ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 09/02/2010

חוק דוד בן-גוריון (תיקון), התש"ע-2010

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה עשרה



2
ועדת הכספים
9.2.2010


הכנסת השמונה עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ה בשבט התש"ע (9 בפברואר 2010), שעה 12:00
סדר היום
הצעת חוק דוד בן גוריון (תיקון מ' 2) (יד דוד בן גוריון), התשס"ט-2008
הצעתם של חברי הכנסת איתן כבל, אלכס מילר, שי חרמש
נכחו
חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
שי חרמש
מוזמנים
עו"ד גבריאל מאיר, סגן היועץ המשפטי, משרד התרבות והספורט
ראובן קוגן, אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד אבו אלהימיא מיסאא, משרד המשפטים
חני הרמולין, מנהלת בית בין גוריון, עמותת יד בן גוריון
עו"ד אילן קרמר, יועץ משפטי, עמותת יד בן גוריון
אהרן שרף, חבר הוועד המנהל של יד בן גוריון
אהרן רוני כהן, יו"ר מרחב ירושלים, הסתדרות הגמלאים
ייעוץ משפטי
ענת מימון
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רשמה וערכה
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ


הצעת חוק דוד בן גוריון (תיקון מ' 2) (יד דוד בן גוריון), התשס"ט-2008
הצעתם של חברי הכנסת איתן כבל, אלכס מילר, שי חרמש
היו"ר משה גפני
אני מחדש את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק דוד בן גוריון (תיקון מ' 2) (יד דוד בן גוריון), התשס"ט-2008, הצעתם של חברי הכנסת איתן כבל, אלכס מילר, שי חרמש.

הצעת החוק היא הצעת חוק שהוגשה בכנסת הקודמת והחלנו עליה דין רציפות. חברי הכנסת שהציעו את החוק הם אבישי ברוורמן המכהן עתה כשר ולכן הוא לא יכול להיות חתום על החוק, איתן כבל, יורם מרציאנו שהוא כבר לא חבר כנסת, שמואל הלפרט שהוא כבר לא חבר כנסת, חברת הכנסת אורית נוקד שהיא חברת שר, חבר הכנסת אלכס מילר וחבר הכנסת שי חרמש.
שי חרמש
הצעת החוק הזאת באה להסדיר קשר בין ממשלת ישראל ומשרדי הממשלה לבין יד בן גוריון שעוסק בכל נושא שימור המורשת, החינוך וכל מה שקשור בנושא הזה. הקשר הזה לא מוסד עד היום. החוק הזה לא כרוך בתקציב ואין כאן שום דבר שלא היה קודם אלא הוא בא בסך הכל ליצור מערכת או צנרת מגובה משפטית וחוקתית.
היו"ר משה גפני
מישהו מכם רוצה להתייחס לנושא?
אילן קרמר
כן. שמי עורך דין אילן קרמר ממשרד פירון. אנחנו משמשים כיועצים המשפטיים של יד דוד בן גוריון.

במסגרת התיקון, בסעיף 19, הוחלט למחוק בסיפא את המלים "למשך עשרים שנים מתחילת חוק זה".
שגית אפיק
כרגע יש הסכמה אחרת.
היו"ר משה גפני
לפני שאתה מתייחס ספציפית לחוק, את זה תעשה היועצת המשפטית של הוועדה היות שהגיעו להסכמות והיא גם תקריא את ההסכמות. אני שואל כללית האם יש משהו לומר לגבי החוק ולא בחלקים המשפטיים שתכף נתייחס לזה.
אילן קרמר
אנחנו מצטרפים לדבריו של חבר הכנסת חרמש ותומכים בה.
היו"ר משה גפני
יש מישהו מהאורחים שרוצה להתייחס? אם אין, היועצת המשפטית של הוועדה תקריא את החוק.
שגית אפיק
הצעת חוק דוד בן גוריון (תיקון מ' 2) (יד דוד בן גוריון), התשס"ט-2008

תיקון סעיף 9

בחוק דוד בן גוריון התשל"ז-1976 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 9, אחרי פסקה (2) יבוא:

"לפעולות להנצחת זכרו ומורשתו של דוד בן גוריון".

זה סעיף שבעצם מכניס למטרות של המכון למורשת דוד בן גוריון מטרה של פעילות להנצחת זכרו ומורשתו.

תיקון סעיף 10

בסעיף 10 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (ב3) –

במקום "עד יום ה' בטבת התשס"א (31 בדצמבר 2000)" יבוא "עד יום ט"ז בטבת התשפ"א (31 בדצמבר 2020)", ובסעיף קטן (ד1) במקום "עד יום ה' בטבת התשס"א (31 בדצמבר 2000)" יבוא "עד יום ט"ז בטבת התשפ"א (31 בדצמבר 2020)".

כאן יש שינוי קטן.
אהרן שרף
שינוי גדול.
שגית אפיק
הסעיף הזה מדבר על המועצה של המכון והוא מדבר על כך שיהיו נציגים גם ליד דוד בן גוריון עד ליום 31 בדצמבר 2000. בהצעה המקורית שעברה קריאה ראשונה מבקשים למחוק את ההגבלה כך שיהיו נציגים של יד בן גוריון במכון באופן קבוע והממשלה נתנה את הסכמתה לכך שהנציגים יהיו עד 2020.
אילן קרמר
אפשר לשאול מה הרציונל שעומד מאחורי 2020?
היו"ר משה גפני
את מי אתה שואל?
שגית אפיק
נמצאים כאן נציגי משרד המשפטים ומשרד האוצר.
היו"ר משה גפני
תבינו את הליך החקיקה. הליך החקיקה הוא כזה שחברי הכנסת בהצעת חוק פרטית מציעים את הצעתם והיא עוברת בקריאה טרומית. במקרה הזה היא עברה גם בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת. אני ביקשתי להחיל עליה רציפות ואז היא הוצבעה ככתבה וכלשונה במליאת הכנסת, בהחלת הרציפות שזה כמו קריאה ראשונה. הממשלה מתייחסת להצעת החוק הזאת ויש לה השגות. אם אנחנו נעלה הצעת חוק כזאת בלי הסכמת ממשלה, אמנם אין לזה עלות תקציבית, אבל תהיה.
ראובן קוגן
תהיה עלות תקציבית.
היו"ר משה גפני
למשל, האוצר יכול לומר שתהיה להצעה עלות תקציבית וברגע שיש לזה עלות תקציבית, צריך 55 חברי כנסת שיתמכו ואז יביאו את יושב ראש הקואליציה שיאמר שהממשלה מתנגדת ולכן אי אפשר לתמוך. חלק מהעבודה שלנו כאן היא לתווך בין הממשלה לבין המציעים ובתיווך שעשינו אנחנו הגענו להסכמה הזאת על מנת שללא שהיות וללא עיכובים נעלה את זה לקריאה שנייה ושלישית.

נאפשר לנציג האוצר לומר מה הרציונל בשינוי הזה.
ראובן קוגן
הצעת החוק הוצגה בנוסחה המקורי כמו שאמרתם. היו שני סעיפים שהשתנו בעקבות המשא ומתן שהתקיים עם המציע, חבר הכנסת ברוורמן וחבר הכנסת חרמש כמחליפו לעניין זה. הנושא הראשון היה נושא הכהונה באותם מוסדות שאלה המועצה ועוד מוסד במינהלת הצריף, כאשר ההגיון בעצם נולד מאותו הגיון שהיה קודם. הרי בחוק המקורי התייחסו לנושא הזה של הכהונה והגבילו אותה עד שנת 2000, וכמו שהבנתי, אחרי שדנתי בנושא הזה עם המציעים, הם באו ואמרו שאותם אנשים שהיו קרובים לבן גוריון בחייו, הם אלה שבעצם יתרמו מניסיונם ומהיכרותם את האיש גם באותם המוסדות שהם מוסדות ממשלתיים או מוסדות ציבוריים. מאחר שהחברים האלה עדיין בריאים ובמלוא אונם ומצד שני מאחר שלעמותה עצמה אין מעמד סטטוטורי כלשהו, כלומר, זוהי עמותה פרטית שכבודה ומשקלה הציבורי הוא ברור אבל הוא בזכות אותם אנשים שבעצם מאיישים אותה כיום ולא רוצים לתת לזה את הדרך האין סופית על ציר הזמן, אמרנו שאנחנו נאריך את הוראת השעה הקיימת הזאת בעוד עשר שנים על מנת לאפשר לאנשים האלה עוד עשר שנים לתרום מניסיונם. אם בעוד עשר שנים נראה שאותם אנשים, ואני מקווה מאוד, עדיין במלוא אונם, אנחנו כמובן נידרש לסוגיה הזאת שוב אבל ברור לכולם שגם אז נצטרך לתת לזה פרק זמן מוגבל ולא אין סופי מאחר שאנחנו מדברים כאן לגופם של אנשים ולא לגופה של עמותה פרטית עצמה כאשר אין ניסיון כזה של כהונת עמותות פרטיות בגופים ממשלתיים או בגופים ציבוריים סטטוטוריים בצורה אין סופית אלא מדובר כאן באיזשהו מקרה מאוד מיוחד.
היו"ר משה גפני
אתם עומדים על הנוסח הזה.
ראובן קוגן
כן.
אהרן שרף
אני חבר הוועדה מנהל של יד בן גוריון ובעברי, כמו ראובן, הייתי מאבטח אבל נפלה בידי הזכות להיות שומר הראש של בן גוריון.

אני רוצה לומר לכם שאם אתם מגבילים את התחולה, זה כאילו אתם משדרים אחרי שיפוג תוקף התאריך הזה בשנת 2020, מותר לשכוח את בן גוריון. אתם חוטאים למטרה לשמה הוקם יד בן גוריון. יד בן גוריון היא עמותה, ונכון שהיא עמותה פרטית, אבל היא חרתה על דיגלה להשיג את המשאבים המתאימים כדי לשמור על מורשתו של דוד בן גוריון וכדי לחנך את הדור הצעיר, כדי שילדים בני 12 כאשר ישאלו אותם מי הוא בן גוריון לא יאמרו שזה שדה תעופה. זאת המטרה.
היו"ר משה גפני
ראובן, אתה מקבל את העמדה הזאת?
ראובן קוגן
לא ואני אסביר.
היו"ר משה גפני
יש לי שאלה אליך. מה שאמרת זה בסדר גמור. אני יכול לקבל את העמדה שלך ואז אני צריך לעשות אחת משתיים: להפסיק את הדיון ולהתחיל משא ומתן עם האוצר ואני לא יודע מה יעלה בסופו, או שתוותר על ההשגה שלך על מנת שנצביע על זה. זאת הברירה. אנחנו נמצאים כאן בוועדה מאוד משונה, כמעט ואין כאן אידיאולוגיה אלא יש כאן כסף, הצבעות, חוקים, צווים ותקנות. צריך לקבל החלטה ולקבל אותה מהר.
אילן קרמר
יכול להיות שאולי האוצר יחזור בו.
היו"ר משה גפני
אתה מדבר על האוצר של מדינת ישראל? לזה צריך משא ומתן בחדרים חשוכים, בלילה, צריך לתת משהו בתמורה.

ראובן, אתה יכול להיענות לבקשה הזאת?
ראובן קוגן
לא, אני לא יכול.
היו"ר משה גפני
מר שרף, אתה עומד על עמדתך? אני מציע לך לא לעמוד על עמדתך. בעוד עשר שנים נתמודד אתם.
אהרן שרף
אנחנו נתחיל את ההתמודדות הרבה קודם. אני מקבל את עצתך.
היו"ר משה גפני
זאת עצת ידיד. אם אתה רוצה לנהל אתם משא ומתן, אתה יכול להגיע לשנת 2020 ועוד לא תסיים את המשא ומתן.
שגית אפיק
תיקון סעיף 13.

בסעיף 13 לחוק העיקרי, במקום "ופיתוחן" יבוא "ניהולן".

הסעיף מדבר על הוצאות וביקורת שהמדינה תשלים את הכנסות המוסדות כדי הדרוש להוצאות קיומם, אחזקתם, ועכשיו אנחנו מחליפים את המילה פיתוחן בניהולן והם יעמדו לביקורת מבקר המדינה.
שי חרמש
אגב, זה המצב גם כרגע.
שגית אפיק
תיקון סעיף 18.

בסעיף 18 לחוק העיקרי, במקום "עד יום ה' בטבת התשס"א (31 בדצמבר 2000) תשמש יד בן גוריון" יבוא "יד בן גוריון תשמש".

זה הסעיף שמסמיך את יד בן גוריון לייעץ ולסייע למוסדות ובעצם מורידים את הגבלת התאריך וקובעים אותה כגוף מייעץ.

תיקון סעיף 19.

בסעיף 19 לחוק העיקרי, במקום הסיפא החל במלים "מוקנית בזה לחברה האמורה" יבוא "מוקנית בזה למדינה ואולם הטיפול השוטף מטעם המדינה ייעשה בידי המכון למורשת דוד בן גוריון".

זה הסעיף שמדבר על החומר שהניח אחריו דוד בן גוריון ולמי הוא מוקנה. עד עכשיו הוא היה מוקנה לחברה למשך עשרים שנים.
אהרן שרף
את יכולה לחזור?
שגית אפיק
"מוקנית בזה למדינה ואולם הטיפול השוטף מטעם המדינה ייעשה בידי המכון למורשת דוד בן גוריון".

כלומר, הזכויות יהיו בידי המדינה אבל הטיפול ייעשה על ידי המכון.
שי חרמש
אנחנו מעריכים שתוחלת החיים של המדינה ארוכה מתוחלת החיים של העמותה.
שגית אפיק
בהצעה המקורית ביקשו להעביר את זה לעמותה.
אהרן שרף
אני רוצה לומר לחבר הכנסת דבר אחד. זה מנוגד לצוואתו של בן גוריון. מה שהיועצת המשפטית הקריאה עכשיו, יש לי כאן את הצוואה של בן גוריון.
היו"ר משה גפני
היא בצד שלכם. היא נגד האוצר.
שגית אפיק
אני רק מציגה את הדברים.
היו"ר משה גפני
בסדר, היא לא נגד האוצר. סליחה. היא בעד האוצר אבל היא ניהלה אתם את הדיונים.
שי חרמש
בן גוריון כתב את זה ועכשיו השתנו דברים.
היו"ר משה גפני
אנחנו עכשיו מדינה שונה.
שי חרמש
ההערה שלי לא הייתה במקרה. תוחלת החיים של המדינה, אני רוצה להאמין שהיא יותר ארוכה מתוחלת החיים של כל עמותה שהיא, פרטית, ציבורית ואחרת. ברגע שהדבר הזה הוא נכס מדינה, למדינה יש אחריות להחזיק את זה. יתכן שזה לא תואם, לא קראתי את צוואתו של בן גוריון, אבל אני מרגיש הרבה יותר נוח שמדינה לוקחת אחריות על נכסים כאלה מאשר עמותה פרטית לוקחת. אני אומר את זה מהצד שלכם ומהצד שלי כיוזם החוק.
היו"ר משה גפני
רבותיי, אתם עושים היסטוריה בחוק הזה.
אהרן שרף
אני מקריא לכם את צוואתו של בן גוריון: "הנני מצווה את זכויות היוצרים לתאגיד שיירשם תוך שנה מיום פטירתי". הוא לא מצווה את זכויותיו למדינה. הוא מצווה את זכויותיו לתאגיד שהיום נקרא החברה להפצת משנתו של דוד בן גוריון.
היו"ר משה גפני
לא ראיתי את הצוואה הזאת קודם, אבל אם הבנתי נכון, זה לא נוגד את הצוואה. בסופו של דבר התהליכים היום במדינה הם תהליכים מהסוג הזה. זה לא נוגד את הצוואה.
אילן קרמר
אם יורשה לי, יש עוד נקודה אחת. החברה להפצת משנתו, זאת חברה שבסך הכל צריכה להתקיים. אם החומר עובר לבעלות המדינה, הזכויות שנלוות אליה, ככל שהחברה להפצת משנתו תיצור רווחים או פירות?
ראובן קוגן
יש לי שאלה נגדית. מה קרה עם החברה הזאת מ-1996, מאז חלפו עשרים שנים מאז חקיקת חוק בן גוריון ועד היום, שנת 2010?
אילן קרמר
היא פועלת.
ראובן קוגן
אז היא תמשיך לפעול.
אילן קרמר
היא פועלת תחת ההנחה שהחומר והתמלוגים והתגמולים, הכל הולך אליה.
ראובן קוגן
היא לא יכולה כי החוק אומר שאחרי עשרים שנים זה עובר למדינה. היא לא יכולה לפעול לפי זה.
אילן קרמר
לכן התבקש המחוקק כרגע להחזיר את המצב לקדמותו.
ראובן קוגן
14 שנים אחרי כן.
אילן קרמר
זה הזמן לעשות את זה.
שי חרמש
בשנת 2020 חלק מהאנשים כבר לא יהיו כאן. אני כבר לא אהיה כאן.
אילן קרמר
אולי אפשר להצמיד את ההוראה הזאת לפחות עד שנת 2020?
ראובן קוגן
לא, ואני אסביר גם למה. 14 שנים החומר הזה נמצא בידי המדינה ואני חושב שזה המקום הראוי והנכון להיות בו. היום הקניין הרוחני של זה, בסוף הוא גם עולה כסף. כרגע אם המדינה באה ומוותרת עליו, היא מוותרת על ההכנסה הרעיונית או לא רעיונית שיש לה כרגע. אז, כמו שאומר כבוד היושב ראש, זה מסבך את העניינים הרבה יותר מהסוגיה של 2010 ו-2020.
היו"ר משה גפני
בסדר. אני רק יכול לומר לך מבחינה רעיונית, אני לא מכיר את הפרטים, אני עושה חשבון על דברים אחרים שאני כן מכיר. אם זה יתנהל בסדר, ולהערכתי זה יתנהל בסדר כמו שהתנהל עד היום, מה זה המדינה בעניין? מה פירוש המדינה? ראובן קוגן יבוא אליכם ויתחיל לחטט? מה הוא יעשה? אם זה לא יתנהל בסדר, אז למדינה יש אחריות. אבל מבחינת מורשתו של בן גוריון וזכרו של בן גוריון, המדינה בעניין בשילוב של גוף פרטי.
אילן קרמר
אני מסכים אתך בנקודה הזאת אבל החברה להפצת משנתו צריכה להתקיים.
גבריאל מאיר
בהמשך לדבריו של ראובן קוגן, בעצם הזכויות הועברו למדינה. המעשה שמבקשים מאתנו לעשות היום זה בעצם להחזיר אותן ושהמדינה תיפרד מהזכויות "בנכסי" בן גוריון. מקומם הטבעי של הנכסים האלו הוא בידי המדינה עצמה כי זה דבר ממלכתי.
היו"ר משה גפני
רבותיי, אם אתם מסכימים, אני עובר להצבעה. מסכימים.

אנחנו מצביעים על הצעת חוק דוד בן גוריון (תיקון מס' 2) (יד דוד בן גוריון), התש"ע-2010 לקריאה שנייה ושלישית.

ה צ ב ע ה

הצעת החוק אושרה פה אחד

אני מודה לכם.




ישיבה ננעלה בשעה 12:20

קוד המקור של הנתונים