PAGE
28

הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שני








פרוטוקול מס' 36

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

מיום שני, א' באדר, התש"ע (15 בפברואר, 2010 בשעה 10:00

תקציבי המחקר במערכת ההשכלה הגבוהה- לקראת מודל תקצוב חדש

חברי הוועדה:

דני גלושנקוב – רפרנט מדע והשכלה גבוהה, אגף תקציבים, משרד האוצר

ד"ר משה גולדברג – משרד הביטחון

גדעון אריאלי – משרד המדע והטכנולוגיה

פרופ' מנואל טרכטנברג- יו"ר ות"ת

סטיבן סתיו –מנכ"ל מל"ג/ות"ת

גד פרנק – סמנכ"ל תקצוב

מרב שביב – סמנכ"ל תקצוב

חווה קליין – ממונה תחום תכנון ומידע

ד"ר מאיר צדוק – מנכ"ל

פרופ' יהודית בירק

אביטל בר – דוברת האקדמיה

רוברט לפידות- ראש האגף הבין תחומי

עודד אברמסקי – יו"ר

ד"ר רוני דיין – מנכ"ל

פרידה סופר – מזכ"ל

נפתלי ארנון

פרופ' מינה טייכר – נציגת המועצה

לאה פאיס – אוניברסיטת תל אביב

פרופ' אריה מורן – אוניברסיטת בן גוריון

פרופ' הרולד בש – אוניברסיטת בר אילן

רלי שביט

פרופ' מאג' אלחאג' – סגן נשיא ודיקן למחקר

שרון לינק

פרופ' חרמונה שורק – חברת המועצה הלאומית למו"פ

ד"ר ערן ורדי

פרופ' דניאל זייפמן – נשיא מכון ויצמן למדע

פרופ' חיים גרטי

אלס גודרון – ראש משרד הקישור

פרופ' פאול פייגן

אבינועם לזרוב – סמנכ"ל כספים, האוניברסיטה הפתוחה

ד"ר בצלאל מצפי – ור"ה

פרופ' שושנה ארד

פרופ' יהודה חדד

פנחס חלויה

ג'ורג' מרקוביץ

פרופ' אמוץ ויינברג

ד"ר נחמי פז

פרופ' יונה חן

מוטי כהן

דרור קווה

יורם רז

פרופ' דן מאירשטיין

פרופ' אשר יהלום

פרופ' דוד וולף

ענת פלדמן

איגור קנובסקי

יקיר שושני

הוועדה הבין – סנאטית של האוניברסיטאות

פרופ' צבי ציגלר

ד"ר חנה עזר

אלכסנדרה מאיר – מחלקת מדע, האיחוד האירופאי

ענת לוי

לאה קיקיון

תקציבי המחקר במערכת ההשכלה הגבוהה- לקראת מודל תקצוב חדש

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא על סדר היום – תקציבי המחקר במערכת ההשכלה הגבוהה. אני מברך את פרופ' טרכטנברג, יושב ראש הות"ת החדש שהגיע לישיבה, הדבר הזה תואם אתו מראש לפני הרבה זמן. הנושא על סדר היום – תקציבי המחקר המחקר במערכת ההשכלה הגבוהה לקראת מודל תקצוב חדש.


כמו שאתם יודעים, מערכת הות"ת הוקמה לפני הרבה מאד שנים והיא פועלת לפי מודל מסוים שמקורו עשרות שנים אחורה. מאז שנקבע מודל תקצובי של ות"ת חלו שינויים מפליגים במערכת ההשכלה הגבוהה. פעם הות"ת תקצב רק אוניברסיטאות, היום מערכת ההשכלה הגבוהה מורכבת לא רק מאוניברסיטאות אלא גם ממכללות רבות, לסוגיהן השונים, בתפרוסת שלה, במגוון שיש בנושא ההשכלה הגבוהה, והדבר הזה לא לווה בשינויים מקבילים בות"ת, במודל התקצוב. לכן הוקמה ועדה בשנת תשס"ו שהיתה אמורה להתמודד עם הסוגיה הזו – לאור השינויים שחלו בהשכלה הגבוהה, האם יש צורך לשנות את המודל וכיצד, והדוח שהוגש בעניין הזה הוא דוח שמנסה להתמודד עם הסוגיה. פרופ' טרכטנברג נכנס לא מכבר לתמונה. אני קיבלתי בחיי כבר הרבה דוחות וראיתי הרבה דוחות שהשקיעו בהם הרבה זמן וכסף והם ומונחים על המדפים כאבן שאין לה הופכין. ראיתי במשרדים רבים דוחות כאלה. החשוב, כמובן, הוא הביצוע ולא כבית הדוח עצמו, וכמובן יש לשאול, כאשר נכנסים לתפקיד כזה האם אמנם הדוח עונה על הבעיות, אם לא – צריך לתקן אותו. לא צריך לראות בו קודש קודשים. אחת השאלות שעומדות בפנינו היא, כמובן, האם הדוח עונה על המגוון שנוצר בהשכלה הגבוהה, האם הדוח לא משנה את תקציב הות"ת, ולכן, אם לא משנים את תקציב הות"ת האם יש סיכוי שהדוח הזה יתקבל, בכלל, כי אם זו אותה עוגה בחלוקה אחרת יהיו צעקות מכל מי שייקחו ממנו פרוסה. הוא יצעק, ובצדק, למה לוקחים דווקא ממנו. האם התקצוב שקיים היום, המודלים – האם הם נכונים?


היום האוניברסיטאות מקבלות הן תקצוב ישיר והן תקצוב עקיף. הישיר זה התקציב פרופר שמועבר לאוניברסיטאות. רוב תקציב האוניברסיטאות מורכב מתקציב ות"ת. מעט מאד משכר לימוד. אני אומר את זה בצער משום שלפי דעתי זה מחליש מאד את המוסדות להשכלה גבוהה. אני בין אלה שתומכים בהעלאת שכר הלימוד למחיר האמיתי שלו, אני אומר את זה המון שנים, וזה מרגיז את הסטודנטים, אבל אני חוזר על זה כל פעם מחדש. אני חושב ששכר הלימוד צריך לעמוד על סדר גודל של 30-40 אלף שקל בשנה. זה שכר לימוד אמיתי. אבל אני תמיד אומר באותה נשימה: אני מוכן להציע מלגה של 100 אחוז, לא 90 אחוז, לכל סטודנט שמוכן לחנוך ילד אחד במצוקה. כמו פר"ח, ואני הייתי בין הראשונים שהפעילו את פרויקט פר"ח עם מכון ויצמן. התחלנו את זה מתקציב המועצה המקומית ביבנה, הפעלנו סטודנטים שחנכו תלמידים ביבנה. אני מדבר על שנת 1975.


אבל כששכר הלימוד הוא כל כך נמוך אין עידוד לסטודנטים לצאת ולעשות את פעולת ההתנדבות הזו. אז אני מוכן להציע 100 אחוז מלגה לכל סטודנט שמוכן לחנוך ילד במצוקה. מי שלא רוצה לחנוך, מי שלא רוצה לעזור – שישלם שכר לימוד מלא. שכר הלימוד הנמוך יוצר מצב שהאוניברסיטאות תלויות לחלוטין בתקציבי המדינה.ברור שזה מחליש את העצמאות שלהם ואת היכולת שלהם ליצור מגוון, יוצר קשיים גדולים מאד באוניברסיטאות. מקצועות שונים נמצאים בסכנת חיסול. אחד הדברים הבולטים שעליו הגשתי הצעה לסדר שתבוא בשבוע הבא לדיון, זו הסכנה לסגירת בית הספר לרפואת שיניים באוניברסיטת תל אביב. בית הספר עומד להיסגר. ההרשמה היתה כבר צריכה להיסגר. בשנה שעברה הקימו ועדה, שהחליטה לרשום שנה נוספת תלמידים לשנה א'. בשנה ב' ו- ג' אין כבר תלמידים. יש רק ד' ו- ה'. לשנה היתה צריכה להתחיל הרשמה כבר לפני כמה חודשים. אין הרשמה כי עדיין לא החליטו – הוועדה עוד לא גמרה את עבודתה ועדיין לא החליטו האם יפתחו את ההרשמה או לא. אז יישאר רק בית הספר שקיים ב "הדסה" וימשיכו ללמוד בהונגריה, רומניה ובכל העולם כולו. זה פשוט עקום לגמרי. בית ספר שהושקעו בו עשרות אם לא מאות מיליונים – עומד להיסגר. זו עובדה, אגב, זו לא תיאוריה. בית הספר עומד בפני סגירה אם לא ייעשה משהו, וזה נראה לי מטופש לגמרי לשלוח את הסטודנטים לחו"ל ללמוד במקום לעזור, וזה תקציב לא ענק. לעזור כדי לפתור את הבעיה.


הבאתי את בית הספר לרפואת שיניים כדוגמה, אבל יש מקצועות אקדמיים שלאט לאט ייעלמו. אם התחרות היא רק כסף – המקצועות ייעלמו. השאלות שעולות - האם אולי רצוי, ואלה רק שאלות, אין לי תשובות- האם נכון יהיה, למשל, כדי למנוע מצב של ביזור יתר, לקבוע מצב שבו מקצועות מסוימים יילמדו רק במקומות מסוימים. אני בכוונה אומר דיפרנציאציה. ליצור מצב שבו באוניברסיטה א' עוסקים בתחומים אלה ובאוניברסיטה אחרת- בתחומים אחרים. לעשות יותר ריכוז מאמץ בתחומים בהם יש נחיצות. אני לא יודע אם זה נכון או לא, אני רק מעלה שאלות. כמובן שהפתרון הכי פשוט וקל הוא לומר- הבו עוד כסף, ובואו ניתן עוד אוניברסיטה, מה שנכון בעיניי - אני חושב שההשכלה הגבוהה צריכה לקבל תקצוב גדול יותר כדי להתמודד מול הסוגיות שעומדות – מספר הסטודנטים בארץ עלה בממדים אדירים, ואני יודע שמודל התקצוב היום להוראה נקבע לפי מספר הסטודנטים, וכבר לא בטוח אם זה המודל הנכון. התקצוב למחקר נעשה לפי מספר החוקרים, לפי מספר הדוקטורנטים, וגם זה לא בטוח אם נכון - יש פה המון שאלות שעולות על הפרק, ואנחנו רוצים להשכיל, ללמוד, ולקיים דיון בסוגיה הזו כדי ללמוד לאן פנינו מועדות.

אדוני היושב ראש, מכובדיי. אני מאד שמח שהדיון הזה מתקיים, בפרט שהוא מתקיים בפורום נכבד כזה. הוא תולדה לא של משבר רגעי, אלא מתוך הבנה שההשכלה הגבוהה צריכה טיפול ממושך, יסודי, מעמיק, ולא רק כיבוי שריפות, כמו שעשינו בעבר בדרך כלל. לכן, עצם העובדה שהדיון הזה מתקיים

על הנושא הזה, שהוא נושא לטווח ארוך ולא משהו רגעי – על כך יש לברך. אני יודע, אדוני היושב ראש, שאתה מתעניין מאד בנושא הזה ומלווה אותו ואני בטוח שתוכל לסייע לנו רבות בקידום ההשכלה הגבוהה.


לגבי הנושא גופו. אכן אנחנו בימים אלה עמלים בבניית מודל תקצוב חדש, או יותר נכון – בלחדש אותו. זו לא בניה יש מאין. זו אחת מסוגיות היסוד שאנחנו מתמודדים אתן בהשכלה הגבוהה. לא היחידה, והיא לא מנותקת מהמכלול הכללי. אנחנו רוצים להגיע בעוד כשלושה חודשים ולהציג בפניכם, בפני הממשלה, תכנית חומש שתכלול בתוכה גם את הפן של המשאבים הכלכליים, התקציביים, גם את הפן של מודל התקצוב, ועוד אלמנטים לא פחות חשובים – כמו הפתרון לפנסיה התקציבית, סוגיית שכר הלימוד, וכו'. הווה אומר – אנחנו מסתכלים על המכלול.

דו"ח שוחט עוד עומד על הפרק?

הוא בהחלט משמש אותנו. הוא עומד לפנינו כבסיס לדיונים. אנחנו לא נמציא את הגלגל מחדש, יש הרבה תובנות שאנחנו לא לוקחים משם אבל אנחנו לא מתייחסים אליו כאל אבן שאין לה הופכין אלא כנקודת מוצא לדיונים שאנחנו מקיימים היום.


הנושא על הפרק היום, הנושא הספציפי מתוך המכלול – אני עוד פעם רוצה להדגיש: אי אפשר לנתק את מודל התקצוב מהמכלול שציינתי, וזה לא יהיה נכון לעשות כך. השאלה שעומדת על הפרק- האם הדרך שבה אנחנו מחלקים את הכספים להשכלה הגבוהה היא הדרך הנכונה. מה זאת אומרת "הדרך הנכונה"? חלוקת כספים אל"ף צריכה להשיג את מטרתה כדי שהכסף יגיע למוסדות שהם מוסדות עצמאיים, בסופו של דבר, אבל יש על הדרך עוד פונקציה מרכזית אחרת –לתמרץ את המערכת לקראת היעדים שאנחנו רוצים להשיג. זה לא רק עניין של ויסות הכספים, אלא של תמרוץ לעבר היעדים שאנחנו רוצים להשיג. השאלה היא האם המודל הקיים עושה זאת נכונה. האם הכספים מגיעים לאן שהם צריכים להגיע והאם בהליך החלוקה אנחנו מתמרצים לעבר הכיוונים שאנחנו רוצים.


אני אבקש, ברשותך, מהסמנכ"ל לתכנון של הות"ת, גדי פרנק, שיציג מצגת לא ארוכה. הוא מופקד על העניין הזה.

בוקר טוב לכולם. קצת על הרקע – ההשכלה הגבוהה, מבחינתנו, כשאנחנו מסתכלים עליה היא תשתית המחקר המדעי של מדינת ישראל בשני מרכיבים- בכל הקשור למחקר בסיסי אין ספק שזה העוגן המרכזי לצד דברים רבים שיש מסביב, אבל אין ספק שבתחום המחקר הבסיסי הזה ההשכלה הגבוהה היא העוגן, גם מבחינת היקף התשתיות הפיזיות והאנושיות וגם מבחינת התפוקות. בכל הקשור למחקר יישומי – ההשכלה הגבוהה היא משתתף גם פעיל ומרכזי, לאו דווקא המוביל, אבל היא בהחלט משתתפת לצד התעשייה, מערכת הביטחון, מכוני מחקר יישומים, וכו'.


מבחינת תקציבי המחקר ומערכת ההשכלה הגבוהה – בנושא מודל התקצוב, כפי שהתייחס היושב ראש מבחינת ההשתתפות הישירה, אז מרכיב ההוראה מבחינתנו הוא כפי שהוא אבל הוא בהחלט מתייחס לנושא של טיפוח דור החוקרים והמדענים העתידיים. מרכיב המחקר ממש בנוי על בסיס תגמול על פי תפוקות. אבל כפי שאמרתי בהתחלה-הוא נותן את התשתית. לאו דווקא את הכסף למחקר, אלא בעצם מבסס את התשתית, שתהיה התשתית הפיזית, היכולת לקיים את הדבר הזה, כאשר המחקר בא מעל זה.


בתחום ההקצבות הייעודיות למחקר היתה השתתפות לא ישירה, אז אפשר לדבר על השתתפות, בעיקר, על החלק המרכזי של השתתפות בקרנות תחרותיות, הן בקרן הישראלית למדע והן בקרנות אירופאיות, בעיקר, השתתפות בפורום "תלם" – תשתיות מחקר לאומיות, תכניות קליטת חוקרים וכו'.


מבחינת מודל התקצוב – אני אקצר, כי היו"ר נתן פתיחה ממצה- המודל הוא מיושן כי הוא מתייחס לשנות ה – 90, למערכת שהיתה מאד שונה מהמערכת שקיימת היום, וזה בעיקר נועד בזמנו לממן את התשומות ואת המחקר בתקציב הרגיל של האוניברסיטאות. המטרות שעמדו בזמנו לנגד בוני המודל, בין היתר, היו אותו מעבר להקצאה לפי כללים ולא לפי הקצאה פרטנית, תמרוץ על פי אותן תפוקות מחקריות והוראתיות ודברים נוספים.


מבחינת מבנה המודל, שמופעל היום, שעבר שינויים קלים במהלך השנים, אבל שינויים ממש בשוליים - הוא אכן מחולק לשני מרכיבים עיקריים – מרכיב המחקר, שגובהו מוחלט והוא מחולק באופן יחסי לתפוקות, ומרכיב הוראה שהוא תוצאה של אותה מכפלה שהתייחסנו אליה בהתחלה, של תחומים, מספרי סטודנטים, וכו'. נתמקד בעיקר במרכיב המחקר. יש חמישה מרכיבים עיקריים – קרנות תחרותיות וקרנות לא תחרותיות, שזה מספרים שדי קל לספור – שקלים או דולרים, במקרה הזה. פרסומים מדעיים – זה מדד קצת יותר מורכב, מספר דוקטורנטים שעובר איזשהו תקנון, ומקבלי תואר שני במסלול מחקרי, שזה מרכיב יחסית קטן, שנוסף רק בשנים האחרונות, בנוסף על מרכיב ההוראה לתואר שני. קרנות תחרותיות – המרכיב הגדול ביותר, יותר משליש ממרכיב המחקר במודל. הוא בנוי על הישגי המדענים בתחום קבלת מענקי מחקר תחרותיים, והמדד הוא פשוט חלקו היחסי בשקלים, מדד פשוט, מתוך רשימה סגורה של 12 קרנות, רשימה שגם צריכה לעבור רביזיה. היא עברה שינוים בשוליים במהלך השנים אבל היא יכולה לעבור מחשבה מחדש.


רק כדי להדגים - המעבר מתשס"ט לתש"ע- בתחום הזה של קרנות תחרותיות, אנחנו יכולים לראות את הירידה, לדוגמה, אם נסתכל בשקף לפנינו – בחלק של תל אביב, הירידה הזו היא לא ירידה אבסולוטית, היא ירידה יחסית, כי תל אביב כן עלתה בין השנים בזכיות שלה, אבל היא לא רצה מספיק מהר ביחס לשאר האוניברסיטאות בשביל לשמור על חלקה היחסי, כי סך הכל המעבר בין השנים – היתה עליה שנתית של כ- 30 מיליון דולר בזכיות של כלל המוסדות. תל אביב עלתה, אבל לא מספיק כדי לשמר את חלקה היחסי. כלומר, המרכיב הזה הוא מאד תחרותי. הריצה קדימה של האוניברסיטאות היא מאד חזקה.


מבחינת קרנות לא תחרותיות- כאן יש יותר עניין של בדיקה עם קריטריונים לכל פרויקט ופרויקט, והמרכיב הזה הוא יותר קטן. מבחינת השינויים בין השנים – זו הדוגמה, בשקף לפניכם. אנחנו יכולים לראות שויצמן ובן גוריון עלו בצורה משמעותית במעבר בין השנה האחרונה לשנה הנוכחית, כשתל אביב והטכניון ירדו קצת יותר. תל אביב ירדה חזק כשכאן הירידה היא ממש ירידה אבסולוטית ולא רק ירידה יחסית.


פרסומים מדעיים- זה מדד קצת יותר מורכב. אני אסביר בקצרה. בגדול המדד מבוסס על מספר הפרסומים המדעיים בחלוקה לתחומים, כשהם משוקללים הן ב- impact factor, המקום שבו המאמר פורסם, מבחינת המשקל של כתב העת, וגם מבחינת מספר החוקרים. בסופו של דבר- מכווצים בחזרה לממד אחד.

כלומר, התקציב משתנה כל שנה. אני מעלה שאלה- במודל החדש שאתם עושים, האם זה יהיה נכון? יכול להיות שצריך ליצור איזו יציבות, לקבוע תקציב פעם אחת לחמש שנים ולא לעבור את כל האיה דולורוזה כל שנה מחדש, עם כל הבדיקות. זה יחסוך לכם המון עבודה. לאוניברסיטאות זה ייתן אורך זמן.

לעבור משנה לשנה זה עושה המון טלטלה, לדעתי, במערכת.

שאלה טובה.

יש יתרונות וחסרונות ובוודאי שנצטרך להידרש לשאלה הזו. לפעמים אתה גם רואה ירידות חזקות שבסופו של דבר אתה נאלץ לתת קצת פחות במרכיב המחקר אבל במרכיב ההוראה – רשתות ביטחון למוסדות, וכו', כי הדבר הזה מאד מקשה באמת על המוסדות לתכנן, כפי שהערת. מצד שני, היתרון – שאתה מתמרץ את המערכת הזו כל הזמן לרוץ אחרי המדדים שאתה נותן. אבל מאד קשה לתכנון בהקשר הזה. אנחנו מכירים את הסוגיה של תכנון. השכלה גבוהה ודאי שצריכה תכנון ארוך טווח, גם בתחומים אחרים, וזו סוגיה שבהחלט עומדת לבחינה.

למה הכוונה – ההשוואה בין משקל פרסום מאמר בתחום פיזיקה למשקל פרסום מאמר בתחום הרפואה? אני, בתחום הרפואה, והמשפט הזה מאד מסקרן אותי, למה הכוונה?

כן יש הפרדה בהתחלה לתחומים. המדד הזה מחולק בהתחלה ל – 13 תחומים, שכל אחד נמדד ביחס אליו, הן מבחינת ה – Impact factor ביחס לתחום וגם מבחינת מספר החוקרים בתחום, שזה הכל משוקלל אחד ביחס לשני. לאחר מכן הם מקובצים פר מוסד. אם אתה רוצה אפשר להרחיב על זה בהזדמנות אחרת. אין בעיה.


דוקטורנטים – זו ספירת ראשים שבעצם עוברת איזשהו נירמול מבחינת אורך הזמן פר תחומים. אורך הזמן התקני פר תחומים קצת משתנה ולכן זה עובר איזשהו שקלול והוא מהווה מרכיב די גדול במערכת, שמהווה קצת פחות משליש ממרכיב המחקר. יש שאלות עד כמה המרכיב הזה הוא בגודל הסביר שלו, האם אנחנו קצת הלכנו רחוק מדי עם הסוגיה הזו, וזה בהחלט צריך להיבחן.


זה המעבר בין השנים - פה אני יכול לציין שהמעבר בין תשס"ט ו- תש"ע אפילו היתה ירידה מסוימת במספר הדוקטורנטים, בסך הכל, כשהעליות שאנחנו רואים הן עליות יחסיות, בעיקרן. תואר שני עם תיזה, כמו שאמרנו, זה המרכיב שהתווסף למודל, מרכיב שולי יחסית בגודלו, כמו שאנחנו רואים. כפי שהעיר היושב ראש קשה מאד להכניס מרכיבים כשזה גורע ממישהו אחד בתקציב נתון. בסופו של דבר הוא ממש ספירת ראשים, וחישוב החלק היחסי של מספר הבוגרים בתחום הזה בכל אוניברסיטה. הדבר הזה, כמו שאמרתי, הוא כתוספת מעל החלק של מרכיב ההוראה לקראת תואר שני עם תיזה.


מבחינת סך הכל מרכיב המחקר, וזו התוצאה של כלל החישוב שהראנו כאן בין השנים, אז כפי שציינת – רואים שיש עליות וירידות שבחלקן הן לא קטנות ומקשות על המוסדות לתכנן. אנחנו יכולים לראות בצד אחד עליה לא קטנה של כאחוז בחלק של אוניברסיטת בן גוריון, ומצד שני ירידה חדה של יותר אחוז בחלק של אוניברסיטת תל אביב. ובאמת – המעבר הזה בין שנים מקשה לפעמים על התכנון של המוסדות.


בעיות עיקריות במודל הקיים – אני אציין כמה: בין היתר, הנושא של מודל קבוע שנקבע לפני שנים ביחס ליעדים משתנים. המערכת היא מאד שונה, עברה שינויים מבניים – פתיחת המכללות, הגידול האדיר בנגישות ובפריסה הגיאוגרפית, וזה ידרוש חשיבה מחדש. הנושא של חוסר בגידול במשאבים ביחס לגידול בעלויות ובתשומות לפעמים מקשה על התשומות, כלומר, המודל לא תמיד מתגמל את מה שהוא נועד לתגמל, במקור. מרחק הזמן הרב – כי אני ראיתי נתונים של המעבר בין תשס"ט ל- תש"ע במודל, אבל

בפועל, חלק מהחישובים שהם חישובים שמתייחסים לשנתיים או לשנה אחורה. הדבר הזה דורש קידום. אנחנו היום בעידן טכנולוגי אפשר להשקיע יותר מאמצים ולהגיע למצב יותר קרוב ממה שאנחנו רואים במציאות. ושינויים נוספים- כפי שציינתי, יש עיוותים יחודיים נוספים במודל שנצטרך להידרש אליהם במודל החדש.


כמה מילים לקראת מודל חדש ולקראת תכנית חומש. מבחינת תהליך השינוי של מודל התקצוב – יש בחינה מחודשת של עצם היעדים של מודל התקצוב, קצת הסתכלות - - והתייחסות למטרות שלא התייחסו אליהן בעבר, ואולי יש מטרות מהעבר שהיום משקלן צריך לרדת והן פחות משמעותיות למערכת. בין היתר אני יכול להתייחס למה שגם כיוון יושב הראש בדבריו וזה הנושא של היתרונות היחסיים של המוסדות – האם המוסדות צריכים ללכת טיפה יותר ל - - ולא להתפזר לגמרי על תחומים. הגדלת ההשקעה בחידוש תשתיות ומחקר שנשחקו מאד בשנים האחרונות לאור המצוקה התקציבית שהמערכת עמדה בפניה. והנושא של עידוד הקמת International graduate school – בכלל, חשיבה על מבנה המערכת, האם אנחנו גם צריכים להסתכל על המערכת כעל מערכת שצריכה לייצא את שירותיה ולהביא סטודנטים מבחוץ.


במקביל לבחינת היעדים צריכים להסתכל על השינויים המתחייבים גם במסגרות הקיימות. – גם מבחינת תיקון עיוותי וליקויי העבר שדיברנו עליהם, צמצום פרק הזמן שדיברנו עליו והתייחסות לשינויים שעברה המערכת בשנים האחרונות.


כניסה לתכנית חומש – קיימת הסכמה על תהליך עבודה די מובנה, כמו שמנואל טרכטנברג ציין יש אבני דרך די סגורות מבחינת זמנים שאנחנו צריכים להגיע לתכנית החומש שתופעל, ואנחנו מצהירים, חוזרים ומצהירים – החל משנת הלימודים הקרובה, אוקטובר, 2010. אז אנחנו מחויבים בהקשר הזה לגיבוש מודל תקצוב. ות"ת אמרה את זה כמה פעמים בעבר, והפעם אנחנו מתכוונים לעשות כל מאמץ ולעמוד בזה. אנחנו נצטרך להסתכל על דו"ח שוחט שהוזכר פה ועל ההמלצה שלו לרכז יותר כסף גם בנושא של קרנות מחקר תחרותיות, בשביל אותו חלק שמעל התשתית שבאמת מאפשר את המחקר. ואנחנו מאד מצפים לגידול המשאבים שאנחנו חושבים שיכול וצריך להגיע בכניסה לתכנית חומש, וזה יאפשר לנו להחיל את כל השינויים האלה בתוך המערכת ולאפשר להם לקרות בצורה יחסית חלקה. חתימת הסכם החומש צפויה, כפי שנאמר כבר קודם, בחודשים הקרובים, וכניסה לתכנית החל מאוקטובר 2010.


לסיכום – יש לא מעט סוגיות אחרות שעומדות על הפרק, אם זו הפנסיה התקציבית, אם זה הנושא של ניסיון ההידברות עם הסטודנטים על שכר לימוד, ואנחנו נצטרך לראות איך אנחנו מחילים את הנושא של תכנית חומש במודל תקצוב חדש, כשני מרכיבים עיקריים לצד המשימות הגדולות הנוספות שיש לנו כאן. אנחנו רוצים לציין את שיתוף הפעולה מצד כל הגורמים שאפשר לנו עד עכשיו שקט יחסי, למרות הלחץ בסוגיות השוטפות, בשביל להתקדם בעבודה. תודה על ההקשבה, ושיהיה לכולנו בהצלחה. יש לנו הרבה עבודה לשלושת החודשים הקרובים.

אני מחזיר את זכות הדיבור לפרופ' טרכטנברג. הבנתי עכשיו מהסקירה הזו מה היה במודל הישן, אבל שום דבר לגבי מה שיהיה במודל החדש.

קודם כל, מאד חשוב להבין מה המודל הקיים כי כמו שאמרתי- התהליך יהיה תהליך אבולוציוני ולא מהפכה. מערכת ההשכלה הגבוהה היא מאד עדינה וכבדה. אסור לעשות תמרון חד מדי כי אנחנו עלולים להיפגע מכך. צריך לדעת לנווט את הספינה הזו בזהירות ולעשות שינויים לאורך זמן. אז קודם כל- אני רוצה לחזור אחורה ושנבין איך מתועלים הכספים למערכת ההשכלה הגבוהה. כספי ות"ת מתועלים דרך שלושה ערוצים עיקריים. במסגרת מודל התקצוב יש שני ערוצים: מודל ההוראה ומודל המחקר. מודל ההוראה משקף את היקף הבוגרים, היקף התחומים שנלמדים בכל מוסד ומוסד. הרי כל סטודנט, כל בוגר, מתוקצב לפי התחום בו הוא לומד, כמובן – מספר הבוגרים, ועוד כמה פרמטרים שלא אכנס אליהם. אז לדוגמא – מוסד גדול שמספר רב של סטודנטים לומדים במקצועות יקרים, במדעי הטבע, רפואה, וכן הלאה- מן הסתם יקבל תקצוב בגין הסעיף הזה יותר גדול ממוסד שמלמד יותר מדעי הרוח והחברה. זה מרכיב ההוראה.


המרכיב השני של מודל התקצוב הוא מרכיב המחקר. הוא בנוי כל כולו על יסוד תחרותי בין המוסדות. יש שם מרכיב של פרסומים, זכייה בקרנות ושל דוקטורנטים, וכו'. כל דבר כזה הוא יחסי למוסדות האחרים, כלומר –זה בעצם מרוץ תמידי בין המוסדות. ולכן יש שם בסיס תחרותי שממריץ את המוסדות ואני חושב שזה יסוד בריא למערכת. אז אלה שני ערוצי תקצוב מרכזיים.


הערוץ השלישי הוא כל אותם כספים שהולכים – למשל, לקרן הישראלית למדע, שזה תחרותי, ולעוד אמצעי תמיכה ישירות במחקר. אלה שלושת הערוצים העיקריים. בהינתן גודל עוגה מסוים, ובכל עת ועת יש גודל מסוים, ואנחנו מקווים שהעוגה הזו תגדל מאד, אבל בסופו של דבר יהיה תקציב נתון – אז יש שאלת מאקרו: כמה אתה רוצה להקצות מאותה עוגה לכל אחד מהמרכיבים. האם יותר למרכיב ההוראה? האם פחות? וכו'. זו שאלה אסטרטגית מאקרו. תרד ברמה אחת ברזולוציה, שאלה שניה היא מה קורה בתוך כל אחד מהמרכיבים, למשל – במודל המחקר, האם אתה רוצה לתת יותר דגש בפרסומים, כנגד זכיות בקרנות או דוקטורנטים, וכו'. המשקל היחסי של המרכיבים השונים. בהקשר של ההוראה יש שם שאלות מורכבות על התעריפים השונים לתחומים השונים, ואני תכף אגיד מילה על זה, שנבין מה קורה כאן, וכמה אתה יכול לתמרץ תפוקות ולא תשומות – בוגרים לעומת מספר סטודנטים, וכך הלאה.


אני אגיד מילה אחת: כשאתה מסתכל בסך הכל בשאלת המאקרו, לאן להקצות את הכספים בין שלושת המרכיבים האלה, צריך להבין שהמערכת הזו, ואתה רמזת לזה – כדי שהיא תוכל לפעול לאורך זמן, היא צריכה איזושהי יציבות במובן שיהיה איזה רובד בסיסי של קיום שמאפשר למוסד לתפקד ברמה הכי אלמנטרית, כי בלי זה אתה לא יכול לקיים מערכת כזו. זו מערכת שהגדרתית עובדת בטווחים ארוכים.

אני יכול להגיד שהכי דומה זה חיל האוויר. לא הצבא, אלא חיל האוויר. שם אתה מנוהל בטווחים של עשר שנים ויותר.

אתה צודק. זה לא הצבא.

זה צבא אחר. ככה צריכים לחשוב גם על ההשכלה הגבוהה. כשאתה חושב על מי שנכנס לשנה א' או למכינה, וכמה זמן עובר עד שהוא יוכל להצטרף לסגל כחוקר – זה יותר מ – 10 שנים. כשאתה מדבר על תשתיות מחקריות, זה כמו טייסת. כשאתה חושב על מאיץ או מיקרוסקופ אלקטרוני, וכו' אלה דברים שלוקחים הרבה זמן. ולכן, צריך לוודא שקיים אותו רובד בסיסי שמאפשר למוסדות את הקיום הזה. ולכן, בכל אחד מהמרכיבים צריך שיהיה אותו מרכיב של הקיום הבסיסי. מעבר לזה אתה רוצה את המרכיב היותר תחרותי שממריץ לכיוונים שאמרנו. אבל אני מקפיד לציין בכל פורום ופורום שדנים בהקשר הזה - תראו, אני כלכלן ואני מאד מאמין בתחרות ובתמריצים, אבל האתוס, המערכת הנורמטיבית של כל איש סגל, של כל חוקר, היא כזו שמה שממריץ אותך לעסוק במחקר ולהשקיע יומם ולילה בכך זה המניע הפנימי, המוטיבציה הפנימית שלך שאתה חייב להתקדם. ואתה לא יכול לצאת לחצר של הפקולטה של שלך ולפגוש את הקולגות שלך אם אתה לא מתקדם. ואתה לא יכול להיות מוזמן לכנס ולזכות בפרס אם אתה לא עוסק במחקר חלוצי. כלומר, יש מערכת נורמטיבית ואתוס מאד חזק שמניע את החוקרים ומי שחושב שמות"ת אני יכול להשפיע על זה – טועה. או יותר נכון, אני אגיד את זה- אם היה נכון שאני הייתי יכול להשפיע על האתוס של החוקרים בישראל על ידי חלוקת כסף – אני לא רוצה אקדמיה כזו במדינת ישראל. כי מה שקורה בהרווארד, ב- MIT, בסטנפורד ובייל זה לא שמישהו עושה fine tunning למעלה של התמריצים ואז יוצאת אותה מצוינות מחקרית. זה לא ככה.

אבל מצד שני, אם אין את המעבדה, ואין את הכלים – לא תשיג חוקרים טובים.

בדיוק. אבל יחד עם זאת, כשאנחנו מדברים על מערכת שהיא מאד לחוצה, תקציבית, והיא תהיה כזו לאורך זמן – במדינת ישראל, אין מה לעשות, אין לנו את היכולות התקציביות גם במקרה הכי טוב כדי לעשות matching למה שקורה בארצות הברית בטובות שבאוניברסיטאות. תמיד נהיה הילד העני, גם במצב הכי טוב. במערכת כזו אתה צריך להשקיע הרבה חשיבה בשוליים איך להשקיע את הכסף הזה בצורה האופטימלית. זו הנקודה.


עכשיו אני רוצה לרדת לרזולוציה יותר גבוהה - בפן של המרכיב המחקרי יש שם שורה של מרכיבים. ויש שאלה מה המשקל של כל מרכיב. אני כבר אומר כאן – כשאני מסתכל גרוסו מודו, ואם נוכל לראות זאת שוב בשקף, על המשקל של כל מרכיב במודל המחקר, כדי שנהיה יותר קונקרטיים – כשאני מסתכל על הטבלה הזו - -

זה המודל הקיים, הישן.

הנוכחי.

כן. זה ברור לגמרי, ואני יכול להגיד כבר עכשיו בלי להתחייב על המספרים המדויקים, שהמשקל של מספר הדוקטורנטים הוא גבוה מדי by far. ולמה? – מכוון שבעצם כתוב שם מספר הדוקטורנטים. כלומר, קל מאד להגדיר את זה על רקע שתקבל כמה שיותר סטודנטים לדוקטורט, לא חשוב מה האיכות שלהם, לא חשוב אם המערכת צריכה את זה. זה, פר אקסלאנס, דוגמה של עיוות בתמריצים. אז אנחנו נטפל במרכיב הזה באופן מיידי.


כמו כן, המרכיב החמישי אינו רלבנטי, אז בואו נתעלם ממנו. אז מה שיש לנו זה משחק בין שלושה מרכיבים. הרביעי – משקלו מופחת בהרבה. בין המרכיבים האלה יש טיעונים לכאן ולכאן. אני רוצה לומר שפרסומים מדעיים זה אחד הכלים הכי חזקים כדי לשפוט את איכות המחקר, אין מה לעשות. התוצרת, מה שאתה מייצר, בדרך כלל, כחוקר, ויש תפוקות אחרות, אבל על פי מה שאתה נבחן זה איכות הפרסומים שאתה מפרסם. יש כאלה ששמים דגש על כמות. אני מהאסכולה הישנה המסתכלת על איכות. וכיום יש לנו כלים כדי לבחון גם איכות של פרסומים, אם כי יש כאן שאלה כמה זמן עובר, הרי אם אתה מסתמך, למשל, על ציטוטים – זה כלי חזק מאד, אין ספק בזה, אבל הגדרתית, ציטוטים לוקחים זמן. אני פרסמתי היום ואני חושב שהמאמר הוא נפלא. יכול להיות שאף אחד אחר לא יחשוב כך, ואני לא אקבל שום ציטוט. ולהפך. לכן צריך איזשהו מרחק של זמן. לכן השאלה שלך היתה חשובה. אם אתה נותן למרכיבים האלה לשחק תפקיד חשוב כל שנה ושנה, זו בעיה, מכיוון שהדברים האלה לוקחים את הזמן שלהם, ואין דרך לשפוט אמיתית את האיכות המחקרית של חוקר אלא לאורך זמן. לכן אנחנו פה בהחלט משקיעים מחשבה. אני לא רוצה להקדים את המאוחר, הדברים נמצאים בדיון. אלה דברים מדהימים. אני אשמח לשמוע גם מהסובבים כאן את דעתם בעניין. כל מה שאני אומר – שאנחנו נותנים את הדעת גם על המשקל של כל סעיף, גם על הדרך שבה אנחנו אוספים אינפורמציה. פה אני אוסף עוד משהו ואני כן מקדים את המאוחר – אנחנו בוחנים מערכות מחשוב שיאפשרו קבלת מידע כמעט בזמן אמיתי על מרכיבים כאלה ואחרים שמאד יעזרו גם למוסדות לנהל את עצמם וגם לנו לבחון את המערכת כולה וגם את הפן התקציבי, וזה יעזור לנו להתגבר על אחד המכשולים בעניין הזה והוא – פערי הזמן בין איסוף האינפורמציה ובין התרגום התקציבי של זה. זה חשוב ואתם תשמעו על כך במהלך החודשיים הקרובים.


מילה אחת על מודל ההוראה, למרות שזה לא הדיון היום. היתה ועדה, כפי שציינת, שישבה על המדוכה כשלוש שנים, עשתה עבודה מאד יסודית. אנחנו מסתמכים על העבודה הזו - שלא ישתמע מדבריי שאנחנו ממציאים את הגלגל. יש אנשים רבים וטובים שהשקיעו מאמץ רב, וכל זה מתכנס לנקודת הזמן הזו.

זו הוועדה של פרופ' קירש.

מהטכניון, כן, שעמלה רבות.


האלמנט המרכזי שבחנה הוועדה זה התעריף של כל תחום ותחום. תחשוב על 13 תחומים שונים של מדעי הרוח, מדעי החברה, וכו' וכו'. מה העלות הנורמטיבית של ההוראה של סטודנט, ב –BA, ב- MA, בכל תחום ותחום. כפי שנאמר קודם – התעריפים ההיסטוריים נקבעו לפני זמן רב. זה דבר מאד דינמי, כמובן, צריך לבחון את זה. הוועדה בחנה, ואנחנו בהחלט ניעזר בתעריפים האלה. אבל אני רוצה להוסיף: אנחנו רוצים להסתכל לא רק על פן העלויות, אלא גם על אספקטים אחרים שלדעתי צריכים להשפיע על התקצוב של כל סטודנט וסטודנט, קרי, מה הביקוש וההיצע של כל תחום ותחום. אם אנחנו מדברים על תחום כמו רפואה, או משפטים, ובמשפטים העלות הנורמטיבית היא X, אבל אם נגיע למסקנה לפי מדדים אובייקטיביים כמו למשל היחס בין מספר עורכי הדין במדינת ישראל לאוכלוסייה לעומת ה- OECD, אם נגיע למסקנה שאנחנו חורגים מהיחס המקובל, הדבר הזה צריך לבוא לידי ביטוי בתקצוב של אותו מקצוע.

זאת אומרת – יתוקצב פחות?

כן. ואם, לעומת זאת, נגיע למסקנה שברפואה יש מעט מדי, או ברפואת שיניים – אז נתקצב את זה ביותר. כלומר, לא יכול להיות שהעלות הנורמטיבית היא מנותקת ממה שקרה בעבר, לאמור- כמה ייצרנו כל שנה ושנה - -

אבל שוב- זה יכול להיות רק לאורך זמן, אי אפשר שזה יהיה חד שנתי.

ברור, לאורך זמן, חד משמעית. אבל זה יהיה חידוש ממשי, כי בעצם מודל ות"ת נמנע מלהשתמש באחד הקלפים שזה פן התכנון, הרי זה היבט תכנוני מובהק. בשביל זה יש מערכת מרכזית. אז זה יהיה חידוש, ואני שם את זה על השולחן. דבר שני, שלאו דווקא יהיה בתוך המודל אבל יבוא לידי ביטוי בתקצוב זה אלמנטים אחרים של יעדים לאומיים. לא צריך להתבייש בזה. אם אחד היעדים שלנו כיום זה להנגיש את ההשכלה הגבוהה לחרדים ולמיעוטים, זה צריך להתבטא בסופו של דבר בתקצוב. אז לא במודל הבסיסי של התקצוב, אבל זה יבוא לידי ביטוי גם שם. אז אלה אלמנטים שלא היו, ויהיו, ואני רוצה שהפורום כאן יהיה מודע לכך. אנחנו, כמובן, נשמח לשמוע פידבק על כך.


מאד חשוב לי ואמרתי את זה במספר הקשרים שונים – העניין של השקיפות. המודל צריך להיות שקוף לכל. לא יכול להיות שתהיה קופסה שחורה שבה נכנס כסף מהאוצר ויוצא למוסדות. לא יכול להיות. זה צריך להיות שקוף לכל. אנחנו נקפיד על כך, נקפיד שהדיונים יהיו שקופים ושכולם יהיו שותפים למלאכה הזו.

תודה. קשה לי שלא להדגיש פעם נוספת את החשיבות בעיניי של תקצוב לאורך זמן, בלי שינויים כל שנה. זה לא רק שזה חוסך מאמצים גם לות"ת וגם לאוניברסיטאות, כי אני מכיר את הויה דולורוזה הזו. בשביל לעבור, להוכיח ולהראות כמה סטודנטים יש – אתם צריכים להשקיע בזה הון עתק והמון עבודה כל שנה מחדש. זה בזבוז של זמן וכסף. אני חושב שהבדיקה צריכה להיעשות אחת לחמש שנים, מינימום.


הייתי שר חינוך תקופה מאד קצרה, חצי שנה או 5 חודשים לפני הבחירות. כשהעבודה פרשה מהממשלה לקחתי בנוסף לתיק התחבורה גם את תיק החינוך. אני מודה שלא טיפלתי בהשכלה הגבוהה, היה לי מעט מאד זמן להתעסק עם זה. אבל מיניתי את סטיבן, ואני חושב שהמינוי היה טוב כמנכ"ל ההשכלה הגבוהה. באותה תקופה היתה פרישה של המנכ"לית באותה תקופה ומיניתי אותו לתפקיד לאלתר. כשר החינוך ראיתי את התחנונים של האומנים בישראל – שעומדים כל שנה על הברכיים, נלחמים כל שנה מול האוצר לגבי כל תקציבי התרבות . היו סקנדלים ומריבות. ניהלתי משא ומתן עם האוצר והגעתי אתם להסכמה על תקציב תרבות ל – 5 שנים. יחד עם האומנים הגענו להסכמה מה התקציב המינימלי הדרוש לתרבות. קבענו את זה ל- 5 שנים מראש. נחתם חוזה בין משרד החינוך לאוצר על תקצוב התרבות ל-5 שנים. הבחירות היו ב -2003. עד עכשיו לא שומעים פרץ ולא צווחה. זה עובד. היה מדרג של עלייה מסוימת כל שנה, איש לא מערער על זה. האומנים שקטים, האוצר שקט, אין מלחמות בכנסת על זה. למה זה היה חשוב בעיניי? מעבר לעניין של היציבות, כאשר תיאטרון יודע שתקציבו ב-5 השנים הקרובות יהיה X, הוא יכול לתכנן את ההצגות שלו, את האומנים שלו, את הבאת ההצגות מחו"ל, הבאת במאים. אתה לא יכול לתכנן את זה משנה לשנה. כדי להרים הצגה אתה צריך השקעה של זמן מראש. כל שקל שנותנים לתרבות אפשר להפיק ממנו הרבה יותר מאשר אם אתה עושה את זה כל שנה. הרי מה היו עושים? כל שנת תקציב מתחילה בינואר, ולפעמים אחרי ינואר. הם מתחילים לרוץ אחרי התקציב. עד שמגיע התקציב כבר נגמרת השנה ואז נשארים עם כסף שבכלל אי אפשר לנצל אותו, או שמנצלים אותו בצורה גרועה. תקצוב ארוך טווח הוא כלי שלא רק מייצב את המערכת אלא גם חוסך הרבה מאד כסף והופך כל שקל לשקל פלוס, מכיוון שאז, תכנון לאורך זמן, חוסך משאבים. לצערי, כמו שאתה אומר, המדיניות המקובלת בארץ בהרבה עניינים היא כיבוי שריפות. לכן אני מבקש להדגיש שחשוב מאד במודל החדש ליצור יציבות של מערכת. אני חושב שזה יחסוך לכם הרבה מאד עבודה אם יהיה מודל שיגיד – אנחנו מתקציבים ל-5 שנים, בודקים לאורך ה- 5 שנים האלה את התוצאות והשינוי הבא – 5 שנים אחרי. פעם ב-5 שנים, פעם בחומש. ואז כולם יהיו שקטים, תהיה יציבות. אוניברסיטה צריכה להוכיח את עצמה לאורך השנים הללו, להראות את התוצאות – במחקר, בהוראה, בכל הפרמטרים האחרים שתקבעו, והמבחן שלה יהיה ל-5 שנים. יהיה לאורך זמן מבחן אמיתי, גם של פרסומים, גם של ציטוטים, של הכל. אני חושב שזה אחד האלמנטים המרכזיים שיכולים להיות בתכנית.


לא התייחסת בדיון בכלל לנושא המכללות. אחת הבעיות שעולות על ידי המכללות – ואני בטוח שזה יעלה פה: האם המכללות תקבלנה תקציבי מחקר? האם הכוונה לומר להם שהם לא בעסק של המחקר, ועליהם לרדת מהעץ? ואני מבקש ממך לרשום את השאלות שגם אחרים יעלו, כי זו אחת השאלות שעולה על הפרק. אני מניח שאחרים יעלו אותה.


ראשון הדוברים – ד"ר מאיר צדוק, מנכ"ל האקדמיה הלאומית למדעים שהניח מחקר מימון לגבי המערכת להשכלה גבוהה והמחקר המדעי בארץ, תיאור מצב מבחינה מתודולוגית וכיווני פעולה, סקירה מזווית אישית.

אני מלווה את המערכת מ- 72. אז אני אספר גם אנקדוטות. הנקודה הכי חשובה היא שמערכת ההשכלה הגבוהה בעצמה החליטה בעצמה לבנות את מודל התקצוב. זו לא היתה החלטה של ממשלה. צריך להגיד לזכותו של פרופ' חיים הררי, יו"ר ות"ת השני, שבלעדיו בעצם לא היה מודל התקצוב. מי שמכיר את פרופ' הררי יודע שאם הוא מחליט לעשות משהו והוא משוכנע בו, אז הוא עושה אותו. זה מ – 82. המודל עובד. תראו לי מערכות אחרות שבהן מודל כלשהו, עם תיקונים – עובד. דבר אחד שאנחנו במערכת שוכחים להגיד כל הזמן, ואני כתבתי את החוברת הזו מסיבה פשוטה – יום אחד ראיתי מאמר בעיתון ומאד כעסתי. אמרתי שאנחנו חבורה של נעבכים, אנחנו אפילו לא מסבירים מה שאנחנו עושים. אין מערכת במדינת ישראל שיש לה תקציב ציבורי שמחולק לפי תפוקות. אין.

היום צריך להיזהר בהתבטאויות. ראית מה קורה לפרקליט - -

אין מערכת במדינת ישראל שמחלקת תקציב לפי תפוקות. זו המערכת היחידה. תראו לי מערכת ציבורית אחת שמחלקת את התקציב שלה, באופן פנימי, לפי תפוקות. אין דבר כזה. ואז, אפילו חבר סגל באחת האוניברסיטאות כותב בעיתון, וזה חוזר על עצמו – הגיע הזמן שהאוניברסיטאות יגלו מה שהם עושים, יחלקו לפי תפוקות. אף אחד כמובן לא יטרח לקרוא את דו"ח ות"ת. זו חוברת עבה שמעניינת רק את האנשים שמתפרנסים ממנה, ואחד מהם הוא אני. אבל זה לא מעניין את הציבור. ניסיתי לכתוב את זה קצת עם אנקדוטות וגם להראות מה עומד מאחורי זה. רבותיי, להכניס את מודל התקצוב לקח 10 שנים. אני באמצע נסעתי לאנגליה כדי להבין את המודל האנגלי. בעצם התחלתי אתו ב- 72, וכשחיפשתי סטודנט שיעזור לי לאסוף את האינפורמציה מצאתי את הסטודנט הזה, ב- 74. בלי פרופ' הררי, בלי יו"ר ות"ת זה לא היה נכנס.


דבר שני שאנחנו שוכחים להגיד- ות"ת זה מודל התקצוב. צריך לשמור עליו, צריך להגן עליו, אין לו שום תחליף. שמעתי התבטאויות, גם מהאוצר, גם מהאנשים מתוך המערכת, שות"ת מתה, התייבשה, לא מתפקדת. פעם היא לא נוחה לאוצר, פעם היא לא נוחה לאוניברסיטאות, פעם היא לא נוחה לעצמה. אבל קודם כל אנחנו, שיודעים מה האלטרנטיבות האחרות, צריכים לשמור על ות"ת. ומה שכאן נעשה זה ניסיון לחדש את כל הפעילות הזו.


כמה דברים לגבי מודל התקצוב – מודל התקצוב מהווה מסך כל הפעילות 72%. נשארו עוד 8% שמחולקים לקרנות המחקר. הדברים האלה נבנו נדבך על גבי נדבך בוויכוח אישי. זה עלה ביסורים לאנשים ולחברי סגל. השתמש בזה שמחה סורוקה שהיה ממונה על אגף תקציבים באיזה שהוא שלב. הוא אמר: אנחנו – הוא התכוון לאוצר – נתנו לכם את המפתחות לקופה, תתחילו לחלק. לדעתי, הפרופסורים שמשתמשים בזה לפעמים, לצערי, כדי לבקר – עשו לאורך תקופה עבודה מצוינת. הרבה יותר טוב מחלוקה של תקציבים ציבוריים אחרים. מודל תקצוב מורכב מנוסחה. אי אפשר לקיים את זה בלי ששני הצדדים מקיימים את הנוסחה. היא מורכבת מעלות סטודנט ומגמות. אי אפשר לקיים עלות סטודנט לאורך זמן רק מצד הות"ת מול האוניברסיטאות, כאשר האוצר גם לא יכול להתחייב לאורך זמן על עלות סטודנט קבועה. כשאנחנו עשינו את העבודה אנחנו הגדרנו – והייתי נוסע אז כל יום שישי לבית של חיים, עבדנו את זה במשך תקופה ארוכה, הוא הריץ את זה במחשב והיה מאושר כשזה יצא – לקחנו את הנתונים היו לנו אז. בנינו את מודל התקצוב והוא היה מורכב מעלויות ומגמות, מה שרצינו. חלק מזה לא היה ידוע לציבור, בכוונה . אנחנו אז חשבנו, ולדעתי זה נכון גם היום – ברגע שאתה חושף, היום זה כשר יותר, הכל צריך להיות שקוף- ברגע שאתה אומר דוקטורנטים, מחר כל המערכת תייצר דוקטורנטים. ואגב, בעבודת הדוקטור שלי, אם מישהו חס ושלום יפול על הראש וירצה לקרוא משהו משעמם לפני השינה- המודל שבדקתי, מודל אונטריו בקנדה מול המודל האנגלי, עשיתי השוואה – אז זה עלה. זה היה ברור לגמרי שברגע שאתה נותן פרמטרים, החברה תתנהג לפי זה. צריך כל הזמן לשנות, לשנות יעדים. מה עוד מערכת ההשכלה גם בנתה לבד? זה גם מודל. מלגות ה – loan זה חלק ממודל, ומלגות המר זה חלק ממודל. כל כסף תחרותי הוא בהחלט חלק ממודל. זה לא פורום לדיון על תקציב, זה בהחלט פורום להעלאת כיוונים – זה בהחלט תפקיד ות"ת מפעם לפעם לחשוף ולהראות מה היא עושה – אין ספק. אני רוצה רק להזכיר: הבעיה של כולנו פה- אנחנו חיקינו את המודל האנגלי, והמודל האנגלי, שאנחנו העתקנו, ואני יכול לומר שהייתי הממונה על ההעתקה, קראו לו - The binary policy- אוניברסיטאות בצד אחד, ומכללות בצד השני. באוניברסיטאות אין התערבות, חלוקת התקציב היא בלוק- תקציב גלובלי. במכללות יש התערבות בתכנון כוח האדם, יש התערבות בתקציב. יש בהחלט מקום לרשויות המקומיות להתבטא כי שם אתה מדבר בתמיכה – אם זו הכשרה של רואי חשבון, הנדסאים או מהנדסים מסוג שהמשק צריך. שם, בהחלט יש התערבות.


מה שקרה במודל האנגלי ומה שהולך לקרות לנו היום זה חיבור של שני הדברים יחד. אני מקווה שלא יקרה לנו מה שקרה למודל האנגלי. יש שם בלבול אחד גדול. מה שהצלי את ההשכלה הגבוהה, אחד הכלים, זה הקמת הקרן הלאומי למדע. שוב – החלטה של המערכת לבד, בלי תקציב ממשלתי נפרד. אם חתן פרס נובל אמר את זה במסגרת סגורה, שלדעתו עורק החיים המרכזי שהיה במערכת ההשכלה הגבוהה היה הקרן הלאומית למדע, וזה ללא ספק היווה ערך מוסף – היה מתוך תקציבי ההשכלה הגבוהה. לא היתה החלטה ממשלתית שאמרה - אנחנו מקימים research council. אנחנו בארץ חיקינו את המודל האנגלי, בנינו רק את הצד הזה של המודל הרגיל, האוניברסיטאי. לא הקמנו במקביל, כשיגאל אלון התחיל את התהליך הוא רצה להקים research council עם תקציבי מחקר נפרדים, ואת ה university grants committee, שזה המודל שלנו. אנחנו הקמנו את זה בלי להקים את ה – research council, ובאיחור של 40 שנה – הקמנו קרן לאומית למדע, שאחרי כל המאבקים היא מדשדשת על 65 מיליון דולר שלחלק מהחוקרים הבולטים בעולם זה תקציב מחקר אחד לאורך תקופה. ואת זה אנחנו צריכים לחלק לכל הקהילה המדעית.


אני רוצה לחזור על מה שפרץ לביא אמר במחווה לעדה יונת. לא היה קורה כל אסון אם מדינת ישראל, כמחווה ל – 4 פרסי נובל שקיבלנו – היתה מגדילה את הקרן הלאומית למדע פעם אחת, בבסיס התקציב, מ- 62 מיליון דולר ל – 100 מיליון דולר. איש לא היה מעז להרים קול. ואני חושב שהאפשרות הזו עדיין קיימת כי בהחלט היא קריטית והיא חיונית.


אם תרשה לי אנקדוטה, כי זה נשכח – השנים הקריטיות להקמת ות"ת היו בין 72 ל – 74, וזה לא כתוב בשום ספר היסטוריה. מחווה לאדם שבזכותו קמה הות"ת. יגאל אלון הטיל על גד יעקבי להקים ועדה לפני שקמה ות"ת. תנסו לדמיין מצב שבו פנחס ספיר שמחלק את הכסף ישירות לאוניברסיטאות כפקיד במשרד החינוך, ממונה על התקציבים, כשיגאל אלון אמר לו להקים את ות"ת. זה בערך היה המצב. התחלתי אז לעבוד אתו ולמדתי קצת מהחכמה שלו. מה שהוא עשה היה דבר נדיר – הוא היה משוכנע שצריך להקים את זה, ואז נוצר מצב שהייתי בעצם כמו רפרנט של ההשכלה הגבוהה - אם הלכו לספיר וקיבלו 100 מיליון דולר, אנחנו נתנו 110. בלי שיהיה לנו כיסוי. ואז, לאט לאט נשיאי האוניברסיטאות הבינו שות"ת החדשה היא כתובת, עוד לפני שות"ת קמה. אני הייתי מודאג. ות"ת ב- 74 נפגשת, ואני מכין את הדו"ח וחסר לי לתקציב בערך 20%. היום זה לא היה קורה. יעקבי אמר לי – אל תדאג. הוא תפס את ספיר שהלך ליגאל אלון – ואמרתי לו – אתה רצית שאני אפנה את האוניברסיטאות אלי במקום שיבואו אליך לחזר על הפתחים? אז אני התחייבתי לכך וכך יותר. ספיר נתן לו את הכסף. ובעצם מאז, בלי כסף, בלי תקציב – ות"ת לא יכולה לתפקד, בלי שהיא כתובת. ועוד דבר אחד: אסור בשום פנים ואופן שנשיאי האוניברסיטאות יפנו לאגף התקציבים באוצר, וזה קרה בשנים האחרונות. אני ראיתי, שמעתי ונוכחתי בזה, שחשבו ששם זו הכתובת שלהם. בשום פנים ואופן לא. צריך לשמור על זה. גם האוצר צריך לשמור על זה.

תודה רבה. פרופ' דניאל זייפמן, נשיא מכון ויצמן.

אני חושב שכדאי להסתכל רגע מה קרה במערכת להשכלה הגבוהה ב- 15 השנים האחרונות. זה מאד קל לתאר את זה. עברנו מ -70 אלף סטודנטים ל – 250 אלף סטודנטים. בעצם זה מה שקרה. המודל לא השתנה. יש פה איזה מקום שאנחנו צריכים לחשוב לאן אנחנו רוצים ללכת, ובאמת – למשל, החלוקה הזו של חלק להוראה וחלק למספר הסטודנטים וחלק למחקר – האם זו החלוקה האחרונה, במיוחד, כפי שאמרת, שכנראה המערכת הולכת לקראת זה ששכר הלימוד יגדל. יכול להיות שזה יגרום לכך שהחלק שקשור להוראה צריך לקטון. הרי אחד מול השני פה צריך להתאזן.


אני רוצה לתאר לכם את המצע מבחינת מכון וייצמן, שכל תקציבו, או לפחות התקציב שהוא מקבל מהמדינה, הוא רק מהחלק המחקרי, הרי במכון וייצמן אין תואר ראשון. אז פשוט חשבתי שתנסו להבין מה קורה למחקר במכון ויצמן וכמה הוא מתוקצב מהמדינה. אני מזכיר לכם: אין תואר ראשון, ולכן חלק ההוראה מבחינת מכון וייצמן הוא זניח לחלוטין. כיוון שהדיון פה הוא מודל המחקר, בחלק הזה, לפחות תראו כמה מספרים. בסך הכל תקציב מכון וייצמן מתוקצב על ידי המדינה בערך של 30 עד 35%. לפני 10-12 שנה, אחוז התקצוב מות"ת למכון ויצמן היה 65% מתקציב המכון. תאמינו לי שתקציב המכון לא הכפיל את עצמו ב- 10 השנים האלה. אתם רואים מייד מה קרה פה. זאת אומרת, הגדלת מספר התלמידים, מכיוון שיש פה חלוקה לשליש ושני שליש, פחות או יותר, גרם לכך, אוטומטית, שתקציב המחקר קטן יחסית למספר האנשים, ותקציב מכון ויצמן, שהוא, כפי שאמרתי, רק נלקח מות"ת בחלק המחקרי שלו, היום ות"ת תומך בו ב- 30-35%. לפני 12 – 65%. כל השאר, מכון ויצמן צריך להסתדר.


בוא ניקח דוגמה אחרת. תקציב של קרן המחקר הלאומית, ה- ISF, שהיא 65-70 מיליון דולר מהווה היום את החלק הדומיננטי לקרנות התחרותיות שצומחות במכון ויצמן. זאת אומרת, מדינת ישראל, דרך הקרן התחרותית אינו הגורם המשמעותי ביותר בתמיכת המחקר במכון ויצמן. הגורם הדומיננטי הוא אירופה. זאת אומרת, היום, מי שקובע את המדיניות המחקרית התחרותית במכון ויצמן זה לא ות"ת, זה לא הקרן הלאומית, אלא הקרן האירופאית. אז אפשר להגיד שזה בהחלט דבר טוב כיוון שמדינת ישראל משקיעה בקרן האירופאית ומקבלת בחזרה יותר, שזה נהדר, וטוב מאד, אבל השאלה היא האם - -

המסגרת השביעית או - - ?

המסגרת השביעית, וכל המסגרות הכלליות – אם ניקח את כל המסגרות האירופאיות וכל המסגרות הישראליות, מכון ויצמן מקבל יותר כסף תחרותי מאירופה מאשר מדינת ישראל כולה. זה יכול להיות נהדר, ואנחנו אולי צריכים להתפעל מזה, אבל השאלה אם זה נכון. האם באמת המדיניות התחרותית, מי שצריך לקבוע אותה זה אירופה ולא מדינת ישראל. לכן, כשאתה אמרת שצריך להגדיל את תקציב האקדמיה, אז זה ברור, הקרן הלאומית, לא רק ל – 100 מיליון צריך להגדיל את זה אלא בהרבה יותר כדי להתחיל להתחרות במה שאירופה עושה. זה דבר נוסף שכדאי להסתכל עליו, ובמכון וייצמן זה מהווה לא יותר מאשר 15% מתקציבים תחרותיים שהמכון מקבל. ממש מעט מאד מהתקציב התחרותי שהמכון מקבל בה ממדיניות של מדינת ישראל. כל השאר זה ממדיניות בינלאומית ומדיניות של מכון וייצמן. אז אלה שני מספרים שחשוב שתדעו, שמוסד שכל כולו הוא מחקרי, מקבל את רוב התקציב שלו ורוב המדיניות שלו ממקום אחר.


אין ספק ש - - המערכת פה גרם לכך שההגדלה שלו, שהפרמטרים שנקבעו במודל המחקר גרמו לכך שהמערכת צריכה לגדול. זה גרם להעלאת מספר הסטודנטים, להגדלת מספר המכללות – מה שאני חושב שהוא מבורך ביותר. המכללות עשו פה עבודה נהדרת. צריך אותן, הן נחוצות למדינת ישראל והגדלת מספר התלמידים הוא דבר נהדר. אבל מה שנשכח בדרך זה תכנית ההעמקה. מחקר מדעי הוא מחקר איכותי שדורש המון זמן ואינו מחובר למספר האנשים שיש, אלא הוא מחבור לאיכות של אנשים. וכאן באמת צריך לחשוב איך מודדים איכות של מחקר ומה היא המדיניות. לגבי איכות של מחקר – אני חושב שפרופ' טרכטנברג תיאר פה כמה נקודות על מספר פרסומים, מספר הקרנות, וכך הלאה. אבל אני רוצה להגיד עוד דבר: איכות מחקר לא ניתנת רק למדידה, או הייתי אומר הפוך: כדי להבין איכות מחקר לא רק צריך לדעת לחשב, אלא גם לדעת לקרוא. אי אפשר להכניס במספרים, בטבלה, במחשב, כל מה שיש באיכות מחקר. חייב להיות דיון. וות"ת פה היא קריטי. למה? – כי אם ות"ת כולו הוא מודל מחקר שנכניס אותו למחשבים הכי משוכללים שיש, אז אפשר לפטר את כולם ולהכניס הכל במחשב אחד, בכל שנה לחלק את זה, ואולי אפילו לבצע את זה על בסיס של חמש שנים, ונגמור את הסיפור. לא צריך אף אחד. אולי צריך מנהל, ובזה נגמר הסיפור. חייבים שיהיו דיונים. הדיונים האלה לא ניתנים למדידה. זה לא מדד של פרסומים, של כמה קרנות קיבלת אלא – אלה דברים שאנחנו צריכים לרדת לעומק ולהבין מה המדינה רוצה במחקר.


אני נוסע לחו"ל ותמיד אומרים לי - אתה חי במדינה שיש בה הרבה מזל. כ- 5.5% מהתמ"ג שלך מושקע במחקר ופיתוח. אין מדינה בעולם שאחוז כל כך גדול מושקע. אני תמיד מחייך ואומר: אתם יודעים לאן זה הולך? מה עושים עם הכסף הזה? אז קודם כל אני מברך על זה שזה מספר כל כך גבוה, אבל כולנו צריכים להבין שבכסף הזה, ה- 5.5%- על כמה זה עומד היום?

4.9 - - -

זה גם גבוה מאד. במדינות באירופה זה 2.3. אנחנו פי שתיים יותר מאירופה.

זה עדיין הכי גבוה בעולם.

ואני מסביר שאנחנו ממש בסכנה. הסיבה היא שרוב הכסף הזה הולך למחקר תעשייתי, למחקר ביטחוני , ל- R and D שבסופו של דבר גם מגיע לביטחוני, אנחנו יודעים את זה טוב מאד.

בדיון הקודם שהיה כאן על תקציבי מחקר הראנו שנעשה באופן קונסיסטנטי קיצוץ בתקציבי המחקר הבסיסי. גם באוניברסיטאות לאורך שנים. חד וחלק. אז המספרים מדברים בעד עצמם. במחקר הבסיסי יש במדינת ישראל קיצוץ מדי שנה בשנה.

לכן ות"ת צריך לפקס את עצמו במחקר הבסיסי. דרך אגב, כשאני אומר "מחקר בסיסי" אני לא מתכוון רק למדע. גם היסטוריה, פילוסופיה, תנ"ך – הדברים האלה חייבים להיכנס בפנים. הם חשובים. זה דבר שבו ות"ת צריך לפקס.


הטענה השניה שאני שומע הרבה פעמים היא – האם באמת המחקר הזה הוא טוב לתעשייה הישראלית. אני חולק על השאלה הזו. אני ממש רוצה להגיד שאני לא אוהב את השאלה הזו, והיא לא רלבנטי - השאלה האם ות"ת צריכה לקחת החלטות על בסיס הצריכה שלה או הצרכים של התעשייה הישראלית.

לחלוטין לא.

בדיוק. מאד חשוב להבין שתפקיד ות"ת הוא לא לעבוד לפי הצרכים של התעשייה. הרי 95% אם לא 97% מתקציב המדינה הזו הולך לפי הדרישה של השוק, בגדול. חייב להישאר משהו שהולך דווקא לכיוון הזה שמשקיע במחקר הבסיסי ארוך הטווח מאד. אתן לכם את הדוגמאות הידועות ביותר: לא היה פה פיתוח תרופות במדינה הזו אם לא היינו משקיעים לפני 30 שנה במחקר הבסיסי. אתן לכם מספר שאתם לא יודעים אותו: אם תקחו 25 מהתרופות שנוצרו בתעשיית הביוטק בעולם, 7 מהם הם תוצאה של מחקר במכון וייצמן. 7 מתוך 25 בעולם. אין מוסד אחר בעולם שמחזיק 7 פטנטים מתוך 25 מהתרופות המובילות בעולם. הדבר הזה אף פעם לא נוצר כי מישהו במכון וייצמן ובטח לא הנשיא או ות"ת או ראש הממשלה החליט שצריך להשקיע בפיתוח תרופות. הדברים האלה יצאו מתוך מחקר שמה שמניע אותו – זו הסקרנות של החוקר. השאלה היא איך ות"ת גורמת לכך שהסקרנות של החוקר נשארת ברמה הגבוהה ביותר כי זה ה – drive האמיתי, זה מה שמניע אותו למחקרים איכותיים. ופה אני חושב שאין תקציב שיכול לעשות את זה, אלא יש מעמד. המעמד של ההשכלה הגבוהה פה הוא באמת דבר חשוב. ואם נקיים את הדיונים ברמה הגבוהה ביותר ואנשים יתייחסו למה שההשכלה הגבוהה יודעת לעשות, ולמחקר בהשכלה הגבוהה, אז אתם תראו שגם המדענים – הרצון שלהם להיכנס לתחומים שהם מאד קשים, שבהם התעשייה לא נכנסת, הוא יהיה הרצון הגבוה ביותר, כי זה לא עניין של כסף, זה עניין של מעמד. כל דיון בכמה כסף יהיה ובהגדלת התקציב הזה – לא ישפר את המצב אלא בצורה שבה מתייחסים, מה עושים את הכסף של ות"ת והאם זה באמת שווה לנו. מישהו צריך לכתוב את זה ולהסביר מה קרה בהיסטוריה של המדינה הזו ואיך עברנו ממדינה שלפני 30 שנה הייצוא שלה היה תפוזים למדינה שהיום הייצוא שלה הוא מחשבים. תחשבו על זה ותראו מאיפה זה נוצר, ותראו מה היה התפקיד של הרכיב המחקרי של ות"ת ושל התקציב של האוניברסיטאות.


אני רוצה לסיים ולומר שאני מברך מאד על החזרת ות"ת למרכז הבמה. חשוב מאד לשמור על העצמאות של ות"ת. אסור שנשיאי אוניברסיטאות יגיעו לאוצר. אני אומר את זה בתור נשיא אוניברסיטה. הכתובת היחידה צריכה להיות ות"ת. ות"ת צריכה לשמש הממשק בין האוצר לבין האוניברסיטאות. אנחנו רוצים לחזק את המעמד, אנחנו צריכים להיות מאחוריך, פרופ' טרכטנברג. אני מבטיח שלך שיתוף פעולה מלא בכל הדברים, בכל מה שאמרת היום. תודה רבה.

תודה רבה לפרופ' זייפמן. בביקור אצלו הוא סיפר לי פעם שמכון וייצמן מנסה לגייס חוקרים מכל העולם. הוא מנסה למצוא את החוקרים הטובים ביותר. שאלתי – איך אתה יודע מי החוקרים הטובים ביותר, והוא אמר לי: אם אני צריך לומר להם מה לחקור, הם לא החוקרים הטובים ביותר. כלומר- את האתוס, את הרצון והידע והיכולת לחקור, אין ספק בעיניי שציינת נקודה חשובה - שהלכידות של המערכת של ההשכלה הגבוהה היא מאד חשובה ליכולת של ות"ת להתקיים ולעשות פעולה, ואני אומר כמי שהיה באוצר, גם שר האוצר וגם שר באוצר ומכיר את המערכת היטב, באוצר. לפעמים אנשים חושבים שאם הם יפנו בנפרד ויעשו "חינדעלעך", ימצאו חן בעיני אגף תקציבים יתנו להם איזשהו תקציב. אז זה עובד פעם אחת ובפעם הבאה חותכים להם. זה לא עובד. הגישה צריכה להיות גישה כוללנית עם ראיה ארוכת טווח שמיוצגת על ידי גוף אחד. בשביל זה, באמת, הוקם ות"ת בזמנו. ות"ת מייצג, בעצם, את האינטרס של ההשכלה הגבוהה, ולדעתי כל המוסדות להשכלה גבוהה צריכים ליצור מצב שהוא הנציג שלהם כי עדיף התנהלות מול נציג אחד שרואה את המכלול ויכול לשים על השולחן את כל הדברים מאשר התנהלות מול כל אחד. אגב, אם הייתם שואלים את פקידי האוצר מה הם מעדיפים, איזו אלטרנטיבה, הם היו מעדיפים שכל אוניברסיטה תבוא לבד. במצב הנוכחי עדיף לא לשבור את הכלים, כי הכלי הזה בעיניי הוא מאד חשוב לדעתי לעתידה את השכלה הגבוהה.


אני אעביר את רשות הדיבור לפרופ' שוש ארד, נשיאת ועד ראשי המכללות האקדמיות הציבוריות, ונשיאת המרכז האקדמי רופין.

תודה רבה. אני גם חוקרת באוניברסיטת בן גוריון. כשהקימו את המכללות – אני מצטערת שאני עוברת מהדברים היפים שאמרת ומנחיתה אותנו לקרקע, כי בעצם לא דיברו על המכללות ןאני מרגישה צורך לומר כמה מילים, ואגיע אחר כך למחקר. המטרה כשהקימו את המכללות היתה בעיקר לתת הוראה לרוב הסטודנטים ולהגביר את הנגישות להשכלה הגבוהה. התפקיד של המכללות הוא תפקיד במידה מסוימת קשה יותר, כי הם בדרך כלל מקבלות סטודנטים פחות טובים, והתפקיד שלהם הוא לדאוג להביא אותם לרמה טובה, להביא אותם לרמה כזו שאחד הכלים שאני בוחנת את זה זה המעסיקים – כי אם אנחנו מחנכים מהנדסים אנחנו רוצים שהם יהיו מהטובים ביותר. אבל, עם זאת, ולכן באמת היום כ- 60% ויותר מהסטודנטים בארץ לומדים במכללות ואני חושבת שהדבר הזה צריך להשתנות ואני תכף אגיד כמה מילים על מודל התקציב, ואתייחס לזה גם שם. בכל אופן, יש מחקר במכללות. מסתבר שאנשים שמלמדים גם רוצים לחקור. על מנת לגרום שרמת ההוראה גם תהיה גבוהה יותר אני חושבת שאנחנו צריכים לתת לאלה מאנשי הסגל במכללות שרוצים לחקור וחפצים לחקור, ויש להם את התאווה לחקור –לתת להם לחקור. הדבר הזה דורש גם להביא סגל טוב למכללות, שיעלה את רמת ההוראה, יאפשר גם, בהמשך, להביא ישראלים חוזרים שנמצאים בחו"ל, לפתוח להם עוד מקומות עבודה.


אבל, על מנת לעשות את זה, אנחנו ניצבים בפני קונפליקט מאד קשה. הסגל במכללות צריך בעיקר ללמד. הוא מתוקצב בעיקר על הוראה, אבל, על מנת להתקדם הוא צריך לעשות מחקר. ואני אומרת לכם, בתור אחת שחוקרת, והיתה כל השנים באוניברסיטה – דבר כמעט בלתי אפשרי. מצד אחד, תקדמו אותנו על סמך המחקר, ומצד שני – ללמד הרבה שעות, 12 שעות בשבוע, שזה הרבה שעות. בשנים האחרונות נוספו במכללות גם תארים שניים. רובם ככולם הם ללא תזה. יש רצון בציבור ללמוד ולהתקדם גם לתארים שניים, ואני חושבת שחובתנו לאפשר את הדבר הזה, לאפשר את הנגישות להשכלה העוד יותר גבוהה הזו, לעומת אחרים. לעומת זאת, העליה בסך הכל במספר הסטודנטים לתארים שניים ולשלישיים - -

סטודנט שגומר תואר ראשון במכללה יכול להתקבל לתואר שני באוניברסיטה?

אם הוא טוב. הוא צריך להתקבל, לפי כל הכללים. שאלת שאלה מעולה. האוניברסיטאות לא מקיימות את זה לגמרי ועושות איפה ואיפה. הן מציבות קשיים רבים. הרבה פעמים אנחנו מתערבים. אבל יש סטודנטים טובים ויש דוגמאות טובות. אני יכולה להגיד לך שבמספר נושאים, דוקטורנטים מצטיינים מקורם במכללות. פשוט נתת צ'אנס נוסף לאנשים שבתיכון לא היו כל כך טובים, ואפשרת להם לקפוץ את המדרגה הגבוהה.


לעומת זאת, העליה ב – graduate student בסך הכל בארץ רובו בתואר ללא תזה, תואר לא מחקרי. וכאן אני פונה לאוניברסיטאות המחקר, ואני חושבת שאם אנחנו רוצים אוניברסיטאות מחקר - אנחנו כולנו צריכים לטפל גם בעניין הזה. לא יכול להיות – אני שמעתי לראשונה את המספרים האלה מהאוצר ופשוט נדהמתי: המודל שדיבר עליו פרופ' טרכטנברג, לא נערך לגמרי למכללות. לגבי המכללות לא טופל נושא התקצוב. אני חושבת שהנושא הזה צריך להיות מתוקן למרות שהמכללות הגישו עבודה כלכלית שנעשתה על ידי כלכלן בכיר, לות"ת. לא נערך עליה שום דיון ואני קוראת מכאן כן לערוך את הדיון הזה.


אני חושבת, ואני יודעת גם על עצמי – מי שיש לו את הרצון לעסוק במחקר יעשה את זה, אף על פי כן ולמרות הכל. יש במכללות גם נושאי מחקר ייחודיים וזו תהיה טעות למדינת ישראל לא להשתמש בהם. יש אנשים שעושים מחקר. אני לא חושבת שכל אנשי הסגל במכללות צריכים לעסוק במחקר. אני לא יודעת אם זה רבע או שליש אבל חלק מהם רוצים לעשות מחקר. צריך לאפשר להם לעשות מחקר, במיוחד אם זה נושאי מחקר ייחודי ם וחשובים. אבל צריך, בהזדמנות זו, לשפר ולתקן את תנאי הסגל. יש אפליה פשוט בלתי אפשרית כלפי אנשי הסגל במכללות, אנשי הסגל החוקרים בעיקר, ואני חושבת שצריך לאפשר לאלה שחוקרים וחוקרים טובים – לאפשר להם לחקור ולתקן את הדבר הזה.


אני חושבת עוד דבר – חוקרים שהם טובים במכללות צריך לאפשר להם להתחרות על תקציבי המחקר.

היום הם לא יכולים להתחרות?

בחלק – כן. כל פעם כובשים עוד שלב. אנחנו לא מבקשים שום הנחות. תנו למי שטוב להתחרות, ובתחרות הזו – מי שטוב יעבור, ומי שלא טוב – לא יעבור.

איזה מקום את מכירה שיש מגבלה שאומרים למכללות - אתם לא יכולים - -

יש קרן של ות"ת, קרן של טכנולוגיות משולבות. עשינו שם באמת מלחמת עולם. אבל למה צריך להילחם על זה כל פעם מחדש? אם יש אנשים טובים במקום מסוים, אתה יודע – חלקם זה עולים חדשים - -

עוד דוגמה - -

מרכזי מצוינות של הקרן הלאומית למדע. אני חושבת שזה צריך להיות פתוח, תחרות חופשית. מי שטוב- יקבל, אל תתנו שום הנחות ואם יש אנשים טובים –תשתמשו בהם בוועדות. בטח כשיש נושאים חשובים שלא נעשים.


אני חושבת שהתקציב מסמל משהו. אם חלק גדול מהתקציב הוא להוראה, אז חושבות חלק מהאוניברסיטאות שמה שחשוב הוא להגדיל מספר סטודנטים. ואם אנחנו מדברים על מודל אוניברסיטת המחקר, אני הייתי בות"ת ואני מקבלת אותו, לגמרי, אז הדבר הזה גורם לאיזשהו עיוות. אני חושבת שות"ת צריכה לשאוף – לא בזבנג וגמרנו, אולי בתקופה של כמה נים – לתת איזו תקופת גרייס כזו, להגיד- התקציב לא ישתנה אבל תשנו את היחס graduate under graduate, כי זה מה שאנחנו רוצים, בסוף. הדבר הזה, לדעתי, יעשה שינוי גדול. אני חושבת שדרך נוספת להיות יותר טובים ויותר יעילים זה להקים קבוצות מחקר לאומיות. שמעתי אותך אומר בפעם אחרת – להקים מרכזי ידע, מרכזי מצוינות, שיהיו פתוחים לכל מי שיודע ורוצה לחקור, כמה שהוא יודע טוב. אני רוצה להגיד לך – אני לא חושבת שזה המקום לעשות את הדיון, ואני בהחלט מסכימה שצריך לעשות דיון חשוב, אם אתה רק בוחן, אפילו אינדקס פקטור של מאמרים, אז יש נושאים, ואני אומרת לך את זה בתור מי שהיא חוקרת באצות, והפקטור הגבוה ביותר בעיתון הכי טוב של האצות הוא 2 פסיק משהו. על ידי כך אתה גם עושה איזשהו עיוות. לכן, צריך להתקיים דיון פתוח, צריך לפתוח נושאים, צריך לראות מה אנחנו יכולים. אני חושבת שהקימו את המכללות לפתוח את ההשכלה הגבוהה. צריך לעשות אולי חשיבה נוספת ודיון נוסף שיתקיים בין האוניברסיטאות והמכללות, ביחד, על מנת שנעשה את ההשכלה הגבוהה טובה יותר, וכשאני אומרת – טובה יותר, ואיכות טובה יותר - אנשים שמלמדים במוסדות להשכלה גבוהה אי אפשר לגרום להם לא לחקור. אז בואו נאפשר להם לעשות את זה בצורה טובה, בצורה מכובדת, ולתועלת המחקר של מדינת ישראל.

קודם כל אני שמחה על הדיון ואני מברכת את פרופ' טרכטנברג כמו תמיד על העבודה המאד מאד יסודית שהוא עושה. אני חושבת שיש מישהו שחושב בות"ת עכשיו, לאורך זמן ובצורה סיסטמאטית ובשיתוף עם האוצר, וזה דבר מבורך. שלושה דברים מדו"ח ועדת שוחט לא שמעתי אותם, והייתי רוצה לדעת איפה הם עומדים כי הם בעיני תוספת חשובה לדברים שנאמרו כאן. קודם כל – שאלת תוספת התקנים והחלוקה של התקנים בין האוניברסיטאות, המכללות, בכלל - איך, באיזה אופן, תתאפשר תוספת תקנים שתשתלב גם במסגרת החזרת מוחות. זאת אומרת, מדובר על זה שהתקציב העתידי ייתן דרך לגייס כוח אדם צעיר. נדמה לי שלא עלתה כאן בעיית ההזדקנות של הסגל, אמנם היא מאפיינת בעיקר את המוסדות היותר ותיקים, אבל היא בחתך רב מערכתי, דבר שצריך להדאיג מאד את מדינת ישראל. אנחנו נמצאים במערכת של קביעות וכנראה שנישאר בה, והתוצאה היא שיש לא מעט מוסדות שבעצם שנים לא מצרפים לשורותיהם סגל צעיר, ויש לזה השפעה מאד משמעותית על הדינמיקה. יש תחומים שלמים שפשוט חסר בהם דור. כשדור אחד יפרוש, עד שיצמח דור שני. וצריך להתחיל להתכונן.


הדבר השני הוא תוספת סטודנטים. זה נכון שבניגוד לקיטורים הרגילים של מדינת ישראל- אחוז הלומדים אצלנו חינוך שלישוני הוא הגבוה בעולם. המכללות עשו כאן באמת מהלך מדהים של נגישות, הנגשה של מערכת ההשכלה הגבוהה. אבל יש דרישה, והיום תואר ראשון זה כמעט תנאי ראשוני ואולי גם תואר שני, בלי תזה. אנשים מרגישים שזה חלק מהחינוך שלהם. הם כבר מצפים מעצמם והמעסיקים מצפים מהם שיהיה להם תואר ראשון.


בזמנו, אם זכרוני אינו מטעה אותי, בדו"ח וועדת שוחט דובר על כך שרוב הסטודנטים לתואר ראשון יתווספו למכללות, ולכן השאלה של מפתח החלוקה היא שאלה מאד חשובה, מה גם שמכללות ניזונות בעיקר מהוראה ומכמות הסטודנטים. והדבר הנוסף הוא באמת איזשהו מודל שבזמנו קראנו לזה " מחקר על בסיס אישי" זאת אומרת – שאם אדם מצוין יושב באיזשהו מקום שהוא לא מוסד מחקר, הוא יכול או לחבור למוסד מחקר קיים או לקבל כלים, תלוי באיזה תחום. אני, בתחום שלי- יש צורך בעט, אבל יש תחומים שצריכים בהם מיקרוסקופ אלקטורני שברור שאף מכללה לא תוכל לממן- אבל ליצור מערכות של שיתוף שיאפשרו מחקר. אם אני לא טועה, נדמה לי שבדו"ח ועדת שוחט היתה גם הצעה לאיזשהו שלב ביניים של קרן שתאפשר לחוקרים שאין להם ניסיון במחקר לקבל את ההתנסות הראשונה כדי שהם יוכלו להתמודד.


אני מתנגדת לזה שהמכללות תהפוכנה למוסדות מחקר. אני חושבת שהמודל המבחין בין מוסד מחקר למכללה צריך להישמר. צריך לזכור שיכולים להיות מקרים שבהם אנשים רוצים להגיע ויכולים להגיע למחקר, והאפשרויות האלה צריכות להיות פתוחות אליהם. וכמובן, הדבר הכי חשוב – צריכה להיות פה התחייבות לא רק מצד המוסדות אלא גם מצד האוצר, לחמש שנים. סופר כאן סיפור מאד יפה על ההסכמה בין האוצר למוסדות התרבות. בדרך היו לנו קיצוצים, שחיקות, מהמורות – ולא של המוסדות, אלא של האוצר. אז אם אנחנו עושים מהלך כזה, אני חושבת שזה מאד חשוב שההתחייבות האוצרית תהיה מעוגנת בהסכם כדי שלא תהיה כל שנה מחדש החלטה על קיצוץ רוחב שבמקרה או לא במקרה נופל גם על ההסכם שנחתם שנה קודם. לכן, התמימות שלי היא קצת פחות משלך, אדוני היושב ראש, הסכמים רב שנתיים זה דבר מצוין, רק שאחר כך הם חשופים לכל קיצוצי הרוחב וכל השינויים, ואחר כך אתה צריך להחזיר את הכסף וכל מה שאתה עושה – אתה רק שומר על ההסכם בתנאים לא פשוטים.


אני מאד מקווה שיש עכשיו רוח חדשה באוצר, שהניסיון שהיה בשנים האחרונות להתערב בניהול של ההשכלה הגבוהה, בזכות העבודה שלך, פרופ' טרכטנברג, ובזכות העבודה של השותפים שלך והשקיפות שהיא לא פחות חשובה- ייעצר, ואפשר יהיה ליצור איזושהי תשתית רב שנתית לטיפול בתחום הזה שמדינת ישראל מצטיינת בו אבל היא יכולה להצטיין יותר.

מטעם המולמו"פ- המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אני רוצה לפתוח בכמה מילים ואחר כך פרופ' מינה טייכר תמשיך.


קודם כל אני רוצה לברך אותך בשם המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח ובשם כל הוועדות שלה על כך שנבחרת לתפקיד. אתה האדם המתאים ביותר ואני רוצה להביע בפניך את כל ההערכה ואת כל התמיכה במה שאתה עושה למען קידום המחקר והמדע במוסדות להשכלה גבוהה. אני חושב שכבר עכשיו אפשר להביע הערכה לרוח החדשה שהבאת, לתנופה ולחזון, והדבר מורגש בכל הגופים, כולל ביחסים בין הגופים וגם בינינו לבין המולמו"פ.


אין בעצם איזה שהן נקודות מחלוקת, ולא יכולות להיות, בין ות"ת שהוא גוף בעל חשיבות אופרטיבית, לבין המועצה הלאומית שהיא בעצם גוף מייעץ. ותפקידה של המועצה הלאומית למחקר ופיתוח זה לייעץ לממשלה ולמשרדי הממשלה השונים. אני אומר "לייעץ" – אנחנו לא אופרטיביים – בכל תחומי המו"פ, וזה כולל גם את התחום האקדמי שבעיקרון נעשה במוסדות להשכלה גבוהה, גם אוניברסיטאות מחקר וגם מכללות. בתחום הממשלתי – מכוני מחקר וגופים אחרים, וגם בתחום התעשייתי. אנחנו בעצם צריכים לראות את התמונה הכללית, לבוא לממשלה ולייעץ לה על הדברים, מה הן העדיפויות, מה הם התקצובים, מה הן החשיבויות –בכל מקום ומקום לדחוף את המחקר, לדחוף את המחקר והפיתוח, כאשר ההסתכלות שלנו היא על כל הגופים ביחד, כולל ות"ת שמייצג את מוסדות ההשכלה הגבוהה. אנחנו בעצם צריכים את הגופים כמו הות"ת כדי להסתייע, ללמוד מהם מה נעשה בשטח ולפי כך לדעת מה לייעץ לממשלה כשהיא באה לדון על כל הנושאים האלה, של המו"פ.


לצורך הדבר הזה, אנחנו, במשך השנה האחרונה, נפגשנו עם כל הגופים – נפגשנו עם ועד ראשי האוניברסיטאות, והיו שם דיונים יוצאים מן הכלל שמהם למדנו, נפגשנו עם המכללות, נפגשנו עם סגני הנשיא למחקר ופיתוח באוניברסיטאות, עם קרנות המחקר, עם המדענים הראשיים ועם מכוני המחקר הממשלתיים. זה עזר לנו במידה מסוימת לקבל את התמונה, לעזור לנו לגבש מדיניות כוללת בהתחשב בגופי המחקר, גם בהשכלה הגבוהה, גם בתעשייה, גם בממשלה ובמידה מסוימת גם בביטחון. ומתוך הדברים האלה הוצאנו שני ניירות עמדה, שהם בסך הכל ניירות עמדה שיבואו לדיון ראשון, אני מקווה, בוועדת השרים למדע וטכנולוגיה בישיבה הראשונה שלה, כשתתקיים, כדי לפתוח קצת את היריעה. מינה היתה בראש הוועדה והיא מייד תגיד כמה מילים על ניירות העמדה שלנו ביחס לאוניברסיטאות מחקר וביחס למכללות.


אני רק רוצה לגדי שבמסגרת הדיונים שהיו לנו עם כל הגופים עלו כמה נושאים שאין דגש ממשי – אולי גם לא צריך להיות, אבל מוכרחה להיות השקה בין ות"ת לבין כמה דברים שעלו אצלנו ולא ראיתי אותם מופיעים פה. עוד פעם – זה משיק לכם. קודם כל – כל הנושא של תשתיות מחקר לאומיות שהן הרבה מעבר לאוניברסיטאות – אנחנו רואים תשתיות מחקר שהולכות ופוחתות במדינה, עם השנים, שהן גם ביטוי למעורבות של ההשכלה הגבוהה ואוניברסיטאות המחקר, אבל גם של התעשייה, וגם של הגופים הממשלתיים וגם של המו"פ הביטחוני, במידה מסוימת.


דבר שני, בשונה, אולי, מדעתו של נשיא מכון וייצמן, אנחנו כן רואים חשיבות בקשר שבין אקדמיה ובין תעשייה. בהרבה ארצות, אגב, בשונה ממדינת ישראל – מה היתה המשימה של האוניברסיטאות? בישראל המשימה היא שני דברים: הוראה ומחקר. בהרבה מאד אוניברסיטאות בארצות המערב, בין שנתמכות על ידי הממשלה ובין שפחות נתמכות, מופיע יעד נוסף – תרומה לחברה, תרומה לכלכלה, תרומה לרווחה. זה צריך להיכנס, אני חושב, בתור משימה לא פחות חשובה, אני חושב.


דבר שלישי – איך אתם תורמים לפיתוח של מכוני מחקר ממשלתיים שהם בירידה – האם זה צריך להיות בקשר כספי? בקשר תקציבי? זה דבר שהלך ופחת עם השנים. האם בכלל צריכים אותם, או לא? דבר כזה, שאנחנו נבוא לקראת הצעה לממשלה – לא נוכל לעשות את זה, כמובן, בלעדיכם, כי כל הדברים האלה צריכים להיות בשיתוף ובהבנה בין ות"ת ובין הגוף - -

איזה מכונים, כמו מכון וולקני?

למשל, למשל.


אנחנו, למשל, במסגרת החוק, ממונים גם על מדענים ראשיים ועל מכוני מחקר. לכן החלטנו לבדוק את מכוני המחקר הרפואיים, מכוני המחקר בוולקני, וגם אחרים, וברור שזה צריך להיות בתאום אתכם, כי אתם קשורים לזה בצורה כזו או אחרת.


הדבר הרביעי – אנחנו בעד לתמוך במחקר ופיתוח בכל גוף שראוי לזה, כולל המכללות. ואנחנו הוצאנו מסמך. אולי לדעת המכללות הוא לא מספיק חזק, אבל אני יכול להגיד את דעתי שאני מצטרף למה שאמרה פה שוש ארד שדעתה של המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח שמוקדים שמתאימים לזה במכללות צריכים לקדם ולעשות מחקר בצורה כמו שנעשית באוניברסיטאות המחקר. אז גם שוש ארד לא אמרה שכל המכללות צריכות וגם אנחנו לא אומרים, אבל לא יעלה על הדעת שלא יהיו שם מוקדים ש - - לזה שלא יעשו. אגב, יש אוניברסיטאות שבהן יש מוקדים שלא מתאימים למחקר והם ממשיכים להיות בתוך אוניברסיטאות המחקר.


הדבר הרביעי שאני חושב שנצטרך לתת עליו את הדעת זה מסות קריטיות. אנחנו מדינה קטנה. זה לא יכול להיות – אתה מבין שלפני שנים, בזמנו, במועצה הלאומית למחקר ופיתוח ואמרתי שלא יכול להיות שיהיה אגיפטולוגיה בכל האוניברסיטאות. הות"ת, אולי יחד עם גופים אחרים, צריכים לעזור ביצירת מסות קריטיות ומוקדים. אם יש דבר שצריך לעושת באוניברסיטה הזו אז הוא לא צריך להיעשות באוניברסיטה אחרת. ולא מדובר רק בתחומים של מדעי הרוח שהם הולכים ופוחתים ואנחנו רוצים להעלות אותם, אלא גם בתחומים של המדעים הניסויים. לא בכל מקום ומקום מוכרח כל דבר להיות. לפעמים, כשאתה עושה מסה קריטית של שילוב בין דברים, אתה יכול לקדם נושא מחקר בצורה טובה יותר. עוד פעם - אני מדבר על זה לא מהצד של האוניברסיטאות, אלא מההיבט הלאומי. גם מנואל טרכטנברג מדבר על זה מההיבט הלאומי, כי זה, בעצם, תפקידו, הרי הוא לא מייצג כאן את האוניברסיטאות כמו שאני לא מייצג את האוניברסיטאות, אבל תפקידו, כמו תפקידי, לדאוג כמה שיותר לקידום המחקר, לקידום המדע והמחקר והפיתוח גם באוניברסיטאות וגם בגופים אחרים.


פרופ' מינה טייכר תתייחס לניירות העמדה שלנו. אגב, בוועדה שהיתה אתה היו גם פרופ' יהודית בירק, גם פרופ' ידין דודאי, גם פרופ' דוד הורן אבל גם שני אנשים מהמו"פ התעשייתי.

היה כאן איזה מין דיון קל האם המודל הקיים, הנוכחי, הישן – הוא ישן במובן של ותיק, הוא כבר הרבה שנים בשטח. גם אם הוא היה מצוין בזמנו, הרי העולם השתנה, המדינה השתנתה, והמודל צריך להשתנות יחד אתה. הוא גם לא היה מצוין, היו בו לאקונות, כמו שנאמר פה. גם בות"ת היו לי ויכוחים, כשהייתי סגן נשיא למחקר מצאתי שהחלק של הפרסומים, שהוא הכי מורכב, קרנות, דוקטורנטים – אלה מספרים מאד פשוטים, בפרסומים יש הרבה מאד נירמול, הרבה מאד ערכים, וושם היתה קופסא שחורה כזו, שלקח לי הרבה זמן לפצח אותה. יש פה, בתוכו, איזו מדיניות מסוימת ואני שמחה מאד שהולך להיות עכשיו שינוי והכל יהיה שקוף לגמרי.


מודל המחקר הנוכחי אמור לקדם מצוינות והוא עושה את זה בצורה טובה מאד. אבל הוא גם אמור לקדם מדיניות. מדיניות יכולה להיות פריפריה מול מרכז, יכולה להיות – אוניברסיטאות מול מכללות, Bottom up מול top down באופן מוחלט – הרי אנחנו צריכים שיהיו גם מים במדינה. זה יכול להיות הרבה דברים, לפי אלה שממונים על ההשכלה הגבוהה. אבל לפני האמירה שלי, מה אני חושבת מבחינת מדע והטכנולוגיה שצריך להיות בתוך המדיניות הזו, אני רוצה לומר שלושה משפטים קצרים כתגובה על מה שנאמר פה. דבר ראשון – אמר היושב ראש שצריך קביעות, ולא שינוי. אני מקווה שאתה לא מתכוון ל – 100 אחוז קביעות כי 100 אחוז קביעות אין שום תמרוץ למצוינות ואין שום תמרוץ להשתפר. אפילו 2% שינוי בתקציב כל שנה גורם לאוניברסיטאות להשתפר, וגם באופן טבעי - השוק מתקן לאקונות.


דבר שני, לנשיא מכון וייצמן – אין ברירה אלא לכמת. גם דברים שקשה לכמת אותם, בסופו של דבר, כאשר מחלקים כסף אפשר לכמת, שלמרות הכימות מכון וייצמן מקבל חלק גדול מתקציב המחקר. גם אם לא יסתכלו על כימות. כלומר, יש חשיבה בנוסחאות של הכימות, בשביל להגדיר מצוינות. אחרת זו התחלה של כאוס. הערה שלישית – הביקורת שלי על ה- 4,9% זה לא רק בגלל העובדה שיש הרבה שירותי מחשוב בתוך החישוב הזה אלא גם בגלל שזה יחסי לתוצר הלאומי של אזרח אחד, וכשהמכנה קטן המונה גדל, והמדע והמכשור עולה באופן אבסולוטי, לא יחסית לתוצר של אזרח אחד.


מבחינת מדע וטכנולוגיה יש הרבה מאד דברים שהמודל יכול לעזור. חלק מהם אולי נאמרו. אני רוצה לדבר על ארבעה דברים. 1. צביעת מקצועות שבהם חסרים אנשים. דיברת על מקצועות שיש לנו בהם עודפים ולכן צריך להוריד, אבל כמובן שזה עובד גם הפוך – יש מחסור גדול. המולמו"פ עשה מחקר רציני, יש מחסור באנשים בטכנולוגיה, לא רק במדע, והמודל יכול לתמרץ את הנושא הזה. דבר שני, הנושא של קידום נשים. יש לנו בריחת מוחות רצינית ביותר, לא רק לחוץ לארץ. קל יותר להביא את האנשים שיכולים ורוצים לחזור, אבל אנחנו מאבדים כוח אדם מדעי מעולה בגלל שהמערכת לא פתוחה מספיק. בזמן האחרון יש שינויים כל הזמן, וגם במחלקות שהיו ממש male dominated, אתה רואה שיש נשים היום, אבל יש בריחה גדולה, סרגל הקידום לא מותאם למחזור חיים נשי. אנחנו רוצים שתהיינה גם מדעניות אמהות. יש דברים מאד ברורים שאפשר לעשות אבל לא זה המקום להתחיל לתת הצעות איך אפשר לשפר דברים.


צריך לתת, לאפשר את שיתופי הפעולה הבינלאומיים והתחרויות הבינלאומיות כי המדע הוא גלובלי. המונח global village הוא חדש, אבל המדע היה כזה כבר לפני שדיברנו בכלל על global village. הדבר האחרון חוזר למכללות - יש פה כמו שכולם אמרו – שcuriosity driven research הוא בעצם המחקר הטוב ביותר. במכללות יש אנשים כאלה, שיש להם את זה, בנפשם. אני מבינה ומסכימה על המודל הקיים שהיה, שעשה הגבלה ולא נתן כספים כי יש מדיניות לאומית שצריך הרבה אנשים עם השכלה ולא צריך כל כך הרבה חוקרים. אבל לא צריך לחסום שור בדישו. בן אדם נמצא ליד מדע ויש לו, אז צריך, אפילו אם לא נותנים תקציבים ייעודיים למחקר, למכללות – בטח כל הקרנות התחרותיות צריכות לפתוח את זה, צריך לעשות שיתופי פעולה, גם אם זה נפתח או לא נפתח במכללה – מרכז מצוינות, כי בכל מקרה, אם פתחו מרכז מצוינות מסוים בביוטכנולוגיה אז הוא בבן גוריון, הוא לא בכל הארץ, ועדיין אנשים יכולים לבוא ולהשתמש במכשירים. בכל מקרה זה תמיד יהיה רק במקום אחד, אבל צריך לאפשר לחוקרים שרוצים לבוא, כי אתה לא יודע – מעניים תצא תורה. ולצערי, באמת, עם התקציבים של מדינת ישראל יש פה הרבה מחסור.

היא מבטאה פה עמדה של גוף שהוא מועצה לאומית.

דבר נוסף – יש במכללות, נוצרו כיסי מצוינות בתחומים מסוימים שאסור לוותר עליהם. אני מדגישה פה את הדברים האלה כי המצוינות שנמצאת בקרנות המחקר היא ברורה וידועה, אנחנו מדברים עכשיו על לא לחסום שור בדישו. זה גם מתחבר לדבר הראשון – שיש מקצועות טכנולוגיים שמדינת ישראל צריכה ומלמדים אותם רק במכללות. תודה.

תודה רבה. פרופ' יקיר שושני, יו"ר מועצת ארגוני הסגל במכללות האקדמיות.

קודם כל אני רוצה לברך אותך, פרופ' טרכטנברג על התפיסה החדשה והרעננה שהבאת לתחום ההשכלה הגבוהה בכלל ולמכללות בפרט. אני שמעתי אותך באחת ההרצאות כשאמרת שהמכללות הוקמו כמו חומה ומגדל, בזמנו. הקימו הרבה מכללות, פרסו אותן בכל הארץ ולא העניקו מחשבה מעמיקה מה זו מכללה, מה הן המטרות שלמענה היא הוקמה, האם היא הוקמה רק להוראה או גם למחקר – כל השאלות האלה לפי דעתי עדיין לא נסגרו באופן נאות. אני חושב שמודל התקצוב צריך לקחת את הדברים האלה בחשבון.


אני, מפאת קוצר הזמן, אתמקד בכמה נקודות שנראות לי חשובות. קודם כל, אני מייצג סגל אקדמי בכל המכללות. הסגל האקדמי, בחלקו הרב, במכללות, רוצה לחקור. זו עובדה. עובדה היא שאנשים במכללות מפרסמים מחקרים, מופיעים בכנסים בינלאומיים, מקבלים תקציבי מחקר מקרנות בארץ ובחו"ל. נכון שזה לא כל המרצים במכללות, זה חלק מהם. אולי חלק קטן. אולי יש טעם אפילו להגדיל את החלק הזה, אבל החלק הזה – קיים. הסיבה שהחלק הזה הוא קטן, בין היתר, אחת הסיבות – שעל אנשים במכללות יש עומס הוראה גבוה מאד. 12 שעות, הוזכר כאן, אבל יש גם מרצים במכללות שמלמדים 16 שעות.

למה זה עומס הוראה גבוה מאד? מורה בתיכון מלמד 24 שעות, מינימום.

ובאוניברסיטה -8.

אדם יכול ללמד גם 30 שעות בשבוע, אין עם זה בעיה. רק אם אדם רוצה לחקור- מחקר זה דבר שדורש הרבה אנרגיה וזמן, ואדם שנותן 12 או 16 שעות הוראה בשבוע, לא יכול להקדיש את הזמן והמאמץ הנאותים לעשות את זה, מה עוד שזה הוזכר כאן, אבל לא בצורה חדה – השפיטה של חברי סגל במכללות היא בין היתר גם לפי כמות המחקרים ואיכות המחקרים שהם עושים. אם אדם רוצה להתקדם ממרצה למרצה בכיר, וממרצה בכיר לפרופסור חבר –הוא צריך להגיש תיק, ובתיק הזה צריכה להיות רשימת פרסומים שלו.

זו לאקונה. אם המכללה לא אמורה לעשות מחקר - -

זהו, בדיוק. אי אפשר להחזיק את המקל משני הצדדים. אם ההחלטה היא שבמכללות לא יתבצע מחקר, אז הקידום של המרצים במכללות צריך להיות אך ורק על פי קריטריונים של מצוינות בהוראה.


לגבי מצוינות בהוראה אני רוצה לומר – אדם שאין לו מוטיבציה ללמד והוא לא מעודכן, לא יכול להיות גם מרצה טוב. האידיאולוגיה שלי היא שאדם שלא חוקר לא יכול להיות מעודכן בתחום המקצוע שלו וגם המוטיבציה שלו להוראה היא קטנה. לפחות אצל חלק מהאנשים. לכן, כמו שכאן נאמר קודם – לא תחסום שור בדישו, אני ממש קונה את המשפט הזה, זה משפט יפה. ישנם במכללות משהו כמו 20 או 30 אחוז מהאנשים שרוצים לחקור. אני מבקש שבמודל התקצוב יקחו את זה בחשבון ויתנו להם את האמצעים לעשות את זה.

אני ממש מתנגד למשפטים האלה. זה שבן אדם רוצה לעשות משהו לא אומר שהמדינה צריכה לספק לו את האפשרות לעשות את זה.

לגבי מספרים- צריך להיות קצת זהירים. אנחנו מקום שני בעולם במספר חוקרים פר אוכלוסייה. כמה אנחנו יכולים?

זה שאדם רוצה משהו לא אומר שהמדינה צריכה לספק לו את זה.

זה נכון, אתה צודק. אני רק אמרתי את ה –wishful thinking - - שזה התפקיד שלי.

אתם עשיתם טעות.

אנחנו לא עשינו טעות. היתה חקיקה של תואר שווה ערך, ולתואר שווה ערך מגיע מורה שווה ערך, זה הכל.

אתה ציטטת אותי אבל רק חצי ציטוט. את זה רק פוליטיקאים עושים, לא אנחנו. אמרת – "אל תחסום שור בדישו", זה מה שאני אמרתי, לאפשר להם, אבל גם אמרתי – נשמור ש - - המחקר יהיו רק באוניברסיטאות המחקר.

אני אמרתי פה את ה – wishful thinking של המרצים, אמרתי פה שישנם מרצים במכללות שרכן עושים מחקר, המחקר מתפרסם. זו עובדה, ואי אפשר להתכחש לעובדות האלה.


מה שכן, הפרידגמה הזו שקיימת בין חלוקה לאוניברסיטאות מחקר ולמכללות מחקר – יש לה טעם במובן הזה שלהקציב תקציבים גדולים לתשתיות מחקר, זה ברור שבחברה שיש בה תקציבים מוגבלים זה צריך להיות במוסדות מרכזיים למחקר, שיכולות להיות האוניברסיטאות או מכון ויצמן, לשם זה. אבל כשמדובר בחברי סגל שיש להם מוטיבציה ורצון לחקור, אני חושב שפה צריך לפתח מחשבה נוספת, וזה, כמובן, אתה, כיושב ראש ות"ת תצטרך, להערכתי, לתת על זה אולי את הדעת.


נקודה אחרונה שאני רוצה להגיד – נקודה של שיתוף פעולה בין מכללות ואוניברסיטאות, אני חושב שזה נאמר כאן גם קצת ברמז, ואני חושב שאת הדבר הזה אפשר לחזק, דרך זה שלאפשר למרצים במכללות נגישות למאגרי מידע שקיימים בארץ במוסדות להשכלה גבוהה, באוניברסיטאות - -

אין אפשרות היום לגשת?

הנגישות היא מוגבלת. לא הייתי אומר שאין בכלל, אבל היא מוגבלת, וזה דבר אפשר לעשות, לפי דעתי. הייתי אומר גם שיכול להיות שאפשר לחשוב על כך שמרצים במכללות שרוצים לחקור בתחום מסוים שנמצא באוניברסיטאות, תינתן להם האפשרות לעשות את זה דרך שיתוף פעולה אישי או דרך שיתוף פעולה בין מוסדי, ואני חושב שבאופן כזה נוכל למצות את המצוינות המחקרית שקיימת, לפחות בחלק מהמרצים במכללות. תודה לכם על תשומת הלב.

תודה רבה. הדובר הבא – סטיבן סתיו, מנכ"ל המל"ג.

מאחר ומאיר צדוק נתן סקירה מופלאה על ההיסטוריה, והייתי שותף כסטודנט, ובעוד שבועיים אני מסיים את תפקידי אז אני רואה כאן פרק זמן ארוך מד והייתי רוצה להתייחס לכמה נקודות.


אני זוכר עוד את ות"ת כשהיא פעלה מדירה שכורה ברחוב בית הכרם מספר 14, עוד לפני שידעו בכלל איך להתארגן. החלטת הממשלה באה רק לאחר מכן, ב- 77. מודל התקצוב הנוכחי עליו אנחנו דנים - צריך לזכור ולהזכיר שמיסד אותו פרופ' אמנון פאזי , ששמו לא הוזכר פה, ובעוד שבוע אנחנו מחלקים מלגות על שמו. הוא בחן 7 חלופות שונות כדי לבחון את המודל הזה. עם השנים גם חלו מעט שינויים וצריך כל הזמן לעדכן אותו. מאחר והייתי שותף בבניית המודל הזה – הייתי אז רואה חשבון חיצוני, ועשיתי אז את התמחיר עבור המודל, עבור ות"ת, ההמלצות היו כל 5 שנים לערוך בדיקה מחדש, וזה דבר שלא נעשה. לכן, המודל, עם הזמן, הפך פחות ופחות מתאים.


לימים הגיעו המכללות והיגיעה העליה הרוסית עם כל ההתפתחות האדירה, עם הצורך בנגישות והרחבה גיאוגרפית, ואז זה היה טלאי על טלאי. אין לנו תקציב נפרד למכללות. מודל התקצוב הותאם למכללות לפי המידה שהיתה לאוניברסיטאות, בהתאמות, שאני לא יודע אם הן בכלל נדרשות או נכונות אפילו. וזה מתוך כוונה שבקרוב תיעשה בדיקה מחודשת. אין ספק שצריך להיות מודל נפרד למכללות. לדעתי צריכה להיות בריכת שחיה לגדולים ובריכת שחיה לקטנים.

מי הגדולים ומי הקטנים?

יש אוניברסיטאות מכלל - -לא לפי הרוב, לפי התפקוד, הפונקציה. אם אנחנו רוצים בידול בין סוגי מוסדות שונים, זה צריך להיות מאד ברור. לא יכול להיות שכל מכללה להכשרת עובדי הוראה רוצה להיות מכללה כללית וכל מכללה כללית רוצה להיות אוניברסיטה.

הבעיה היא מי המציל באותה בריכה.

בתוך ות"ת, צריך לזכור, יש גם נציג במכללות. אפשר להתדיין האם הייצוג הוא הולם, נכון או לא, אבל יש ייצוג וחייב שיהיה ייצוג, וודאי שמי שאחראי על המערכת אחראי על כל המערכת, ואף יושב ראש ות"ת לא יגיד אחרת. הוא לא מייצג סקטור, הוא לא מייצג אוניברסיטאות, לא מייצג את המחקר. יש, כמובן, כיוונים, יש מדיניות, יש כל מיני תיאומים, אבל בוודאי שלא סקטור.


צריך גם לזכור דבר מההיסטוריה, שהוא חשוב לנו לעתיד: ות"ת והמל"ג, וחוק המל"ג הוקם על העיקרון של self governance, זאת אומרת – בשיטה הבריטית, וזה גם משתקף בחוק – 2/3 מחברי המועצה להשכלה גבוהה הם מובילים בשדה האקדמיה והמחקר. זה לא מקרי, זה לא אנשים מטעם כל מיני גורמים בחלוקה כזו או אחרת - -

המודל האנגלי השתנה, לאחרונה.

זה נכון. אני אומר כיצד זה הוקם. בות"ת, היום, 5 מתוך 7 אנשי ות"ת באים מהאקדמיה. יש לנו שני אישי ציבור. אפשר שוב להתווכח על המינון, על הייצוג, וכו', אבל הרעיון הזה של self governance הוא העיקרון שלפי ו המערכת פועלת, ויפה אמר מאיר צדוק – היא פועלת, כמובן עם ביקורת, וכמובן יש מקום לעשות שינויים ועדכונים, אבל היא פועלת, היא פועלת וצריך לעשות את זה, וזה בדיוק מה שעושה יושב ראש ות"ת חשד, שמצוין שהוא כלכלן –הוא יכול לבחון את זה גם מההיבטים המקצועיים ולא רק המערכתיים, וזה בדיוק מה שנעשה יחד עם האנשים האחרים.


צריך לזכור עוד שהעקרונות שלפיהם מודל התקצוב קם, ומהערכת פועלת, הם קודם כל על פי תפוקות. דהיינו, אנחנו לא עובדים על מסחר סוסים- מה היה אתמול וכמה נוסיף, כמו שקיים במשרדי ממשלה ובמקומות אחרים. דבר שני – המחקר בנוי על בסיס תחרותי, והתחרותיות היא גם כן דבר יסודי, כמו שאנחנו יודעים בנושא מחקר, מצוינות, ותחרותיות – הולכים ביחד, ולכן זה עיקרון חשוב. וגם השקיפות, שצריך לשפר אותה, אבל כל דו"ח ות"ת שתפתחו, בסוף תראו בנספחים – הכל שם גלוי, וגם המוסדות יודעים לעשות סימולציה, מה מגיע להם ומה צפוי להיות להם, בפרמטרים. כך, שהשקיפות קיימת וצריך, אולי, לפתח אותה יותר, יחד עם מערכות אחרות.

האם יש שקיפות בדיווח מהאוניברסיטאות אליכם מה נעשה בחלק שמיועד היה למחקר?

קודם כל צריך להבין שהתקצוב הוא לא בגין מחקר אלא בגין תפוקות מחקר. זה הבדל חשוב. מה שזה אומר זה שהתקציב, או מודל התקצוב, מתגמל את המוסד בגין תפוקות מחקר, ואין זה אומר שהמוסד צריך לקחת את הכסף הזה ולהעביר אותו עבור מחקר. אלה שתי שאלות נפרדות. היה גרוע מאד אם אנחנו, כפקידים במערכת הות"ת – ואני לא מבין דבר במחקר, הייתי יכול לקבוע לאן הכספים ילכו בתוך המוסד. יש הנהלות חזקות, עצמאיות, גם על פי חוק, והן צריכות לקבוע מה החלוקה הפנימית בתוך המוסד.

זאת אומרת, עם ה- 2/5 מותר גם, למשל, להקים חורשה. נכון?

אבל מה יקרה שנה לאחר מכן, או בחמש השנים לאחר מכן – לפי הצעתו של יו"ר הוועדה? – התפוקות תרדנה במידה כזו שבעתיד יקבלו פחות. לא יהיה כדאי להם להשקיע בחורשה. כדאי יהיה להם להשקיע באותן תשתיות שיניבו להם תפוקות.


מאחר ואני לא רוצה להיכנס לדיון, כי אני לא חושב שכאן זה המקום לדיון כזה –

זה אחד ה - - המרכזיים ביותר בקשר ל - -

בוא נדבר על זה פעם אחרת.


אני רציתי רק לומר נקודה אחת – שהיו לנו בכל השנים, וזה לא הוזכר פה – הקצבות מיועדות, בנוסף למודלים האלה. הקצבות מיועדות, מטיבען הן ספציפיות, הן צריכות להיות מוגבלות בזמן והן באות לעודד תחומים מסוימים. בשנים שהיו ניסינו לא לערב בין מודל התקצוב שהוא כללי, וצריך להיות כזה שלא מתערב בנושאים ספציפיים, לבין הקצבות מיועדות שבאות לעודד נושאים ספציפיים לתקופות מוגבלות. אני יכול להזכיר לוותיקים שזוכרים שבתקופה שאהוד ברק היה ראש ממשלה והיה הבום הגדול בהייטק, רצו לקצות כספים מיוחדים, ואלה הוקצו באמצעות מודלים מחוץ לתקצוב הרגיל, כהקצבות מיועדות. אז כך שאם יש לעודד נושאים ספציפיים, כפי שאתה ציינת,עודד, וגם מנואל טרכטנברג ציין לגבי מגזרים או תחומים או נושאים שחשובים לחברה ולמשק – ואגב זה מופיע בהחלטת ממשלה, אפשר לעשות זאת גם באמצעות הקצבות ייעודיות מוגבלות בזמן, כדי שלא יהיה מצב שהמערכת כבר מתרגלת, כמו שהיה לנו בעבר עם חידוש ציוד ועם ספריות. לאחר מכן, כשהיה צריך בגלל הקיצוצים להוריד את ההקצבות האלה, היתה לנו בעיה בספריות, כי אז הרכישות קטנו.


לגבי ההערה של חברת הכנסת יולי תמיר, שהלכה – אין לנו, כידוע, חלוקת תקנים מרכזית. זה לא כמו משרדי ממשלה. כל מוסד מקבל את הכספים והוא מחליט לפי מצוינות. תשאל את נשיא מכון ויצמן. הוא לא יודע כמה אנשים הוא יקלוט בשנה הבאה. אין לו, הוא בוחר את הטובים ביותר. אם תהיה שנה שבה יהיה מיעוט של אנשים שיפנו, הוא לא יקלוט. אין לו שום מחויבות והוא לא עובד לפי תכנון. זה מצוין כי זה נותן לו את הגמישות לעבוד באמת לפי מצוינות. אז זה עונה להערה של התקנים.


לגבי המכללות – רק הערה אחת. לפני שבועיים חילקנו מלגות. יושב ראש ות"ת היה שם גם בין המחלקים. אנחנו מחלקים מלגות מיוחדות לסטודנטים מצטיינים מהמכללות, שאלה כמצטיינים עוברים לאוניברסיטאות המחקר, והם מובילים בתחומים האלה. הם מקבלים מלגות מאד משמעותיות ואנחנו מעודדים את זה מספר שנים.

10 שנים.

כן, ובסכומים משמעותיים. זה באמת דבר מבורך ובסך הכל - יש לי עוד הרבה מה לומר, אבל אני אעצור. אני מודה לכולם כי זו ההזדמנות שלי להגיד לכולם תודה כי אני עובר למסלול אחר.

תודה רבה. אני רוצה לומר לו תודה על השנים האחרונות מאז שנת 2006 כשהוא מונה על ידי, הוא עושה עבודה טובה לאורך אותה תקופה. אני מאחל לך הצלחה באשר תפנה.


אני אעביר את רשות הדיבור לפרופ' טרכטנברג כדי שיגיב גם על הנקודות שהוא רוצה, אני רק אבקש, אדוני- לא התייחסת עדיין לגבי בית הספר לרפואת שיניים בתל אביב. זה נשמע לי פשוט אבסורד שבית הספר הזה ייסגר, מה עוד שגם אם יסגרו אותו עכשיו יצטרכו להחזיק אותו בכל מקרה עוד 4 שנים, כי אלה שנכנסו עכשיו לשנה א' – יש מחזור שלם, שיצטרך להשלים שנים. צריך במילא להחזיק את כל הסגל וכל התקנים. זה נראה לי קצת מטופש לסגור את בית הספר.

קודם כל אני רוצה לברך את סטיבן סתיו על פועלו המבורך בהשכלה הגבוהה, לא רק בתפקידו האחרון כמנכ"ל במשך 4 שנים אלא גם לפני זה, הוא תרם רבות בכל תהליך הגדילה של המערכת. היו שנים סוערות אבל גם מלהיבות מבחינת העשיה, ואתה, סטיב, תרמת רבות לכך וכל המערכת אסירת תודה לך. אנחנו מאחלים לך דרך צלחה.


נאמרו כאן הרבה מאד דברים. רשמתי חלק מהם. זה חלק מהכוונה של הישיבה הזו – לקבל בדיוק היזון חוזר ואמירות של כל הגורמים. אנחנו בהחלט ניקח את זה בחשבון בחשיבה שלנו כך שלא אכנס לדיון פרטני על כל מה שנאמר. אגיד רק כמה מילים. שמחתי לשמוע התייחסויות של המכללות ועל המכללות על המחקר. רק הצטערתי על דבר אחד – שבחלק מהדברים היה טון מן העבר, הד מן העבר, הד של התקוטטות. אני לא אוהב את זה. אני רוצה להיות יותר תקיף – זה משהו שלא יהיה. אנחנו יחד, מערכת אחת. יש לנו מדינה קטנה מאד ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להתקוטט כי יש לנו רק מדינה אחת, והיא קטנה, וזה רק יפגע במערכת כולה. כמובן שזה יותר קל לא להתקוטט כאשר העוגה גדולה יותר, והיא תגדל, היא תגדל משמעותית כי בלי זה אין קיום למערכת ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל. אז אני מאד מקווה שבהינתן שהולכים לכיוון כזה – ועוד פעם, זה לא רק שהתקציבים יגדלו, אלא גם שהמערכת תשתנה במרכיבים שלה, במודל שלה, בצורת הפעולה שלה, וכו' וכו'. בתוך התהליך הזה שאנחנו יוצאים אליו אני מקווה שזה יהיה ברוח הרבה יותר שיתופית, שכל אחד מאתנו יידע להתעלות מעל לאינטרס הנכון שכל אחד מייצג – לא צריך להתכחש לכך, אבל להתעלות, להסתכל על טובת הכלל, ושהטון יהיה אחר.


טון אחר כבר קיים בינינו לבין האוצר, ובלי זה לא היינו יכולים להסתכל קדימה במידה של אופטימיות זהירה, כי אין מה לעשות, כשאתה נמצא במערכת שהיא תלויה בתקציב ציבורי גדול, גם אם הוא קטן לנו, הוא גדול במונחים של מדינת ישראל – לא ייתכן שתהיה התקוטטות גם שם. זה משהו שפגע במערכת ועשה בה שמות. כן יש אוזן קשבת. יש ויכוחים, וטוב שיש. היה סיבוב אחרון על תקציב תש"ע, וגם היה ויכוח נוקב, וטוב שיש,כי כל אחד בסופו של דבר צריך לשמור על האינטרס שלו ולהציג את היעדים שלו, וכו', אבל ברוח אחרת, רוח של הבנה הדדית, רוח של ראיה משותפת לאן אנחנו רוצים להצעיד את המערכת הזו.


לכן אני אומר שיש כאן מקום לאופטימיות מסוימת. אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב ראש שהמגעים התכופים שלנו עם הכנסת, גם בוועדה הזו, גם בוועדת החינוך וגם בוועדת הכספים – בפורומים האלה שוררת רוח אחרת. חברי כנסת נרתמים למלאכה. הוקמה לא מזמן שדולה, בראשותו של חבר הכנסת אברהם מיכאלי, וזה גם חלק מהעניין. הרי אנחנו לא חיים בואקום. אמרתי את זה הרבה פעמים ואני חוזר על זה: מערכת ההשכלה הגבוהה, אם חטאה היא חטאה גם בכך שהיא לקחה ברצינות מדי את המונח של "מגדל השן". היה איזשהו ניתוק בינה ובין הסביבה על כל מערכות הממשל, דעת הקהל וכו' וכו'. אמרת אתמול, בישיבה שהיינו בה יחד - כמה שקשה להעביר החוצה את המסרים של מה שקורה בתוכנו, שזה לתפארת מדינת ישראל. חלק מזה זה אשמתנו, אנו. צריך להשתתף בפורומים האלה וצריך להקשיב אחד לשני.


אדוני היושב ראש, שאלת שאלות היום שדורשות תשובה, וטוב ששאלת את זה. אנחנו בתוכנו יש איזו רוטינה, וצריך שיבוא מישהו עם שכל ישר שמייצג את טובת הכלל, וישאל את השאלות האלה. אז אני אומר לכם –אני לא אכנס לפרטים. אנחנו בעיצומה של המלאכה. אנחנו צריכים את התשומות ואת הרעיונות שלכם, ואת המשפטים הנוקבים, לפעמים, אבל כל זה - - בכדי לגבש את המודל. נכונו לנו מבחנים לא קלים בעתיד הקרוב מאד. אנחנו מדברים על טווח של שלושה חודשים בערך, שאנחנו צריכים לשים על השולחן תכניות, תכנית חומש – זו מילת קוד לא לדבר אחד, אלא לשורה של התייחסויות רציניות לפתרונות ורעיונות לכל מערכת ההשכלה הגבוהה, על גווניה השונים. אני אגיד משהו שחשוב לי מבחינת הציפיות: תראו, אין נסים ונפלאות. הבעיות והסוגיות שהצטברו ב- 20 השנים האחרונות, לא נוכל לפתור אותם בזבנג תוך שלושה חודשים. זה איוולת לחשוב שמישהו יוכל לעשות דבר כזה. לכן, מה שנשים על השולחן זה יהיה עוברי בחלקו, בחלקו- יותר מוגמר. היד נטויה והמלאכה רבה בשנים הקרובות. זה לא שפתאום יקרה פה אקט, מין קסם כזה, והכל יסתדר. אבל העניין הוא לצאת לדרך, להצביע על כיוון, להציג יעדים ולסחוף את כל המערכת לכיוון הזה. זו המלאכה שאני רואה לפני. הפרטים, הפתרונות הספציפיים יבואו לא במכה אחת, אבל חשוב שאנחנו מסמנים כיוון ורוח אחרת. אלה שני המרכיבים המרכזיים שאני רוצה שיהיו לנגד עיניכם ושזה יעזור לכל אחד מאתנו להתעלות. בלי זה – זה לא יהיה. אם נחזור לטון התקוטטות שבצבץ כאן - אוי לנו. כי בקלות רבה אנחנו מתדרדרים חזרה לשם ולא לרוח החדשה שאני מדבר עליה.


אדוני היושב ראש, תודה על ההזדמנות. תם ולא נשלם.

ובית הספר לרפואת שיניים?

יש ועדה, בראשותו של - - שצריכה להגיש את מסקנותיה בשבועות הקרובים. אנחנו נבחן את זה. אנחנו ערים מאד למה אתה אמרת, אבל אני לא יכול להתבטא לפני שאני מקבל את הדו"ח לידי.

אני רוצה להודות לכל החברים, לכל המתדיינים. הדיון בנושא תקציבי המחקר הוא הדיון השני. את הדיון הקודם קיימנו ביוני, 2009. אני אבקש להזמין את עמנואל טרכטנברג ואת אנשי הות"ת לישיבה נוספת בוועדה, כשהדו"ח שלכם יוגש או יהיה מוכן, שתציגו אותו בפני הפורום הזה, לדעתי הוא פורום נאות להציג את הדו"ח הזה. אתה לא תמצא שום ועדה בכנסת שתקצה לכך מספיק זמן לדון, מלבד הוועדה הזו. אני פה אולי פורץ גדר כי אולי, לכאורה, הות"ת ונושא זה נמצא בוועדת החינוך, על פי מודל ישן של הכנסת שהוא בעיניי עקום וצריך לשנותו - -

אבל באוצר זה כבר הועבר לצוות אחר.

צריך לשנות האחריות של כל אחת מוועדות הכנסת, אבל כאן הבמה פתוחה לרשותכם. אני, בכל מקרה, אמשיך לקיים דיונים בתחום המחקר המדעי בוועדה. נשמח ככל יכולתנו לסייע, לעזור, להביא לפה גם את האנשים הרלבנטיים בממשלה ובאוצר כדי לקבל תשובות על השאלות כאשר תהיינה לנו שאלות מגובשות וברורות לאן אנחנו הולכים. מאחל לכולכם הצלחה רבה בגיבוש המודל החדש. אני חושב שזה חיוני וחשוב - -

אנחנו, כראשי השדולה, שנינו חברים בה – נעזור שהדיונים יובאו לכאן.

כן. בוויכוח ששמעתי על הצורך במחקר בסיסי לעומת ה – R and D צריך לזכור – שאם אין מחקר בסיסי לא יכולים לצמוח שום פירות. המחקר הבסיסי הוא הגזע שמחר יצמחו עליו הענפים. אם אין גזע, לא יהיו ענפים, לא יהיו פירות, לא יהיה כלום. כל ה – R and D שיוצא היום – תמיד יש 10 שנים בין מחקר בסיסי לבין ה- R and D . אם אין לך את ההשקעה הזו ל – 10 שנים, יכול להיות שכל מה שאנחנו רואים היום ב- R and D הוא תוצאה של מה שהיה במשך 10 שנים במחקר הבסיסי. היום, כשהמחקר הבסיסי הולך ונשחק – לא יהיו פירות. ואז, לא יהיה מי שיצמיח את הפירות, ויבואו בטענות או יקימו ועדת חקירה לחקור למה לא תקצבו את המחקר הבסיסי.


לכן אני חוזר ומנצל את הבמה לקרוא לממשלה להעלות את תקציבי המחקר הבסיסי. אם המשמעות היא להוסיף 100 מיליון דולר – צריך להוסיף 100 מיליון דולר. זה כסף קטן לעומת ההוצאות של הממשלה בתחומים לחלוטין בלתי חיוניים ואפילו שגורמים נזק. יש גם כאלה, לצערי, והדוגמה הכי קלאסית שאפשר לציין, כדי לא לתקוף אף אחד, היא העובדה שהשנה הממשלה מוותרת מיוזמתה על הכנסות של 5 מיליארד שקל כתוצאה מהפחתות מס הכנסה לחברות וליחידים. זה בעיניי שערוריה, לא פחות מזה. במצב שבו מדינת ישראל הנטל הישיר למס הוא הנמוך ביותר ב – OECD, וה- OECD ממליץ להפסיק עם הפחתות המסים. בכל זאת, השנה מוותרים על 5 מיליארד שקל. קחו את ה – 5 מיליארד שקל הללו, תנו אותם פעם למדע, הם ירגישו אוויר. אפשר לעשות הרבה מאד מחקרים עם 5 מיליארד שקל. זו היא רק דוגמה שאני מביא כדי להבין את חוסר ההיגיון בעניין הזה, ואני מקווה, באמת, שהממשלה תנוע יותר לקראת ראיית העולם במדע.


דבר אחרון, ובזה אסיים - אני אומר בצער, כמי שהיה שר אוצר, שר במשרד האוצר, ובמשרדים אחרים. שמעה של ההשכלה הגבוהה לא הגיע אף פעם לשולחן שלנו. הייתי באוצר פעם אחת כשר אוצר ב- 99 ואחר כך הייתי עם נתניהו ב- 2003-2004 כשעשינו את השינוי הכלכלי, וגם פגענו, לדעתי, בתקציבי ההשכלה הגבוהה גם אז – אבל אז באמת לא היתה ברירה. אבל אני אומר לכם שבכל השנים, כשראינו כבר צמיחה, שמעה של ההשכלה הגבוהה ושל המחקר לא הגיע אף פעם בצורה רצינית לשולחן שלנו. אז אני אומר לכם את זה כי אולי זה החיסרון של ההתבטאות כלפי חוץ איך מביאים את הבעיה לשולחנות של המחליטים. אני מכיר את עצמי, כאיש שבא דווקא מתחום המדע, בעבר, אבל אילו זה היה מגיע לשולחני במצב שבו הייתי באוצר והייתי יודע לשים את העניין על השולחן בצורה כזו, אני בטוח שהחלטות שלי היו שונות, ואני מעיר את זה לכולכם כי צריך איכשהו להתגבש שכאשר אצל מי שמקבל את ההחלטות בסופו של דבר יונח גם החומר שלכם, כמו החומר של כל המסכנים האחרים שמתדפקים על הדלתות והם אל יותר צודקים מאשר המסכן הזה.


תודה רבה. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30