוניים

2.
הכרה הוצאות אירוח לצורכי מס

3.
נשים בעסקים קטנים ובינוניים

חברי הוועדה: אלכס מילר – היו"ר

חנין זועבי

מרינה סולודקין

רו"ח פואד ג'ודום, מנהל תחום בכיר שומה ופרט, רשות המסים בישראל, משרד האוצר

גלעד אברהמי, אגף גבייה, המשרד לקליטת העלייה

אירוס הומינר, המשרד לקליטת העלייה

זוהר דביר, מנהלת פרוייקטים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

ד"ר ולריה סייגלשיפר, פורום נשים לתקציב הוגן

מרדכי מורד, יו"ר פורום מט"י, מרכז טיפוח יזמות

ברוך שניר, מנהל תחום כלכלה, התאחדות המלאכה והתעשייה

מוטי שפירא, מנכ"ל לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים

משה יסקין, רואה חשבון, יו"ר משותף, ועדת המסים, לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים

הילה זליגמן, דוברת לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים

עו"ד רות פרמינגר, יועצת לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים

אירנה וולדברג, מנכ"ל התאחדות יזמים בישראל

שרה צוובנר, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

ענת מימון

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

1.
עולים בעסקים קטנים ובינוניים
2.
הכרה הוצאות אירוח לצורכי מס
3.
נשים בעסקים קטנים ובינוניים

אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת המשנה לעסקים קטנים ובינוניים. אנחנו נעסוק היום בשלושה נושאים כאשר הנושא הראשון הוא עולים במגזר העצמאי, הסוגיה הנוספת עוסקת בהכרה בהוצאות אירוח לצורכי מס.


כאשר הקמנו את הוועדה ציינתי שאנחנו עוסקים בנושא הגלובלי והנושא השני הוא תת נושא אותו אנחנו מקבלים בעקבות פניות הציבור שמעונין להעלות נושא כלשהו לסדר היום של הוועדה בכנסת.


אני מברך את חברי הכנסת שמשתתפים אתנו בדיון.


חשוב לציין שמרכז המחקר והמידע של הכנסת – ונמצאת כאן נציגתו – עשה עבודה נפלאה במחקר בנושא אנשים ועולים במגזר העסקי כעצמאים. יש לנו בעיות כאלה ואחרות להן אנחנו מחפשים פתרון. כל המטרה הסופית בסופו של דבר היא לשלב כמה שיותר, לתת כמה שיותר הזדמנויות, לפרוץ את אותם חסמים שקיימים במערכת הזאת.


נתחיל את הדיון בנושא הראשון, עולים בעסקים קטנים ובינוניים. במחקר - שאני מקווה שנמצא לפניכם וכי עברתם עליו – בולט שמכלל העצמאים, כ-9 אחוזים הם גברים ו-5 אחוזים הן נשים. אנחנו רואים במחקר שאותם החסמים שקיימים היום במדינת ישראל, החסמים התרבותיים והחינוכיים שמצביעים על הפחדים מפני עמידה מול הבירוקרטיה הישראלית, הפחד מהיכולת לנהל עסק בנוסף לטיפול במשפחה. אני חושב שדווקא את הנושאים האלה נוכל להעלות כאן. נמצאים כאן נציגי המשרדים השונים שיוכלו לומר לנו מה נעשה אצלם במשרדים, איזה פרוייקטים ואיזה יוזמות. כמובן שאנחנו מברכים על כל דבר שקורה ואנחנו יודעים שהנושא של העסקים הקטנים הוא נושא לא קל במדינה. יש הרבה מאוד בעיות שעל חלקן דיברנו בישיבה הקודמת, כמו נושא המיסוי, ואנחנו רואים גם תופעה של סגירת אלפי עסקים בעקבות המשבר הכלכלי האחרון. אני אישית חושב שכאשר יש רעיון טוב, צריך לבדוק וצריך לעשות הכל כדי שבסופו של דבר אנחנו נוכל לומר שהמדינה נתנה הכל לאותו אדם שיש לו רעיון, שיש לו יוזמה ויש לו רצון. כמובן שהפרמטר הגדול ביותר הוא עניין האשראי. הכסף. אם אנחנו מצליחים למצוא דרך להבטיח לאותו אדם שאם הרעיון שלו הוא טוב, שניתן באמת להפיק ממנו תמורה כספית, בסופו של דבר אנחנו גם צריכים למצוא דרך לחזק אותו ולתמוך בו כמי שהולך על יוזמה כזאת.


אני מציע שמי שרוצה להתייחס לנושא הזה, יעביר אלי את שמו.


יש מישהו שרוצה להתייחס לנושא הנשים? חברת הכנסת זועבי, את רוצה להתייחס עכשיו או שאת רוצה לשמוע את הדוברים?

אני אשמע. מי הכין את המחקר הזה?

מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

אני מלשכת ארגוני העצמאים, לה"ב. זה נכון שהבסיס לחסמים שמופיעים כאן, אני מניח שהם נתנו כאן כרגע מדגם של נושא שמשתקף דרך קורס שאנחנו עשינו בלה"ב ואני לא חושב שאנחנו היחידים שעושים את זה במדינת ישראל, אבל המיקוד שלו היה ספציפי בנושא של כ-30 נשים מכלל אוכלוסיות יזמיות, עצמאיות, במקצועות חופשיים. עשינו קורס לאורך זמן שבא בעצם לגלות מה הם החסמים ובא גם לתת איזה שהם פתרונות.


הדברים שכתובים כאן, הם משקפים באמת את מה שנמצא בקורס הזה ואני מסכים שאלה לא כל החסמים.


אני רוצה לומר כמה דברים בכללי בהתייחסות לעניין הזה של שילוב נשים עצמאיות בכלל. דרך אגב, לפי דעתי זה נכון לגבי עולים, אם כי לגבי עולים יש מערכת אחרת של תמיכה.


מדינת ישראל לפי דעתי עדיין לא עברה את המחסום של התובנה שצריך לעודד בכלים הרבה יותר משוכללים ולהסיר את החסמים והפחדים מעבודה כעצמאים, בין אם אלו נשים, בין אם אלה גברים, בין אם אלה גברים, בין אם אלה מיעוטים, בין מי שזה לא יהיה. עדיין אנחנו לא שם. כתוצאה מזה שאנחנו לא שם עדיין, בכלל מי שיסתכל על הנתונים הסטטיסטיים, כאן כתוב לך שגברים מהווים 8,9 אחוזים, אבל מי שיסתכל על הנתונים האלה לאורך זמן – ישנו כאן ברוך שהוא הכלכלן של התאחדות המלאכה והתעשייה – יראה תופעה מעניינת בישראל והיא שונה מאירופה. בישראל מספר העצמאים לא עולה בשיעורים תואמים לגידול האוכלוסייה. זאת אומרת, ברוב מדינות העולם, לפחות הגידול בעצמאים הוא בגובה הגידול של האוכלוסייה ויש מקומות שהגידול בעצמאים עולה ואומר גם למה. לדוגמה, אם אנחנו מדברים על נשים, יש קבוצה גדולה מאוד של נשים שפורשות היום למשל מהוראה והן בגילאי 55 או 50 ומשהו, וחלק גדול מהנשים הללו הולך לעבודה כעצמאיות. הן לא מתחילות להיות עוד פעם שכירות אלא הן הולכות לעבוד כעצמאיות. במדינת ישראל משום מה השיעור הזה לא עולה. למה? מפני שקורים כאן כמה דברים ביחד.


אני אומר דווקא משום שנמצאת כאן הרשות לעסקים קטנים והמט"ים. אני חושב שהמדינה עושה טעות אם היא תחליש את הנושא של המט"ים. אמנם הקימו עכשיו סוכנות במשרד התעשייה, אבל יש חשיבות מאוד גדולה שהמט"ים, כזרוע ביצועית של הממשלה ב-22 או ב-20 ומשהו מרכזים בארץ, יהיו מספיק חזקים כדי לתת פתרונות ומידע לכולם, יקבלו את התקצובים המתאימים ומעליהם תהיה סוכנות או מערכת שתוכל לתת להם פתרונות כמו שצריך.


מתפתחת בארץ – דרך אגב, זה קיים בכל העולם - קבוצה מאוד משמעותית של נשים. שוב, בעניין הזה אלה ישראליות עולות או ישראליות ששוהות בארץ, נשים שעובדות כפרילנסריות בעיקר בענפי התקשורת. זה מספר גדול מאוד של נשים. שלשום הייתה כתבה בגלובס, אבל אנחנו בלה"ב מקדמים גם הצעת חוק בנושא הזה ונדמה לי שגם אתה, היושב ראש, חתום עליה. זאת קבוצה שלמה שהיום כמעט עובדת בתנאי שעבוד מוזרים. אלה בנות, בעיקר, 95 אחוזים מהם הן נשים, עובדות כעצמאיות על ידי מעסיק אחד. קרוב ל-90 אחוזים מנפח העסקתן אצל מעסיק אחד, בעבודה כעצמאיות אבל בעצם כשכירות. הן עובדות כשכירות. אין להן שום תנאים מאותו מעסיק בודד. הן די מוגבלות ולא יכולות לעבוד אצל מעסיק אחר. אלו נשים שאחר כך מהן תצא אותה קבוצה שתהיה יזמית בתחומי התקשורת או בתחומים יצירתיים כאלו ואחרים. לקבוצה הזאת המדינה לא יודעת לתת פתרון ולכן אנחנו מעבירים עכשיו את חוק הפרילנסרים שמטרתו – אנחנו יודעים את הנתונים – בעיקר לגבי נשים.


דבר נוסף שאני רוצה לציין כאן, ואני חושב שזה חשוב מאוד לקדם את זה. נכון שיש התקדמות בנושא הגישה לאשראי אבל אני חושב שנושא המיני אשראי עדיין לא נכנס לתוקף. יש היום בהחלט קרן סיוע גם למיני אשראי עד מאה אלף שקלים, אבל עדיין אין מכשירים, למעט - אנשי המט"י והרשות יכולים לומר את זה הרבה יותר טוב – הגופים הפילנתרופיים שיכולים לתת יחסית כסף קטן יותר בזריזות. אין ספק שנשים במגזר הבדואי, במגזר הערבי וחלק מהמגזר החרדי והמגזר היהודי, אם היו יכולות לקבל תנאי אשראי קטן של 20 אלף שקלים, של 15 אלף שקלים, מהיר, כמו הסגנון המפורסם עליו קיבל את פרס הנובל, זה היה עוזר. ראש הממשלה היום, בהיותו שר אוצר, התחייב על זה. אני שמעתי את זה באוזניי. הוא התחייב על כך שהדבר הזה יקום במדינת ישראל. נכון שאשראי עד חצי מיליון, יש פתרונות לא רעים, אשראי עד מאה אלף שקלים, יחסית יכול לקבל באופן קל, אבל הרעיון של אשראי עד 20-30 אלף שקלים – ואני מציע לכם לראות סרט מעניין שעשתה לפני מספר שנים חנה הספרי, שם רואים בדיוק מה קורה לנשים במגזר הערבי שהן לא מסוגלות להקים עסק בגלל 20 אלף שקלים, בגלל 15 אלף שקלים. אני נותן כאן רק דוגמאות של מספר דברים שהמדינה עוד לא לקחה את זה כנושא מערכתי כדי לקדם אותן וכדי להסיר את החסמים וכך לאפשר, בעיקר למגזר הנשים, להיכנס ולהתפתח.

מה קורה עם הבירוקרטיה? מבחינת כל הנושא של האישורים.

אתה צודק. הנושא הבירוקרטי הוא נושא מאוד קשה. זה תלוי כמובן בסוג העיסוק. בוא ניקח לדוגמה את נושא רישוי עסקים שנדון בוועדה השכנה כאן, בוועדת הכלכלה, ורק השבוע הייתי אני אצל מנכ"ל משרד האוצר בנושא הזה. נושא רישוי עסקים למשל לאותן נשים או עולים חדשים שירצו להקים מיזמים, שיש בהם גם עניין פיזי, שיצטרכו לפתוח מסעדה או רוקחות או משהו כזה, הוא – תסלחו לי על המילה – דפוק לחלוטין. אין להם שום אפשרות להתמודד עם זה. אין היו אפילו מערכת מידע מרכזית במדינת ישראל לאישה שרוצה לפתוח עסק, שתיכנס לאתר של הממשלה, שהוא אתר ספציפי לעסקים קטנים, ושתוכל לראות את כל מה שהיא צריכה לעשות בכל התחומים שקשורים לעסקים קטנים או בינוניים. אני מקווה שהרשות החדשה – הסוכנות – במשרד התעשייה תעבוד על הנושא הזה.


נושא הבירוקרטיה הוא בהחלט דבר מפחיד. יושב כאן רואה חשבון משה יסקין שהוא עוסק בדברים האלו ביום יום והוא אולי ידבר אחר כך בהקשר הזה של הנושא השלישי עליו אתם מדברים. אין ספק שזה נושא מבהיל גם נשים.


בשורה התחתונה ולסיכום העניין אומר שיש כאן שני דברים. האחד, אין מספיק כלים משוכללים וטובים כדי לתת לאנשים את הביטחון, גם הפיננסי, גם הסביבתי, כדי לצאת לעסקים. אין מספיק. אני לא אומר שאין לגמרי, אבל אין מספיק. השני, יש יותר מדיי קשיים גם בתחום הבירוקרטי. דרך אגב, אותה אישה שתחליט לפתוח בדרום תל אביב או במדרחוב של נחלת בנימין – ועכשיו יש קבוצה של אנשים, בעיקר נשים שעובדות אתי על איזשהו נושא במדרחוב – תראו מה עושה להן העירייה. העירייה גומרת אותן שם. אלה אנשים שמייצרים תכשיטים – רובן נשים – מייצרים מוצרי נוי מיוחדות והעירייה גומרת אותם.


אני אומר את כל זה כדי לחזור לנקודת המוצא של מה שהתחלתי לומר. המדינה לא עברה עדיין את שלב התובנה שצריך להקל על האוכלוסיות האלו, בין אם אלה נשים, בין אם אלה עולים, בין אם אלה גברים, בתחום הזה של להיות עצמאים ובעלי עסקים קטנים.

דרך אגב, בנושא הזה אני רוצה לומר לך ששלחנו בקשה ליושב ראש ועדת הפנים לקיים ישיבה בוועדה על כל הנושא של יחסים בין עסקים לבין הרשות המקומית והתמורה שנותנת הרשות המקומית כלפי התשלום שמבצע העסק בישוב או באותה עיר.


נמצא כאן נציג משרד התעשייה?

כן.

שאלה. איך מסבירים בעירייה את ההתנכלות לאנשים? אמרת שהעירייה גומרת את אלה שרוצים למכור את התכשיטים שלהם. איך מסבירים את זה בעירייה?

אני אומר לכם בדיוק. אני אומר את זה כאן בוועדה ואני אומר את זה במלוא האחריות. יש היום קבוצה – וזה גם יצא בעיתונות – של נדמה לי 50-100 יזמים קטנים, רובן נשים בתחום היצירה, ומי שמסתובב במדרחוב של נחלת בנימין רואה שהם שם מוכרים בימים שניתן להם את המוצרים שלהם. על האזור הזה שולטת עיריית תל אביב באמצעות מינהלת. המינהלת הזאת – אני רוצה מאוד להיזהר בדבריי – לוקה בכל מיני בעלי אינטרסים ובכל מיני אינטרסים מקומיים שכתוצאה מזה היא מתנהגת שם כמו באיזה מערב פרוע. היא עושה ועדות קבלה, אנשים צריכים לשלם קנסות, צריך לקחת עורכי דין כדי להתמודד מול המינהלת הזאת של העירייה. במקום שהעירייה תבין שהיא צריכה לעודד את האנשים האלה, שברובם הן נשים, היא עושה בדיוק הפוך.

גם באשקלון יש בעיה.

אני מציע שלא ניכנס לנושא הזה מכיוון שלא נמצא כאן נציג עיריית תל אביב שיכול להתייחס לנושא. בנושא הזה אנחנו נקיים ישיבה בוועדת הפנים אליה נזמין את אותם ראשי ערים שיש לנו פניות המדברות על כך ששם יש בעיה. אתה אומר שבתל אביב יש בעיה, חברת הכנסת סולודקין אומרת שבאשקלון יש בעיה, שמעתי שיש בעיות גם בעוד כמה ערים. אנחנו נזמין את כולם ונקבל מהם תשובות. אני כן חושב שהרשות המקומית היא אחד הגורמים החשובים בעידוד העסקים הקטנים ויש לה הרבה כלים לסייע.

קצת נתונים. סוכנות הביצוע והרשות בזמנו מפעילות המט"ים שהם מהווים את הזרוע הביצועית שלנו. יש 27 יחידות, חלקן מט"י וחלקן יחידות כלכליות. בשנת 2009 היו כ-21 אלף פונים כאשר 38 אחוזים מהם הן נשים יזמיות חדשות שפנו למט"י כדי לקבל שירות, אם זאת בדיקת ייתכנות, אם זאת הפניה לקרן, אם זה ליווי וחונכות אישית.


אני יכולה לומר שבשנה האחרונה, ולאור כמובן שיתופי פעולה גם עם לה"ב וגם עם ארגונים אחרים ועמותות שעובדים בשטח, בעצם יש לנו איזושהי הפניה לשכלל את כלי הסיוע שלנו כך שנשים תקבלנה תמיכה ארוכה יותר ולאורך זמן, בטח ובטח נשים ערביות. כרגע יש ועדה שדנה וגם הגיעה למסקנות והכלים עוד מעט יוצאים לשטח כאשר מדובר בפרוייקט גדול במגזר הערבי כאשר שם גם הקורסים ארוכים יותר. יש גם את שלב ההעצמה, יש ליווי ארוך לאורך שנה. אנחנו מתחילים גם בפיילוט של חממות שבעצם אמור לתת ליווי ארוך לשלוש שנים לנשים שכבר פתחו את העסק, כך שילוו אותן לאורך תקופה יותר ארוכה.

איך אתם מפרסמים את זה? יש איזשהו קמפיין מסודר? איך הנשים בכלל ידעו על זה?

לגבי הנשים הערביות, יש תקציב שהוא גם לטובת פרסום. לפחות מהניסיון שלי בשטח, במגזר הערבי ובמגזר הבדואי, לשם אני מגיעה, זה בעיקר בשיטה של דלת לדלת, בעיקר עם מכובדים בכפר, ונעשית גם הרבה פוליטיקה פנימית כדי שיפתחו את הדלתות. זה לא כל כך פשוט להיכנס לכפר בדואי ולתת שם קורס.

חברת הכנסת זועבי, את מכירה את הפרוייקט הזה?

כן. אני יזמתי את הקמת הוועדה שסיימה את הפעילות שלה לפני שבועיים.

אם כן, הכלים האלה יצאו לשטח. אני יכולה לומר שגם במגזר הבדואי יש מט"י בדואים שנמצא ברהט ועושה עבודה מאוד טובה. יש גם בכסיפא, גם ברהט, גם בחורה וכן הלאה. מבחינת התפיסה, אני חושבת שיש תפיסה יותר של תהליך ולא של קורס קצר של עשרה מפגשים שלא בהכרח מצליח ללוות את האישה לאורך כל השלבים ולתמוך בה כאשר היא פותחת את העסק.

אני הייתי מצפה גם ממשרד התעשייה לצאת באיזושהי הצהרה כללית לעידוד של יזמות שנים עצמאיות בפריפריה. אנחנו מכירים את הבעיות שם ויודעים ששם צריך להשקיע. אני חושב שזה לא צריך להיות משהו נקודתי שנוגע במגזר כזה או אחר אלא זה צריך להיות משהו אסטרטגי. לדעתי ברגע שיש לכם משהו שמשתף את כולם, אתם גם יודעים לנווט את זה ואתם גם יודעים מה לדרוש מאלה שצריכים לתת לכם את התשובות. כמדינה אנחנו צריכים למצוא דרכים להשקיע. אם אנחנו יודעים שיש תוכנית כללית, כך גם אנחנו יודעים לתת תשובות. ברגע שאנחנו יושבים בוועדת הכספים, אנחנו רואים את הבעיות אבל קשה מאוד להצביע על בעיה ספציפית אם היא לא נבדקה ואם לא נעשתה עבודה מקיפה בעניין הזה.


אם את אומרת שיש פרוייקט במגזר הערבי, אני מברך על כך ואני מקווה מאוד שהוא יצליח. אני גם אשמח אם חברת הכנסת חנין זועבי תאמר לנו את העמדה שלה כמי שעוסקת בנושא הזה הרבה מאוד זמן. באופן כללי, לדעתי, העסק הזה לא יעבוד אם לא תהיה איזו השקעה כאסטרטגיה. אין מה לעשות, בלי כסף זה לא יעבוד.


הייתי גם שמח לשמוע מה התקציבים שעומדים לרשותכם, היכן עומדים הדברים ומי משתף פעולה. איך ראשי הרשויות משתפים פעולה בנושא הזה, והאם כדאי לנו גם – כאשר נקיים ישיבה בנושא של ראשי הרשויות – להעלות את העניין הזה של שיתוף פעולה עם הרשות החדשה. אני לא מאמין שאתם באמת תצליחו להביא את כל הפרוייקטים שלכם ללא שיתוף פעולה עם ראשי הרשויות כי הם מהווים כוח מאוד חזק.

לגבי הנגישות לאשראי. גם זה נמצא בטיפול והנגישות לאשראי לעסקים קטנים בסכום של 5,000 שקלים ו-20 אלף שקלים, כרגע מי שמתעסק בעיקר אלה כוונות פילנתרופיות, כנראה שיש כבר הסכמות לכך וקול קורא לשיתופי פעולה בנושא הזה יצא תוך חודש. כך שגם זה הולך בכיוון חיובי.

יש לכם איזשהו צפי לכניסה חדשה של אנשים לפרוייקטים האלו? מה הצפי לגבי האנשים שייכנסו לפרוייקט הזה? בערך.

בפרוייקט של הנשים הערביות, להערכתי בשנה הראשונה, בין 250 ל-300. ביתר הפרוייקטים, ויש הרבה מאוד פרוייקטים – יש גם פרוייקט מאוד גדול למובטלים נקרא יוזמים עסק, וגם שם יש פרוייקט ספציפי שמדבר דווקא על הבעיה שמוטי העלה, על אנשים שהיו שכירים כל חייהם, והפרוייקט הזה נקרא הזדמנות שנייה והוא עכשיו בפיילוט. אם הוא יוכיח את עצמו, בוודאי שיהיו הרבה מאוד קבוצות כאלה. אין צפי כרגע מוגדר האומר כמה אנשים.

פעם ראשונה אני שומעת את הדברים וזה מאוד מעניין. הפיילוט למובטלים, כמה אנשים נכנסים אליו?

בשנה שעברה היו לנו 10 קבוצות של יוזמים עסק. זה בשיתוף פעולה עם לשכות התעסוקה.

10 קבוצות. כמה אנשים?

15 נשים בכל קבוצה.

לא. בין 20 ל-25. אלה לא בהכרח נשים. שם זה לא בהכרח נשים, אבל יש ייצוג מכובד לנשים.

מה ההשקעה בפרוייקט הזה?

בכל קבוצה זה בסביבות ה-50 אלף שקלים. חלק מהקבוצות הן בשיתוף משרד הקליטה ובחלק מהקבוצות, כאשר זה לכלל האוכלוסייה, זה במימון של הרשות.

מבחינת המידע, יש לכם אתר אינטרנט דרכו אפשר לפנות? איך נעשית הפנייה?

הסוכנות רק קמה.

אתם בטח בבנייה עכשיו ואני הייתי שמח אם כבר עכשיו תחשבו על כך שהאתר הזה צריך להיות בכמה שפות – עברית, ערבית ורוסית – כך שהאנשים שמתעסקים בנושא הזה, יוכלו להגיע למידע הזה. מבחינתנו הנושא של אינטרנט לדעתי הוא הדבר הכי נגיש שיש היום. אם אתם עושים פיילוט ואתם יוצרים קשר עם האנשים, בסופו של דבר הם צריכים לראות לאן הם פונים. אני בטוח שגם בלה"ב תוכלו לשתף פעולה עם הניסיון שיש לכם בכל הנושא של האינפורמציה.

כן.

אני בטוח שמתוך אותם עסקים שיש להם, גם הם מעונינים ברעיונות חדשות. אם אפשר לחבר בין הגופים ולעבוד במקביל, רק על ידי פרסום אינפורמציה, כך גם תוכלו לדעתי להתקדם הרבה יותר מהר.

אני קצת נדהמת מהמחקר או מהנייר שהוגש לנו כי המידע הוא כל כך חלקי, כך שזה לא רק נותן תמונה חלקית אלא נותן גם תמונה מעוותת ומטעה. אני נדהמת כי דווקא באים להדגיש את הקורסים של לה"ב, קורס אחד של ארגון לה"ב, ולא של עבודת ארגונים אחרים ועבודת מט"י. זה יותר ראוי שיצא מארגון לה"ב כחומר תעמולה של הארגון ולא מטעם מרכז המחקר של הכנסת.

את יודעת שמרכז המחקר והמידע של הכנסת הוא גוף בלתי תלוי והוא מסתמך על אינפורמציה קיימת.

כן. בגלל שהמחלקה היא מטעם הכנסת.

כנראה זה מה שיש.

לא. זה כבר יהיה יותר מדיי מיס-אינפורמציה אם זה מה שיש. לא.

כמו שחברת הכנסת יודעת, אנחנו עושים גם מחקרים אבל גם מידע זמין. כלומר, אם חבר כנסת פונה אלינו בבקשה ספציפית והוא רוצה את המידע מהר, אנחנו אוריינטד לבקשות. חבר כנסת מבקש, ולכן גם אנחנו נזהרים במה שאנחנו מחלקים או במה שעולה לאינטרנט. מה שחבר הכנסת מבקש, אנחנו עונים. זאת הייתה דרישה לנתונים יותר וזאת הייתה דרישה למידע מאוד מהיר.

יש במחלקה נתונים.

כמובן.

להזכיר רק את ארגון לה"ב ולעשות את הסלקציה הזאת, זה לא. זאת הייתה הערה חשובה, אבל עכשיו אתייחס לנושא עצמו.


לגבי מט"י, אני יודעת שיש במגזר הערבי ארבעה משרדים שאמורים לשרת את כל האוכלוסייה והם עושים קורסים ל-200-250 נשים ערביות בשנה כאשר הצורך והביקוש הוא לפעמים פי שלושה ופי ארבעה. אלה נשים שיודעות ומודעות לעבודה של מט"י, ואני לא מדברת על נשים שלא יודעות ואין להן נגישות למידע אודות המשרדים של מט"י והקורסים שלהם.

הבעיה העיקרית היא בעיית ההלוואות החוץ בנקאיות. כמו שנאמר כאן, הנשים הערביות לפעמים מבקשות הלוואות בסכום של 10,000 שקלים או 15 אלף שקלים ואלה אינן מסוג ההלוואות שהבנקים מספקים, כאשר חוץ מזה הבנקים דורשים ערבויות ואם חשבון הבנק של הבעל מוגבל, גם היא תלויה בחשבון הזה. לכן הייתה יוזמת הוועדה שהזכרתם והיא הוציאה את ההמלצות שלה באמצע ינואר. גם שם ראיתי שמדובר בתוכנית של שלוש שנים כאשר בכל שנה 1,000 או 1,200 נשים ערבים, כאשר ההערכה הגסה לנשים הערביות שצריכות סוג כזה של הלוואה, אומרת עשרות אלפים. 20-30 אלף נשים שאם אתה נותן לכל אחת מהן 10-15 אלף שקלים, אתה מכניס לשוק התעסוקה כבר מחר 30-40 אלף נשים. עם היוזמות החדשות, אנחנו מדברים על 1 מתוך 20-30 של הצורך הזה.

היושב ראש דיבר על ראייה אסטרטגית, אבל לפעמים בכל מגזר יש את הבעייתיות שלו ואת הצורך הספציפי שלו, את הניידות, את יכולת הניידות של הנשים הערביות שלפעמים היא שונה מהקיים במגזרים אחרים.


לפני שנדבר על הקורסים עצמם, אני הייתי מרחיבה את הפעילות של מט"י, מגדילה את מספר המשרדים של מט"י. בנוסף לכך יש את הבעייתיות של הקורסים עצמם כי הקורסים הם קצרי טווח ולא מלווים את האישה לפחות בשנה הראשונה של העסק שלה ואין הערכה על מידת הצלחת הקורסים של מט"י. אישה נכנסת לקורס ואחר כך אנחנו מאבדים את הנשים האלה ולא עוקבים אחריהן כדי לדעת מה מידת ההצלחה ואולי גם כדי לשנות ולתקן את המסגרת של הקורסים האלה ואת האופן שהקורסים האלה עובדים בו.

בפורום נשים לתקציב הוגן אנחנו עובדים על ניתוח מגדרי של תקציבים ממשלתיים. אנחנו ערכנו לפני שלוש שנים מחקר ובדקנו את הקריטריונים של הקרן לעסקים קטנים שנותנת הלוואות לאנשים שרוצים לפתוח עסק. ראינו שהקרן הזאת לא לוקחת בחשבון צרכים של אוכלוסיות שונות, ביניהן אוכלוסיית הנשים. כפי שכבר נאמר כאן, בדרך כלל העסקים שנשים פותחות, זה מה שנקרא עסקים זעירים. עסקים שהם מאוד קטנים, שיש מקסימום עד חמישה עובדים במחזור שנתי של 200 אלף שקלים או 250 אלף שקלים. אלה ממש עסקים מאוד קטנים, אבל לפעמים הם מהווים את הפתרון היחידי לתעסוקה של נשים. בגלל שהתנאים של הקרן הם אחידים לכולם ולכל סכום הלוואה, הקרן לא נגישה לנשים.


לכן אני חושבת שצעד מאוד חשוב – אם צריך המלצות של הסוכנות או המלצות של הוועדה – שתהיה יותר נגישות לאשראי וכאן צריך להיות דירוג בתנאים להלוואות. זאת אומרת, אם אישה רוצה הלוואה של 20 אלף שקלים או 15 אלף שקלים, היא לא צריכה הון ראשוני של 20 אחוזים כי אין לה 20 אחוזים הון ראשוני. כך גם לגבי הדרישות לערבים. אם המדינה מספקת עד עכשיו 75 אחוזים ערבות להלוואה יותר קטנה, היא יכולה לתת ערבות יותר גבוהה וגם הדרישות להון ראשוני יהיו מדורגות. אני חושבת שאם התנאים האלה יתאימו לפי גודל ההלוואה, אנחנו נעשה כאן ממש שיפור ונאפשר לנשים רבות לפתוח עסק, דבר שיהווה להרבה מאוד נשים אפשרות יחידה להיכנס לשוק העבודה.


אני רוצה להזכיר שלפי הנתונים של לשכת התעסוקה, המובטלים האחרונים בגלל המשבר, הרוב הן נשים. 60 אחוזים מהמובטלים בחודשים האחרונים הן נשים. לכן שינויים של הקריטריונים של הקרן הם צעד חיוני להתמודדות עם המצב.

יש לי הצעה שלדעתי כדאי שנתקדם אתה. בגלל שהרשות קמה לא מזמן ועדיין היא בראשית דרכה ואתם עובדים על ביסוס העניין, אני מציע שנקיים ישיבה נוספת בנושא.

אם אפשר להתייחס. אני מאוד מסכים עם מה שנאמר כאן לגבי החסמים של נשים, במיוחד אלו שמנסות להיכנס לתעסוקה כיזמיות. בדרך כלל מדובר באוכלוסייה שזה הפתרון היחיד שיש לה כי הנשים האלה מגיעות מרקע סוציו אקונומי גם משפחתי וגם אישי בעייתי. הן רוצות למצוא פרנסה ואלטרנטיבה היחידה שעומדת לרשותן היא כאשר הן מתחילות לא מאפס אלא ממינוס וכאן המדינה לא נמצאת.

לא רק שהמדינה לא נמצאת בנושא האשראי, כמו שכבר הזכירו כאן, אשראי שיהיה מסלול נגיש לנשים, מסלול ירוק עם תנאים קלים יותר, הרי שיש עוד מגבלה אחרת והיא מצד הביטוח הלאומי. נשים שרוצות להיכנס למעגל התעסוקה, הן מקבלות איזושהי קצבה מביטוח לאומי, הן עלולות לסכן את זה וזה מביא אותן לשני מצבים: או שהן פוחדות לאבד את הקצבה כי בכל עסק יש סיכון והן לא נכנסות לזה, ואם הן כבר נכנסות, הן יתחילו באופן לא רשמי ואז המדינה למעשה גורמת להן או מאלצת אותן להישאר ממש קטנות או לא רשמיות וזה במקום לעודד אותן ולומר להן שאם הן פתחו עסק, המדינה תגדיל להן את הקצבה בתקופה הראשונה עד שהעסק יתבסס, עד שהן יצליחו להתבסס ולעבור את שכר המינימום, ורק על סמך הכנסה בפועל לביטוח לאומי יהיה שיקול דעת אם לתת קצבה או לא לתת קצבה.

מה קורה עכשיו בכל הנושא של ההשכלה הגבוהה? אני זוכר שהנושא הזה עלה אלא שאני לא זוכר האם פתרנו את העניין של מי שרוצה ללמוד לתואר ראשון, שימשיכו לשלם לו קצבה.

יש נוהל בביטוח לאומי.

יש חוק שלי לגבי חד הוריות וזה נפתר.

אם כן, אין בעיה.

אין בעיה ומשלמים את הקצבה שלהן. זה אחרי עשר שנים. רק עשר שנים לקח לחוקק את החוק הזה.


אני מבקשת לשאול שאלה. אני מאוד התעניינתי בתקופת המעבר. אפשר לחוקק חוק לאלה שמתחילים את העסק, כך שהם ימשיכו לקבל את הקצבה. מה הזמן הסביר לכך, שנה, שנה וחצי?

יזם בכלל ויזמת בפרט שבאה עם רקע, בדרך כלל מדובר או על חד הוריות או על אימהות שלא מצליחות להיקלט כשכירות.

לכן אני שואלת.

היכולת שלהן גם לעבוד כעצמאיות היא מוגבלת כי הן מטופלות במשפחה ובילדים והעבודה כעצמאית מאפשרת להן את הגמישות, כך שהן יכולות לעבוד חצי יום, בבוקר, בערב וכולי.


פרק הזמן שייקח להן, להערכתי הוא בין שנה לשנתיים, עד שהן יתבססו. דווקא בזמן הזה שהוא זמן קריטי, כי הן מסכנות את הכסף שהן, לא רק שלא צריך להוריד להן את הקצבה אלא צריך אפילו לעודד אותן ולתמוך בהן.

אתה מכיר את משרד האוצר.

בסופו של דבר זה יחזור למדינה.

ממילא יש להן הלוואות לעסק.

היום גם אין נגישות להלוואות.

קיבלתי תשובה. רעיון מצוין.

שמתי לב שיש כאן הצעות לחוק.

נכון.

אנחנו נקיים עוד ישיבה כאשר תהיו אחרי הקמת האתר וכאשר יהיו לכם כבר נתונים עליהם תוכלו להתבסס. אני מקווה מאוד שבישיבה הזאת, בנושא הזה הספציפי, תוכלי להציג לנו תוכנית כללית בעניין של עידוד היזמות של נשים עצמאיות בפריפריה.


לגבי החקיקה. אנחנו נקבל את כל הנתונים ונראה היכן הדברים עומדים, אז נוכל מצד אחד להגיש הצעת חוק, ומצד שני אנחנו יכולים גם לפנות למשרד האוצר ולמשרד התעשייה על מנת לבחון עד כמה התוכניות שלהם מתאימות למה שרוצים לבנות כאן ברשות, כי אי אפשר לדבר כאן בשני כובעים כאשר מצד אחד בונים תוכנית במשרד התעשייה ומצד שני האוצר מסבסד תוכניות אחרות כמו ויסקונסין וכולי.

אפרופו ויסקונסין. כאן אנחנו מדברים על תוכנית מצוינת - 10 קבוצות, 50 אלף לקבוצה, ובוויסקונסין 30 אלף לאדם אחד.

אחרי שיהיה משהו מגובש, יהיה אפשר לעשות ולתת בחירה, או ללכת לזה או ללכת לזה. בחירת מסלולים.

נושא חשוב שהעלית לגבי השלטון המקומי. הנושא הוזכר בוועדה כלשהי ונעשה מחקר על ידי מרכז המחקר על התרומה או על הקשר בין שלטון מקומי לבין העסקים.

זאת הייתה גם פניית התעשיות והחברות כאשר היה שם משבר מאוד גדול סביב השירות שהן קיבלו מהרשויות המקומיות. ברגע שאת מעלה את הנושא, אנחנו רואים שפתאום צצות כל מיני בעיות שלא היינו מודעים להן, דברים שהם במסגרת משהו קטן שקשה מאוד לחברי הכנסת להיחשף אליו אם זה לא עולה באיזושהי ועדה או תוך כדי פניית ציבור. כאן שמענו שלא רק עם התעשיות הגדולות יש בעיות, התעשיות של החברות שנמצאות במקומות כאלה ואחרים, אלא גם עם היזמים שהם יזמים קטנים, יזמים עם כמה עובדים בודדים וגם שם אני רואה שמתמודדים עם בעיות מאוד קשות ולהם הרבה יותר קשה להתמודד כי שם מדובר על תקציבים הרבה יותר קטנים וברגע שיש איזושהי בעיה מבחינת תזרימים – אם זה מזומן, אם זה יתר תשלום או משהו שהם צריכים להוציא כי הם מחויבים לפי החוק והעירייה לא נותנת, אז הם פשוט נופלים וקורסים.


גם בנושא של רשויות מקומיות, אני מציע שאם יש איזה שהם דברים שחשוב שנעלה אותם בישיבה שנקיים בוועדת הפנים, תעבירו אותם וכאשר נקבל תאריך מהיושב ראש, נוציא הזמנות לאותם אנשים שצריכים לענות על שאלות שקשורות לעיר זו או אחרת.


בנושא של החקיקה. אם לא נראה שיש איזשהו שיתוף פעולה כללי בין כל המשרדים, סביר להניח שנלך לחקיקה כי אני כן רואה שהנושא של העצמאים יכול להיות משהו אלטרנטיבי לאותן תוכניות שקיימות היום במשרדים השונים כמו ויסקונסין ועוד תוכניות תעסוקה שמנסים לבנות במשרד התעשייה וגם במשרד האוצר, כאשר כל פעם הם מנסים לפתור את משבר התעסוקה. אם יש אלטרנטיבות שיכולות לעבוד, צריך לבחון אותן ולא ללכת כמו טייס אוטומטי ולומר שהנה, זאת התוכנית היחידה, כאן החלטנו ועם זה עובדים. צריך לפתוח קצת את הראש, במיוחד כאשר אנחנו רואים שזה עובד.


הנתונים שקיבלנו הם בינתיים נתונים זמניים, אבל ברגע שיהיו לנו את הנתונים הסופיים, נוכל להרחיב.


נעבור לנושא השני, נושא של העצמאים במגזר העולים. לפי המחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת אנחנו רואים שהאחוז הוא מאוד גבוה. מדובר על 13.3 אחוזים עצמאים במגזר העולים ובאוכלוסייה בארץ, האחוז עומד על 7 אחוזים בלבד. זאת אומרת, לפי הנתונים אני רואה שבמגזר העולים באמת קיים הרצון לפתוח עסקים ואנשים שואפים לעצמאות מבחינת התעסוקה. זה חשוב מאוד במיוחד כאשר מדובר באנשים שהגיעו לא מזמן, עלו ארצה ולא חיו כאן הרבה שנים. אנחנו רואים שזה מצביע על כך שהם משתלבים מהר מאוד בתוך החברה, יודעים למצוא רעיונות שיכולים בסופו של דבר לתת להם אפשרות להתפרנס. השאלה שקודם כל נשאלת היא האם הייתה בעיה כך שהם לא הצליחו למצוא את עצמם במקצועות אתם הם באו ולכן הם פנו לעסקים הפרטיים והשאלה גם איזה עסקים פרטיים הם פותחים. חשוב מאוד לראות עד כמה האנשים שעלו ארצה הגיעו עם מקצוע מסוים, לא הצליחו להשתלב בו ולכן הלכו לעסקים פרטיים והשאלה מה קורה אתם שם ועד כמה הם מצליחים להתמודד עם הקשיים הבירוקרטיים והקשיים הכלכליים. האם הם מצליחים עם העסקים שלהם או שהם קורסים.


זאת אחת השאלות עליה הייתי רוצה לקבל תשובה.

אתה ואני עוסקים באשראי.

אני רוצה גם לשמוע מה קורה מבחינת לה"ב או מבחינת גופים שעוסקים בנושא הזה כמה מקבלים פידבק מהאנשים שהם עולים ושבאים עם הבעיות של תמיכה כלכלית. זאת אומרת, אנשים שנולדו כאן, במידה והם נתקלים באיזושהי בעיה כלכלית, יש לו הורים, יש לו תמיכה מהעבר, יש לו נכסים שהוא יכול להשתמש בהם במקרה של קריסה, אבל לעולים הבעיה הזאת לדעתי היא הרבה יותר קשה כי הם באים ללא בסיס, הם לוקחים סיכון הרבה יותר גבוה והשאלה עד כמה העניין הזה נלקח בחשבון והאם חשבו על הסיכון שהוא הרבה יותר גבוה במגזר העולים מאשר אצל אלו שחיו כאן ויכול להיות שהם כבר דור שני ושלישי לאותו עסק בו עובדים.


נמצא כאן גם נציג משרד הקליטה ושמעתי שיש הרבה פרוייקטים ודברים חדשים שבאים לטובת העולים שרוצים לפתוח עסקים. בעניין של הליווי של העולים, כאשר הם פותחים את העסק, בהיבט המשפטי, בהיבט הכלכלי, בהיבט הבירוקרטי, האם גם ברשות העסקים שנפתחת עכשיו יש לכם משהו שאתם רוצים להתייחס אליו.

אני רוצה להתייחס לנושא הראשון. הנושא קולע להנחיה של חברת הכנסת סופה לנדבר, השרה לקליטת העלייה, שהנחתה במהלך שנת 2010 – אנחנו מקווים שבמחצית הראשונה של השנה זה כבר יצא לפועל – להקים מוקד ליזמות עסקית לנשים עולות בדגש על חד הוריות. אני מקווה שכבר נוכל להחיל את זה במחצית הראשונה של שנת 2010.

זה מאוד חשוב.

כן, זה חשוב ואנחנו גם רואים את הצורך בשטח. המענה שאנחנו ניתן גם קולע למה שנאמר כאן, גם מבחינת הסכומים הקטנים שנדרשים. הקרן לפיתוח העולה יודעת לתת גם סכומים קטנים כאלה מכיוון שהיא מתוקצבת מתקציב המדינה, כאשר היא מתוקצבת, ואנחנו יודעים שהבסיס שלה הוא נמוך ואנחנו תמיד חיים מתוספות. היא יודעת לתת גם סכומים קטנים כאלה ואנחנו יודעים לעמוד במצבים האלה וזה כאשר הבנקים מתקשים לתת.


הדבר השני, לעניין הביטוח הלאומי, כפי שציין מוטי מורד. אנחנו יודעים שדרך דמי הקיום של משרד הקליטה אנחנו יכולים לתת אפשרות לנשימה, כאשר בחלק הזה אנחנו נותנים את דמי הקיום ולצורך זה נראה לי שאנחנו קצת חוסכים בחקיקה כאשר הולכים להוראת שעה של המשרד יהיה אפשר, אחרי שנבחן את זה משפטית בתוך כותלי המשרד, לתת בתוך המרווח הזה של פתיחת העסק, דמי קיום במקביל.


לגבי היזמות העסקית. אנחנו הרי נותנים כאן את כל הכלים שאפשר לתת במסגרת הממשלתית, אם זה הייעוץ הפרטני, שזה כולל בתוכו בדיקת ייתכנות כלכלית, בדיקת תוכנית עסקית, חונכות וכל נושא עידוד היזמות שהוא כולל קורסים, סדנאות, מועדונים עסקיים וכולי.


אם תרצו אחר כך לשמוע מספרים, נמצאת כאן מנהלת האגף והיא תוכל לפרט. בגדול אני רוצה לומר שהעולים כמובן מגיעים – היו על זה דיונים נרחבים בוועדת העלייה והקליטה – לתחום היזמות כאשר חלקם הם באמת יזמים בנפשם אבל חלקם בגלל כורח המציאות והם הולכים לכיוון הזה מאחר שלא הצליחו בשוק התעסוקה לעבוד במקצוע שלהם, מה שנקרא תת תעסוקה, לא היו מוכנים להתפשר והחליטו שהם מוכנים לתחום העצמאות. זה קורה להם בדרך כלל אחרי תקופה ארוכה של ניסיונות כושלים כשכירים וגם עד שהם מכירים את השוק העצמאי ואיך פותחים עסק בישראל, עד שהם מכירים את רשויות המס וכל מה שטומן בחובו פתיחת עסק בישראל. אנחנו כמובן יודעים ללוות אותם לפי המודולה שלנו עד שנה מיום פתיחת העסק. היינו שמחים ליותר אבל זה כרוך כמובן בתקציבים.


אנחנו מפעילים את כל נושא הייעוץ הפרטני ועידוד היזמות דרך הזרוע שלנו, אלה המט"ים שזכו אצלנו במכרז, כאשר בניגוד למשרד התעשייה הם בעצם ספק רשמי שלנו.


זה לגבי המסגרת שאנחנו עוזרים ליזמים עולים. כמובן שההלוואות שאנחנו נותנים דרך בנק הפועלים הן הלוואות מתקציב המדינה וכמו שציינתי בהתחלה, מכיוון שזה תקציב מדינה, הוא מתוקצב בבסיס מאוד מאוד נמוך. לצורך התרשמות, הוא מתוקצב בכ-2 מיליון שקלים בבסיס וכל שנה אנחנו מקבלים תוספת שצריכה להגיע ל-25 מיליון שקלים ויש דרישה ליותר.


ברשותך, אירוס תוכל לתת לך קצת נתונים לגבי כמה עולים מטופלים בכל תחום.

נגיע לזה בהמשך. אני רוצה להתייחס גם לנושא הזה ואני אשמח - כאשר נדבר על שיתופי הפעולה – לשמוע כי אתם באמת בונים פרוייקטים ותאמרו לנו עד כמה אתם לוקחים בחשבון את הדברים שקיימים במשרדים אחרים ועד כמה התמונה הכללית שבסופו של דבר תהיה היא תהיה בשיתוף של כולם ולא משהו שהוא נגיד פרוייקט ספציפי ולכן הוא שייך למשרד התעשייה ואם יש פרוייקט אחר, הוא לא קשור אלינו אלא הוא עובד אצלם ולא אצלנו. אני הייתי שמח לשמוע שבאמת יש שיתוף פעולה בין המשרדים כי לדעתי זה הפתרון הכי טוב לאותן הבעיות שקיימות במגזרים השונים, אם זה מגזר העולים או אם זה מגזר הנשים. אנחנו תמיד שומעים שבכל משרד יש פרוייקט אחר ואם אין שיתוף פעולה בין המשרדים, אם אין איזשהו משהו שמשתף ביניהם, זה לא יוצא לפועל כי אלה מטפלים ב-200 אנשים ואתם מטפלים בעוד 300 אנשים ואחרים מטפלים בעוד מאה אנשים. לדעתי אם עושים את זה במשותף, בסופו של דבר גם התפוקה תהיה כפולה כי אתם יכולים באמת להצביע על אלה שיש אתם בעיות ולתת להם את הפתרון הכי טוב מבחינתם.

הגוף שלנו הוקם במטרה לקדם את היוזמה הפרטית בקרב העולים. הוא הוקם בשנת 1992 ופועל כבר, כפי שאתם רואים, מעל 17 שנים. לדעתי הגוף הצליח - ויש הרבה קבלות והוכחות - בזה שיזמות עסקית של עולים קיימת וקיימת בזכות שיתופי פעולה של כל הארגונים שנמצאים כאן. אם היושב ראש מדבר על תוכניות לשיתופי פעולה, לדעתי הגוף שלנו הוא דוגמה מצוינת לתוצאות של שיתופי הפעולה של הארגונים השונים שנמצאים בשטח.

אם אני פונה אליכם כמי שרוצה לפתוח עסק ואני עולה, את נותנת לי את האינפורמציה?

כן. אני נותנת לך מגוון שירותי סיוע שיכולים ללוות את העסק מתהליך גיבוש הרעיון העסקי ועד לליווי העסק אחרי שהוא הוקם, חונכות עסקית, וכולל השתתפות של בעלי עסקים במגוון פעילויות כמו למשל מועדוני עסקים בערים שונות, כמו אירועים שנתיים גדולים שאנחנו עושים כמו כנס שנתי בו משתתפים מעל 300 בעלי עסקים כל שנה, כמו השתתפות במפגשים מקצועיים עם משלחות ממדינות חבר העמים שבאים ארצה, ואנחנו מפגישים אותם עם בעלי עסקים ישראליים. זה רק מספר קטן של דוגמאות שאני יכולה להראות כאן.


אנחנו מוציאים לאור עיתון כלכלי עסקי בשפה הרוסית והוא היחיד שקיים היום בשוק והוא נקרא עסקיתון והוא נותן סקירה כללית גם על המצב של הכלכלה ושל העסקים בארץ, וגם פונה אפילו לבעלי עסקים שנמצאים עדיין בחוץ לארץ כדי לעודד אותם לעלות ארצה ולהפעיל את הקשרים שלהם לפיתוח עסקים עם מדינת ישראל.

מצוין.

אני רציתי לתת את הזווית של התעשייה בשני הנושאים שעל סדר היום כאשר אני מכוון יותר לעסקים קטנים, כאלה שמעסיקים עד עשרים עובדים.


בקטע של שילוב עובדים, בסך הכל קיים מחסור באנשים טכנולוגיים, החינוך הטכנולוגי בארץ מזמן כבר לא קיים, ובאמת את השורות האלה ממלאים בהצלחה עולים חדשים שעובדים במפעלי מתכת, במפעלי רהיטים, פלסטיק וכדומה. לצפות מהם, אני צריך לעשות כאן הבחנה, כי אנשים כאלה, מוקדם לצפות מהם באופן מיידי שיפתחו עסק יזמי בתחום הזה כי בדרך כלל, אפילו אם זה אדם עם השכלה טכנולוגית, עד שהוא מכיר את רצפת הייצור בכל הסגמנטים שקשורים לסביבת המפעל, זה סדר גודל שנע בין תשעה חודשים לשנה. לכן בתחום של התעשייה, מבחינת יזמות נטו של עולים חדשים, צריך לקחת בחשבון את זה שזה מקום למידה שעומד על סדר גודל של שנה לפחות בהקשר הזה.


אכן אנחנו רואים הלכה למעשה שבאמת עולים חדשים שנקלטו כעובדים במפעלים שלנו, בטווח יותר רחוק, בטווח הבינוני, באמת יוצאים החוצה ופותחים עסקים עצמאיים, אם זה בתחום של עיבוד שבבים, אם זה בתחום של פלסטיקה וכולי.


לגבי שילוב נשים בסקטור שלנו. שוב, צריך לחלק את זה לשניים. כיום סדר גודל של 3-4 אחוזים מהנשים בעסקים האלה הן בתפקידי ניהול אבל זה לא בא ממקום של יזמות אלא זה בא מעצם העובדה שהעסקים האלו הם עסקים משפחתיים ואז האנשים האלו נשאבים לתפקידי ניהול בצורה הזאת.


כמו שציינתי, המחסור בחינוך טכנולוגי מעמיק את הבעיה עוד יותר כי אם בעבר היה פוטנציאל למשיכת נשים דרך בתי הספר להנדסאים וטכנאים לפתוח בשלב יותר מאוחר עסקים בתחום הזה, היום זה הולך ונעלם. יחד עם זאת, בהחלט אנחנו מוצאים סגמנטים שנשים כן משתתפות ופותחות עסקים עצמאיים בתחום הזה, בעיקר נושא של ייצור אופנה, בעיקר נושא של דפוס וגרפיקה, ובאמת יש לנו לגבי שיתופי פעולה עם המכון להכשרה טכנולוגית, מדי פעם אנחנו נותנים להם נתונים לגבי סקר צרכים בעקבות הביקור במפעלים שלנו, ואז הם מתאימים למעשה תוכניות הכשרה לנשים.

רציתי להתייחס לדבריו של גלעד בקשר לסיוע שמשרד הקליטה נותן. משרד הקליטה הוא באמת המשרד שלקח את הנושא של היזמות העסקית בקרב העולים והפך אותה למעשה מודל למשרדים אחרים. גם שיתופי פעולה, אם זה עם משרד התעשייה או אם זה עם רשות המסים, הרפורמה האחרונה שעברה בנושא פטור ממס לעולים שיש להם הכנסות מחוץ לארץ, יוזמה של משרד הקליטה.


למעשה משרד הקליטה מפעיל את הקרן היחידה בארץ שנותנת הלוואות קטנות לעולים אבל כאן יש איזושהי בעיה קטנה ואולי הוועדה תיקח את היוזמה ותנסה לפתור את החסמים שיש בקרן, כאשר אלה למעשה שני חסמים מרכזיים: יש חסם תקציבי שאני מניח שהוא באוצר שמתקצב את הקרן בסכומים קטנים והקרן לא מסוגלת לתת הלוואות לביקושים הקיימים. זאת בעיה חמורה שיש עולים שכבר יש להם רעיון, הם כבר התחילו איזושהי פעילות, הם זקוקים לאשראי, אבל יש מחסור בתקציב הקרן. כתוצאה מהמחסור הזה יש גם חוסר רציפות של הקרן. לפעמים היא קיבלה איזשהו תקציב, היא עובדת, אבל אחר כך אין תקציב. כאן האוצר חייב לתקצב את הקרן הזאת לא ב-17 מיליון שקלים. אם הלוואה ממוצעת היא סביב ה-100 אלף שקלים, 70 אלף שקלים, זה אומר לתת לאלפיים עולים הלוואה וזאת באמת טיפה בים. צריך להכפיל ולשלש את התקציב כי אלה גם כספים שחוזרים לקופת המדינה ולא חוזרים לתקציב הקרן. כאן חייבים לשלש את התקציב הזה.


בעיה נוספת עם הקרן שקשורה גם היא באוצר, אלה הם הביטחונות. הביטחון הנפוץ שהקרן מבקשת מעולה שמבקש הלוואה, אלה ערבים. ערב אחד על כל 35 אלף שקלים הלוואה. זאת אומרת שאם עולה מבקש מאה אלף שקלים הלוואה, הוא צריך להביא שלושה ערבים. מאיפה לעולים יש ערבים? הם רק מגיעים לארץ, הם עדיין בלי משפחה, בלי מספיק הכרויות, ומי יערוב לעולה? אז אנחנו נתקלים בחסם שהרבה עולים לא יכולים לקבל הלוואה בגלל שאין להם ערבים. דורשים ביטחונות חלופיים. נניח, פיקדון כספי ביחס של אחד לאחד. אם היה לו פיקדון של מאה אלף שקלים, הוא לא היה צריך את ההלוואה.


המדינה כאן צריכה להבין שלאוכלוסייה של העולים צריכים לתת תנאים שמתאימים לה. גם לתת תקציב, כי זה חוזר למדינה. כל עסק כזה בממוצע מעסיק שלושה עובדים. הקרן הזאת נתנה הלוואות לאלפי עולים שהקימו עסקים והם מעסיקים היום עשרות עובדים ועם השנים התקציב שלה ירד וזה חבל.


נקודה נוספת, לגבי שיתופי פעולה וגם כאן אולי הוועדה תוכל לגרום לאיזושהי תזוזה. זה נכון גם לגבי יזמים וגם לגבי עולים – מס הכנסה. עולה שמגיע לארץ מקבל נקודות זיכוי במס אבל האבסורד הוא שבשנה וחצי הראשונות שהוא נמצא בארץ, הוא מקבל 3 נקודות זיכוי ובשנה שלאחר מכן הוא מקבל 2 נקודות זיכוי ובשנה שלאחר מכן הוא מקבל נקודה אחת. זאת אומרת, יש נקודות זיכוי בסדר יורד, משלוש נקודות עד לנקודה אחת ואחר כך לאפס נקודות. דווקא בשנה הראשונה כאשר הוא מגיע, הוא עדיין בתהליך של היקלטות, הוא לומד באולפן והוא עדיין לא מוצא עבודה, נותנים לו שלוש נקודות זיכוי.

זה מפתיע אותך? תבוא לכאן כל יום ואני אראה לך פקודות מס הכנסה.

צריך להפוך את זה.

אני בטוח שברשות המסים יאמרו לך כמה זה יעלה להפוך את זה.

צריך לדייק. זה לא שנה אלא שנה וחצי הראשונות – 3 נקודות. יש הקפאה של הניצול לגבי מי שמשרת שירות צבאי או מי שלומד לימודים על תיכוניים. מקפיאים את זה ולאחר מכן מתחיל הניצול.

את זה אנחנו יודעים.


משרד הקליטה, רצית להתייחס לנושא הקריטריונים.

כן. רציתי לומר שלגבי ההלוואות הייתה התייחסות בדיון בוועדת הכלכלה או בוועדת העלייה והקליטה, ואולי אתה יכול לעזור במסגרת הוועדה שלך להפוך את התקציב של ההלוואות לתקציב קשיח.

זה היה בוועדת העלייה והקליטה.

אני רוצה שזה מצוין במסמך של מרכז המחקר והמידע. אם באמת תעמוד על זה מול משרד האוצר בוועדת הכספים, שזה יהיה קשיח, התקציב הזה יישאר כל שנה ויתוקצב כתקציב קשיח.

בבסיס התקציב של משרד הקליטה.

בוודאי.

לא בבסיס. פשוט יש תוספות.

לא, בבסיס אבל קשיח. כמו שלמשל דמי קיום הם בבסיס אבל קשיח. לא נוגעים בדמי קיום. בסל קליטה לא נוגעים. אותו הדבר יהיה גבי ההלוואות.

20 מיליון?

מגרדים 20 מיליון. ב-2004 הבסיס היה 40 מיליון.

כל שנה זה יורד.

כל פעם שהיה קיצוץ, לקחו.

אל תשכח שגם מספר העולים כל שנה יורד.

זה לא פרופורציונאלי.

כמות היזמים נשארת.

היזמים נשארים.

אני מדבר על הקריטריונים לזכאות לעולה.

עדיין, לפי הנתונים שלנו, יש יותר דרישה להלוואות מיזמים מהתקציב שקיים. שוב, כמו שנאמר לך, יזמים מעסיקים בסוף את בני משפחתם, את השכנים, את החברים.

אבל הקריטריונים למתן הלוואה, לא אתם קובעים אלא משרד האוצר קובע אותם.

לא, אנחנו ביחד עם משרד האוצר מגבשים את הקריטריונים לקבלת ההלוואה. היינו עכשיו, לפני כשנה וחצי, כמעט שנתיים, בדיונים עם החשב הכללי, עם אבי גבאי, סגן בכיר לחשב הכללי, לגבי רידוד הקריטריונים לקבלת ההלוואה והוא בהחלט בא לקראתנו בצעד של קודם כל להגדיל את הקרן עד ל-100 אלף שקלים מ-70 אלף שקלים, וכבר עשינו בה כמה צעדים כי במקור היא הייתה 30 אלף שקלים והיום אנחנו מדברים על עד 100 אלף שקלים שאפשר לתת. גם לגבי תוספת הערבות שגדלה, כמו שנאמר, ערב אחד לכל 33 אלף שקלים. אני חושב שזה יפה מאוד ביחס למה שהיה בעבר.

אני חושב שהיום אפילו בנק לא מבקש דבר כזה.

אל תשכח שאלה תקציבי מדינה.

בסדר. אני חושב שצריך כאן להכניס גם קצת הגיון. אני מציע שתבחנו שוב את העניין של הקריטריונים ותנסו להיות קצת יותר גמישים. תבדקו עם האוצר. אם צריך, גם אנחנו נדבר עם האוצר. מה אנחנו בסופו של דבר מחפשים? אנחנו מחפשים שתהיה תרומה ושהאנשים ירוויחו מאותן הלוואות שהם לוקחים. אם אנחנו חוסמים אותם, הם לא ילכו על זה. בסופו של דבר אותו אדם ישב בבית. השאלה כאן היא מי לוקח יותר סיכון, האם לוקח אותו אדם פרטי שהולך להיות ערב לאותם 35 אלף שקלים, ולמצוא שלושה אנשים זה לא פשוט, או שזאת המדינה.


אני חושב שלמדינה הרבה יותר קל לקחת סיכון על 35 אלף שקלים מאשר לבן אדם פרטי שאני צריך למצוא אותו ממעגל החברים שלי.

האוצר מתנגד בתוקף כי זה תקציב מדינה. הוא אומר אם אתה רוצה שהמדינה תיקח סיכון.

אתה רוצה שאני אומר לך לכמה דברים מתנגד האוצר?

המדינה אומרת שאם אתה רוצה שהאוצר ייקח סיכון, צא למכרז, שהבנק ייקח סיכון בקרן ערבות המדינה.

אני לא מבקש מהאוצר שהוא ייקח סיכון על כל הכסף וייתן לכל אדם שמגיע. אני מבקש שיבדקו קריטריונים נוספים להגדלת הסכום מול הערב. בוא נאמר שאני מאמין שאת ה-100 אלף שקלים אפשר לצמצם בלי שום בעיה לשניים במקום שלושה. לדעתי זה הכי טריביאלי במיוחד שהיום המצב הכלכלי וההכנסות מאפשרות את הדבר הזה. על כל 35 אלף שקלים, לדעתי גם ההלוואה הכי מינימלית בבנק כלפי המשכורת, לא צריכים ערבים לסכום הזה. לדעתי לוקחים ביטחונות מסכומים הרבה יותר גדולים מהבנקים ואני גם לא צריך ללכת אליך אלא אני יכול ללכת לבנק ולקחת ממנו את ההלוואה הזאת. אני חושב שאם באים לקראת, צריך ללכת לקראת בצורה משמעותית. אני מבקש לבדוק אפשרות ולחזור אלינו עם תשובה אם אפשר לצמצם ולקבוע ערב ל-50 אלף שקלים, לדעתי זה כן יכול לעזור. לפחות זה יהיה שלב ראשון. מבחינתי זה דבר חשוב מאוד.

כל הכבוד למשרד הקליטה. כאשר אני הייתי במשרד הקליטה, גודל החוב היה 35 אלף שקלים ואחר כך נלחמנו והגדילו ל-75 אלף שקלים ועכשיו אנחנו מדברים על 100 אלף שקלים.


אני חושבת שמה שאנחנו חייבים לעשות ומה שאפשר לעשות זה שזה תקציב קשיח כמו שאתה אומר. 40 מיליון שקלים, אני הייתי עם 40 מיליון שקלים ועכשיו אני שומעת שיש בקושי 17 או 20 מיליון שקלים.

מאיפה לקחו כאשר קיצצו? הכי קל לקחת מהעולים.

כן, אבל לפי מה שאני יודע, אחד המשרדים הבודדים שלא קוצץ, זה משרד הקליטה ואנחנו גם הוספנו לו קרוב ל-100 מיליון שקלים לתקציבו.

אתה מדבר על השנה. זאת לא תוספת ריאלית.

לפחות את ההישג הזה צריך לרשום לזכות ישראל ביתנו. חשוב מאוד שאנחנו נהיה עם יד על הדופק. אני לא יודע אם באמת נצליח לצבוע תקציב של 20-30 מיליון שקלים במשרד הקליטה למטרת הדבר הזה, אבל לפחות אני כן יודע שאנחנו נדאג לכך שלא יהיו קיצוצים במשרד הקליטה, לפחות כל עוד אנחנו בקואליציה.

אני באופוזיציה.

אני מדבר כבר על תקציב 2011 ולא על תקציב 2010. זה לא רלוונטי לתקציב 2010.

כאשר נגיע לתקציב 2011, אנחנו נראה מה בדיוק הולך להיות שם, מה הקיצוץ, אם זה תקציב 2011 או תקציב 2011 ו-2012 ויכול להיות שגם יכניסו את 2013. אני מציע שנחכה קצת ונראה מה כוונת משרד האוצר ושר האוצר מבחינת התקציב הבא.


אני ממליץ שתבחנו את האפשרות ביחד עם משרד האוצר להרחיב את העניין של ההלוואה מ-35 אלף ל-50 אלף מול ערב אחד, ובכלל לבחון את האפשרות לצמצם עד כמה שאפשר את הבירוקרטיה. לדעתי זה כן יכול לפתור את הבעיה, לפחות בחלק מהמקרים. גם כאשר הרשות החדשה תוכל לגבש את העמדה שלה בכל הנושאים שקשורים בעולים, נקיים ישיבה נוספת ואולי תהיה לנו תמונה קצת יותר רחבה מבחינת כמה משתמשים, מה הצרכים וכולי. יכול להיות שאנחנו יורים לכיוון הלא נכון ויכול להיות שאנחנו צריכים להסתכל למקום אחר.


אני גם הייתי מציע לבחון את האפשרות הזאת מול אלו שעוסקים בתוכניות התעסוקה, עד כמה ההיבט של העסקים הפרטיים יכול לתת את הפתרון לבעיות שקיימות היום בעניין התעסוקה. יכול להיות שאותו אדם שמכריחים אותו ללכת ולעשות איזושהי עבודה, היה הרבה יותר משתלב מהר בעסק פרטי אם היו נותנים לו אפשרות לפתוח משהו או שהרעיון שלו היה מתקבל. כמובן יש לנו אפשרויות לשתף גם את העסקים שכבר קיימים ולראות אם הם יכולים להשתלב ביחד עם המשרדים ולסייע בקרנות כאלו ואחרות, דבר שגם הוא היה חשוב.


קיבלתי פנייה מהציבור, ולא אחת, מאנשים שיש להם עסקים אבל אין להם משרדים ואין להם מקומות קבועים אלא הם מנהלים את העסקים שלהם מבתי הקפה וכולי. רציתי לבדוק איפה עומד היום העניין של ההכרה בהוצאות לצורכי אירוח. איך העניין הזה היום מחולק, ומי מקבל היום החזרי מס? אם יש לי עסק שרשום על שמי, אני כן מקבל, ומי שהוא עושה את העבודה מבית קפה, לא מקבל. השאלה אם אפשר לבחון את האפשרות להרחיב את העניין הזה גם לאלו שאין להם מקום צבוע כעסק אבל הם כן רשומים ככאלה שמנהלים עסקים עם חשבוניות וכולי.

הנושא הזה מוסדר בתקנות מס הכנסה (ניכוי הוצאות מסוימות), התשל"ב-1972. למעשה התקנות האלה הותקנו מכוח סעיף 31 לפקודת מס הכנסה שבאה לקבוע הגבלות מסוימות להוצאות שברובן הן בעלות אופי פרטי או שהמחוקק רצה להגביל את ההוצאות האלה. בעניין של כיבודים, יש שתי תקנות בתקנות האלה שמתייחסות לזה: תקנה 2(1) שמדברת על כיבודים, שזאת שתייה קרה, שתייה חמה, עוגיות וכיבודים, כאשר ההוצאה המותרת, 80 אחוזים ממנה מותר, אם הכיבוד ניתן במקום העסק. זה יחסית חדש ולא מ-1972 אלא משנת 2000. לפני כן הייתה הגבלה של סכום פר לקוח או פר ספק אבל זה לא היה מעשי. ה-20 אחוזים הלא מותרים, כוללים בתוכו את ההטבה שניתנת לצורך הכיבודים האלה לעובדים או לבעלי העסק.


התקנה הנוספת שמדברת על אירוח היא תקנה 3 לאותן תקנות שאוסרת לחלוטין את התרת הוצאות אירוח של ספק או לקוח בארץ. היא מאפשרת התרת הוצאה של אירוח בסכום סביר של אדם מחוץ לארץ ולא בארץ.

שווה לנסוע לחוץ לארץ לעשות את העסקה.

לא. מדובר באירוח מחוץ לארץ בארץ.

אם יש לי עסק ויש לי מבנה ואני עושה שם אירוח, אתה מחזיר לי 80 אחוזים?

אירוח לא. כיבוד.

הוא לא מחזיר. הוא מכיר בהוצאה.

בסדר. אם יש לי אתר אינטרנט, אני לא צריך מבנה ולא צריך משרד, אבל אני מקיים את הפגישות שלי בבית קפה, למה שלא תכיר גם בזה?

זה משהו שמאוד קשה לבדוק. בדרך כלל זאת הוצאה פרטית שאי אפשר לבדוק אותה.

אני חושב שכן ניתן להתחשב בהיבט הזה. לדעתי הנוסחה היא לא כל כך מסובכת.

זה לא עניין של נוסחה.

אדם מגיש חשבוניות ואתם יכולים לבנות נוסחה האומרת שעד סכום מסוים.

אם יש לך עסק עם כתובת, איך אתה יודע שאלה לא הוצאות פרטיות?

נכון.

מאין לך לדעת שהכיבוד שאני מגיש, אלה לא הוצאות פרטיות?

הוצאות בבית קפה זה אירוח. זה לא כיבוד.

אולי אפשר לצאת לרגע מהמסגרת ולקבוע לעסקים כאלה, אחוז מסוים שיוכר להם.

אנחנו נגיע לזה.

אני יושב ראש משותף של ועדת המסים של לה"ב ובעברי עובד מס הכנסה. אני רוצה לומר כמה מלים שיהפכו את הדיון לברור יותר, גם למי שלא בא מהתחום. אני רוצה להתחיל דווקא במשפט האחרון שאמרת לגבי הבעיה של רשות המסים, של קשה לי, קשה לי לבדוק, אין לי את היכולת לבדוק.


התקנות או ההתייחסות להוצאות אירוח, ההתייחסות מתבססת על תקנות מ-1972 ויש נושאים אחרים בפקודת מס הכנסה שאנשים מנסים להתמודד אתם כמו נושא פחת שהוא נקבע ב-1941 ונושא של אש"ל שלה"ב מוביל בג"ץ והמדינה לא כל כך מגיבה אליו, שגם שם יש אבסורד כאשר באים ואומרים שיש לך 4 שקלים ליום הוצאות אש"ל. העולם השתנה ומערכת המס השתנתה, ותקנות 1972, רכב, כל הדברים האלה, הם כבר לא כל כך רלוונטיות. אני חושב שכאשר הבריטים קבעו את פקודת מס הכנסה, לא היה מקובל לעבוד מהבית ולא היו בתי קפה בהם עבדו באופן שוטף. אחד המבחנים לפקודת מס הכנסה, להתרת הוצאות, נקבע בסעיף 17 רישא ואומר שהוצאה מוכרת, אם היא יצאה בייצור הכנסה. אם אני כרואה חשבון אמור להגיע היום לירושלים לפגוש לקוח פוטנציאלי ובסוף הפגישה תמיד אתה הוא זה שמשלם ומזמין – אין לי בכלל ספק שזאת הוצאה בייצור הכנסה כי למחרת יכול להיות שהוא יהיה לקוח שלי, יכול להיות שסגרתי אתו עסקה ואני אתחיל להפיק ממנו הכנסות ולשלם עליהן מס.


הדוגמה שלי היא דוגמה של כל אחד אחר שהוא פרילנסר, שבאמת עובד והיום בפגישה מקרית הסתכלתי ימינה ושמאלה וראיתי אנשים עם לפטופים מנהלים עסקים. אתה רואה שכולם מוציאים כאן כסף אמיתי.


משפטי קשה לי, אלה משפטי מס הכנסה שאנחנו שומעים אותם גם בנושאים אחרים אבל זאת עדיין לא סיבה. אם נקבע באופן שרירותי שהוצאות רכב מוכרות ב-45 אחוזים – וגם על זה יש לנו מחלוקת, אבל זה ליום אחר – ואם נקבע ש-80 אחוזים אירוח בעסק זה איזשהו מדד שרירותי כדי לא להיכנס ולחפור את מי בדיוק אירחתי, אני חושב שגם בנושא הזה אפשר לקבוע איזשהו מפתח ולתת איזושהי פריצת דרך לכיוון אותם אנשים שבאמת מוכרים ידע, כשרון, שעות ואין להם הרבה הוצאות מעבר לאותן הוצאות אירוח שאני חושב שגם מפקח מס הכנסה שיושב ודן בתיק מסוים, הוא לא חולק על זה שזאת הוצאה בייצור הכנסה. זאת אומרת, אין לו מקום אחר שהוא יכול לקיים את העסק שלו, לקיים את הפגישות שלו ובכלל להבטיח את המשך קיומו של העסק ואת התזרים השוטף של הקופות והעסקאות אלא באותו בית קפה כזה או אחר או מסעדה או מה שזה לא יהיה.


כמובן שצריך לקבוע איזשהו מפתח שיבטיח גם את המדינה ויאמר שאלה לא הוצאות שהלכתי עם המשפחה אולי או מרכיב של ארוחות אישיות או משהו כזה. לכן נקבעים מפתחות שרירותיים כאלה ואחרים שבממוצע צריכים לתת איזשהו מענה מעבר לתשובת הקשה לי.

אתם יכולים לקבוע את זה לפי שעות היום, אתם יכולים לקבוע את זה לפי ההכנסות ולהגביל את הסכום. אנחנו הרי מחפשים פתרונות. לבוא ולומר שרק מי שיש לו משרד במבנה, זה היום לא פשוט לשכור מבנה. אתה יודע כמה עולה לשכור משרד בתל אביב? אני מתאר לעצמי מה צריכה להיות הכנסתו של אותו אדם כדי להחזיק משרד בתל אביב. הרבה מאוד כסף אבל אין מה לעשות כי רוב הדברים מתנהלים בעיר הזאת. אם אני נכנס שם לבית קפה ויושב מהבוקר עד הלילה, אני רואה שאנשים מקיימים פגישות, עושים את העסקים שלהם ולא כל אחד צריך לשכור משרד. גם אם אני יוצא מהמשרד שלי בחיפה ואני רוצה לקיים פגישה בתל אביב או בירושלים, אנחנו הרי מחפשים בסופו של דבר שהאנשים ירוויחו כי אתם בסופו של דבר תקבלו את הכסף מהרווחים האלה.


אני חושב שבסופו של דבר המטרה היא מטרה כללית שכולם יצאו ברווח. גם אתם, אם אתם תכירו בחלק מההוצאות של האירוח שנעשה מחוץ למשרדים, אם יש לאותם אנשים משרדים, שבסופו של דבר יביא לכם הכנסה הרבה יותר גדולה ממה שהיה לפני כן. אנשים עושים את השיקולים שלהם. יש אחד שמרוויח 10,000 שקלים בחודש ויש אחד שיושב על 200-300 שקלים שהוא מקבל מהעסק הקטן והפשוט שלו. לדעתי זה לא יהיה סכום מטורף.

בוא נעשה סדר. אמנם סעיף 17 רישא קובע שהוצאות בייצור הכנסה הן הוצאות מותרות, אבל עדיין גם הוצאה שעברה את כל המבחנים של התרת ההוצאה, גם היא מוגבלת בתקנות האלה, וגם כאשר אלה הוצאות שבאופיין הן הוצאות פרטיות. שוב, אני חוזר לזה ואומר שאלה הוצאות פרטיות.

מה זה נקרא פרטי?

שהן לא הוצאות שקשורות לייצור ההכנסה של העסק. אלה הוצאות של אוכל ושל שתייה.

שים לב שאתה בעצמך אמרת שאם פלוני מגיע מחוץ לארץ ואני מארח אותו, זה מותר במאה אחוזים, וזאת אותה סיטואציה. עסקה מחוץ לארץ, זה בסדר, עסקה בישראל, אתה אומר לי שזה פרטי.

בסוף כסף בא לכסף.

אמפירית זה אותו הדבר. זאת עסקה וזאת עסקה.

לגבי מה שאמרתם, לגבי מי שנוסע, היה לזה פתרון בתקנה 2(3) לתקנות, מה שהוזכר כאן עם ה-5 שקלים. אלה תקנות שהסכומים שלהם לא עודכנו משנת 1984 או משנת 1985, וזאת הסיבה שמדובר ב-5 שקלים. על זה מתקיימים דיונים בנושא הזה. זאת באמת התקנה שנתנה אז את הפתרון לגבי התרת הוצאה למי שצריך לנסוע לצורך העסק.


אמנם אלה תקנות משנת 1972, אבל אלה תקנות שעברו תיקון משמעותי בשנת 2000 וזה היה בשיתוף עם לשכת רואי חשבון ולדעתי גם לה"ב היו שותפים לתיקון של התקנות האלה.

אתה מדבר על הרכב?

לא. על תקנות ניכוי הוצאות.

על ה-80 אחוזים. כן.

האם יש כוונה ללכת לפתרון ונבחן הפתרון בנושא הזה או שאנחנו פשוט ניקח את זה לידינו ונגיש איזושהי הצעת חוק שמבחינתנו תביא את הפתרון? אם אתה סוגר אותי ואתה אומר שנעזוב את זה, שלא הולכים לשנות את זה, זה מה שיש, זה מה שמקבלים, אני רואה בזה בעיה. אני רואה בזה בעיה מאוד קשה. אני חושב שאותם אנשים שבכוונה לא שוכרים משרד כי רוצים לחסוך ולא רוצים להיכנס למשבר כלכלי, מנהלים את העסקים שלהם לא מהמשרד אלא הרבה יותר נוח להם לא לנהל אותם מהמשרד כי הם לא צריכים להוציא כסף. לדעתי הם כן צריכים לקבל. המפתח, אתם יכולים לקבוע אותו ואני בטוח שאתם גם תדעו אחרי מחקר ואחרי עבודה אינטנסיבית, תדעו להצביע בדיוק להיכן אתם רוצים להגיע.


כמו שאמרתי, אפשר ללכת בשני הכיוונים. כיוון אחד הוא שאתם תאמרו שניתן לכם לבדוק ותתייחסו בהתאם, אולי תלכו עם העניין הזה. הכיוון השני הוא שנגיש הצעת חוק, נריב בוועדת שרים ואחר כך ועדת הכספים תדון בזה.

אני נתתי את התשובה שהיא על פי המצב החוקי היום. אני יכול להעלות את זה לדרג של מנהל הרשות.

אני אשמח לכך.

זה עניין של מדיניות.

ראה מה היה בפסק דין הוצאות המטפלות.

גם באש"ל.

למה להגיע לבתי משפט?

אנחנו עוד לא מגיעים לשום מקום.

מתייחסים כאן לכל מיני עניינים ויש לי תשובות לכולם.

גם שם מס הכנסה אמר שזאת הוצאה פרטית ובית המשפט אמר שזאת הוצאה שמותרת בניכוי.

זו הסיבה שבית המשפט העליון גם כאשר נתן את פסק הדין הזה הייתה לו אי נוחות רבה במתן פסק הדין ולכן הוא קבע שזה מותר רק לאותה עותרת, הוא נתן אורכה ל-2010 ליישם את זה לגבי כלל האזרחים והשאיר לנו פתח לתקן את החוק וכמובן ניצלנו אותו והחוק תוקן והיום זה לא מותר.

יש לי הצעה, קח אותה ותראה אם אתם יכולים לחיות אתה. אני מציע שתבחן את זה עם יושב ראש הרשות. תקיימו ישיבה. זה הנושא שלדעתי אני אקבל גם תמיכה רחבה בבית. אנחנו מחפשים כאן פתרונות כי המצב הוא לא פשוט. כל יום אנחנו מנסים למצוא איזשהו משהו יצירתי כדי לפתור את המשבר הכלכלי שיש לנו בארץ וזה אחד הפתרונות שאני חושב שחברי הכנסת לא יאמרו שמדובר במיליארדי שקלים אלא מדובר כאן בהוצאה שמבחינתכם היא לא גדולה במיוחד.

אני לא יודע.

לכן אני אומר שתבחנו ותבדקו. אתה יכול לומר שמי שיש לו מקום, מי ששוכר מקום, הוא לא יקבל ורק מי שאין לו מקום ולא כתוב שהוא שוכר מקום לטובת העסק, הוא יכול לקבל. אתה יכול לומר שמדובר רק בשעות כאלה ואחרות. אתה יכול לומר שמדובר רק בסכום כזה וכזה, מול הכנסה כזאת וכזאת. כמובן שאדם שהמחזור שלו הוא מאוד קטן, הוא לא יתחיל להגיש לך חשבונות ב-300-400 שקלים כל יום. אני חושב שאתם כן יכולים ליצור נוסחה מול המחזור הכלכלי, מול שעות העבודה, מול מקום העסק ובסופו של דבר לתת את הפתרון.

זה בלתי אפשרי לקחת אחוז מהמחזור.

אז תעשה נוסחה אחרת. אני רק מציע. אני לא איש רשות המסים אבל כאשר אתה מגיע אלי עם פקודות מס, אתה גם מצפה ממני שאני אבין על מה אתה מדבר. אתה יושב כאן ואתה מסביר את הנוסחה שבנית כדי לגבות מס על אלכוהול, כדי לגבות מס על הסיגריות וכולי. בסופו של דבר אני יורד לסוף דעתך ואני מצביע, או תומך או לא תומך, או שאתה יורד לסוף דעתי ואתה גם משנה את פקודות המס.


אני מבקש ממך לבדוק שתי אופציות. האופציה הראשונה, לא סתם כינסנו כאן את הדיון. הייתי יכול לבוא ולהגיש הצעת חוק ולומר שאני לא מקיים דיון אלא נגיע לוועדת השרים, נלחץ קצת, נעביר את ההצעה לוועדת הכספים ותאמין לי שכאן אני אסתדר. אני אומר לך, לפני שאני מגיש את הצעת החוק, תבדקו את העניין. יכול להיות שמבחינתכם זה רעיון טוב ותוכלו להרוויח ממנו. אני בטוח שאותם אלו שתהיה להם אפשרות לעשות את זה ולקבל החזרים, יעשו את זה ומהכנסות בתי הקפה, אתם תקבלו את המס שלכם בחזרה. תעשו את החשבון הזה ובסופו של דבר אני אומר לך שאתם תרוויחו. אני לא מאמין שהייתם עושים את זה עבור אלה שיש להם מקום ולא הייתם מרוויחים, כי גם שם אתם מרוויחים.

אנחנו לא עוסקים ברווח והפסד. אנחנו צריכים לגבות מסים.

אני עוד לא ראיתי שרשות המסים מפסידה.


אני מציע שזה יהיה סיכום הישיבה. אני מעביר את הבקשה לרשות המסים לבחון את הנושא. הנושא הוא ברור והוא לא מסובך. אם יש לכם פתרונות, אני אשמח אם תשלחו לנו את התשובות. במקביל אנחנו נתחיל לעבוד על הנוסחה שלנו. אם אתם תהיו הראשונים, אנחנו נאמץ את הנוסחה שלכם בלי חוק, ואם אנחנו נהיה ראשונים, נגיש לכם את הצעת החוק ותתנו את חוות הדעת.


תודה רבה. שיהיה בהצלחה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 15:35