ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 09/02/2010

שכר נושאי משרה שיפוטית

פרוטוקול

 
PAGE
31
ועדת הכספים

9.2.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 303

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ה בשבט התש"ע (9 בפברואר 2010), שעה 10:00
סדר היום
עדכון שכר נושאי משרה שיפוטית
נכחו
חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

חיים אורון

שי חרמש

אחמד טיבי

שלי יחימוביץ'

אמנון כהן

אלכס מילר

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום
מוזמנים
השופטת ורדה אלשיך, יו"ר נציגות השופטים, הנהלת בתי המשפט

השופטת ורדה וירט ליבנה, חברת נציגות שופטים ארצית, הנהלת בתי המשפט

הרב אליהו בן דהן, מנהל בתי הדין הרבניים, הנהלת בתי הדין הרבניים

הרב דיין נחום פרובר, דיין בבית הדין בתל-אביב ויושב ראש ועד הדיינים

אדם אבזק, מנהל בתי הדין השרעיים

יוסף כהן, משנה לממונה על השכר, משרד האוצר

אבי לוי, חשב הכנסת

עו"ד לאה רקובר, היועצת המשפטית, הנהלת בתי המשפט

טובי חכימיאן, מנהלת תנאי שכר, הכנסת

עו"ד מיכל כהן, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד ניבאל חסנין, עוזר משפטי למנהל בתי הדין השרעיים
ייעוץ משפטי
שגית אפיק
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רשמה וערכה
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

עדכון שכר נושאי משרה שיפוטית
היו"ר משה גפני
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום עדכון שכר נושאי משרה שיפוטית.


מבחינת החוק, הסמכות לקבוע את עדכון שכר נושאי המשרה השיפוטית, כמו שכר נשיא המדינה, ראש הממשלה, השרים וסגני השרים, היא בסמכות יושב ראש ועדת הכספים. בשנה שעברה החלטנו, עקב המצב הכלכלי הקשה, שלא לעדכן את שכר נושאי המשרות הבכירות, שזה כולל את כל מי שמניתי וגם את חברי הכנסת שזה בסמכותה של ועדת הכנסת, וההחלטה הייתה להקפיא את השכר של הבכירים.


השנה אין החלטה על הקפאה נוספת. בטרם חתימתי על העדכון הרגיל, הגיעה בקשה של נושאי המשרה השיפוטית - של השופטים, של הדיינים - להחזיר את ההקפאה שהייתה בשנה שעברה, להחזיר אותה השנה ולעדכן גם לגבי שנה שעברה.
אמנון כהן
בכמה אחוזים מדובר השנה?
היו"ר משה גפני
תכף נפרט. אני לא רוצה להיכנס לפירוט מכיוון שאת זה יציגו השופטים והדיינים. אני אבקש גם את התייחסות חשב הכנסת והתייחסות סגן הממונה על השכר והם ייתנו את הפרטים ויאמרו את עמדתם.


על כל פנים, אני החלטתי להביא את זה לדיון בוועדה על אף שאני חושב שהייתי יכול להחליט לבד, אבל אני חושב שזה נושא שצריך שחברי הוועדה ייתנו את דעתם. אני סבור שבמצב הכלכלי שאנחנו מצויים בו, אני חושב שאנחנו צריכים לתת דוגמה. כאשר יש הקפאה, יש הקפאה. אבל אנחנו נשמע את הנוגעים בדבר, את אנשי המקצוע שעוסקים בנושא ואנחנו נצטרך לקבל החלטה. כל אחד יביע את עמדתו ולפי זה נחליט.


אני מבקש את השופטת ורדה אלשיך, בוקר טוב לך. אני מבקש שתאמרי את בקשתך ואת עמדתך.
השופטת ורדה אלשיך
בוקר טוב. אני מצויה כאן יחד עם חברתי השופטת ורדה וירט ליבנה מבית הדין הארצי לעבודה. נמצאת כאן עורכת הדין רקובר שהיא היועצת המשפטית של הנהלת בתי המשפט וכמובן הדיינים שיציגו את עצמם.


אני מבקשת לפתוח ולומר דבר אחד. אנחנו לא מבקשים העלאת שכר. זה צריך להיות ברור ובבסיס של העניין. אנחנו מבקשים שכאשר מסירים את ההקפאה, שההקפאה תוסר בדרך שמתבקשת מלשון הצו. אנחנו הסקטור היחידי אולי במשק שלא יודע מתי דנים בשכר שלו וזה אולי טוב ואולי רע, אבל אין לנו עם מי לנהל משא ומתן ואנחנו לא מנהלים מול אף אחד משא ומתן.
אמנון כהן
יש לכם נציגים נאמנים כאן.
השופטת ורדה אלשיך
כן.
היו"ר משה גפני
האמת שלא כל כך הבנתי ואמנון כהן בלבל אותי. מה זאת אומרת "אתם"? "אתם" הכוונה כל נושאי המשרה בכירה. לנשיא המדינה אין מי שמנהל משא ומתן עבורו.
השופטת ורדה אלשיך
נכון.
היו"ר משה גפני
לחברי הכנסת אין מי שמנהל משא ומתן עבורם. לראש הממשלה, לשרים, לסגני השרים, לשופטים, לדיינים, לקאדים, אין מי שמנהל משא ומתן עבורם, אבל היו סקטורים שלמים במגזר הציבורי שהיו מסכימים שלא יהיה להם מי שמייצג אותם אבל שיקבלו שכר כמו שלנו.
השופטת ורדה אלשיך
בעניין הזה אני רוצה לומר שאולי חייבים איזושהי אמת להיסטוריה. אם אנחנו נסתכל איך הכותרת של החוק הזה מוגדרת, הכותרת של החוק הזה היא נושאי משרה שיפוטית. החוק הזה בא לעולם כדי להסדיר את נושא השכר של השופטים. השופטים לא יכולים לשאת על כתפיהם את "האשמה" לפיה לקחו ובמהלך התקופה הצמידו כל מיני בכירים במשק לשכר של השופטים. זה התחיל באמת מהצמדה של חברי הכנסת וזה הפך להיקרא נושאי השכר של הבכירים במשק. זאת לא הייתה כוונת המחוקק עת החוק הזה חוקק ועת התקנות האלו הובאו לעולם.


לגופו של דבר, מכיוון שמדברים על זה שאנחנו מבקשים להעלות את השכר, הרי על זה אנחנו עומדים, זה חוסר הדיוק. אנחנו חושבים שההקפאה איננה אלא אמירה של מקפיאים את השכר בנקודת זמן מסוימת, ברגע שמסירים את ההקפאה, הסירו את ההקפאה. לא מדובר על הפחתה אלא מדובר על הקפאה. מה שעושים כאן היום באמירה שאנחנו מבקשים העלאת שכר מ-2008, זאת אמירה לא מדויקת וזה בלשון המעטה מכיוון שמה שקורה לנו זה שמהיום ואילך שוחקים את שכרנו, מפחיתים אותו גם בפנסיה, גם בקצבאות השאירים, זה מהיום ועד 120 כאשר נחזור לעולם הבא. זאת לא הייתה כוונה כאשר דובר על הקפאה ואני חושבת שלשון ההחלטה מדברת על זה. מדברים כל הזמן על הקפאה ולא על הפחתה ולא על עדכון. מה שהיום מנסים לומר זה שאנחנו מבקשים לעדכן את שכרנו. לא נכון. אנחנו לא מבקשים לעדכן. אנחנו מבקשים להסיר את ההקפאה.
אמנון כהן
של 2008.
השופטת ורדה אלשיך
נכון.
אמנון כהן
בשנת 2008 לשנת 2009.
השופטת ורדה אלשיך
יותר מזה. אני רוצה לומר שאנחנו כבר שימשנו פעם אחת דוגמה ואפשר לבדוק את זה ולראות. על פי החוק שכרנו צריך להיות מעודכן ארבע פעמים בשנה. ברבעונים. אנחנו מדברים על כך שבסופו של דבר אנחנו כבר קופחנו כאשר הסכמנו על פי פנייה אלינו שעדכון השכר שלנו יחול רק פעם בשנה, בסוף שנה, ולא כמו שמתבקש על פי החוק באפריל, ביולי, באוקטובר. כבר כאן פוגעים בשכרנו בהסכמתנו, בידיעתנו ועל פי פנייה שהייתה אלינו. הסכמנו לזה.


אנחנו גם קוראים עיתונים לפעמים וקראתי בעיתון מה אני אמרתי או מה אני מתכוונת לומר, ולכן אני רוצה להבהיר מה אני אומרת. אם רוצים לשנות את שכר הבכירים האחרים במשק, זה בסדר גמור, אם הם מסכימים ואם הם רוצים, אבל לגבינו דרך המלך תהיה לשנות את העיוות הזה אבל לא לבוא ולומר לשופטים שהם צריכים לוותר. השופטים הגיעו למצב שאחרי שנתיים הם אומרים שהם לא רוצים יותר לוותר. ויתרנו, מסירים את ההקפאה, אנחנו מבקשים להסיר אותה מ-2008 כמו שצריך. יש לנו איזושהי אסמכתא או תנא דמסייע בעניין הזה. השרים צמודים אמנם למדד יוקר המחייה, אבל את ההקפאה של השרים הורידו מ-2008. אז למה לנו מ-2009? למה איפה ואיפה?


הייתי מוכנה לטענה הזאת שלשרים הורידו ב-5 אחוזים ואני רוצה גם את זה להסביר. עשיתי שיעורי בית. הנושא של ההורדה של ה-5 אחוזים של השרים היה בעקבות העובדה שבשנת 2000 – ואני ישבתי בוועדת הכספים הרבה מאוד פעמים – כאשר החליטו להצמיד את השרים למדד יוקר המחיה, זה היה מתוך כוונה דווקא "לפגוע" בשכר. מה שקרה זה שמאז 2000 ועד היום שכר השרים עלה בפרופורציות אדירות לעומת שכר חברי הכנסת, השופטים, הדיינים, הקאדים, ולכן כאשר הורידו להם את ה-5 אחוזים, הם עשו את זה מכיוון שהם ראו מה בעצם קרה. כאן באיזשהו מקום הם השתוו וגם היום השכר שלהם עדיין מתעדכן גבוה יותר. אני לא צריכה לומר שהשכר הממוצע במשק לא עלה ומדד יוקר המחייה כן עלה.
היו"ר משה גפני
תודה. אני רק רוצה להזכיר שאנחנו לא דנים עכשיו על כל המכלול של השכר. יכול להיות שצריך לקיים את הדיון הזה, אבל לא זה הדיון. השאלה המרכזית כפי שאת אמרת אותה באמצע דבריך היא מה המשמעות של ההקפאה בשנה שעברה על כל נושאי המשרה הבכירים. האם המשמעות היא הקפאה או המשמעות של זה היא ביטול.
שי חרמש
קרא לזה בשם המפורש. שחיקה.
השופטת ורדה וירט ליבנה
אי עדכון.
שי חרמש
אי עדכון זה שחיקה.
השופטת ורדה וירט ליבנה
לא קראו לזה עדכון אלא קראו לזה הקפאה.
היו"ר משה גפני
אני מציע שלא ניכנס לזה. ההחלטה שהתקבלה בוועדה הייתה: "בתוקף סמכות ולפי סעיף 10 וכולי, על אף הוראות סעיף 6 להחלטת משכורות נושאי משרה שיפוטית התשמ"א-1981, בשנת 2009 לא יעלה שכר היסוד של נושאי משרה שיפוטית". זאת ההחלטה שהתקבלה ואנחנו צריכים להחליט עכשיו מה אנחנו עושים.
השופטת ורדה וירט ליבנה
רציתי להביא בפניכם את המצב המיוחד בו אנחנו נמצאים. מצד אחד באמת הוצמדו אלינו נבחרי ציבור בעיקר ואנחנו יותר דומים לעובדים מאשר לנבחרי ציבור. ראשית, אנחנו לא נבחרי ציבור.
היו"ר משה גפני
את זה אני יודע. אני אומר את זה כל הזמן.
השופטת ורדה וירט ליבנה
שנית, זאת העבודה שלנו. אנחנו נכנסים לשם למשך 20-30 שנים וזאת העבודה שלנו, אין לנו עבודה אחרת, ועם זה אנחנו יוצאים לפנסיה. השכר שלנו בעצם נקבע על ידכם, על ידי גוף אחר, שלנו אין שליטה, לא מדברים אתנו, אף אחד לא שואל אותנו וכמו שאמרה חברתי, אנחנו יודעים על כך לפעמים דרך התקשורת או הדלפות, שמועות וכדומה.


לצורך זה, ואני לא באה ואומרת שאנחנו סקטור שצריך לנהל אתנו משא ומתן, חס וחלילה, אבל לגבי עובדים כאלה שהשכר שלהם נקבע באופן חד צדדי על ידי גוף חיצוני, נקבע מנגנון של עדכון שכר, שימור השכר בעצם, שימור ריאלי של גובה השכר. זה מה שנקרא אצלנו בעגה של יחסי עבודה, טייס אוטומטי. זאת אומרת, השכר עולה, מעדכנים. עם הזמן היו סיטואציות שאנחנו הסכמנו להן לאור המשבר הכלכלי אותו אנחנו מבינים והסכמנו להשתתף בתרומה בזמנים כאלה קשים. בזמנו היה את עידוד הצמיחה, הפחיתו לנו את השכר לתקופה מסוימת והחזירו, הסכמנו בזמנו להקפאה ולא התנגדנו לה, אבל הציגו לנו שמדובר בהקפאה. אף אחד לא אמר לנו שמדובר בהפחתה. כאן המשמעות היא בדרך של אי עדכון. לא נאמר במפורש הפחתה. כאשר רצו להפחית, בהחלטות של ועדת הכספים, למשל בעניין של עידוד הצמיחה, אמרו הפחתה בשכר. כאן לא נקטו במילה הפחתה אלא נקטו במילה: בשנת 2009 לא נפעיל את הטייס האוטומטי ולא נפעיל את מנגנון העדכון בשנת 2009 בלבד. אנחנו הגענו לשנת 2010 ולא יצאה הוראה נוספת של הקפאה נוספת. כאשר באים לעדכן בשנת 2010, הולכים לשכר האחרון שעודכן, ב-2008, בדיוק כמו שעושים הצמדה למדד. זה אותו מנגנון. פעם אחרונה שהשכר עודכן ב-2008.
אמנון כהן
עדכון של שנה אחת נעלם. כביכול נמחק.
השופטת ורדה וירט ליבנה
נכון. אז הדרך הנכונה להפעיל את המנגנון של עדכון, כמו שעושים בהצמדות למדד, זה לקחת את השכר האחרון שעודכן בפעם האחרונה לעומת השכר של היום, לבדוק כמה עלה השכר הממוצע במשק באותה תקופה שלא עדכנו לנו, ולעדכן בהתאם. זה מנגנון של עדכון. לא ביקשנו בשום מקום שיפעילו לנו את זה רטרואקטיבית. לא ביקשנו שעכשיו ייתנו לנו על כל שנת 2009. לא. רק אמרנו שתיקחו את השכר האחרון שעדכנתם לנו בפעם האחרונה, כמו שאתם עושים תמיד. הרי יש שנים שהשכר הממוצע לא עולה, בלי להחליט על הקפאה, הוא פשוט לא עולה, אז איך אנחנו מחשבים? אנחנו לוקחים את השכר האחרון בפעם האחרונה שהוא עודכן, לוקחים את השכר שאנחנו רוצים לעדכן, עושים אחד כלפי השני ורואים בכמה אחוזים זה עלה. זאת הנקודה.


לכן כל פרשנות אחרת של עדכון השכר הממוצע, המשמעות היא הפחתה, הפחתה משמעותית בשכר, שחיקה, ובעצם כאילו אמרו לנו שלוקחים מאתנו חלק משכר היסוד, מפחיתים לנו – בלי שאמרתם זאת בהחלטה כלשהי – את השכר. שכר היסוד שלנו יופחת בהתאם וזה כבר הולך לתמיד ולעולם ועד. זה הולך לפנסיה וזה כבר יהיה הבסיס שלנו לתמיד ולעולם זה לא יעודכן. בעצם השכר שלנו נשחק.


צריך לקחת בחשבון דבר נוסף. לנו בשכר אין רכיבים נוספים. יש לנו רק משכורת. זאת אומרת, אי אפשר לשחק במובן הזה ולומר שנגדיל את הרכיב הזה, נפחית את הרכיב הזה. יש לנו משכורת וזאת משכורת היסוד שלנו. אין לנו שום רכיב נוסף. כל פגיעה בעדכון, במנגנון העדכון, זה לקחת לנו מהשכר שלנו.

אני לא רוצה כאן להכביר מלים על כובד העבודה שלנו, על מהות העבודה שלנו, העובדה ששופטים לא מתקדמים, רוב השופטים לא מתקדמים ורק חלק כן מתקדם לעומת עובדים אחרים בסקטור הציבורי, גם עובדים בכירים, אין לנו העלאות שכר, יש לנו פעם אחת העלאת שכר לשופט רגיל שלא מתקדם, תוספת שהייה אחרי שבע שנים לאורך כל הקריירה שלו במשך 25 שנים, 30 שנים, ואין לנו מעבר לזה. אין קידום בדרגות ורק מיעוט שופטים מתקדם לתפקידים בכירים יותר. תודה.
אחמד טיבי
הצעה לסדר אדוני. היות שאני רואה תנועות הגוף שלך, אני אומר לך את האמת, אני לא אוהב את תנועות הגוף שלך בנושא הזה. אני מרגיש מאוד לא נוח ששתי שופטות בכירות בישראל באות כדי לדבר על נושא השכר. אני מרגיש מאוד לא נוח. כל חברי הכנסת תומכים בבקשה.
חיים אורון
לא. אני רוצה לשמוע.
אחמד טיבי
אתה תתנגד. אני חושב שלא היה צריך לקיים את הדיון. אני חושב שהיה צריך להיענות לתביעה של השופטים ולא לקיים את הדיון.
ציון פיניאן
כל החלטה שתתקבל, תתקבל אבל דיון חייב להיות. יש לנו מה שנקרא אחריות ואנחנו המחליטים. לכן צריך לקיים את הדיון. זה שנחליט לטובתם או אחרת, זה משהו אחר.
היו"ר משה גפני
אני רוצה לומר לחברי אחמד טיבי שוועדת הכספים מאז ומתמיד דנה בעניין של שכר השופטים כמו שהיא דנה בשכר של נשיא המדינה, כמו שהיא דנה בשכר של שרים וסגני שרים.
אחמד טיבי
לדעתי מנהל בתי המשפט היה צריך להיות כאן ולא השופטות.
היו"ר משה גפני
למה? השופטות מגיעות. תמיד השופטים מגיעים.
אחמד טיבי
זה לא בסדר שתמיד מגיעים. נראה לך בסדר ששופטת צריכה לבקש ממך?
היו"ר משה גפני
חברי הכנסת צריכים לדון על השכר שלהם בוועדת הכנסת? זה נראה לך?
חיים אורון
נראה לך שנדון על שכר הנשיא?
אחמד טיבי
כן. בלעדיו. הנשיא צריך לבוא לכאן?
היו"ר משה גפני
הן נציגות השופטים.
אחמד טיבי
זה איגוד שופטים?
חיים אורון
כן.
אחמד טיבי
זה לא בסדר.
חיים אורון
עם כל הכבוד, הם בחרו לייצג ציבור.
היו"ר משה גפני
לגבי תנועות הגוף שלי, אני אומר לך משהו אחר כך אבל לא בדיון בוועדה.
אלכס מילר
אני לא יודע למה אתה כל כך מתרגש מזה. השופטת מביעה את העמדה.
אחמד טיבי
אני לא בעד שהיא תביע את העמדה. אני בעדה.
היו"ר משה גפני
אתה יכול להיות בעדה ואתה יכול להיות נגדה, אבל בתפקידה כמייצגת את השופטים היא חייבת לבוא לכאן ולהסביר את עמדת השופטים כי אם לא, אני לא מאשר. איזה מין דבר זה? אני לא מבין. אתה צריך לדון על השכר שלך, אתה צריך לדון בוועדת הכנסת, התקשורת קורעת אותך לגזרים, לא אותך באופן אישי.
אחמד טיבי
אני לא שופט. יש הבדל.
פניה קירשנבאום
אני גם רוצה לדעת אם הם טסים בביזנס או לא.
אחמד טיבי
הן פשוט לא טסות.
השופטת ורדה אלשיך
אין לנו זמן.
חיים אורון
יש דרך לקיים דיון מכובד.
היו"ר משה גפני
חייבים לקיים אותו.
היו"ר משה גפני
השופטת אלשיך, האמת היא שאחמד טיבי צודק. כאן יותר מעניין מאשר בבתי המשפט.
השופטת ורדה אלשיך
לא. אני אוהבת את העבודה שלי.
שי חרמש
כאן לפחות לא זורקים נעליים.
אחמד טיבי
בינתיים.
היו"ר משה גפני
רבותיי, החלק האומנותי הסתיים. הדיינים, בבקשה, הרב פרובר, אב בית הדין בתל אביב.
נחום פרובר
אני רוצה לומר כמה מלים קצרות במלים יותר פשוטות ובהירות. למעשה אני אומר את מה שאמרו קודם כבוד השופטות ואחזור על הדברים. 29 שנים, אני עוד זכיתי להיות בתקופה של יושב ראש ועדת הכספים הרב שלמה לורנס זכרונו לברכה שעשה את הצורה החדשה והמחודשת להצמיד את המשכורת השיפוטית למשכורת הממוצעת במשק. זה היה 2.7 פי המשכורת הממוצעת או משהו כזה.
היו"ר משה גפני
אתה היית בדיון?
נחום פרובר
לא הייתי בדיון אבל הייתי באותה תקופה דיין ואני זוכר את כל המהלכים.
היו"ר משה גפני
את היית בדיון? אתה שומע? אתה רוצה שאני אפגע בשופטות? הרי כבר לפני 29 שנים הן ישבו כאן.
השופטת ורדה אלשיך
גם אצל הרב רביץ המנוח הייתי.
אחמד טיבי
מה שהיה בעבר, זה לא אומר שזה צריך להישאר.
היו"ר משה גפני
זה החוק.
נחום פרובר
המצב העובדתי הקיים, קיים 29 שנים. המצב הקיים הוא שמאז 1981 הצמידו את המשכורת של השופטים, של הדיינים ושל הקאדים למשכורת הממוצעת במשק. זאת הייתה נוסחה חדשה שעשו אותה. 29 שנים הייתה הצמדה. מעולם לא שחקו את אותה הצמדה. ההצמדה הזו רצה 29 שנים. הפעם הראשונה שרוצים לפגוע ולשחוק את המשכורת עצמה, את ההצמדה הזאת, זאת הפעם הראשונה. מעולם זה לא היה. 29 שנים זה רץ כך. כאשר אנחנו כעת רוצים כאילו לבלוע שנה ולא להתחשב בהצמדה של אותה שנה, זה שינוי דרסטי לעומת מה שהיה במשך 29 שנים.


אנחנו לא מבקשים העלאה במשכורת, לא מבקשים רטרואקטיבית ולא מבקשים שום דבר אלא רק דבר אחד: אותה הצמדה שהייתה במשך 29 שנים, אותו הדבר יימשך. אם לא ימשיכו את זה , איך שנקרא לזה, זה לא משנה אם קוראים לזה הקפאה או ביטול, זה לא משנה, כי ברגע שלא ימשיכו את המצב הקיים, כפי שהיה במשך 29 שנים, זה נקרא פגיעה ושחיקה בבסיס של המשכורת של הדיינים, של השופטים ושל הקאדים. זאת התוצאה ואין משהו אחר מעבר לזה. אין. מעולם לא פגעו. זאת פעם ראשונה שרוצים לפגוע בבסיס של המשכורת של הדיינים, של השופטים ושל הקאדים.
אדם אבזק
כמובן אנחנו תומכים בעמדות שהוצגו כאן על ידי השופטים והדיינים. לעומת השופטים והדיינים, מצבם של הקאדים – אולי זה לא הנושא – הוא שונה כאשר המשכורת מוקפאת משנת 1953. יש רק שתי דרגות: קאדי ראשי וקאדי. זה כמובן מתבטא במשכורת ובקידום. אני מבקש שתתחשבו בזה. יש מכתב של בית הדין השרעי לערעורים שאין לו בכלל דירוג כלשהו. המכתב נשלח אל כבודו. צריך להשוות ולקדם בדרגות כי משנת 1953 עד עתה לא שונה המצב.
היו"ר משה גפני
מה שאתה מעלה, זה משהו אחר.
אדם אבזק
אני יודע. זה לא הנושא.
היו"ר משה גפני
קיבלתי את המכתב.
אחמד טיבי
זה מכתב שמוען לשנינו והיועצת המשפטית יודעת שבקדנציה הקודמת יזמתי תיקון והשוואה של נשיא בית הדין לערעורים והרב הראשי. זה הנושא שאני רוצה לדבר אתך, ברשותך.
היו"ר משה גפני
אני אאפשר לך אבל אני רוצה לומר שבקדנציה הקודמת ישבה ועדה בראשותו של חבר הכנסת לשעבר יוסי שריד והתקיימו בה דיונים. לקראת הדיון כאן שוחחתי אתו ושאלתי אותו לגבי הנושא של ההקפאה מבחינת העניין. אני מביא את הדיון הזה אחרי שגם דיברתי אתו. ההקפאה איננה סותרת את מה שהוועדה אז קבעה, אבל אנחנו בסופו של דבר נצטרך לקיים דיון שהוא דיון כללי על כל הנושא הזה. ההחלטה על שכר נושאי המשרה השיפוטית היא החלטה שעומדת שנים רבות ויכול להיות שנצטרך לעשות בה שינויים. כאמור, לא זה נושא הדיון היום.
אדם אבזק
אני יודע.
היו"ר משה גפני
הדיון היום הוא מאוד ספציפי, האם ההקפאה היא הקפאה או האם ההקפאה היא מה שהיה, ואת זה אנחנו לא מחזירים. בכל מקרה , אני מודה לך.
השופטת ורדה אלשיך
זאת הפחתה.
היו"ר משה גפני
אפשר להגדיר את זה איך שרוצים. מה שחשוב לי שכולם מבינים מה נושא הדיון.


אני מבקש מחשב הכנסת, אבי לוי, להתייחס.
אבי לוי
בוקר טוב. העדכון של שכר חברי הכנסת שהתייחס להחלטה שהתקבלה לפני שנה – אגב, כמובן ידוע שההחלטה זהה בניסוחה גם לגבי נושאי משרה שיפוטית – אנחנו ביצענו את העדכון על פי לשון ההחלטה. לא נאמר בה הקפאה אלא נאמר בלשון ההחלטה שבשנת 2009 לא יעלה השכר וכולי. במלים אחרות, אין מדרגת שכר שהייתה אמורה להתבצע אלמלא ההחלטה שהתקבלה לפני שנה. כאשר אין מדרגה, העדכון של השכר הממוצע מתבצע ביחס לפעם האחרונה שפורסם השכר הממוצע במשק. דהיינו, לעומת השכר הממוצע שהיה בינואר 2009.


האופן הזה של העדכון נדון בוועדה הציבורית בראשות פרופסור גרונאו ואנחנו הסברנו את אופן העדכון, שהיה מקובל על חברי הוועדה ולא נשאלנו מדוע מדלגים על עדכון אחד, במיוחד לאור העובדה שגם בהחלטה, כפי שרואים, אין כאן איזושהי אמירה לגבי הקפאה שמן הסתם בעקבותיה יש הפשרה אלא ביטול מדרגה. לכן כך עדכנו את זה. כמובן שזה זהה גם לניסוח של נושאי משרה שיפוטית.


באשר לעניין שהוזכר כאן קודם והוא איך ביצעו את העדכון לגבי שרים, ההחלטה המקורית לגבי שרים מתייחסת לכך שיתבצע עדכון של המדד לעומת מדד 2001, שם נקבעה שנה, שנת בסיס, על פיה מעדכנים. זה נכון שזה יצר איזשהו עיוות, ואולי זאת ההזדמנות גם לשקול, אדוני היושב ראש – לאו דווקא עכשיו – בכלל לאחד את מנגנוני העדכון. לא סביר שמתרחשים הבדלים כאלה, לעתים לכאן ולעתים לשם, אבל זה עניין להזדמנות אחרת.
היו"ר משה גפני
למה אז קיבלו את ההחלטה הזאת? למה אז קיבלו את ההחלטה של העדכון למדד 2001?
אבי לוי
זה היה ב-2001 על פי המלצת ועדה ציבורית, ועדת אלוני, והיא קבעה שזה יתבצע כך.
היו"ר משה גפני
אבל למה השינוי הזה?
חיים אורון
הנושא של איחוד המדדים עולה כל שנה מחדש.
היו"ר משה גפני
אבל למה אז החליטו? מה היה הרציונל בהחלטה אז? מה רצו לעשות לשרים?
טובי חכימיאן
השכר הממוצע במשק אז היה עולה בתדירות מאוד גבוהה ולכן ועדת אלוני החליטה לעשות עדכון לשרים והצמדה למדד.
היו"ר משה גפני
כדי להפחית משכרם.
טובי חכימיאן
כי חשבו שהמדד לא יעלה. בפועל עכשיו המדד עלה יותר מהשכר הממוצע.
היו"ר משה גפני
הבנתי. אנחנו נצטרך לקיים על זה דיון.
אבי לוי
אם כן, זה ההבדל.
אמנון כהן
אדוני החשב, כל החלטה שתתקבל כאן היום, מה יהיו השלכותיה לגבי יתר נושאי המשרה?
היו"ר משה גפני
אתה תצטרך לשנות את המשכורת שלי?
אבי לוי
אני מניח שמכיוון שהסמכות לשינוי ועדכון בכל נושא שכר חברי הכנסת הוא בוועדת הכנסת, מן הסתם אפשר שהנושא יעלה.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת אמנון כהן שואל שאלה אחרת. אם אנחנו נקבל כאן החלטה שאנחנו מקבלים את עמדת השופטים, הדיינים והקאדים, זה אומר משהו לגבי חברי הכנסת? ההחלטה הזאת משליכה לגבי חברי הכנסת?
אבי לוי
לא ישליך אוטומטית.
חיים אורון
לא ישליך אוטומטית, אבל מה יהיה לא באופן אוטומטי?
אבי לוי
אני מניח שהוועדה הציבורית תידרש מחדש לעניין הזה כדי להמליץ לוועדת הכנסת את המלצותיה.
אמנון כהן
אדוני החשב, לא קיבלתי תשובה. היום אנחנו לא יכולים להגיע רק לשופטים כי אליהם קשורים עוד כמה גופים. לגבי מי תחול ההחלטה אם נקבל אותה היום?
אבי לוי
כפי שאני מבין, היום מדובר בנושאי משרה שיפוטית.
שגית אפיק
אבל בסמכותכם גם נשיא המדינה. שרים וסגני שרים לא משום שיש להם מנגנון עדכון אחר.
השופטת ורדה אלשיך
הם צמודים למדד.
שגית אפיק
חברי הכנסת בוועדת הכנסת. אי אפשר יהיה להחיל פרשנות שונה.
היו"ר משה גפני
יש כאן שאלה לגבי פרשנות ההחלטה. האם מה שכתוב בהחלטה – ולא חשוב המינוח – שבשנת 2009 לא יעלה שכר היסוד של נושא משרה שיפוטית, הכוונה היא שזה לא עולה ונגמר העניין? או שזה לא עולה באופן זמני, אבל בעצם זה חוזר ב-2010? זאת השאלה שעומדת לפתחה של הוועדה. אם הוועדה תקבל החלטה שהפרשנות של ההחלטה הזאת היא שזה לא מתבטל אלא זה מוקפא לשנה אבל זה חוזר בשנה הבאה, דהיינו היום, בוודאי שהוועדה הציבורית לגבי חברי הכנסת תצטרך לדון בעניין הזה מחדש. אני לא רואה איך אפשר יהיה לעשות שוני בין הדברים.
אמנון כהן
תודה. קיבלתי תשובה.
היו"ר משה גפני
יוסי כהן, המשנה לממונה על השכר במשרד האוצר.
יוסי כהן
יש שני מושגים בתחום של השכר והם הקפאת עדכון וביטול עדכון. לפי ההתנהגות והרקורד של מערכת השכר גם בכנסת וגם בכלל השירות הציבורי ובחקיקה, בדרך כלל מבצעים הקפאה של עדכון. בשנת 2006, כאשר היה צריך לעדכן את שכר השופטים, השרים, חברי הכנסת וכל הנבחרים, לאחר הקפאה מינואר 2001, לכולם עדכנו בגין מלוא התקופה. כלומר, מינואר 2001 עד ינואר 2006 לא עדכנו את השכר, אבל כאשר עדכנו בינואר 2006, נתנו את המדרגה שכוללת את כל העדכונים שהיו באמצע.


לגבי ההפחתה של השכר בשירות הציבורי, על פי הסכם ועל פי חוק – זה נקרא עידוד הצמיחה – הפחיתו שכר במשך שנתיים לאור המצב הכלכלי ובתום התקופה, ביולי 2005, השכר חזר לרמתו כפי שהיה ערב ההפחתה.


אנחנו נמצאים בתקופה של הפחתת שכר. לאור המשבר הכלכלי שהיה בעולם ואצלנו, נחתם הסכם עם ההסתדרות הכללית ובעקבותיו גם חוקק חוק שקבע שמענק ההבראה שמשולם בשירות הציבורי יופחת ב-50 אחוזים בשנת 2009.
היו"ר משה גפני
אנחנו אישרנו את זה כאן.
יוסי כהן
ובשת 2010.
שי חרמש
ויוחזר בחזרה ב-2011.
השופטת ורדה אלשיך
לשופטים אין את זה.
יוסי כהן
בשנת 2011 הרמה המלאה תשולם.
חיים אורון
לא יוחזר אלא ימשיך להיות כפי שהיה קודם. לא יחזירו את הכסף. לא ימשיכו להפחית.
יוסי כהן
לא יחזירו את מה שהוקפא, אבל זה יחזור לרמתו במאה אחוזים.
שי חרמש
לכן זאת הקפאה.
היו"ר משה גפני
אנחנו אישרנו את בקשת הממשלה בנושא הקיצוץ בדמי ההבראה. אישרנו את זה. העובד שמשתכר 6,000 שקלים או 5,000 שקלים, בדרגות הנמוכות של מקבלי השכר, קיצצו לו בעקבות ההחלטה שלנו, הבקשה שלכם אותה אנחנו אישרנו, והוא לא מקבל את זה בחזרה.
יוסי כהן
נכון.
היו"ר משה גפני
הם לא מקבלים את זה בחזרה.
יוסי כהן
במשך שנתיים מקצצים חצי מדמי ההבראה. לאחר מכן זה חוזר למאה אחוזים.
היו"ר משה גפני
50 אחוזים של דמי הבראה, מקבל השכר בסכום של 5,000 שקלים, אין לו את הכסף הזה יותר.
יוסי כהן
אבל זה נכון גם באי עדכון.
היו"ר משה גפני
היית יכול גם לא להביא את זה כי זה לא כל כך רלוונטי אבל זאת דוגמה טובה.
יוסי כהן
כפי שאמרתי, אנחנו מצויים בתקופה של הפחתת שכר בשירות הציבורי ואם אנחנו נשאלים אם צריך או נכון יותר, אם יש מנגנון קבוע של הצמדה, שזאת תהיה הקפאת עדכון לעומת ביטול עדכון, אנחנו חושבים שצריך ללכת לפי גישה של הקפאת עדכון. העניין הוא שבעיתוי הזה, אנחנו מפחיתים שכר בשירות הציבורי.
אמנון כהן
מה זה הקפאת עדכון?
יוסי כהן
אמרתי קודם. יש הקפאה של עדכון ויש ביטול של עדכון. אם אתה מקפיא עדכון, הוא לתקופה שאתה קובע. בדוגמה של השופטים, 3,3 אחוזים מינואר 2009 עד דצמבר 2009, לא שולמו ועכשיו השאלה הנשאלת היא האם בינואר 2010 אתה מחזיר את ה-3,3 אחוזים או לא מחזיר אותם.


אם אנחנו היינו נשאלים בעניין, לגישתנו כן צריך להחזיר את זה, אבל העיתוי הוא לא נכון. אנחנו חושבים שכאשר אנחנו מפחיתים מכלל העובדים בשירות הציבורי דמי הבראה, נכון שגם אלה שיש להם מנגנון עדכון, ההקפאה לגבי העדכון שלהם תימשך כל עוד יש את הפחתת השכר במגזר הציבורי.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. עורכת הדין רקובר, היועצת המשפטית של הנהלת בתי המשפט.
לאה רקובר
אני מבקשת להפנות את הוועדה לסעיף 6(ה) להחלטת משכורת נושא משרה שיפוטית שבעצם קובע שיושב ראש ועדת הכספים של הכנסת יפרסם ברשומות הודעה על שיעורי משכורת היסוד כפי שהשתנתה לפי סעיף זה. זאת אומרת, גם אם בכל הכבוד חשבות הכנסת או כל גורם ערך חישוב משל עצמו, זה בסדר, אבל מי שאמור לפרסם, זה יושב ראש ועדת הכספים וההחלטה שלו, אליה צריך להתייחס. זאת הנקודה לגבי הדברים אותם אמר יוסי כהן וגם חשב הכנסת.
היו"ר משה גפני
למה את מתכוונת?
לאה רקובר
אני מתכוונת לכך שגם אם חשבות הכנסת בכל הכבוד ערכה טבלאות, עדיין לא נקבעה עמדה לגבי השאלה הפרשנית האם בהקפאה הסכומים אמורים להתחדש או שההקפאה היא גם צופה פני עתיד וגם בעתיד מדובר על שחיקת שכר של השופטים.
היו"ר משה גפני
את מדברת על הפרוצדורה.
לאה רקובר
זאת לא רק הפרוצדורה.
שגית אפיק
הסמכות היא של יושב ראש הוועדה.
לאה רקובר
את זה אני אומרת.
היו"ר משה גפני
אמרתי בתחילת הישיבה שאני הייתי יכול, והתרעם עלי גם חברי אחמד טיבי, לחתום בחדר ולפרסם ברשומות והכל היה מתפרסם ברשומות, אבל אני לא עשיתי את זה באופן וולנטרי. הרי הייתי יכול לחתום. לכן תעזבי את הפרוצדורה.
לאה רקובר
אני רוצה להתייחס להיסטוריה. הוצאתי את הפרוטוקול של הדיון שהתקיים לפני שנה, בדצמבר 2008, ויושב ראש הוועדה אמר: "אנחנו מעלים לדיון את נושא הקפאת שכר הבכירים". אילן לוין, הממונה על השכר, אומר: "אנחנו מתמודדים עם תחילתו של משבר". זאת אומרת, אנחנו דיברנו על מצב כלכלי נכון לאותו מועד. דיברו על עניין זמני. עוד אומר אילן לוין: "כולי תקווה שלא נחזור לצורך לדון בעידוד הצמיחה והפחתות שכר". זאת אומרת, היה ברור באותו מועד שלא הייתה כוונה להפחית לאורך זמן את שכרם של נושאי המשרה בכלל ובכללם את שכרם של נושאי המשרה השיפוטית.
חיים אורון
זה היה לשנתיים שאנחנו בתוכן.
לאה רקובר
לשנה.
היו"ר משה גפני
את הנושא של דמי ההבראה גם מצטטים כאן.
יוסי כהן
לשנת 2009 ו-2010.
קריאה
אבל לגבי הבכירים, שנה.
לאה רקובר
לגבי הבכירים נקבעה במפורש שנה. הכותרת של ההחלטה היא: "הוראת שעה" והכוונה הייתה שבשנת 2009 לא תשולמנה תוספות השכר. הכוונה לא הייתה הפחתה לאורך זמן צופה פני עתיד של שכר השופטים. אני גם הוצאתי את הפרוטוקול של הדיון שהתקיים קודם לדיון בנוגע לשופטים ויושב ראש ועדת הכנסת דוד טל דיבר על הקפאת שכר. גם אילן לוין, הממונה על השכר, דיבר על כך שכרגע אין כוונה לפעול להפחתות שכר במשק ובין היתר הוא אומר: "לכן ישנו דיאלוג ששואל האם באמת הגיע הזמן לחזור לתקופות עידוד הצמיחה, הפחתות שכר והקפאות". הרעיון לא היה של הפחתות שכר אלא הרעיון היה של הקפאת שכר זמנית.


אני רוצה לחדד עוד נקודה. השופטת ורדה אלשיך עמדה על כך ואני רק אחדד את הנקודה. בהתאם להחלטת משכורת, שכרם של השופטים – ולפי דעתי גם של חברי הכנסת – אמור להתעדכן אחת לרבעון. בפועל הדבר לא מתרחש. העדכון מתרחש רק פעם בשנה. זאת אומרת, אם היה עדכון בכל שנת 2008 והיו מקפיאים בינואר 2009, זאת אומרת שהשופטים היו מקבלים את כל תוספות השכר עבור שלושת הרבעונים הראשונים של שנת 2008 וההקפאה הייתה מתייחסת רק לרבעון האחרון. היות שכבר מזה שנים מעדכנים אך ורק פעם בשנה, יוצא שבמשך שנתיים, מינואר 2008, לא היה כל עדכון של שכר השופטים על פי המנגנונים הרגילים.
היו"ר משה גפני
אני מאוד מודה לך. דרך אגב, אני רוצה שתדעו שליד השולחן הזה אנחנו במהלך התקופה הזאת של 2009-2010 פגענו בציבורים רבים מאוד באופן חמור. פגענו במקבלי שכר נמוך. אנחנו כאן אישרנו את זה.


הרב בן דהן.
אליהו בן דהן
שתי נקודות. אני רוצה להבהיר שאף אחד לא מבקש לקבל חזרה את מה שנלקח ב-2009. השאלה היא רק הצמדה מכאן ולהבא. האם להצמיד כולל מה שהיה ב-2008 או לא.


אני רוצה לומר שאם לא נתחשב באותה העלאה של 2008, לפחות לגבי בתי הדין הרבניים, למעלה מ-50 אחוזים מהדיינים היום, ממוצע הגיל שלהם הוא קרוב ל-40. מדובר בפגיעה של שלושים שנים קדימה וזאת פגיעה לא קטנה. 3,3 אחוזים לשלושים שנים לציבור גדול, זאת פגיעה בהחלט לא קלה. אני חושב שזה מעבר למה שתוכנן ומעבר למה שהייתה כוונת המחוקק בתקנה הזאת.
אלכס מילר
אני יכול לומר שלא נוח לי עם השאלה. המדינה מייצרת מנגנונים אוטומטיים כדי שלא נקיים את הדיונים האלה. לדעתי שחברי הכנסת ידונו על השכר שלהם וההשלכות על השכר שלהם, זה לא ראוי.
היו"ר משה גפני
לא הבנתי. אני ישבתי בחדר אצלי ביני לבין עצמי. היה לך נעים כאשר אתה הצבעת יחד אתי בעד צמצום דמי ההבראה לאלה שאין להם אוכל לתת לילדים? הצבעת בעד. היה לך נעים? פה לא נעים לך? אחמד טיבי הצביע נגד ולכן נעים לו.
אלכס מילר
אדוני היושב ראש, כאשר יושב ראש ההסתדרות עשה הסכם עם האוצר, זה היה בהתאם למצב בו היינו. אנחנו היינו במצב של משבר.
היו"ר משה גפני
גם ב-2010 מפחיתים להם.
אלכס מילר
אני עוד לא אמרתי שיש משבר וירטואלי שמייצר האוצר. אני חושב שכאשר אנחנו נמצאים במשבר, אנחנו צריכים לקבל החלטות בהתאם למצב הכלכלי של מדינת ישראל. כאשר אנחנו יוצאים מהמשבר, אותן החלטות שהתקבלו צריכות גם להשתנות. אני מציע לאוצר לעשות בדק בית מקיף ולבדוק את המצב הכלכלי של מדינת ישראל ולראות האם אותם דברים, אותן בקשות, אותן דרישות מהמשק שהיו כלפי האזרחים, האם צריך לבחון אותן מחדש ואם צריך לשנות, נשנה אותן.


מבחינת המנגנון שיצרה המדינה כלפי נושא המשרה, גם שיפוטית וגם בכירים, נוצר מנגנון שהוא מנגנון שאנחנו לא אמורים לקחת חלק בקביעת החלטות בנושא הזה. אם אנחנו צריכים היום לשבת ולשנות את המנגנון, זאת שאלה אחרת, אבל אם אנחנו עכשיו מגיעים למצב שההחלטה שלנו בסופו של דבר כלפי השופטים וכלפי הדיינים צריכה להשליך גם על השכר שלנו, כאן אנחנו בבעיה. אני יודע שמי שמקבל החלטה לגבי המשכורת שלי, זאת ועדה ציבורית שממליצה.
היו"ר משה גפני
היא לא מקבלת את ההחלטה אלא היא רק ממליצה. המחליטה היא ועדת הכנסת.
אלכס מילר
כך אני אומר.
היו"ר משה גפני
הוועדה המליצה לא לעדכן.
אלכס מילר
ועדה ציבורית ממליצה לוועדת הכנסת וועדת הכנסת מקבלת את ההחלטה. אני לא חבר ועדת הכנסת אלא אני חבר ועדת הכספים.
חיים אורון
אתה גם יכול לבחור לא לשבת בישיבה כמו שהרבה עושים כי זאת ישיבה לא נעימה ואז לא תוכל להתחייב לכלום.
אלכס מילר
לא רק שאני יושב אלא גם אני גם אצביע וגם אדבר.
חיים אורון
כי אתה מסביר כל הזמן למה לא לקבל את ההחלטה. יש הרבה שעשו את זה והם לא באו לישיבה כי הישיבה הזאת היא לא נעימה.
אלכס מילר
לא, אני לא מסביר למה לא לקבל החלטה. אני אומר שאני מיישר קו עם המנגנון שיצרה המדינה כלפי המשרות האלה כך שאותם אנשים לא יקבלו החלטה לגבי המשכורות שלהם.


דבר שני הוא שאני בא לאוצר ואני אומר שלא ייצר לי משבר וירטואלי כי לפני כמה ישיבות שמעתי כאן שהמצב הכלכלי שלנו משתפר. אם באים עם בקשה כלפי גופים, גם כלפי ההסתדרות, גם כלפי הגופים האחרים, ללכת לקראת המצב הכלכלי במשבר בשנת 2009, והמצב השתפר, אני חושב שהיום צריך לעשות בדק בית.
חיים אורון
במקום הצעת חוק על הצבעה בחוץ לארץ, תציע הצעת חוק על ביטול ההחלטה על הורדת דמי ההבראה ואני הולך אתך.
היו"ר משה גפני
גם אני.
חיים אורון
אני גם אצביע וגם אין לי בעיה. תציע הצעת חוק.
היו"ר משה גפני
מה זה קשור להצבעה בחוץ לארץ? עוד מעט תגיע לרמת הגולן. אני אתך לגבי ההצבעה בחוץ לארץ, אבל מה זה קשור?
חיים אורון
אתה צודק. אני ראיתי שהם יודעים לעבוד מצוין. תביא הצעת חוק לכאן.
אלכס מילר
אדוני היושב ראש, מצד אחד לומר שמישהו שגר בחוץ לארץ לא יכול להשפיע אבל מצד שני לקבל ממנו כסף כתרומות לפריימריס, זה בסדר. עם כל הכבוד, צריך לקחת דברים בפרופורציה.
פניה קירשנבאום
מה גם שיש להם אזרחות.
אלכס מילר
צריך לקחת דברים בפרופורציות ולא להטיף מוסר.
אחמד טיבי
אגב, יש לי הצעה לשיפור. זאת מדינה יהודית. אני רוצה לשפר את ההצעה שלך. לא יעלה על הדעת שאזרחים ישראלים בחוץ לארץ יבחרו. כל יהודי בעולם צריך לבחור. כל יהודי.
שי חרמש
נכון וכל פלסטיני שיש לו זכות בחירה. גם כל פליט שיש לו זכות בחירה.
אחמד טיבי
אתה יכול לשדרג את ההצעה איך שאתה רוצה.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת מילר, מה ההצעה שלך?
אלכס מילר
הצעתי היא לתמוך בביטול ההקפאה ולא רק בעניין הזה.
היו"ר משה גפני
מתי לקבל את ההחלטה על ביטול ההקפאה, לפני שאנחנו מבטלים את הקיצוץ בהבראה או אחרי?
אלכס מילר
אתה רוצה להעלות את הנושא הזה? תעלה גם אותו. אני גם אשמח לשמוע את עמדת יושב ראש ההסתדרות שחתם על ההסכם ושיאמר לנו מה הוא חושב בנושא הזה כי הוא מייצג את העובדים.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת אחמד טיבי, לגבי מדינה יהודית, מה יש לך לומר?
אחמד טיבי
אדוני, דעתי בנושא הזה כבר הובעה וידועה, גם לגבי מדינה יהודית. לגבי השוואת תנאים של קאדים ושרעים, זה לא לדיון הזה אבל אני מבקש ממך לקיים דיון מיוחד לנושא הזה. לא יעלה על הדעת שתהיה השוואת תנאים בין דיינים לשופטים, בין נשיא בית הדין השרעי לבין הרב הראשי, כפי שהתקבלה בקשתי בקדנציה הקודמת אבל חבר בית הדין השרעי יהיה נטול דרגה ללא השוואה לשום דבר. היות שאני רוצה השוואת דרגות, אני מבקש לקיים דיון בנושא.
היו"ר משה גפני
בסדר. דיברתי עם מנהל הוועדה גם על המכתב שהתקבל. אני חושב שיש בזה צדק ובעזרת השם אנחנו נקיים את הדיון.
אחמד טיבי
אני מבקש שהדיון יתקיים בהקדם.
היו"ר משה גפני
נשתדל.
אמנון כהן
אדוני היושב ראש, משרד האוצר והמדינה קבעה שתהיה הקפאת שכר והייתה שורה של החלטות בנוגע להקפאת השכר של גופים שונים. בוועדה הזאת גם דנו בנושא של הורדת דמי ההבראה והורדה בשכר. מהצד השני אתה אומר שיש משבר עולמי, משבר לאומי, וכולנו צריכים להתגייס ולכן נקפיא במשך שנה אחת. כולם מזדהים אבל ברוך השם לאט לאט יוצאים מהמשבר ואומרים שעברנו אותו, הידקנו חגורה ועכשיו אפשר לשחרר מעט. אני חושב שכל אזרחי המדינה, כולל נושאי המשרות הבכירות עליהם אנחנו מדברים, נרתמו מרצונם או לא מרצונם. קיבלנו החלטה והקפאנו אבל היום אפשר לשחרר. אני חושב שמבחינה אמיתית וערכית, כאשר אתה אומר תתגייס כאשר אני צריך אותך, אבל אני כמדינה משחררת כאשר אני יכולה. מהפן הזה יש כאן צדק כאשר באים ומעלים את הנושא הזה של החזרת ההקפאה בלבד, לא עדכון שכר, אלא מה שנתנו, נתנו, ושזה לא יפגע לנו ברצף ולכן צריך להחזיר לנו את זה.


מהצד השני, הורדנו את דמי ההבראה, ואני לא מחזיר אותם כרגע, וגם את השכר לאנשים הפשוטים לא העלינו. אני קורא היום בעיתון על הסיוע שנותנים לעמותות שעוסקות בחלוקת אוכל לנזקקים וזאת מאחר שיש מיליון וחצי אזרחים מתחת לקו העוני. אנחנו גם יודעים שמינואר ייקרו לאזרחים את תעריפי המים ב-25 אחוזים. אני מייצג גם אוכלוסייה חלשה בחברה הישראלית וקשה לי מאוד עם זה שאנחנו דואגים לעצמנו כי זה ישליך גם עלינו. אני לא יכול לומר שזה לא ישליך גם עלינו כי כאן כולנו נתיישר. קשה לי מאוד עם ההחלטה הזאת. אני אמנע. מצד אחד אני מבין את הבקשה, אבל מהצד השני, כאמור, אני מייצג אוכלוסיות שלדעתי צריך לדאוג להן יותר. לא יקרה לנו כלום אם היינו מקפיאים את השכר. לנו, לכל מי שיושב כאן לא היה קורה כלום.


לכן אני אמנע בהצבעה.
שי חרמש
היושב ראש, נדמה לי שיש מידה רבה של צדקנות בכל הדיון הזה. אני חושב שבמקום לדבר אל עצמנו, אנחנו מדברים לתקשורת ואתה רואה את זה לאורך כל הדרך. יש היום יעד אחד שהוא פתוח, חשוף ומהווה יעד לביקורת ציבורית ואלה משכורות הסקטור הציבורי כאשר אף אחד לא שואל מה קורה בסקטור הפרטי כי על זה אין לנו השפעה. אנחנו יושבים כאן בוועדה, הדיון הבא אמור להיות על עוד איזו עסקה שנעשתה וידינו קצרה מהושיע במקומות שהמשכורות טסות לירח אבל על מי אנחנו מטילים את הפיקוח? על הציבור שיושב כאן כרגע.


בואו נאמר דבר פשוט. השוק הוא שוק משותף. לאנשים שנמצאים כאן יש חלופה. לא צריך לומר איך נעות משכורות של אדם שעובר מסקטור אחד לסקטור השני. אני מעלה כאן שאלה שלא דנו בה כרגע והיא לא עוסקת בכל הפסיקות הקטנות כי אני בקושי יודע מלים ומשפטים אני בכלל לא יודע.


רבותיי, השאלה כאן היום היא איזה איכות שירות ציבורי אנחנו רוצים לקבל והשירות הציבורי נשחק לעומת השירות הפרטי. את זה אנחנו רואים בכל מערכת שהיא. אנחנו רואים את זה במערכת של משרדי הממשלה ואנחנו שואלים מי האנשים היום שמוכנים לבוא ולעבור מהמשרד הפרטי למשרד הציבורי ולאיזה פרק זמן, האם לשנת שירות ולחזור בחזרה ולקבל את הקופה שם, או שאותו אדם יישאר בשירות הציבורי. אני אומר שהדיון הזה כרגע על השופטים הוא רק קצה הקרחון והוא דן בשאלה מי מוכן להגיע לכאן, מי מוכן להגיע לשירות הממשלתי ומי מוכן להגיע לשירות הציבורי, מי מוכן להגיע לשירות הנבחרים והשאלה איזו איכות שלטון אנחנו רוצים לקבל כאן.


העמדת הפנים כאן של המשחקים האלה עם ה-3 אחוזים, אם הם עולים או יורדים, אני לא רוצה לדבר על ההשלכות ארוכות הטווח שכמובן במידה שזאת לא הקפאה, זאת שחיקה וזאת שחיקה לאורך כל הציר. זה לגמלאים הנוכחים, לגמלאים בעבר, לאלה שישנם, לאלה שיבואו ולאלה שחיים וימשיכו לחיות עד 120.


ההחלטה שהתקבלה כאן באה על רקע של זעקת שבר כלכלי. אני רוצה להזכיר לנמצאים כאן, בייחוד לאנשי הקואליציה, שרק לפני שלושה או ארבעה שבועות הרימו יד בקול תרועה רמה והורידו היום מסים בסדר גודל של 4 מיליארד שקלים או 3 מיליארד שקלים כי כנראה שיש כסף. אם מדובר כאן על הקפאה, כנראה שעידן ההקפאה צריך להסתיים. יתכן שאחרי הדיון כאן על השכר הזה, נצטרך לחזור גם לדמי ההבראה.


אני רוצה להזכיר עוד דבר אחד קטן.
היו"ר משה גפני
לא הבנתי. אתה כבר יודע שיש רוב בעד עמדת השופטים, הדיינים והקאדים?
שי חרמש
אני לא יודע. אני אצביע בעד. אני לא יודע אם יש עמדת רוב.
היו"ר משה גפני
על ההבראה נדון אחרי שהמשיח יבוא.
שי חרמש
לגבי ההבראה, יש אמת בפרסום. יזכיר לי בבקשה החשב אבל הקפאת דמי ההבראה הייתה חלק מעסקת חבילה עם הנציג הבכיר של ההסתדרות ואלה לא היו רק דמי הבראה כי נתנו, קיבלו, העבירו והזיזו. בואו נאמר את האמת בדברים האלה ולא נתחסד.
היו"ר משה גפני
הם גם לקחו מהמים. עוד הרבה דברים הם לקחו מהמשפחות האלה.
שי חרמש
לא דיברו על מים אלא דיברו כאן על דמי הבראה. רבותיי, דמי ההבראה היו חלק מעסקת חבילה. אדון עופר עיני לא פרייר והוא לא יצא מכאן משלם אלא יצא מכאן כשהוא מקבל. אם גים דבר כזה, כדאי להציג אותו לאורך כל הדרך.
היו"ר משה גפני
לכן עמדתך היא בעד להיענות לבקשה.
אחמד טיבי
אדוני היושב ראש, שאלת תם. האם אפשר להיענות לבקשה בלי לקשור את זה בשכר חברי הכנסת?
השופטת ורדה אלשיך
הם יכולים לוותר.
השופטת ורדה וירט ליבנה
בוודאי.
היו"ר משה גפני
השופטת אומרת שתוותר.
אלכס מילר
אנחנו לא קובעים.
השופטת ורדה וירט ליבנה
אתם יכולים להודיע לוועדה שאתם מוותרים.
היו"ר משה גפני
התשובה שלי היא – לא כיושב ראש הוועדה, זה לא בסמכות הוועדה אלא בסמכות ועדת הכנסת – שאין מציאות כזאת שנראית לעין לאור מה שאמר הנשיא הקודם של בית המשפט העליון שצריך שיהיה שוויון מוחלט. מכיוון שהחוק קובע בעצם על כל הנבחרים, ברגע שתתקבל כאן החלטה, יש לה מיד השלכה לגבי שכר חברי הכנסת והנשיא.
ציון פיניאן
אדוני היושב ראש, אני מבין שההקפאה או אי עדכון השכר היה משנת 2008. כמו כן אנחנו החלנו הקפאה על כל מיני גופים ציבוריים קטנים וגדולים, עניים ועשירים, ואמרנו שההקפאה תהיה לשנה.


אני רוצה דווקא לפנות לשופטים ולומר שאני בעד הסרת ההקפאה אבל צריך לקחת בחשבון גם מה יהיה אחר כך. אם אני עכשיו חבר כנסת ויאמרו לי לבטל את ההקפאה, ציבורית אני מבטל. קחו גם את כל העליהום שיעשו עליכם.


אני בעד הסרת ההקפאה אבל עם פנייה לשופטים.
חיים אורון
אני חושב שרצף ההצמדות הוא מאוד בעייתי אבל לא נוכל לפתור אותו היום. אני חושב שהיה צריך להוציא את השופטים מתוך כל ה-לופ הזה עם נשיא המדינה וגם כפל ההצמדות ששנה אחת נוח להיות צמוד למדד, אז כולם רוצים להיות צמודים למדד, ובשנה אחת נוח להיות צמודים לשכר הממוצע, וכולם אומרים שרוצים להיות צמודים לשכר הממוצע, ותמיד חוטפים כי הרי אלה שבשנה הקודמת קיבלו פחות, לא זוכרים אותם. לכן אני חושב שאי אפשר לפתור את זה כאן.


הערה שנייה שבעיניי היא הכי מהותית והיא האם מה שאנחנו מציעים עכשיו פוגע בפנסיה.
השופטת ורדה אלשיך
כן.
חיים אורון
כבוד השופטת, אני רוצה לומר שלא. אם ב-2010 יתקנו אחורה מ-2008, הפסידו שנה אבל אתם מגיעים לאותו מקום. אם אני טועה, יאמרו לי אנשי המקצוע שאני טועה.
השופטת ורדה אלשיך
לא, רק אם נותנים.
חיים אורון
אם בסיס התיקון יהיה 2008 לעומת 2010, את כל ההפרש הזה ממלאים.
אמנון כהן
זה מה שהם רוצים.
חיים אורון
השאלה אם עושים את זה עכשיו ב-2009 או עושים את זה ב-2010. זה כל הוויכוח שלפחות יש אתי. אם עושים את זה ב-2009, אני לא יודע להסתכל בחדר מלא עם אנשים שלקחו מהם את כל ההבראה שלהם ועופר עיני לא הסכים לקבל שהורדת ההבראה תהיה ביחס לגודל השכר. זאת אומרת שמורידים חצי הבראה לכולם, למי שההבראה שלו היא 20 אלף שקלים ולמי שההבראה שלו היא 5,000 שקלים. לכולם לקחו הבראה שלמה בשנתיים וכך הוחלט כאן.
השופטת ורדה אלשיך
אצלנו אין הבראה בכלל.
חיים אורון
כבוד השופטת, זאת בדיוק הטענה. היות שלכם אין הבראה ולנו אין הבראה, אנחנו יוצאים מכל העניין הזה בלי ששילמנו שום דבר, כי אם הייתה לנו הבראה כמו לכולם, מה שאת אמרת עכשיו הוא בדיוק הטיעון. אני לא מדבר על צמיחה אלא אני מדבר עכשיו על מה שהיה כאן לפני שנה. לפני שנה החליטו לשנתיים להקפיא. זה ההקשר של הדיון הציבורי שהתנהל כאן.
שגית אפיק
ב-2008 החליטו לגבי 2009.
אמנון כהן
בלבד.
שגית אפיק
לשנה אחת. הקפאה לשנה.
חיים אורון
אני מדבר על הבראה.
אמנון כהן
את ההבראה הקפיאו לשנתיים.
חיים אורון
אני אומר את זה בעברית מאוד פשוטה. אני רוצה לגזור גזרה שווה מהדיון כאן לדיון על ההבראה. אם יש כאן רוב לבטל את ההבראה בשנה השנייה, אני הולך עם השופטים. אם אין רוב או אין כסף או אין משהו אחר, אני אומר שנמשיך את זה שנה נוספת ונעדכן את זה. זה לא מצב שמפסידים מדרגה. מפסידים קיפול אחד, ואם אני טועה, שיאמרו לי אנשי המקצוע שאני טועה. כאשר יעדכנו ב-2010 על בסיס 2008, בתוכם יהיה כל מה שקרה בתקופה הזאת וזה יהיה לצורכי פנסיה. אם אני טועה בהבנת העניין, יש כאן אנשי מקצוע שיתקנו אותי, אבל אם אני לא טועה ובעצם כאשר אתם תיקחו את 2008, לא אומרים תבטלו מה שקרה ב-2010, או תבטלו את מה שקרה, אלא אומרים – ויוסי כהן אמר את זה קודם – שכמו שהיה בעבר, לוקחים את בסיס 2008, רואים מה יהיה ב-2009, וזה יהיה העדכון ב-2010.
אליהו בן דהן
לא, הם רוצים לדלג.
חיים אורון
מה לדלג?

אליהו בן דהן?


לא להתחשב.
השופטת ורדה אלשיך
אתה מציע לדחות.
חיים אורון
נכון. אני מציע לדחות בשנה. אם הבנתי נכון, זה מה שיוסי כהן אמר כהן. הוא אמר שכם נהגו בעבר, שדוחים את העדכון בשנה. נכון, אתם מפסידים או אנחנו מפסידים ב-2010 את המדרגה של 2009, זה נכון, אבל אתם לא מפסידים ב-2009 וב-2010 לצורך הפנסיה ולצורך העתיד כי זה יתעדכן שם. אם אני טועה, תאמרו לי שאני טועה.
אליהו בן דהן
אתה טועה. זה לא יתעדכן.
השופטת ורדה אלשיך
מה קורה למי שפורש ב-2008 או ב-2010?
חיים אורון
זה קרה לאלה שפרשו בדצמבר 2009, אז הייתה נפילה בפנסיות, והם חטפו אותה.
היו"ר משה גפני
מר כהן, יש לך תשובה? אף על פי שאני תכף אציע הצעה אחרת.
יוסי כהן
השופט בגמלאות צמוד למה שקורה לשופט פעיל. לכן כאשר נעדכן לשופט פעיל, זה יעדכן גם את הקצבה לגמלאים.
חיים אורון
אבל הם דיברו על הצבירה הפנסיונית שתיפגע.
יוסי כהן
לא, אין פגיעה בצבירה.
אמנון כהן
לא תהיה פגיעה.
השופטת ורדה אלשיך
בפנסיה צוברת אין פגיעה?
יוסי כהן
בפנסיה צוברת, כן.
השופטת ורדה אלשיך
אלה רוב השופטים.
שלי יחימוביץ’
אדוני היושב ראש, אני מצטערת על כך שהדיון בשכרם של השופטים נכרך בסופו של דבר בשכרם של חברי הכנסת והשרים, ואני מציעה שהצעד הבא שיתרחש כאן בוועדה יהיה ניתוק הדיון.
היו"ר משה גפני
הוא מנותק לחלוטין. בשכר חברי הכנסת דנים בוועדת הכנסת ובשופטים נושאי משרה, שרים וסגני שרים דנים בוועדת הכספים.
שלי יחימוביץ’
לכן אני מבקשת לומר שדבריי כאן מתייחסים אך ורק לשכר השופטים.
היו"ר משה גפני
זה ישליך על חברי הכנסת.
שלי יחימוביץ’
לא לשכרי שלי.
היו"ר משה גפני
לשכרך שלך.
אמנון כהן
זה ישליך.
שלי יחימוביץ’
אני יכולה לסיים משפט אחד?
היו"ר משה גפני
את יכולה.
שלי יחימוביץ’
לא צריך לחזור על הסיפא של כל משפט שלי. אני מבינה שאתה מסכים אתי, אבל תתאפק.


הדברים שלי נאמרים כאן לגבי השופטים בלבד והם לא נוגעים לשכר חברי הכנסת והשרים. במאמר מוסגר אני אוסיף ואומר בסוגריים שאני לא יכולה להיחשד כאן בדאגה לתנאי חברי הכנסת כיוון שבמקצועי הקודם ובעיסוקי הקודם הרווחתי פי שתיים לפחות ממה שאני משתכרת כחברת כנסת, כך שלא מדובר בסיר בשר בו אנחנו טובלים אלא אצל חלק מאתנו מדובר בשליחות ציבורית.
אמנון כהן
אני לפני כן הרווחתי פי עשר.
שלי יחימוביץ’
אותי בשיעורי אזרחות לימדו ששופטים – אני זוכרת את זה ממש מהילדות – מקבלים שכר גבוה כדי שהם לא יהיו חשופים להצעות שוחד. זאת אמירה מאוד ברוטלית, אבל אני אעדן אותה קצת. שופטים צריכים לקבל שכר מאוד גבוה. נקודה. ראשית, כיוון שבאמת לא יהיו חשופים לניגודי עניינים, שנית, למשוך למערכת השיפוט, שהיא ממש בנפשנו והיא קריטית לקיומה של הדמוקרטיה וקיומו של שלטון החוק, את האנשים הטובים ביותר ולא לדרבן תופעה שכבר קיימת לצערי שמשפטנים מאוד מוכשרים מוצאים את דרכם בסוף בפרקטיקה פרטית ואלה שפחות הצליחו בפרקטיקה הפרטית, מגיעים למערכת השיפוט. אני אומרת את זה מבלי לפגוע בכבודו של אף אחד ויש לי הערכה עצומה לבתי המשפט בכלל ולבית המשפט העליון בפרט.


לכן אני חושב שאנחנו צריכים להילחם כאן על שכר נאות לשופטים. אני חושבת ששופטים צריכים להיות חסינים מהקפאות למיניהן. אני חושבת שצריך לבטל את ההקפאה הזאת לאלתר. אני חושבת ששכרם של השופטים היום, אם אנחנו באמת יוצאים מנקודת הנחה שהם צריכים להיות לא חשופים לניגודי עניינים, שהם צריכים רווחה כלכלית שתאפשר להם לעשות את העבודה המאוד קשה הזאת, ומדובר כאן בעבודה סיזיפית קשה עם עומס מאוד גדול, ואנחנו יודעים את העומס שמוטל על בתי המשפט, אני חושבת שהשכר אפילו לא מספיק וצריך להעלות להם אותו.


אני באמת מציעה לנתק לחלוטין את הדיון בשכר השופטים משכרם של כל נבחרי ציבור אחרים, דירוגים אחרים ומקצועות אחרים כי מדובר באמת בסוגיה נפרדת שנוגעת ממש לרבדים הכי עמוקים של שלטון החוק.


לכן אני כמובן מציעה לקבל לא את עמדת השופטים אלא את עמדתי ולבטל את ההקפאה.


בשולי הדברים. אני לא יודעת מה אמר כאן המשנה לממונה על השכר יוסי כהן כי לצערי לא הייתי אבל אני מניחה שהוא יתנגד להעלאת שכרם של עובדות הניקיון והקופאיות מ-20.70 שקלים לשעה ל-24 שקלים לשעה. אני חושבת שהוא לא בא לדיון שקיימנו בנושא הספציפי הזה וחבל מאוד. אני חושבת שזאת הייתה המלצה נואלת של שר האוצר וזאת ההזדמנות, כיוון שאתה כאן, לומר לך שהדברים שלך היו חמורים ביותר והיוו פגיעה בעובדים.
היו"ר משה גפני
חברת הכנסת יחימוביץ, זה לא הנושא.
שלי יחימוביץ’
בהזדמנות, אם אנחנו כבר כאן. לכן אני אנסה לא להיות אישית, אבל להתייחס לעמדה של אדם שסירב להעלות בשלושה שקלים שכרן של עובדות ניקיון, אני לא מייחסת לה חשיבות רבה.
היו"ר משה גפני
אני מבקש להביע את עמדתי ולאחר מכן אנחנו מצביעים.


ראשית, אני אומר באמת ובתמים שאני בעד בתי המשפט. אני חושב שאלמלא מורא איש את רעהו, חיים בלעו. יש לי ויכוחים עם בתי המשפט, אבל אני באמת חושב שצריך בית משפט חזק ושהשכר יהיה גבוה. מיותר שאני אומר שאני רוצה שיהיו בתי דין רבניים טובים ושהשכר גם שם יהיה כך, ושיהיו מנותקים ממערכות אחרות. מיותר גם לומר לגביע בתי הדין הדרוזים ובית הדין השרעי. בוודאי שאני בעד מערכת המשפט לסוגיה השונים, לכל הערכאות, ואני לא מרגיש חובה לגבי העניין הזה שאני צריך להסביר שזאת עמדתי.


אבל אני אומר את עמדתי ללא כחל וסרק. אני יושב כאן עשרה חודשים ולבי בוכה. אנחנו פגענו ופוגעים גם היום, בשנת 2010, בשכבות הכי מסכנות, בשכבות הכי חלשות.
שלי יחימוביץ’
אפשר להצביע נגד. אפשר לא לפגוע בשכבות החלשות.
היו"ר משה גפני
כתוב בתורה לא תיקום ולא תיטור. את חוזרת עכשיו על מה שאני אומר?
שלי יחימוביץ’
אפשר להצביע נגד.
היו"ר משה גפני
את עושה לי מה שעשיתי לך? פגענו בשכבות הכי חלשות, באנשים הכי מסכנים, ואני קיבלתי טלפונים בנושא דמי ההבראה למשל, על הקיצוץ והיום אנחנו בעיצומו של הקיצוץ. שאף אחד לא יספר סיפורי מעשיות, לא הולכים לבטל את הקיצוץ של דמי ההבראה לעובדת המסכנה, חברת הכנסת יחימוביץ. אף אחד מאתנו לא הולך לבטל את זה.
שלי יחימוביץ’
למה לא?
היו"ר משה גפני
בגלל שלא. אני מנהל דיונים עם האוצר על העלאת מחירי המים שפוגעים בערי הפיתוח, בשכבות הכי מסכנות, שהולכים להעלות להן ומעלים ולא עוזר לאף אחד שום דבר. גם כוחנו הוא לא מי יודע מה ואנחנו לא יכולים את הכל לשנות. שינינו הרבה דברים. אמרתי את זה ואני חוזר ואומר, ואני מודה לקדוש ברוך הוא ששינינו הרבה דברים, אבל אנחנו היום בעיצומה של פגיעה בשכר של האנשים שמקבלים את המשכורות הכי נמוכות. אנחנו בעיצומה של הפגיעה. המשכורות, גם שלנו, גם של השופטים, גם של הנשיא, גם של ראש הממשלה, גם של השרים, גם של סגני השרים, המשכורות האלה הן לא המשכורות הנמוכות במשק, הן לא משכורות בינוניות במשק, אלא הן משכורות טובות. אני לא נגד ואני אף פעם לא מצאתי צורך להצטדק בעניין הזה.

יש מסר ושאף אחד לא ישלה את עצמו כי כל החלטה כאן, תשליך מיד על חברי הכנסת. אין מציאות אחרת. אין מציאות אחרת. אני מכיר את פרופסור גרונאו, אנחנו נצטרך לתקן את ההחלטה ועל זה תהיה ההצבעה, שלא תהיה טעות. ההחלטה אומרת כפי שאמרתי קודם: "על אף הוראות סעיף 6 להחלטת משכורות נושאי משרה שיפוטית התשמ"א-1981, בשנת 2009 לא יעלה שכר היסוד", נצטרך לשנות את זה ולהצביע על כך שאנחנו משנים את ההחלטה הזאת ואנחנו קובעים שמקפיאים את זה לשנת 2009, וזה מיד ישליך על חברי הכנסת. אנחנו שמצביעים על פגיעה בעובדות הניקיון, על פגיעה במורים, במורות, באנשים שמקבלים שכר נמוך, אנחנו עכשיו מצביעים עבור עצמנו.


אני מבין, אין בעיה, יש רוב נגדי. אני אצביע נגד. אני חושב שזה מסר רע. אנחנו שמקבלים את ההחלטות, אנחנו מקבלים את ההחלטות, משדרים מסר שאנחנו מתחשבים בשופטים, אנחנו מתחשבים בדיינים, אנחנו מתחשבים בקאדים, אנחנו גם יודעים מאחורי האוזן שזה גם משליך עלינו. בסדר. זאת החלטה. כמו תמיד, אני אצביע איך שמצפוני אומר.


אני לא רוצה להגיע להצבעה הזאת. אני רוצה להציע הצעה שהיא הצעת חבר הכנסת אורון אבל משוכללת. אני מציע שלא נקבל החלטה. לא נשנה את ההחלטה הקודמת. נבקש שההקפאה של שנת 2008, שהתקבלה ל-2009, נתקן אותה ב-2011. היום אנחנו מאשרים את העדכון של 2009. מאשרים את זה. לגבי ההקפאה, מה שאמרו השופטות הנכבדות, שהיא יכולה להוות פגיעה גם בפנסיה – ואני באמת מסכים שלא צריך שתהיה פגיעה בפנסיה – אנחנו נעדכן את זה ב-2011. לא ביום שמתו מוטל לפניו, ביום שמורידים דמי הבראה מעובדים מסכנים, באותה שנה, ב-2010. אנחנו גם מעדכנים את השכר של כולם, של כל נושאי המשרה, גם מעדכנים את השכר וגם מחזיקים את 2008. אתם מבינים את המשמעות?
אחמד טיבי
אתה שותף להריגתו של המת ואתה מציב בפנינו דילמה כאילו לא מוסרית.
היו"ר משה גפני
נכון מאוד.
אחמד טיבי
אתה לא היית צריך להצביע בעד. זה לא פייר מה שאתה עושה ולא מוסרי. אל תזרוק את זה על חברי הכנסת, לפחות לא על האופוזיציה.
שלי יחימוביץ’
גם לא עלי כי גם אני לא הצבעתי בעד.
היו"ר משה גפני
אני מדבר על עצמי.
אחמד טיבי
היה לך נאום יפה, אנושי ומבריק.
היו"ר משה גפני
אני מדבר על עצמי.
אחמד טיבי
לך יש את הכוח וההשפעה הכי גדולה בחדר הזה. יכולת לבלום דברים ולא בלמת.
היו"ר משה גפני
עכשיו הלכת רחוק. עד עכשיו דיברת לעניין.
אמנון כהן
אני לא מסכים. בלמנו את הדברים.
חיים אורון
היה כאן דיל פוליטי שאת חלקו שילמנו ב-3 מיליארד שקלים למשרד הביטחון לפני חודשיים.
אחמד טיבי
כולנו מכירים את הפרטים.
חיים אורון
נכון. לא היה כאן שום דיון נפרד על דמי ההבראה. היה כאן דיל וכל ההצעות כאן, אפילו לעשות דמי הבראה פרוגרסיביים, שמי שמקבל 20 אלף, ישלם הרבה, ומי שמקבל 4,000 שקלים, יקבל, לא התקבלה כאן.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת אחמד טיבי, אתה צודק. אני מדבר רק על עצמי. אני מתנצל.
אמנון כהן
אנחנו אתך. אנחנו קואליציה.
אחמד טיבי
הדברים מופנים אליכם כחברי קואליציה.
היו"ר משה גפני
שלא תהיה טעות, מניסיוני רב השנים בכנסת, כל מי שבקואליציה מצביע בסופו של דבר בעד על הצעת תקציב ומי שבאופוזיציה, מצביע נגד. השאלה היא אחת והיא כמה בתוך הקואליציה משנים החלטות של ממשלה. אני לא זוכר שינויים כאלה דרמטיים שקרו בוועדת הכספים במהלך האישור של התקציב הדו-שנתי, אבל זאת המציאות ועם המציאות הזו אנחנו חיים. זאת הממשלה של המדינה, זאת הקואליציה של המדינה, זאת האופוזיציה של המדינה.


אני פונה אל השופטות ואני פונה אל הדיינים.
אמנון כהן
אדוני היושב ראש, אני חושב שמה שאתה מציע, יש בו הגיון רב. אנחנו חושב שאופוזיציה כמו קואליציה. אני חושב שההגיון שלך רב ובסופו של דבר צריך שיהיה תהליך שהם לא ייפגעו בפנסיה.
היו"ר משה גפני
נכון. נעדכן את זה ב-2011.
אמנון כהן
אנחנו כאנשי קואליציה ניאבק על החזרת דמי ההבראה ונעשה הכל ביחד.
השופטת ורדה וירט ליבנה
חבר הכנסת כהן, זאת פנסיה צוברת.
שי חרמש
ברור לכם מהי פנסיה תקציבית?
אמנון כהן
כן, יודעים. יושבים כאן אנשי מקצוע. כולם כאן אנשי מקצוע.
פניה קירשנבאום
חבר הכנסת חרמש, אתה בטח יודע שפנסיה צוברת זה לא מה שאתה מתכוון שהיא פנסיה כי ממילא אם השוק נופל, גם זה נופל. מה זה משנה היום? זה לא שני אחוזים לשנה.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת חרמש, לא כולם יודעים מהי פנסיה צוברת ומהי פנסיה תקציבית. לכן יש לנו אותך.
שי חרמש
כי בתקציבית זה פוגע. נא לא להתבלבל.
חיים אורון
זה פוגע בפנסיה הצוברת.
השופטת ורדה אלשיך
כל חודש.
היו"ר משה גפני
כבוד השופטות, אני מציע הצעה כדלהלן. תאמרו לי אם אתם לא מקבלים אותה. אני מציע לעדכן את שכר השופטים, את שכר נושאי המשרה, וזה יחול על כולם, ואני מביא להצבעה גם את נשיא המדינה שזה חייב להיות כרוך וזאת החלטה שלא יכולים לפצל. אני מציע לעדכן עכשיו את העדכון הרגיל בלי הנושא של ההקפאה של 2008 ולקבל החלטה שבשנת 2011 יהיה עדכון רטרואקטיבי. העדכון הזה שמבקשים היום, יהיה בשנה הבאה.
שגית אפיק
זה לא רטרואקטיבית.
היו"ר משה גפני
בסדר.
חיים אורון
זה לא רטרואקטיבית אלא על בסיס.
שגית אפיק
על בסיס 2009.
חיים אורון
אני תומך בהצעתך אבל אני מציע לך שישבו בשקט ויבדקו טוב את הניסוח.
היו"ר משה גפני
מקובל עלי.
השופטת ורדה אלשיך
אנחנו לא יכולים להסכים לזה.
היו"ר משה גפני
כבוד השופטת, זה שאתן יכולות להסכים או לא להסכים, לא רלוונטי. כאן מחליטה ועדת הכספים.
אחמד טיבי
בסדר, אבל היא אמרה את דעתה.
השופטת ורדה אלשיך
פנית אלינו ושאלת אותנו.
אחמד טיבי
אנחנו רוצים לשמוע את דעתה.
היו"ר משה גפני
סליחה.
השופטת ורדה אלשיך
אני הבנתי שאתה שואל אותנו אם אנחנו מסכימים להצעה כזאת ואני אומרת לא.
היו"ר משה גפני
למה?
השופטת ורדה אלשיך
מפני שרוב השופטים, כמו רוב הדיינים היום, בפנסיה צוברת וזאת פגיעה בפנסיה שלהם.
היו"ר משה גפני
העדכון מוחזר ב-2011.
השופטת ורדה אלשיך
הוא לא יוחזר.
שי חרמש
הוא לא יוחזר. לצוברת לא יוחזר לעולם. זאת שחיקה לתמיד.
שי חרמש
כל המביא דברים בשם אומרם, מביא גאולה לעולם ואני מציע במקרה זה להקשיב לשלי יחימוביץ.
שלי יחימוביץ’
אני רוצה שתציע את זה בכל תחילת ישיבה.
שי חרמש
לא, זה קשה לי, אבל הפעם התמודדתי עם זה.
היו"ר משה גפני
רבותיי, עומדות שתי הצעות להצבעה. הצעה אחת אומרת כדלהלן: היום יהיה עדכון אחד כמו שנקבע לגבי חברי הכנסת. בשנת 2011 יהיה עדכון כולל העדכון של 2008 אלא שהוא יידחה בשנה. ההחלטה שמבקשים היום תידחה בשנה.


יש את ההצעה השנייה האומרת לעדכן היום ואז נצטרך לשנות את ההחלטה וזה יחול גם על נשיא המדינה כאשר ההשלכה היא כזאת.


מי בעד ההצעה הראשונה, ההצעה שלי?

ה צ ב ע ה


מי בעד ההצעה השנייה?

ה צ ב ע ה

אף הצעה לא התקבלה. אני אבוא בדברים גם עם השופטות הנכבדות וגם על חברי הכנסת ואני אביא את זה להצבעה חוזרת.


לא יתקיים דיון נוסף אלא אני אביא את זה להצבעה נוספת לאחר שאני אבוא בדברים עם הגורמים השונים.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30

קוד המקור של הנתונים