PAGE
68
ועדת הכנסת

9.2.2010

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 71

מישיבת ועדת הכנסת

שהתקיימה ביום שלישי כ"ה בשבט התש"ע (9 בפברואר 2010) בשעה 12:00

א. הצעות לתיקון תקנון הכנסת.

ב. בקשת חה"כ אלי אפללו להקדמת הדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה

(הטבות מס לתושבי יישובים בגולן), התש"ע-2010 (פ/1982/18) לפני הקריאה

הטרומית.

חברי הוועדה: יריב לוין – היו"ר

זאב אלקין

זבולון אורלב

דוד רותם

אברהם מיכאלי

ציון פיניאן

שלמה מולה

איל ינון – מזכיר הכנסת

ירדנה מלר הורביץ – סגנית מזכיר הכנסת

נאזם בדר – סגן מזכיר הכנסת

תמי כנפו – מנהלת סיעת הבית היהודי

רונית חייקין יעקבי – סיעת מרצ

לימור ברמן – מנהלת סיעת קדימה

עו"ד סהר פינטו – יועץ משפטי, סיעת קדימה

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

שרון רפאלי

א. הצעות לתיקון תקנון הכנסת

שלום לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת. מאחר שאין קוורום נגיע לנושא הראשון על סדר היום אם וכאשר תהיה נוכחות מספקת.


כמדי שבוע ביום שלישי נעבור להצעות לתיקון תקנון הכנסת. נפתח בתיקון לסעיף 10 שכבר אושר, והייתה הערה ובקשה של נציגי יהדות התורה לבצע בו תיקון שארבל תפרט אותו. על-פי הסיכום איתם, אישרנו את התיקון לסעיף כפי שהוא, ועכשיו נקיים דיון בתיקון שהם ביקשו.

יש בקשה של סיעת קדימה, ובשלב הזה הסיכום שהגעתי אליו - - - מאחר שכרגע אין הצעה ואין גם פתרון שגובש מבחינתכם, וברגע שהדבר הזה יהיה אנחנו נחזור ונעלה את זה בכל רגע כפי שתרצו כשהנושא הזה יגובש אצלכם.

יש בקשה נוספת שקיבלתי מחבר הכנסת זבולון אורלב שמתייחסת למה שאנחנו מאשרים היום.

על החקיקה בפגרה?

לא, על מה שאנחנו מאשרים היום בעניין המליאה. לכן נדון על כך בשבוע הבא ככל האפשר אחרי שזה יאושר במליאה. אם אפשר לזכור לזמן את חבר הכנסת אורלב לישיבה כדי שיידע שזה עולה. ארבל, בבקשה.

אנחנו חוזרים לסעיף 10 שכבר תוקן ונקבע בנוסח החדש בדיונים הקודמים של הוועדה. עדיף שתסתכלו בעמוד השני בנוסח שקיבלתם היום כי שם הנוסח המשולב.

הסעיף בנוסח כפי שנקבע כאן ואושר כבר בכנסת אומר את מה שמופיע אצלכם בעמוד 2 ב-(4)(א). יש שם רשימה של מה שטעון אישורה של ועדת הכנסת: התפלגות סיעה, שינוי שם סיעה, שינוי מספר חבריה של סיעה.

(4) אומר כך: (4) "השתייכותו הסיעתית של חבר הכנסת שהחל לכהן בכנסת לאחר שהתפלגה הסיעה שבה היו חברים חברי רשימת המועמדים שכללה את שמו, בהתאם להוראות אלה- -"

כזכור, חבר כנסת חדש אמור להיכנס לכנסת מכיוון שחבר כנסת שהיה באותה רשימת מועמדים התפטר או נפטר או חדל לכהן מכל סיבה אחרת, ולפני שהוא נכנס לכנסת כחבר כנסת חדש, הסיעה שלו התפלגה. נשאלת השאלה לאן הוא נכנס. מה שנקבע בפעם הקודמת הוא מה שכתוב כרגע בסעיף:

(א) התפלגה הסיעה לפי הוראות סעיף 59(1) או (3) לחוק הכנסת:

(1)
"חבר הכנסת ימסור לוועדת הכנסת הודעה אחת בלבד, בכתב, בתוך 24 שעות מעת היותו לחבר הכנסת, בדבר הסיעה שאליה הוא מבקש להשתייך, ובלבד שבין חבריה יש מי שנמנה עם רשימת המועמדים האמורה, והאישור יינתן בהתאם להודעתו"; הוא צריך להגיש את ההודעה בכלל בגלל שהוא עלול להתחרט.
כלומר הוא יגיד לאיזה מהסיעות שנוצרו בשל ההתפלגות הוא מבקש להיכנס. הוא לא צריך להיכנס לסיעה שיש בה יותר אנשים. הוא יודיע, ולפי זה, תאשר את זה ועדת הכנסת. ראינו שכך נהגו בעבר.

בסוגריים אני אגיד שלא ביקשנו את ההסכמה של הסיעה שאליה הוא נכנס, אלא רק את ההודעה שלו. לפעמים זה יכול להיות שרשור של התפלגויות שפתאום הוא ייכנס לסיעה שהוא בכלל לא קשור אליה, ואולי יפעל נגדה. לכן אנחנו צריכים לחשוב האם צריך גם את ההסכמה של הסיעה.

קבענו חלופה שנייה שאם הוא לא מסר הודעה תוך 24 שעות תקבע ועדת הכנסת שהוא משתייך לסיעה שבה רוב החברים שנמנו עם רשימת המועמדים האמורה, אם היו כמה סיעות עם מספר שווה לזאת שיש בה אחד וכולי.

עלתה השאלה האם יש מקום להבחין בין מה שנקבע כאן לבין מצב שבו יש התפלגות לפי מפלגות. הרי חוק הכנסת מאפשר לכמה מפלגות להגיש רשימת מועמדים משותפת, ואם בעת הגשת רשימת המועמדים הן מצרפות הסכם שבו מצוין לגבי כל אחד מחברי רשימת המועמדים לאיזו מפלגה הוא משתייך, מאוחר יותר תוכל הסיעה שכוללת כמה מפלגות, להתפלג לפי ההרכב המפלגתי. במקרה כזה לא צריכים להתקיים התנאים האחרים, אלא פשוט להתפלג לפי מפלגות. הדברים האלה כבר קרו לא אחת.

אם סיעה מתפלגת ואחד מתפטר ונכנס הבא בתור, הוא ייכנס לאותה סיעה שמייצגת את המפלגה שנרשם מלכתחילה הוא נרשם אליה. זאת תהיה ברירת המחדל אם איזושהי אפשרות לסטייה, שאסביר אותה.

לכן ב-(ב) אם התפלגה סיעה, לפי סעיף 59(2) לחוק הכנסת. אם היו התפלגויות נוספות שאנחנו צריכים לחזור לסעיף (א). אבל אם זאת הייתה ההתפלגות היחידה תקבע ועדת הכנסת כי חבר הכנסת משתייך לסיעה המייצגת את - - - שהשתייכותו אליה צוינה בהסכם, לפי הסע אמור. כמו שאמרתי, הסעיף מחייב הגשת הסכם. זאת אומרת, עדיין חייבת להיות קביעה של ועדת הכנסת. אמרנו שתמיד ועדת הכנסת קובעת וחייבת להיות הכרעה כלשהי כי זה בכל זאת מספר חברי הסיעות, אבל הוא לא צריך להודיע. זאת ברירת מחדל.

יש שיקוף של מה שנאמר לבוחרים לפני הבחירות.

נכון.

הוצע שאם בכל זאת הוא כן מסר הודעה בתוך 24 שעות שהוא מבקש להשתייך לסיעה האחרת שהייתה באותה רשימת מועמדים, אבל ששמו לא נקשר אליה אפשר לאשר- -

לסיעה שנוצרה.

נוצרות שתי סיעות חדשות שמייצגות מפלגות. למשל בכנסת הזאת יש סיעת יהדות התורה שהוגשה על-ידי שתי מפלגות: אגודת ישראל ודגל התורה. כשהן הגישו את רשימת המועמדים הן צירפו הסכם. הן לא היו חייבות לעשות את זה, אבל הן החליטו לצרף הסכם, ובו הן רשמו את כל החברים ברשימת המועמדים משתי המפלגות, וליד כל אחת הם ציינו אם הוא שייך לדגל התורה או לאגודת ישראל.

זה חוקי?

כן. החוק מאפשר את זה. המטרה של זה היא שאם הם ירצו להתפלג החוק מתיר להם להתפלג לדגל ולאגודה אפילו אם אין שליש. זאת אפשרות נוספת להתפלגות. כאשר יש מצב שמפלגות מגישות רשימה משותפת, והגישו הסכם זה מאפשר להם להתפלג כך.

הם עושים את זה מראש.

זה בחוק יסוד?

זה בחוק הכנסת מכוח חוק יסוד הכנסת. זה קיים כבר הרבה שנים, משנת 1991.

זה נעשה בהרבה הזדמנויות. המערך בשעתו היה אגד של כמה מפלגות וגם העבודה-ממד בכנסת הקודמת עבדה בצורה הזאת.

אם אתה רוצה לייצר יציבות שלטונית- -

זה חשוב, אבל אנחנו לא שם.

- - - רסיסי מפלגות וכן הלאה.

אתה צודק במאה אחוז. זה מאפשר התפלגויות נוספות.

זה לא תיקון בתקנון הכנסת. מה שאתה מדבר זה קונספט ברמה גבוהה יותר של חקיקה.

כיום זה קיים, ויש מפלגות שמגישות.

- - - יצא הכי טוב בעולם.

- - -

זה איחוד מלאכותי, זה עבודה בעיני הציבור. הציבור לא בוחר בדיוק את החלופות האלה. אבל בסדר.

זה המצב הקיים.

מוצע שבמקרה הזה ברירת המחדל תהיה שחבר הכנסת נכנס לסיעה שמייצגת את המפלגה שהוא מצוין כשייך אליה. צריך לזכור שאם חבר כנסת נפטר, חבר כנסת אחר מיד נעשה חבר כנסת, הוא לא יודע מזה. אם תוך 24 שעות הוא מוסר לוועדת הכנסת שהוא מבקש להשתייך לסיעה אחרת, לא זאת ששמו צוין כמי שמשתייך אליה, ועדת הכנסת תאשר את זה, ובלבד שגם הסיעה שאליה הוא היה אמור להשתייך וגם הסיעה שאליה הוא מבקש להשתייך נתנו את הסכמתן.

יש הסכמה כללית.

לכן פה גם חשבתי שאולי ב-(א) צריך היה להגיד "ובלבד שהסיעה הסכימה".

לא, כי אז הוא יכול להישאר ללא סיעה. גם פה אין הסכמה של סיעה. גם פה הוא נמצא בסיעה שהוא הכריז גם אם לא רוצים אותו. יש ברירה שאומרים שאם כולם מסכימים נייצר- -

זה במצב של פרישה או של התפלגות?

במצב של התפלגות אבל של מפלגות שמלכתחילה רצו בנפרד. המפלגות רצו כרשימה אחת שמורכבת משתי מפלגות מוכרזות מראש עם רשימה שמית – מי שייך לאיזו מפלגה.

ואז אם מישהו יצא מהכנסת?

נכנס מישהו אז אומרים שהוא ישויך למפלגה שהוא הכריז עליה בפני הבוחרים מהתחלה, אלא אם כולם מסכימים – גם הוא וגם שתי הסיעות אומרות שהן מסכימות ללכת לסיעה השנייה.

אז אתה כן כופה עליו.

מכיוון שהוא הכריז מראש.

אתה מביא אותי לדיון שהיה לנו אתמול בנושא משאל העם. אתה שוב אומר כאן שעבר הזמן, הוא שינה את דעתו.

הוא שינה את דעתו רק אם כולם הסכימו. אם לא, הוא מקובע למה שהוא הכריז לפני הבחירות.

לא רוצים לאפשר מניפולציות בהשתייכות סיעתית.

מה קורה אם 24 שעות נופל על שישי-שבת?

זה לא נספר. זאת הוראה כללית.

ממתי אתה מתחיל לספור?

אני מתחיל לספור מרגע ההתפטרות.

ומי יחליף את חבר הכנסת ביום חמישי ב-24:00?

כל הוראה שמסתיימת בשישי-שבת, מאריכים לבא בתור.

השאלה בכמה מאריכים.

יש בחוק בטח.

אפשר לחשוב שהדבר הזה עלול ליצור קצת בעיות אם יהיו התפלגויות על גבי התפלגויות.

זה נראה הסדר סביר לגמרי. זה מקובל עליכם? בסדר.

עוד לא החלטתי אם אני אחליף את הסעיף או אגיד מה יבוא אחרי מה.

זה טכני. בכל מקרה נביא את הכול יחד, לא כהחלטה נפרדת.

בפרק השני שבו התחלנו כבר קיימנו ישיבה אחת. נעבור על התיקונים שהיו ביחס לישיבה הקודמת, ואחר כך נמשיך על-פי הנושאים שישנם.

מוצע פה פרק שני: סדר היום. בסעיף הראשון שלו דנו כבר בפעם הקודמת, והוצעו כל מיני תיקונים שסימנתי אותם בהדגשה. הסעיף ייקרא "סדר היום השבועי", וכזכור מוצע לעשות הבחנה שקיימת היום בין סדר היום הכללי לבין סדר היום המפורט. כבר קבענו שהמזכיר יפרסם כל שבוע את רשימת הנושאים שעל סדר היום, ואחר כך היושב ראש יקבע כל שבוע את סדר היום השבועי המפורט ויציג אותו בנשיאות. "סדר היום יפורסם לאחר ישיבת הנשיאות, אולם יושב ראש הכנסת רשאי להכניס בו שינויים במהלך השבוע". זה משהו שקיים.


בישיבה הקודמת הוצע מה שמסומן בהדגשה: "ובלבד שאם נוסף נושא לסדר היום תימסר על כך הודעה לחברי הכנסת לפחות שלושים דקות לפני תחילת הדיון בו".

זה לא מעשי.

רציתי להעיר שבמישור התיאורטי זה נשמע סביר ביותר ואף מתבקש. מהאופן שבו מתנהלים העניינים אנחנו יודעים שלא תמיד זה מתנהל בצורה הזאת. אגב, לעיתים זה אינטרס לאו דווקא של הממשלה או של הקואליציה, אלא לעיתים זה גם אינטרס של האופוזיציה. יכול להיות שפה אנחנו מגבילים את עצמנו בהגבלה ובגזרה שאולי מוזר לומר את זה. אבל מהיכרות של החיים היומיומיים פה לא בטוח שהציבור יכול לעמוד בה. גם לא ברור מה זה "תימסר על כך הודעה לחברי הכנסת לפחות 30 דקות". הרי בפועל כשיש תוספת לסדר היום אנחנו הרבה פעמים מניחים את התוספת על שולחן הכנסת, אבל צריך פה סוג של מנגנון שנדע באיזו דקה הנחנו את התוספת ולהקפיד על הנחת התוספת ולספור האם עברו 30 דקות. בפועל זה לא נעשה כיום בצורה כזאת- -

מה המצב הקיים היום? למה בכלל צריך לתקן את זה?

אני לא בעד התוספת הזאת, זה בדיוק מה שאני מסביר.

מה המצב הקיים?

המצב הקיים הוא שניתן לעשות שינויים בסדר היום, והם אף נעשים, בדברים רגישים שאנחנו יודעים שהם קונטרוברסליים. אנחנו מקפידים ליידע את שני הצדדים וגם לשמוע השגות שהרבה פעמים גם מתקבלות בעניין עיתוי העלאת דברים מסוימים. אני יכול להביא דוגמה שהתרחשה רק אתמול ונוח לי לתת אותה כי הדוגמה יושבת לצדי: חבר הכנסת אברהם מיכאלי, יש לו הצעת חוק בקריאה ראשונה שאמנם לא הייתה לפני נשיאות הכנסת ביום שני- -

זה היה בשבוע שעבר, ודחינו את זה.

- - אבל לגיטימי מבחינת הסמכויות להעלות אותה לסדר היום כי היא מוכנה, היא בקריאה ראשונה. מכיוון שאנחנו יודעים שההצעה הזאת רגישה מאוד לאופוזיציה, פניתי מראש למנהלת סיעת האופוזיציה הגדולה, שאלתי אותה האם יהיה מקובל עליהם להוסיף את ההצעה הזאת אף על פי שלא הייתה בנשיאות. אני אומר שוב, אף על פי שהיושב ראש יכול להוסיף, פנינו, אמרו שזה רגיש, ולכן זה לא יעלה השבוע. כי יום אחד זה רגיש מצדכם, ויום אחר זה רגיש מצדם, ולכ זה לא יעלה. אנחנו כן עושים את הדברים האלה, זאת לא תורה כתובה בשום מקום.

אז למה להוסיף? אם אני כחבר כנסת סגרתי את הפלאפון או לא פתחתי אי-מייל או לא נכנסתי לתוך המליאה כי חבר לי לא סיפר לי. אז מה? אם את תוחמת את זה בזמן זה הופך להיות בעייתי.

יש הבדל בין אם קיבלת את ההודעה לבין אם היא נמסרה כדין. אם הניחו על שולחן הכנסת זה לא מעניין אם היית שם וראית.

שלמה, זה לא ידיעה במובן האישי.

כן.

אנחנו גם קבענו איך מודיעים הודעות לחברי הכנסת באחת הישיבות הקודמות.

למה נדרשת חצי שעה? למה לא שעה? למה לא שלוש שעות? למה לא 10 דקות?

מצד אחד לא רצו להגביל ולסרבל מדי, אז קבעו יחידת זמן שנראית מאוד סבירה על פני הדברים. אלא שאנחנו יודעים שהמציאות שבה הכנסת פועלת-

לא הייתי מכניס זמן, אבל אתה כן היה הנושא של הכנסת העניין לבוא בדברים בין הקואליציה לבין האופוזיציה.

אבל אני לא בטוח שתהיה על זה הסכמה כי זה אומר שיש לשים מגבלות פורמליות על סמכותו של היושב ראש. חלק מהיופי וכללי המשחק הוא שחלק מהדברים לא כתובים עלי ספר. כי ברגע שתכניס הגבלות פורמליות, כמובן, תעורר התנגדות אצל בעלי הסמכויות שאתה עושה בהם פיחות ומגביל אותם.

קיבלתי.

הדברים עובדים לשביעות רצונם של שני הצדדים. אני לא מציע לערער את האיזון העדין מאוד שמתבצע בסדר. הרי אין טענות; זה לא שמישהו בא בטענות ואומר שאנחנו עושים תרגילים והפתעות.

אבל ראינו שאתה מעגן נוהג בתקנות.לתקנון. אתה מעגן אותי חלקית: אתה מעגן את הנוהג שהוא רשאי לשנת, אבל לא מעגן את הנוהג שאנחנו גם מתחשבים - -

מה אתם מציעים? אתם מציעים למחוק את התוספת? זה מקובל עליי.

- - -

היושב ראש קבע סדר יום, ואין לו- - -

מצד אחד זה לא מגביל.

אני אומר משהו אחר ולאו דווקא לקולה.

אם יושב ראש הכנסת חושב עכשיו, ויש מצב שלא נמסרה הודעה תוך 30 דקות, אבל הוא רוצה להעלות אותה כי זה עניין שבשגרה – למה להגביל אותו; מצד אחר יכול להיות שיושב ראש הכנסת מתחשב מאוד בכולם, אז אין לי בעיה. מה יהיה אם יהיה יושב ראש לעומתי שלא רוצה להתחשב בילד בשמו, ופתאום הוא שם דברים על סדר היום כדי לרצות מישהו.

זה היה ההיגיון שבגללו הכנסנו את זה.

אני מבין- -

אתה מוריד את זה? צריך להחליט.

אני מתלבט.

אתה חושב שזאת הוראה שאי אפשר יהיה לעמוד בה הלכה למעשה?

יתעוררו בעיות. יש כאן מנהלות סיעה מהאופוזיציה שאומרות שזה לא עובד בפועל באופן שבו הכנסת מתנהלת.

אז נוריד את זה.

השאלה היא איך מבטיחים שבכל זאת- -

אפשר להוסיף אמירה: "ובלבד שיודיע על כך מיד עם קבלת ההחלטה על ידו או משהו במובן הזה שמדגיש שהוא לא יכול להחזיק את זה במגרה, ואז לבוא ולהפתיע.

יודיע לחברי הכנסת ללא דיחוי.

לכן חצי שעה זאת מין פשרה מינימלית.

לי זה נראה סביר, אבל הם אומרים שזה לא עובד למעשה.

אני לא הייתי מציין את הדקות. אפשר לומר: "יושב ראש הכנסת רשאי להכניס בו שינויים במהלך השבוע תוך מתן הודעה על כך".

זמן סביר מראש זאת הגדרה רחבה. הזמן הסביר בשבילי זה יומיים ובשביל מישהו אחר – חצי שעה.

או שתוחמים את זה לחצי שעה או שלא תוחמים את זה בזמן בכלל.

אתה יודע מה, נוריד את זה.

חצי שעה זה טוב. אם תהיה הסכמה - -

פרקטית זה לא עובד.

בהסכמות אתה לא צריך בכלל.

כאילו אי אפשר להתגבר על זה. זה שכל מנהלות הסיעות מסכימות לא מאפשר פורמלית להתגבר על התקנון.

מעשית בהסכמות אנחנו עושים גם דברים שנוגדים לתקנון. נכון שברמה הפורמלית זה לא בסדר שאנחנו עושים את זה, אבל אנחנו כן פועלים ככה.

יוצאים מהנחה שהסכמות לא פוגעות באף אחד.

אבל שלא יהיה מי שילין ויערער על כך.

אם עושים רבע שעה?

אתה צריך להשאיר את זה לשיקול דעתו של יושב ראש הכנסת להגיד שזה יהיה מוקדם ככל שניתן.

בסדר. "ויודיע על כך לחברי הכנסת מיד עם החלטתו"

אבל לפעמים הוא מחליט ביום שני משהו לגבי יום רביעי, אז הוא לא צריך להחליט על זה מיד, הוא יכול גם להודיע על זה ביום שלישי.

שיודיע מיד.

הבעיה שלנו היא הדברים שמתוספים במהלך הישיבה.

נכון.

אולי אפשר להגדיר כחריג הודעות שניתנות תוך כדי הדיון.

אני אתן לכם דוגמה מאתמול בעניין שלא עלה. היה בקריאה שנייה ושלישית את חוק הבנקאות (רישוי), שאין התנגדות באופוזיציה לתוכן של החוק עצמו. ליושב ראש ועדת הכספים הייתה סדרה של חוקים בקריאה שנייה ושלישית, והוא רצה להוסיף את זה. אז שוב, במסגרת מה שאמרתי קודם, באתי בדברים עם מנהלת סיעת קדימה ושאלתי אותה, ומסיבות אחרות שאינן קשורות לתוכן החוק ביקשו לא להעלות את זה. אבל אם כן היו מבקשים להעלות את זה, האם הייתי מחזיק עכשיו את גפני באופן מלאכותי במשך חצי שעה ויוצר פער בין הסדרה שלו? זה לא נכון לנהל ככה את המליאה עם הדקדוקים האלה. אנחנו לא עובדים ככה.

זאת סוגיה שאין איתה בעיה.

יש בעיה. כי אם אני צריך 30 דקות, ואני צריך להודיע בצורה מסודרת- -

לך אין בעיה כי זה בהסכמה, ואתה אומר שיש קטע פורמלי שמפריע לך. למה זה עלה מלכתחילה? כי יכול להיות שאתה תעלה הצעת חוק לקריאה ראשונה של חבר כנסת שבמקרה באותו יום לא נמצא או זה מאוד חשוב לו, והוא לא גייס רוב כי הוא לא ידע מלכתחילה שזה על סדר היום.

קריאה ראשונה זה רק בתיאום.

כל הסעיף הזה הוא עיגון של נוהג; אז או שמעגנים את כל הנוהג או שלא מעגנים.

אני מציע שנשאיר את זה כמו שזה היה עד היום, אם לא היה מקרה שאפשר לציין אותו כדוגמה.

אני מקבל.

לפחות בתקופה שאני פה לא היה מקרה כזה.

מאה אחוז: "ויודיע על כך לחברי הכנסת".

"יושב ראש הכנסת רשאי להכניס שינויים במהלך השבוע, והוא יודיע על כך לחברי הכנסת".

סעיף קטן (ג) – דיברנו עליו בשבוע שעבר, ואין בו שינויים – פתיחת סדר היום של כל אחד מהימים.


בסעיף קטן (ד) - -

שינוי ניסוחי בעיקרו.

מדובר על כך שימים (ב) ו-(ג) יוקדשו לדיונים לפי בקשת הממשלה, וביום ד' – הצעות חוק והצעות לסדר.

יוקדשו זה לא אומר שזה בלעדי.

לא. תסתכל ב-(3) בהמשך.

בדרך כלל הממשלה לא מביאה- - -

אין בעיה, יש סעיף 3.

שיניתי בו קצת את הנוסח: (3) יושב ראש הכנסת רשאי להעמיד על סדר יומה של הכנסת בימים ב' ו-ג' דיון בהצעות חברי הכנסת כאמור בפסקה (2), וכן להעמיד על סדר יומה של הכנסת ביום ד' דיון לפי בקשת הממשלה, ובלבד שנושאים שהועמדו על סדר היום לפי פסקה זו ידונו לאחר הנושאים שנקבעו לדיון לפי פסקאות (1) ו-(2), לפי העניין, ושעל נושא שנוסף לסדר היום תימסר הודעה לחברי הכנסת לפחות שלושים דקות לפני תחילת הדיון בו.

גם פה כתוב "שלושים דקות לפני תחילת הדיון בו".

תימסר הודעה לחברי הכנסת לפני תחילת הדיון. לגיטימי שזה לפני תחילת הדיון.

אני לא בטוח שבנושא של החקיקה הפרטית, להבדיל מהנושאים האחרים של שאילתות והצעות לסדר כדאי לפתוח את העניין הזה. כתוב: "יושב ראש הכנסת רשאי להעמיד על סדר היום- -

עושים את זה כבר היום. לא קרה בימי שלישי שהיו חוקים בהסכמה? למשל, יש יום האישה- -

בימים מיוחדים אנחנו עושים, אבל אני לא רוצה שזה יפתח פתח ללחצים.

שבימי שני ושלישי יתחילו להיות הצעות חוק טרומיות.

כן. לדוגמה בשבוע הבא ראש הממשלה נוסע לרוסיה, ויש להניח שהממשלה לא תביא לנו חוקים בשני ובשלישי. יבואו חברי כנסת ויגידו, בואו נעשה חקיקה פרטית.

אבל אם יש הסכמה, אין בעיה, מה זה מפריע?

החשש שלך הוא שבאותם ימים ייקבעו דברים לא הגיוניים?

לא הייתי נוגע בזה. זה נראה לי לגמרי בסדר.


יש כבר 5 חברים, חסר לנו חבר קבוע אחד כדי להצביע על בקשתו של חה"כ אלי אפללו. נמשיך בינתיים עד שמישהו יבוא.

"על נושא שנוסף לסדר היום תימסר הודעה לחבר כנסת לפני תחילת הדיון בו".

על סעיף קטן (ה) דיברנו גם בפעם שעברה, שתשובות לשאילתות יכול שיינתנו בכל אחת מהישיבות. אז יש סעיף כללי שגם שונה מהפעם הקודמת שאומר" "היושב ראש רשאי לקבוע סדר יום החורג מהוראות סעיפים קטנים (ג), (ד)". זאת אומרת לשנות מה שיש בימים שני, שלישי ורביעי "במקרים מיוחדים, לרבות בשבוע שבו לא מתקיימות שלוש ישיבות רגילות של הכנסת, בשבוע שבו דנה הכנסת בהצעת חוק התקציב ובהצעות החוק הנלוות לה ובשבוע האחרון של כנסי הכנסת".

למה שזאת לא תהיה הנשיאות, אלא היושב ראש?

כי הסמכות היא של היושב ראש לקבוע את סדר היום.

אם מדברים על שינויים כאלה, מן ראוי שזה יהיה בהסכמת הסיעות שזה יהיה נשיאות ולא יושב ראש.

אבל למה מקרים מיוחדים?

חשבנו שעלולים להיות עוד מצבים שלא חשבנו עליהם, למשל, בשבוע שמתקיימות שלוש ישיבות רגילות של הכנסת, אבל בימים ג', ד', ה'.

אז להפך, אני רוצה לתת לו סמכות רחבה יותר. "מקרים מיוחדים" זה ממעט.

בדרך כלל ב', ג', ד' זה קבוע. אבל כאן אתה מאפשר לו לקבוע.


סעיף קטן (ו) מתקבל, אבל כתבתי כאן הערה. יש היום סעיף שחשבנו שיש מקום למחוק אותו: "בכל ישיבה תהא זכות קדימה להודעה של הממשלה להצעות לסדר היום של חברי הכנסת שדחיפותן אושרה, לנושאים שהכנסת החליטה לכלול בסדר היום על-פי הצעות דחופות לסדר היום, וכן על נושאים שהחוק או התקנון מחייבים דיון או הצבעה בהם בכנסת.

איפה דנים על מתן תשובות על השאילתות?

נגיע, אבל לא היום. על זה נצטרך לעשות דיון שלם.

כרגע רק אמרנו שתשובות לשאילתות יכולות להיות כל יום.

שר שלא ישיב על שאילתה יועבר מתפקידו.

כן. אנחנו ניכנס לכל זה.

גם שר ששולח כל הזמן את סגניו צריך לפטר אותו.

אני מבטיח לכם שבסיפור הזה נעשה סדר. המצב כפי שהוא היום לא יישאר.

אנחנו ממשיכים בעניינים הכלליים של המליאה ועוברים לפרק שעניינו סדרי הדיון והודעות. בעניין צורת הדיון יש כמה הבדלים מהנוסח הקיים, ואני אציין אותם. יש רשימת נושאים מתי הדיון הוא סיעתי, ואז בנושאים האחרים הדיון הוא אישי. לא כתוב מתי הדיון הוא אישי, אלא מתי הוא סיעתי.

צורת הדיון 2. (א)
הדיונים בכנסת הם סיעתיים או אישיים.

(ב)

(1)
כינון הממשלה או התפטרותה;
(2)
הודעת הממשלה;

(3)
הבעת אי אמון בממשלה;

(4)
דיון בהשתתפות ראש הממשלה לפי סעיף 42(ב) לחוק-יסוד: הממשלה;

(5)
נושא ששלושים חברי הכנסת או סיעות שמספר חבריהן ביחד אינו פחות משלושים דרשו, לפני תחילת הדיון, שהדיון בו יהיה סיעתי.


סעיף 3-1 קיימים עד היום; סעיף 4 – דיון בהשתתפות ראש הממשלה זה הדיון של 40 חתימות, וזה קיים גם היום.

"הצעת התקציב, מדיניות החוץ ומדיניות הביטחון", ובמקום זה הוצע להוסיף את "הודעת הממשלה".

את יכולה לחזור?

מי זה "ועדת י.לוי"?

ועדת יצחק לוי. הנוסח הזה מבוסס על ועדות קודמות.

כשעברנו על הסעיפים חשבנו שכשעושים שינויים מובנים בתקנון אין טעם להשאיר את הסעיפים הקטנים האלה כי למשל בעניין התקציב אנחנו יודעים שיש לנו סדרי דיון מיוחדים שנקבעים בכלל על-פי סעיף אחר ולרוב הם שילוב גם של דיון סיעתי וגם של דיון אישי. אז לא יהיה נכון להכניס את זה שהדיון הוא סיעתי.

אז יהיה דיון אישי בנושא התקציב?

לא. הוא נקבע לפי סעיף נפרד של סדרי דיון מיוחדים.

איך זה מבטיח שמישהו אחר לא מנצל פרצה? עד היום זה היה גם פה וגם שם?

עד היום הדיון בתקציב ובחוק ההסדרים נקבע לפי סעיף 131 לתקנון הקיים, והוא היה שילוב גם של דיון סיעתי וגם של דיון אישי, ולא רק כזה או כזה, אלא שילוב של שניהם. לכן הוצאנו את זה מהרשימה של הדיונים הסיעתיים. לגבי מדיניות חוץ וביטחון לא הבנו על מה מדובר, וגם לא ראינו שבמציאות היה שימוש בדבר הזה. ממילא יש לנו סעיף קטן (2) שמדבר על הודעת הממשלה. אז אם הודעת הממשלה היא בנושא מדיניות חוץ או מדיניות ביטחון או מדיניות כלכלה או חברה, יתקיים על זה דיון סיעתי. לכן לא צריך סעיף מיוחד למדיניות חוץ וביטחון.

הבעיה שלי בדברים האלה היא שבעיקר בהקצאת זמן לדיון סיעתי יש נושאים שהסיעות הקטנות מקבלות יותר זמן, והסיעות הגדולות מקבלות פחות זמן.

זה משהו אחר לגמרי. אנחנו לא בסעיף הזה.

מאה אחוז.

מה שמסומן כפסקה (5) שונה מהנוסח שקיים היום. היום כתוב שדיון סיעתי יתקיים "נושא ש-10 חברי כנסת או שתי סיעות שמספר חבריהן יחד אינו פחות משמונה דרשו שהדיון בו יהיה סיעתי". כאן הייתה הצעה של ועדת יצחק לוי שוועדת רשף חן השאירה אותה, על כך שהדיון יהיה סיעתי בנושאים שסיעות שמספר חבריהן אינו פחות מ-30 חברי כנסת, דרשו בהם דיון סיעתי. כלומר להקשות על חברי כנסת להפוך דיון אישי לסיעתי.

לדעתי, צריך להגדיל את המספר. למה? אני לא תמיד אהיה בקואליציה. לקואליציה זה נורא נוח. הם יכולים להפוך כל הצעת חוק בקריאה ראשונה לדיון סיעתי.

למה בכלל לאפשר את זה?

אם אתה שואל אותי לא היה צריך לאפשר את זה בכלל.

נכון, זה מה שאני שואל.

אפשר למחוק את זה.

למה בכלל 30, למה 10, למה בכלל?

מכיוון שהם המליצו ככה הבאנו את זה בפניכם.

אני מסכים. אפשר להוריד את זה.

יש הסכמה להוריד את זה? ירד.

אז יש לנו דיון סיעתי רק בארבעת המקרים המצוינים כאן.

ב. בקשת חה"כ כאלי אפללו להקדמת הדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הטבות מס לתושבי יישובים בגולן), התש"ע-2010 (פ/1982/18) לפני הקריאה הטרומית

ברשותך אני אעשה הפסקה ואעבור לנושא הראשון, כי יש לנו קוורום.

הנושא הראשון שיש לנו על סדר היום "בקשת חה"כ אלי אפללו להקדמת דיון בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הטבות מס לתושבי יישובים בגולן), התש"ע-2010 (פ/1982/18), לפני הקריאה הטרומית.

חבר הכנסת אפללו הודיע לי מראש שהוא לא יוכל להיות כאן היום. אבל הנושא הזה נמצא כרגע בהליכי הסדרה, ולכן הוא מבקש להביא את הסוגיה הזאת על שולחננו כדי שהעניין הזה יוכל ללכת בד בבד עם ההסדרה שמובלת בעניין הזה על-ידי הממשלה. אם יש למישהו הערות, התייחסויות?

ועדת שרים אישרה את זה.

מכיוון שמדובר בחבר הכנסת אפללו מהאופוזיציה, אני אתמוך. את האופוזיציה צריך תמיד לקדם.

הממשלה הודיעה שהיא תתמוך בחוק בקריאה הטרומית. המשך החוק יהיה בתיאום, אבל זה לא כל כך רלוונטי, זה מעניין אותי פחות. השאלה היא רק לגופו של עניין. מי בעד הבקשה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הבקשה – 5

נגד – 1

נמנעים – אין

הבקשה להקדמת הדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה, נתקבלה.

5- בעד, נגד- 1, אין נמנעים. תודה, הבקשה אושרה.

אני רוצה רביזיה.

אין שום בעיה. אנחנו נקיים עכשיו הצבעה על הרביזיה: מי בעד הרביזיה של חבר הכנסת רותם? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הרביזיה – 1

נגד – 6

נמנעים – אין

הרביזיה לא נתקבלה.

בעד- 1, נגד- 6, נמנעים- אין. הרביזיה נדחתה.

א. המשך הדיון על הצעות לתיקון לתקנון הכנסת

תודה רבה. אנחנו חוזרים לתקנון.

אחרי שאמרנו מתי יהיה דיון סיעתי, סעיף 3 מסדיר את הנוהל בדיון סיעתי.

זה מה שעניין אותך, שלמה.

יש פה שינויים לעומת הקיים. מוצע כך: הנוהל בדיון סיעתי 3. (א) בדיון סיעתי -

(1) תקבע ועדת הכנסת את מסגרת הזמן שיוקדש לדיון.

זה קיים גם היום, אבל היום יש תוספת בתקנון הקיים שלפיה הזמן יחולק בין הסיעות לפי גודלן, ובלבד שבכל דיון יהיה לכל סיעה 10 דקות לפחות. זאת הוראה שכבר לא מיושמת הרבה זמן גם מכיוון שלא מחלקים בין הסיעות לפי הגודל, אלא הרבה פעמים נותנים זמן שווה לכל הסיעות או עושים חלוקה גסה בין סיעות קטנות לגדולות, והרבה פעמים נותנים פחות מ-10 דקות.

חבר הכנסת מולה התלונן על זה, והוא צודק. האם כשיש דיון סיעתי לא ראוי שמסגרת הזמן תיקבע לפי גודל הסיעות, ומכיוון שיש סיעות קטנות צריך לקבוע שלסיעות הקטנות יהיה לפחות- -

ההוראה הזאת באה כי בחשבון כמה דקות מגיע לכל סיעה יצא שלסיעה קטנה יש 3 דקות. אמרו, לא ראוי, ולסיעה גדולה מעגלים למעלה, ולכן לא פחות מזה.

זה לא פרופורציונלי.

כשיש דיון סיעתי על אי אמון כל סיעה מקבלת 3 דקות. לי יש בעיה, אני ב-3 דקות לא מסוגל להביע רעיון, אני תמיד צריך יותר זמן, בעיקר כשיש כאלה שנהנים לשבת ולהפריע לי.

בעיקר כשאתה מתגרה.

השאלה אם נכון לקבוע מראש.

אין בעיה, אפשר להגיד שאנחנו קובעים התחשבות בגודל הסיעות. יש בעיה רק בדבר אחד, ואת זה צריך לקחת בחשבון. הרי התוצאה לא תהיה שעכשיו נפרוץ את מסגרת הזמן, ונגיד שבמקום מה שנהגנו לעשות תמיד שעתיים, נעשה עכשיו חמש שעות. אז המשמעות תהיה שאם נלך להקצבה לפי גודל זה יבוא על חשבון הזמן שיש לסיעות הקטנות שיישארו פה עם חלקיקים של דקה, דקה וחצי.

ובלבד שלא יפחת מ-5 דקות- -

לא יהיה. כבר היום אתה עושה רק 3 דקות. אתה תשב פה 4 שעות.

הגיע הזמן שישנו את הנושא של אי אמון שבועי משום שזה בזבוז הזמן הגדול.

אני מסכים, אבל אנחנו לא שם.

אני רוצה לראות שאם היית באופוזיציה היית אומר את זה.

זה מכשיר חוקתי שלא נועד לדיונים, הוא נועד לאי אמון.

אבל כל אחד צריך להסביר אמון או אי אמון. מכיוון שהחוק דורש לפחות 61 קולות- -

אז אתה בעצם אומר שנבטל בכלל את האופוזיציה. שלא תהיה אופוזיציה, שלא נביע דעה, והקואליציה תשלוט.

להפך, אני רוצה לתת לכם להביע יותר.

אני כבר אומר לך שאני לא אתן לזה יד כי בליכוד הרבה יותר כיף לנו באופוזיציה, תדע לך. זה לא ילך. אני שואל ברמה הפרקטית.

אני חושב שאתה צודק, אתם לא במקום הראוי לכם.

מאה אחוז. תפרקו את הממשלה, זה תלוי רק בכם.

אני לא יכול. אני הסברתי אתמול לחבר הכנסת מולה. הייתי רוצה לפרק את הקואליציה, והייתי מצביע אתמול אי אמון בממשלה- -

אבל אתה עסוק בחוק החוזים, ואין לך זמן.

אבל גילית דבר מאוד פשוט: איזו קואליציה יכולה ציפי לבני להקים? אז אמרו לי שהיא תיקח את ש"ס- -

מה אכפת לך? אנחנו נעשה אתכם קואליציה.

אבל אתה יכול להבטיח - - -

סליחה, בואו נתכנס- -

הבעיה היא שאתם צריכים יחד אתנו גם את ש"ס, ואז תפילו לי את ברית הזוגיות.

בואו ננסה להתכנס.

הנוסח כפי שהוא מופיע היום שכתוב בו שוועדת הכנסת תקבע את המסגרת הוא נוסח טוב כי הוא גם מאפשר במקרים מסוימים, אולי לא שגרתיים, לעשות את הסידור של הזמן כמו שאתה מציע –לתת אולי יותר מקום לסיעות גדולות. כי אפשר גם לטעון טענות הפוכות, כי יהיה מצחיק לתת לסיעות הקואליציה יותר זמן לדבר באי אמון מסיעות האופוזיציה כי כל המכשיר של האי אמון נועד כדי לבטא את האופוזיציה. לכן צריך לעשות את הדברים האלה ברגישות ובעדינות ולא סתם, על-פי כל מיני נוסחאות מתמטיות.

ברור לי.

לכן הנוסח כפי שהוא היום מאפשר לוועדת הכנסת לקבוע את מה שאתה רוצה, והוא גם מאפשר לעשות את מה שאנחנו עושים היום ממילא – לתת לכל סיעה 3 דקות בדיון הסיעתי של האי אמון כי כרגע כך זה נכון ונוח לכל הצדדים.

אני לא חושב שמפלגה עם שני מנדטים תקבל זמן כמו מפלגה עם 28 מנדטים.

זה לא מדויק מכיוון שהמפלגה הגדולה היא זו שמציגה את האי אמון, ויש לה עוד 10 דקות.

- - - ויש לך מכסה.

המפלגה הגדולה באופוזיציה מציגה את האי אמון; המפלגה הגדולה בקואליציה, מטבע הדברים, מטעמה עונים לאי אמון השר המקשר או מישהו אחר. נוצר איזון. האיזון עבד, ובמקום שזה עובד טוב אני לא רואה מקום לשנות. אין סיבה להמציא המצאות חדשות במקום שכולם חיים בשלום עם העסק ואין בעיה. המסגרת גם לא ארוכה מדי ולא קצרה מדי.

אפשר להכניס לפחות את האלמנט של מספר החברים בסיעה. אני מבין את זה, אני לא רוצה ליצור מצב של העלמת הסיעות הקטנות שלא יביעו את דעתן. אבל יכול להיות שאולי נוסיף אלמנט של 20 חברי כנסת ומעלה, שתינתן להם תוספת זמן או התחשבות. אני יודע שאני מרגיז אותך, כי אתה הסיעה השלישית בגודלה – אז מ-15 ומעלה.

מ-14 ומעלה.

מ-10 ומעלה.

אז יתחיל הוויכוח אם זה מעל 10 או מעל 14 או 15 או 19.

אתה באמת מרגיש שמסגרת הדיון באי אמון חסרה במשהו? זה מסגרת זמן של שעתיים, זה פותח את סדר היום.

אם הייתי לוקח את ההצעה שלך לכנסת הקודמת הייתי משאיר רק את סיעת קדימה כסיעת השלטון עם תוספת הזמן כי כל האחרות היו מתחת ל-20, הן היו 19 ומטה. זה היה יוצר עיוות, כי היית נותן למפלגת השלטון יותר זמן.

אי אפשר - - -

אבל מה תעשה אחרת, תקיים 4 שעות דיון באי אמון? תתחיל ב-16:00 ותגמור ב-20:00 בערב? אין היגיון בזה. המליאה ריקה לגמרי, אף אחד לא נמצא בנאומים האלה. הדיונים האלה עקרים.

מה עם 3 דקות שהופכות ל-5?

זה אין בעיה.

זה ועדת הכנסת יכולה להחליף כל שבוע.

אני גם אמרתי לכם שאם תבוא בקשה שלכם בשבוע מסוים- -

למה שבוע מסוים? בשבוע מסוים לממשלה לא נוח, ושבוע אחרי זה - - -

לא. אני אומר לך משהו שלא על דעתו של יושב ראש הקואליציה. מכיוון שאתם נתתם את הסכמתכם הטובה והנכונה להסדר שקיים היום, אם בשבוע מסוים שאתם תחליטו תגידו שאתם רוצים תוספת של שתי דקות – תקבלו אותה. אין פה בכלל שאלה.

זאת התחייבות רק להם או לכולם?

זאת התחייבות רק לסיעות האופוזיציה. סיעות הקואליציה כפופות לדיני החוזים.

מה עם חברי קואליציה שמרגישים שהם רוצים להיות אופוזיציה?

אני לא נוהג לקבוע מסגרות זמן מיוחדות לעצמי, אבל עזוב את זה עכשיו. אנחנו יכולים להתכנס למה שמוצע כאן?

- - -

אנחנו לא מצביעים.

אז אני מבקש לא לסגור את הסעיף הזה. אני רוצה לעשות התייעצות סיעתית.

אין שום בעיה, זה בסדר.

אני גם אשכנע את דודו לתמוך בזה.

בסדר גמור.

ועדת כנסת תקבע את מסגרת הזמן בלי שיהיו מוטלות עליה מגבלות.

פסקה 2 מציעה: "תקבע כל סיעה את שמות חבריה שהשתתפו בדיון ואת סדר הופעתם". היום זה מנוסח קצת אחרת: "תודיע כל סיעה ליושב ראש בכתב את שמות חבריה שהשתתפו בדיון, תור הופעתם והזמן שיינתן לכל אחד מהם, ובלבד שהזמן שיוקצב לכל נואם לא יופחת מ-8 דקות. נותרו לסיעה לפחות 6 דקות, תוכל להוסיף נואם נוסף". זה קשור לכך שרצו לתת לכל סיעה 10 דקות.

אבל זה כדאי מאוד שיהיה משום שאחרת סיעה שיש לה 3 דקות לחלק את זה בין שלושה דוברים, ואז אנחנו נישאר עד 24:00 בלילה בכל מקרה.

אז השאלה אם רוצים להתייחס פה במפורש- -

אין ברירה.

אנחנו לא מאפשרים פיצולים.

זה כתוב היום בתקנון.

בתקנון כתוב אחרת. אנחנו מאפשרים פיצולים יותר ממה שמאפשר לנו כיום התקנון. אבל אנחנו לא מאפשרים את מה שאתה עכשיו אמרת.

אפשר להוסיף: "ובלבד שהזמן שיוקצב לכל נואם לא יפחת משלוש דקות".

זה המינימום.

בסדר גמור.

בפסקה 3 כתוב היום: "היושב ראש יקבע את תור הנאומים בין הסיעות בזו אחר זו בהתחשב בגודלן, אולם במחזור הראשון של הנאומים הגדולה שבסיעות האופוזיציה תיקרא לנאום ראשונה, והגדולה בסיעות רשאית להעמיד 4 נואמים". פה יוצאים מנקודת הנחה שיש דיון מאוד ארוך. מה שמוצע כאן הוא שמזכיר הכנסת יקבע את סדר הנואמים ולא היושב ראש, כי זה מה שקורה בפועל- -

אבל זה שזה קורה בפועל לא אומר שזה נכון מבחינה סטטוטורית.

זה נכון, זה עניין טכני.

זה לפי הגודל. זה לא עניין של שיקול דעת.

מזכיר הכנסת כל הזמן נמצא.

זה עניין טכני.

אז הוא קובע את סדר הנואמים בין הסיעות, לפי גודלן, בזה אחר זה, ובלבד שחבר כנסת מסיעתו של ראש האופוזיציה ייקרא לנאום ראשון.

לפי דעתי, צריך לכתוב שמסיעתו של ראש הממשלה ינאם אחרון כי זה מה שקורה בפועל.

יש על זה לפעמים מחלוקות. במציאות אנחנו עושים את זה. יש טענה שגם סיעת האופוזיציה צריכה לנעול. זה עניין של שיקול דעת שלכם.

אם סיעת האופוזיציה תנעל, אתה תוסיף עוד שר שינאם בגלל נושא הזמן כדי לראות את הרוב- -

שר תמיד יכול לנאום.

לכן זה סתם יקשה.

מי שמגיש את אי האמון זה בדרך כלל סיעת האופוזיציה כי הם הרי מדברים זה אחר זה.

הם לא מדברים זה אחר זה כי שר משיב קודם.

זה הסדר שעובד טוב, אני לא רואה שום סיבה לשנות אותו. אנחנו רק נכתוב שהראשון שינאם הוא חבר כנסת מסיעתו של ראש האופוזיציה, והאחרון – חבר כנסת מסיעתו של ראש הממשלה, כפי שנעשה בפועל. כי אחרת אתה פשוט תעלה עוד שר שינאם, וחבל על הזמן.

למה מסיעתו של ראש הממשלה?

זה מה שקורה בגלל התזמון של הבאת האנשים. אם לא, אז הממשלה תעלה עוד שר.

- - -

לא, הממשלה תעלה עוד שר, זה לא יעזור לך. זה סתם יסחב את העניין ללא שום תכלית.

רובם שרים ללא תיק אז אין להם בעיה לעלות ולדבר. אין להם הרבה מה לעשות.

אם ש"ס צריכה לדבר אחריי, ואני רוצה להחליף אותה?

אנחנו בפועל עושים את זה. אנחנו מאפשרים לשנות מיקומים בהסכמה.

הם לא ייתנו לך את הזמן שלהם.

אני מדבר על חילופי המקום, לא על הזמן.

כן, הם לא ייתנו לי את הזמן שלהם.

פסקה 4 באה לקבוע מה שקיים היום בכוכבית: "חבר כנסת שנרשם כנואם ונעדר מהישיבה בעת שהגיע תורו לנאום בלי שהודיע על כך מראש, מפסיד את רשות הדיבור, אך רשאית סיעתו, כל עוד לא הסתיים הדיון, להעביר את מסגרת הזמן שהוקצבה לו".

צריך ללכת לפי "בפועל" . הרי חבר הכנסת עצמו לא היה רגע כי הוא יצא, אז אומרים לו, אין בעיה, נותנים לך. זאת סמכות קבועה של היושב ראש.

יש עם זה בעיה. כשהייתי פעם סגן יושבת ראש הכנסת הייתה לי עם זה בעיה מכיוון שחברי כנסת הולכים לטייל. הם לא יוצאים לרגע. חבר כנסת מגיע אחרי שכבר ארבעה עברו, והוא אומר, רגע, הגעתי, תן לי עכשיו לדבר. חבר כנסת שלא נמצא כאשר הוא נקרא לדוכן הנואמים – איבד את תורו. אני גם הייתי מעניש את המפלגה שלו- -

אני מקבל. אם כבר, ככה.

אני מתנגד לסיפא שלך שהסיעה תיענש.

לכן בנוסח המוצע יש האיזונים שמצד אחד הוא נותן תמרור אזהרה שאומר שאיבדת את התור, ומצד שני הוא לא פוגע בסיעה.

זה מצחיק כי מצד שני אומרים לסיעה שהיא לא הפסידה את התור, ומצד שני אומרים לסיעה שישלחו את חבר הכנסת כי זה במילא יהיה באיחור, זה לא יהיה בזמן שהוקצב, תשלחו כל אחד - - -

אני אומר לך שיש תחרות אצלנו מי מדבר בהצעת האי אמון. אם חבר כנסת הלך בכל זאת ולקח את התור של מישהו אחר, אני לא רוצה להפסיד את הדקות שלי.

אתה צודק.

מה הבעיה בעניין הזה?

יש שתי בעיות בעניין הזה. אני כבר גיליתי שיש טייסים אוטומטיים, כלומר הדובר מטעמנו הוא פלוני, אבל אם הוא לא נמצא זה אלמוני.

תינתן אפשרות רק לאחד בלבד- - -

נניח שלא באתי בזמן שלי ואיבדתי את התור שלי, אני חוזר ואומר למזכיר שבמקום דודו רותם הראשון הוא מדבר כבר בפעם החמישית, החזרתי לעצמי את התור. את זה אני רוצה למנוע. אנחנו גם צריכים להיות רציניים.

אם להעניש, אז להעניש את הסיעה. אי אפשר להעניש בדיון סיעתי בן אדם.

אנחנו עושים צחוק מהעניין הזה. הצעת אי אמון זה דיון רציני. ביום שני ב-16:00 אחר הצהריים לא יקרה כלום אם באולם המליאה לא יהיו 4 חברי כנסת- -

מוטב שגם ביום שלישי ורביעי וגם ביום שני.

אני לא מדבר על "מוטב", זה הדיון הכי רציני שיש, אתם באופוזיציה יודעים את זה. זה הכלי הכי רציני בכנסת. מה שקורה הוא שעולה הדובר הראשון, עולה השר, ובאותו דבר כבר אחף אחד איננו, וכל אחד שואל, כמה זמן- -

אני מציע למחוק את סעיף 4, כהצעת איל, ולתת ליושב ראש לנהל את הישיבה. אם בן אדם איננו אז יש מקרה שהוא ימצא לנכון להגיד שהוא בכל זאת יאפשר לו לדבר, ויש מקרה - -

לא.

לא.

למה לא? זה מה שקורה בפועל.

זה בדיוק הבעיה שמטרידה אותי.

אתה לא תצליח באמצעות הסעיף הזה.

איל, מה הבעיה עם הסעיף הזה?

- - - אני לא חבר שלך, כי לא קידמתי לך את חוק החוזים, אז לא תיתן לי.

עד אז תהיה כבר חבר טוב שלי ולא רק בגלל חוק החוזים.

יכולה להיות בעיה שחבר אופוזיציה יצא מהדיון. הוא נכנס ומבקש לשלב אותו, ונשאר לשלב אותו כדובר אחרון. בדרך כלל הדובר האחרון הוא מסיעתו של ראש הממשלה.

זה לא יתאפשר בגלל הסעיף השני.

אז מה תעשה- - -?

מנהלות הסיעה נמצאות כל הזמן במליאה ודואגות לראות אם דובר הסיעה דיבר או לא דיבר, אם יודעים שהוא עומד להפסיד את תורו או לא. אין לי בעיה שהסעיף הזה יישאר כפי שהוא. עשינו את המגבלה הזאת שהדובר האחרון יהיה מסיעתו של ראש הממשלה. אם הדובר האחרון עלה, והסיעה לא דאגה, אין לי בעיה שיפסיד.

אני אלך בקו שלך, ואולי נעשה כך: "אך רשאית סיעתו", לא כל עוד לא הסתיים הדיון, אלא בו במקום. כלומר באותה נקודה לקחת חבר כנסת אחר מסיעתו ולהגיד לו שהוא יכול לעלות במקומו. אין כזה, מאבד את התור.

זה בכל מקרה אפשר.

אין שום בעיה בכלל, למה לא? אם נציג הסיעה בתוך המליאה ייקרא לנאום ויסרב - - -הסיעה מאבדת את התור. זה בסדר גמור.

זה רעיון טוב.

בסדר גמור.

במקום "כל עוד לא הסתיים הדיון" את כותבת- -

להעביר את מסגרת הזמן שהוקצבה לחבר כנסת אחר.

כי אז הוא מפסיד כי הוא איננו.

בלי "כל עוד לא הסתיים הדיון".

"בעת שהגיע תורו לנאום".

כן.

כשאתם כותבים "רשאית סיעתו", למה הכוונה?

הסיעה זה יושב ראש הסיעה. עשינו הוראה מסודרת - -

אם יושב ראש הסיעה לא נמצא?

ממלא מקומו.

יש מנגנון.

סעיף קטן (ב) מיותר לגמרי. הוא לא מיושם, חבל על הזמן, סתם סרבול שאין בו שום צורך.

דיון אישי: "רשאי כל חבר כנסת להודיע" – היום כתוב "ליושב ראש", ומוצע שזה יהיה "למזכיר".

טכנית אנחנו הולכים למזכיר.

אף על פי שהרשמה לדיון אישי נעשית היום גם דרך המחשב.

זה טכני.

הנוסח המוצע: (1) רשאי כל חבר כנסת להודיע למזכיר הכנסת על רצונו להשתתף בדיון, ושמו יירשם ברשימת הנואמים; הודעה כאמור תימסר לפני תחילת הדיון, אולם רשאי חבר הכנסת למסור הודעה לאחר שהחל הדיון וכל עוד לא הודיע יושב ראש הישיבה על סגירת הרשימה;

סעיף קטן (ב) בסוף הדיון הזה- -

מחקנו אותו. הוא מיותר, אין לו שום משמעות.

"מסגרת הזמן" – היום כתוב שהיושב ראש יקבע, ומוצע כאן לקבוע: "מסגרת הזמן לכל נואם תהיה 3 דקות, אלא אם כן החליט יושב ראש הכנסת על מסגרת זמן ארוכה יותר".

הבעיה בדרך כלל בדברים האלה היא שכל חברי הכנסת נכנסים למחשב ונרשמים לכול. אני בא ומסתכל על הרשימה ורואה שלפניי יש חמישה דוברים- -

בשביל זה יש לך מנהל סיעה.

- - ואז אני יודע שיש לי בערך חצי שעה אם יש 10 נואמים לפניי- -

אני אתן לך תשובה: תהיה נוכח במליאה.

ואם אני באופוזיציה אני ארשום 10 ואוריד אותם בכוונה כדי שאתה תלך. זה חלק מהמשחק. לגיטימי לגמרי.


סעיף 4(3).

סדר הנואמים: (3) רשאי חבר הכנסת לבקש לשנות את מיקומו בסדר הנואמים; חבר הכנסת שלא הודיע שייעדר מהישיבה בשעה שיגיע תורו לנאום, ויושב ראש הישיבה קרא בשמו והוא אינו נמצא באולם, מפסיד את רשות הדיבור.

זה גם לא קורה.

להשאיר?

להשאיר.

להשאיר.

עכשיו יש הוראה אחרת שמדברת על פתיחת הדיון וסיכומו – מין משהו כללי:

פתיחת הדיון וסיכומו 5. בכל סעיף העומד על סדר יומה של הכנסת ייפתח הדיון ויסוכם לפי כללים אלה – צריך להגיד שזה בכל סעיף, למעט חקיקה ולמעט הצעה לסדר יום.

(1)
בנושא שהביאה הממשלה יפתח שר או סגן שר ורשאי הוא לסכם את הדיון;

(2) בנושא שהביאה ועדה של הכנסת יפתח יושב ראש הוועדה או חבר הוועדה שהוא הסמיכו לכך, ורשאי הוא לסכם את הדיון; לא תינתן רשות דיבור לאחר דברי הסיכום אלא לשר, או לסגן השר הנוגע בדבר.

את זה צריך להוריד.

למה?

אם יושב ראש הוועדה הביא נושא הוא לא רוצה ששר ידבר אחריו.

אבל אתה שובר את הכלל הבסיסי שלממשלה יש תמיד האפשרות להעלות שר.

אבל יש סדר מסוים.

אבל הכלל הוא שלפני ההצבעה השר יכול להתערב בדיון.

כשהייתי סגן יושב ראש הכנסת והייתי מנהל את הישיבה היה שר אחד שהיה עולה, ובמשך רבע שעה מקריא את תשובת, ואז היה אומר, עכשיו אני אגיד לכם גם את דעתי האישית ומדבר עוד רבע שעה.

זאת זכותו. אנחנו לא מחליטים להגביל את זמן הדיבור של שרים.

(3) דברי הפתיחה יהיו במסגרת זמן שלא תעלה על עשר דקות; דברי הסיכום יהיו במסגרת זמן שלא תעלה על חמש דקות.

זה מדבר רק על דברים שמביאה הממשלה או ועדה; דברים שמביאים חברי כנסת – הצעות חוק או הצעות לסדר לא נכללים פה.

אבל זה לא ברור מהסעיף הזה.

זה צריך להיות מתוקן. אבל זה עניין ניסוחי שצריך לתקן מבחינה טכנית.

זה צריך להיות בכל נושא שמביאה הממשלה או ועדה בקריאה ראשונה, בשנייה ובשלישית. לא בקריאה ראשונה פרטית.

זה ברור.

איפה באות ההוראות שמדברות על פתיחת הדיון וסיכומו?

בפרק של חקיקה ובפרק של הצעות לסדר היום.

אז צריך להיות כתוב במפורש שזה לא כולל את הנושאים האלה.

או שיהיה "בכל סעיף שמביאה הממשלה או ועדה". האמת היא שבאותו סעיף יש המשך להצעות לסדר, ואת זה נצטרך להזיז.

יכול להיות שאפשר לעשות דבר אחר: אפשר לפתוח את הסעיף: "פתיחת הדיון תיעשה על-פי חקיקה, כאמור בסעיף-". ואז: 3. בכל עניין אחר, על-פי-". שזה יהיה מסודר, שכל בן אדם שיפתח ידע למצוא את הידיים ואת הרגליים.

הצעה לסדר ניהול הישיבה: הצעה לסדר ניהול הישיבה 6. (א) ביקש חבר הכנסת מיושב ראש הישיבה רשות להציע הצעה לסדר ניהול הישיבה או לסדר ההצבעה, יחליט היושב ראש אם לתת לחבר הכנסת רשות דיבור כדי להעלות את הצעתו; מסגרת הזמן להנמקת הצעה כאמור לא תעלה על דקה אחת.


זה מה שקיים בסעיף 53 לתקנון.

(ב) במהלך הצבעה או סדרת הצבעות, לא תינתן רשות דיבור, אלא להצעה לסדר ההצבעה.

זה צריך להיות: "הצעה לסדר ניהול הישיבה והצבעה" בכותרת שלנו.

(ג) יושב ראש הישיבה יכריע בהצעות לפי סעיף זה.

"היושב ראש יכריע אם לקבל את ההצעה או לדחותה", וזה ניסוח אחר.

רשות דיבור של חבר הממשלה – זה משהו שמוזכר כאן קודם.

רשות הדיבור של חבר הממשלה

7. חבר הממשלה המדבר בשמה רשאי לבקש את רשות הדיבור בכל שלב משלבי הדיון, בין סיעתי ובין אישי; הוראה זו תחול גם על סגן שר המבקש לדבר בשם הממשלה בענייני המשרד שבו הוא מכהן.

יש לי שתי הערות: אני מציע שיהיה כתוב: "משלבי הדיון טרם החלה ההצבעה", כדי שהדבר הזה יהיה ברור; ואז אנחנו יכולים למחוק את ההוראה שדיברנו עליה קודם בסעיף 5(2): "שלא תינתן רשות דיבור לאחר דברי הסיכום".

זה לפני ההצבעה.

לכן אני אומר שאין לו בעיה. אנחנו אומרים שחבר הממשלה המדבר בשמה רשאי לבקש את רשות הדיבור בכל שלב משלבי הדיון טרם החלה ההצבעה". כלומר ברגע שהוא סיכם ואמר שהוא רוצה לדבר לפני שההצבעה התחילה הוא יכול לעלות, ואז אין סיבה לכתוב את זה שם כי ההוראה היא כללית.

יש עוד שתי שאלות שכדאי להתייחס אליהן: ראשית, מה הכוונה ב"המדבר בשמה". יש מצבים שבהם חברי ממשלה מבקשים להתייחס כאשר זה לא נושא שקשור לתחום הסמכות או המשרד הספציפיים שלהם, אבל יש להם ביחס לדבר עמדה, והם מעוניינים להביע אותה מעל הדוכן. אנחנו נתקלים בזה לא אחת. מי הגורם שמאפשר את זה?

איך אתה יכול לדעת מראש על מה הוא ידבר?

אם יש שר אחר באולם שהנושא נוגע אליו, והוא זה שהממשלה מסרה לנו שאמור להתייחס לעניין, אני לא מאפשר לשר הנוסף לדבר מכיוון שהוא לא מדבר בשם הממשלה, אלא בשם עצמו או מפלגתו.

מה המנגנון שדרכו אפשר לפתור את זה?

הוא מוסמך על-ידי הממשלה שהוא זה שמשיב בשם הממשלה.

אבל זה לא משיב.

אלא אם כן לכל שר מותר לעלות.

ובכל נושא הם יודיעו מי השר?

אנחנו יודעים כי אנחנו מקבלים ממזכירות הממשלה את רשימת השרים שאמורים להשיב לנושאים השונים. לכן מבחינתנו זה "המדבר בשמה".

אבל הרבה פעמים שר מקשר מדבר.

אבל אם שר הפנים הוא השר התורן, והוא גם צריך להגיד משהו.

אם יש ויכוח עקרוני בין שני שרים - - - לאריק שרון ולמזכיר הממשלה- - -

אתמול למשל, מי שהיה מופקד באופן רשמי לענות בשם הממשלה על אי אמון היה סגן ראש הממשלה איציק כהן. השר לענייני מיעוטים רצה מאוד להוסיף ונתנו לו לעלות.

נתנו לשניהם לדבר. אבל יש גם מצבים שהשרים הנוספים שרוצים לדבר במפורש לא מייצגים את העמדה הרשמית של הממשלה.

אתה לא יכול ללכת על אחד, אתה יכול להגיד שדרוש אישור מהממשלה- -

לפעמים קורה במליאה מצב שהשר שבכלל לא בקי בנושא, שולחים אותו להשיב. הוא בא עם דבר כתוב, ואומר, ביקשו אותי למסור, אבל מעבר לכך אל תשאלו אותי שאלות.

זאת בעיה אחרת.

אני יודע שזאת בעיה אחרת. אבל גם בהצבעות אי אמון אם בא שר לענות אנחנו מצפים שיעלה שר שיכול לענות בדיוק על הסעיף שעליו יש הצעת אי אמון.

היה דיון על התפרעות במזרח העיר ירושלים. הממשלה קבעה ששר מסוים עונה, והשר גאלב מג'אדלה רצה גם הוא לעלות ולדבר, ולא נתנו לו. מזכירות הממשלה קבעה שמי שמייצג את הממשלה - -

זה משהו אחר. אם יש קביעה מפורשת ששר אחר לא מייצג את הממשלה- -

אין קביעה כזאת אף פעם.

למה שלא תהיה קביעה מפורשת מי השר שעונה לצורך העניין?

אבל אין את מי לשאול כל כך. ראש הממשלה לא יושב באולם, שאני יכול לשאול אותו.

הודעה מראש.

ראוי וחשוב שכנסת ישראל תקבל תשובה מי בקי בנושא עצמו. זה לא לעניין שאם יש שר תורן הוא יעלה וישיב, זה לא מכבד את הכנסת ולא את המהות. מאחר שהנושאים להצעות האי אמון נמסרות שבוע מראש, אין סיבה בעולם- -

ואם - - - זה בכלל לא רלוונטי.

גם על הצעות לסדר. עם כל הכבוד, הצעות לסדר נדונות יומיים לפני כן. אל תשלח את שר התחבורה כשאני שואל אותו על שר התקשורת.

אתה יודע מה יקרה? יבואו לך 10 שרים וכולם ידברו.

אין לי שום בעיה עם זה, בגלל זה הם גם חברי כנסת. בשיטת הממשל שלנו השר עונה.

אתה רוצה להגיע הביתה לפעמים?

הוא מגיע, מה אתה חושב, הוא מחכה עד הסוף? זה אני צריך לחכות עד הסוף.

אתה מחפש את הנוחיות שלך?

אני דווקא לא, אני נשאר עד סוף המליאה.

אני רוצה להבין את הצד הטכני: איך יודעים היום מי אמור לדבר בשם הממשלה?

בצורה לגמרי שגרתית וטכנית; מזכירות הממשלה מודיעה לנו על הצעת החוק הזאת, על ההצעה לסדר, על השאילתה או על הצעת האי אמון יענה השר הזה והזה. בדינמיקה שמתפתחת בדיון לפעמים נוצרים מצבים אחרים, כמו מה שירדנה תיארה עם השר מג'אדלה. יש מצבים שאנחנו מעודדים את זה, כי זה בסך-הכול חיובי.

אפשר להציע שהממשלה תודיע בכתב מי מדבר בשמה.

אני לא יודע אם זה נעשה בכתב או בטלפון כי זה יגביל אותנו כי אנחנו למשל רוצים לתת לשר ברוורמן, למשל, להתייחס להצעת אי אמון.

נכתוב כך: "חבר הממשלה המדבר בשמה רשאי לבקש את רשות הדיבור בכל שלב משלבי הדיון, בין הסיעתי ובין אישי". ואז ננסח משהו כמו: רצה חבר ממשלה אחר – זה יהיה בסמכותו של היושב ראש להחליט אם הוא מאפשר את זה או לא.

אין "ראשון" ואין "אחר". לא כתוב פה שרק אחד יכול. האם שלושה יכולים?

לא, "מדבר בשמה" זה אחד.

נכון.

אם בנושא הזה יש היבט ששר הפנים מציג אותו מנקודת המבט שלו - - - והשר למיעוטים - - -

יש כאלה שרוצים להוסיף.

סעיף 7 אומר דבר אחר לגמרי: אם באי אמון או בהצעה לסדר - - - לשר הפנים, והוא נמצא כדי להשיב, והוא שמע שלושה חברי כנסת, הוא רשאי לבקש עכשיו לעלות לדבר; אחרי ארבעה חברי כנסת נוספים הוא רשאי לבקש שוב לעלות לדבר. הוא רשאי לעלות כמה פעמים שהוא רוצה. אין פה בעיה אם זה אחד, שניים או שלושה. לא זאת הבעיה שסעיף 7 בא לפתור. סעיף 7 בא לפתור שאותו שר שמייצג את הממשלה רשאי לדבר כמה פעמים בכל שלב שהוא רוצה, לא רק בסוף.

אבל בעולם המעשה המצב מורכב יותר. למשל בדוגמה שנתת שר הפנים אמור להשיב על נושא כלשהו. יש לו תשובה מוכנה, לפעמים הוא גם לא נמצא באולם, והוא יגיע בסוף ויענה. אבל יושבים שרים תורנים ואחרים ששומעים 4-3 חברי כנסת ופתאום אומרים שהם רוצים לעלות לדבר. או שהיושב ראש מאפשר להם או שלא.

הם לא יכולים משום שהסעיף מדבר על חבר הממשלה "המדבר בשמה"

אז אולי התוספת שלך- - -

לכן השאלה היא האם לא לעגן את מה שעושים באופן פרקטי ומשאירים את הכלל, אבל נותנים ליושב ראש סמכות. אם חבר ממשלה אחר ביקש לדבר בהתאם לשיקול דעתו הוא יאפשר לו או לא יאפשר לו את זה.

צריך להגיד: "חבר ממשלה אחד המדבר בשמה".

בחוקים מסוימים כתוב "שניים".

זה יכול להיות שניים, אבל "המדבר בשמה" הוא מי שקיבלנו עליו הודעה מראש שהוא מייצג.

זה לא ברור.

אז צריך לכתוב את זה.

"שלגביו הודיעה הממשלה מראש שהוא ידבר בשמה"

יש לו זכות מוקנית, ויש לאחרים אפשרות לבקש, וליושב ראש – לאפשר או לא לאפשר.

- - -

אתה לא קוצב זמן לשרים, אתה לא יכול.

סליחה, בסעיף 3 קבעת להם זמן, ובצדק.

נכון.

למה שלא אגביל אותו בזמן? זה בלתי אפשרי.

אני מקבל, ולו מהטעם שיש תמיד שר שיכול להתערב בכל שלב. אז הוא יכול לעלות שלוש פעמים אם הוא רוצה.

הוא יעלה שלוש פעמים וכל פעם הוא ידבר שעה, כי יושב ראש הקואליציה נמצא בתל-אביב, והוא צריך להגיע לירושלים כדי לארגן את ההצבעה. גם הזמן שלנו הוא לא הפקרות, חבר'ה.

אני הולך להצעת פשרה: בואו נגביל את ההרשאה לשר נוסף ל-5 דקות.

זה מאוד מהפכני.

זה לא מהפכני. אנחנו אומרים שאנחנו מאפשרים לעוד שר – לא זה "המדבר בשמה" – לדבר 5 דקות.

כמו שאתה אמרת- -

אין בעיה, אותו אני לא מגביל. אני מדבר על השר הנוסף.

מה זה "בכל שלב משלבי הדיון"?

עד ההצבעה. אמרנו: "בכל שלב משלבי הדיון טרם החלה ההצבעה"

גם בחקיקה פרטית?

טרם החלה ההצבעה.

בחקיקה פרטית יש מתכונת דיון שחבר הכנסת המציע מציג, לאחריו הממשלה משיבה לו אם היא מתנגדת או לא, ואז יש לו זכות לסגור את הסוגיה הזאת ולהשיב במשך 5 דקות. האם אנחנו מאפשרים לשר שוב לעלות?

לא.

אז זה לא ברור פה. צריך להבהיר את הדברים האלה כי לפי הסעיף זה כן אפשרי.

אבל הדיון בהצעת חוק פרטית הוא לא דיון סיעתי.

צריך להבהיר שזה לא חל על חקיקה או על החקיקה הפרטית, לפחות.

זה לא נחשב דיון.

אנשים לא מבינים את זה. צריך להבהיר את זה.

לסעיף 7 יכולה להיות נגיעה לחקיקה? אני שואל את זה מהכיוון ההפוך.

בקריאה ראשונה.

בקריאה ראשונה, בוודאי, כי זה דיון אישי.

בקריאה שנייה ושלישית אחרי שיושב ראש ועדה מציג את החוק הוא יכול לקפוץ ולהגיד שהוא רוצה להגיד משהו.

איפה זה לא חל?

זה לא חל בדרך כלל בקריאה טרומית.

גם שם אנשים ביקשו לדבר.

אז מה הבעיה לאפשר את זה?

אני אתן לכם דוגמה לכך שבקריאה הטרומית לא היה לזה פתרון, ובסוף רובי החליט בניגוד לתקנון. זה קרה בסיפור עם ישראל חסון על חוק גיוס בנות. עלה שר להשיב בשם הממשלה; אחר כך עלה המציע והציע משהו, ואז עלתה השאלה איך עונים על מה שהוא הציע, כי על פניו הממשלה כבר דיברה, ואסור לה לעלות שוב, אבל רצו תשובה שלה.

אלי ישי דיבר מעבר לכל כלל כי זה קבוע- - -

אז עלו שני שרים לדבר אף על פי שלאף אחד משניהם לא הייתה זכות דיבור, לא לנאמן ולא לאלי ישי. אז צריך למצוא לזה פתרון, שתהיה ליושב ראש סמכות גם במקרה של טרומית לאפשר. לפעמים יש דין ודברים בין הממשלה לבין חבר כנסת מציע, ולו היו הולכים לפי אות יבשה של התקנון אז היה צריך להתקיים דין ודברים שלא באמצעות המיקרופון ולא לפרוטוקול, אלא למטה.

דין ודברים עושים לפני ההצבעה.

מי שאוהב לעשות דין ודברים זה ג'ומס. הוא מבקש תשובה והצבעה במועד אחר, ותוך כדי זה התשובה כבר התחילה. לפעמים הוא מבקש את זה בסיבוב שני.

אבל אם לאופוזיציה יש רוב, תוך כדי כך שאתה מעלה אחרים אין לי קוורום כי אתה מכניס אנשים אחרים. זה גם חלק מהפיליבסטר.

להוציא את הטרומית ואת השנייה ושלישית?

לא, את השנייה והשלישית בטוח לא נכון להוציא.

אני לא הייתי מוציאה בכלל.

בקריאה שנייה ושלישית יש גם היגיון שהשר "המדבר בשמה" יכול לבקש- -

בשנייה ושלישית שר גם לא מציע - - -

המטרה היא שיהיו מינימום חריגים, והעסק יהיה מאוחד עד כמה שאפשר. זה יהיה אסון אם בקריאה הטרומית זה גם יהיה, וגמרנו?

רונית נתנה דוגמה מאוד נכונה.

שיש לך אופציה. זה חלק מפיליבסטר.

בסדר, אני מבין. את צודקת, אני מקבל. נחריג את הטרומית.

בטרומית הייתי מסמיך את היושב ראש. אני הבאתי דוגמה שעושים את זה בכנסת, אז עכשיו זה יהיה מנוגד לתקנון. עושים את זה כל שבוע כמעט.

מה עושים?

דיבר מציע, הממשלה ענתה, המציע עלה לענות לה, ואז הוא מציע לפעמים כל מיני נוסחאות. הוא אומר, שהוא מוכן לדחות הצבעה בתנאי שהממשלה תתחייב לכך וכך, אני מוכן לשנות את החוק- -

זה קורה – להפוך את זה להצעה לסדר.

הממשלה צריכה לענות לו אם היא מקבלת את זה.

- - -

זה הרבה פעמים לא קורה לפני כן. עם ישראל חסון זה לא קרה. הוא דרש התחייבות שיהיה תוך חודש. מישהו היה צריך להגיד אם זה יהיה תוך חודש או לא, ובאלו תנאים.

אם זאת הצבעה לפיזור הכנסת, וההצבעה היא קריטית? אני מדברת על הצבעות קריטיות, לא על הצבעות שהן לא קריטיות.

כפרוצדורה זה נכון מה שאתה אומר, אבל כשזה נוגע למהות זה כבר - -

הסעיף הוא גורף, זאת זכות. יושב ראש לא יכול להגיד לשר שהוא לא עולה, לפי זה. במקרה של הקריאה הטרומית אני מציע להסמיך את היושב ראש, ואז הוא יראה מה לעשות. כי זה מה שהוא עושה בפועל. היום לפי התקנון אין דבר כזה, והשרים כל הזמן עולים לסיבוב שני ולפעמים לסיבוב שלישי. אם לא נכתוב את זה יושבי הראש ימשיכו להתנהג בניגוד לתקנון. בשביל מה?

אז צריך להשאיר את זה אם זה קורה.

אבל לא גורף כמו פה. פה זאת זכות שלא ניתן לקחת. אני מציע שבמקרה של טרומית, להסמיך את היושב ראש.

כתוב: "רשאי לבקש".

צריך להחליף את המילה.

"רשאי לקבל את רשות הדיבור".

נכון.

אז הסיכום הוא שזה יהיה רק חבר הממשלה שלגביו הודיעה הממשלה שידבר בשמה על הנושא שעל סדר היום; "רשאי לקבל את רשות הדיבור בכל שלב משלבי הדיון- -

מה זה "הודיעה הממשלה"?

מה שאמרנו קודם.

היא רק מודיעה מי האיש שעונה על הסעיף המסוים, היא לא צריכה לכתוב.

אני לוקח אתכם למציאות. בקריאה שנייה ושלישית בחוק כמו אתמול הממשלה בדרך כלל לא מודיעה מי מדבר בשמה כי זה לא כתוב, זאת לא הצעה לסדר- -

זה בא מהוועדה.

הוועדה מציגה, והרבה פעמים שר מדבר, במיוחד כשיש הרבה הסתייגויות, וזאת הצעת חוק ממשלתית.

יש בתקנון אפשרות לממשלה למשוך את החוק אם התקבלה הסתייגות.

זה אני יודע. אני מדבר על דיבור בקריאה שנייה ושלישית.

אבל הוא מדבר בשמה.

בדרך כלל לא מודיעים לכם מראש על דבר כזה.

לא כתוב שצריך להודיע מראש.

אבל מי זה "הודיעה הממשלה"?

לכן אני מציע להשאיר את זה "שר שמדבר בשמה" כי ב-99% אין ספק. כשיש ספק אז ישאלו כמו ששאלתם אז. במקרה של הצעה לסדר זה ברור, ובמקרים אחרים לא. לפעמים אפילו במקרה של הצעה לסדר הם מתחלפים ברגע האחרון.

מה הבעיה שמזכיר הממשלה יודיע?

זה קורה תוך כדי. לפעמים מתחיל דיון, והממשלה בכלל לא יודעת ששר רוצה לעלות בקריאה שנייה ושלישית. הוא לא רשום.

המציאות יותר חזקה מהתיאוריות.

המסתייגים דיברו בוועדה.

את רוצה להגיד שיש קשר בין מה שמסתייגים אומרים על הדוכן לבין מה שהם אמרו בוועדה? זה קשר מקרי בלבד.

השר שהציג את החוק בקריאה ראשונה הוא זה שאמור גם לדבר.

למה? הרבה פעמים זה מתהפך. זה לא עובד ככה. הרבה פעמים השר הזה בכלל לא פה באותו שבוע. יש חוקים שקשורים ל-10 משרדים.

ברור שזה לא קורה.


נסכם את זה.

זה צריך להיות חבר ממשלה אחד, כי אחר כך רצינו להגיד שיהיה מישהו נוסף:

7. חבר ממשלה אחד המדבר בשמה רשאי לקבל את רשות הדיבור בכל שלב משלבי הדיון, לפני שהחלה הצבעה, בין דיון סיעתי ובין דיון אישי, למעט הצעת חוק בדיון מוקדם. היושב ראש יהיה רשאי לתת לשר נוסף המדבר בשם הממשלה, לדבר במסגרת זמן שלא תעלה על 5 דקות וכן לשר על הצעת חוק בדיון מוקדם. הוראה זו תחול גם על סגן שר המבקש לדבר בשם הממשלה בענייני המשרד שבו הוא מכהן.

בסדר גמור.

לדעתי, הטרומית זה לא טוב. אתם מקצצים פה את הכנפיים של האופוזיציה.

אבל זה קורה כל הזמן.

השר במילא משיב בהצעת חוק בדיון מוקדם. תמיד הוא יכול להאריך בדברים שלו, לא?

זה ברור. אני עולה, מנמקת בהצעת חוק לפיזור הכנסת. בא שר ומשיב- -

עוברים להצבעה. גמרנו.

אז מה השוני פה?

שר נוסף יכול לעלות רק באישור היושב ראש. הוא יכול לדבר כמה שהוא רוצה.

אבל היושב ראש הוא גם בעצם יושב ראש של ממשלה.

הבעיה שאת מדברת עליה בקריאה טרומית יכולה להתעורר במקום אחד: כאשר ישנה הצעה, והממשלה הודיעה שהיא תומכת בה יכול לעלות מישהו ולהגיד, אני מתנגד.

לא, היא יכולה להיות גם כשהיא מתנגדת. אם דיבר מי שמציע, אחר כך הממשלה ענתה – למציע יש זכות לענות פעם שנייה; עולה מציע פעם שנייה ואומר שהוא מציע כך וכך, במצבים כאלה הממשלה צריכה לענות. הרבה פעמים מספיק שהיא עונה מהמקום – אומרת "כן" או "לא", אבל היו לא מעט מצבים גם בכנסת הזאת שהממשלה הייתה צריכה לענות לו מהדוכן, כי זאת לא תשובה "כן" או "לא", אלא כל מיני התניות. במצבים כאלה היושב ראש מעלה שוב את אותו שר ונותן לו שוב דיבור.

אני מוכן שזה יהיה בהסכמת המציע. פרקטית אתם אומרים שהמציע העלה הצעה, אז אם הוא אומר שהוא מוכן עם א', ב', אז הוא יסכים שיענו וישיבו לו אם מסכימים למה שהוא הציע. אם הוא לא הציע הצעה, עוברים להצבעה וגמרנו. זה פותר את הבעיה.

חבר הממשלה המדבר בשמה בעצם בא להסדיר מי מדבר בשם הממשלה, זה לא בא לרצות את חבר הכנסת. אם היו חילוקי דעות בוועדת שרים, והתקבלה החלטה מסוימת- -

זה ברור.

אבל הסעיף הזה מעניק רשות דיבור בלתי מוגבלת בזמן לשר. המשמעות העיקרית של הסעיף היא לא מי מדבר בשם הממשלה, אלא שלשר מותר לדבר כמה שהוא רוצה.

הוא יכול לדבר, אבל אם יש חילוקי דעות - - -

ברור, זה היה בשמה. אבל עכשיו הבעיה היא אחרת; הבעיה שמפריעה לאופוזיציה זה הפיליבסטר של שרים בקריאות הטרומיות.

אז אני פותר לך את זה במה שאני מציע. זה יהיה בהסכמת המציע. אם המציע עלה ואומר, תודה רבה – הצבעה, אז יש הצבעה. אם הוא אומר שהוא מציע לממשלה כך וכך, וצריך תשובת שר – זה תלוי בו.

מה אתה אומר? אנחנו היום אופוזיציה.

זה הכי נוח בשביל האופוזיציה.

כל המשא והמתן יהיה במליאה? את המשא ומתן שיעשו בבוקר. כשהם עולים לדוכן שידעו על מה שמדברים.

הדינמיקה של החיים היא שאדם עולה לדוכן ומעלה דברים, ואז פתאום מישהו צועק קריאת ביניים ומתחילה דינמיקה, והשר אומר, אתה יודע מה, תן לי עוד שבוע לראות מה עושים.

זאת לא דוגמה טובה מה שאתה נותן. הדוגמאות על הצעות חוק- -

אני הולך איתך, זה יהיה תלוי במציע. אם המציע אומר, תודה רבה, אני רוצה להצביע, תהיה הצבעה; אם הוא אומר שיש לו הצעה, והוא מוכן לשמוע את עמדת השר האם הוא מסכים לה או לא לפני שהוא יבקש הצבעה- -

אתה שואל את המציע?

כן.

למה לא לשים את זה בנוהל הדיון בהצעות חוק? למה צריך את זה כאן?

זאת הערה נכונה, אבל אני אגיד לך איפה הבעיה.

חבר כנסת יכול להשיב, אז יהיה: "הוא רשאי בהסכמת- - - לעלות".

אני מסכים עם מה שאתה אומר, אבל זה עניין ניסוחי. יכול להיות שנעשה על דרך ההפניה: לבד מהאמור מבלי לגרוע מסעיף כך וכך.

אבל אתה כן משאיר את זה לגבי הכול- -

לגבי ההחרגה של הטרומית יכול להיות שנשים אותו שם. אני מנסה להגיע קודם לתוצאה המהותית.

ההחרגה יכולה להיות, חוץ מהטרומית, גם לגבי הצעות לסדר שרוצות להקים ועדות חקירה פרלמנטריות.

אני בעד האחדה. בעיניי, גם התוספת של הטרומית אני לא יודע כמה היא נחוצה, אבל מכיוון שהיא מעוררת אי נחת אני מוכן לעשות את זה. אבל בואו לא נעשה חריגים על חריגים.

הסכמה טוב לכם?

הסכמה זה הכי טוב. אני נותן לך את המפתח. החיסרון היחיד של זה הוא שבמקום שיהיה לנו נתיב אחד אנחנו מתחילים לייצר הסתעפויות. אבל הנושא הטרומי הוא הגיוני. זה גם מה שנשה בפועל.

אז מה רוצים, שבדיון מוקדם זה יהיה רק בהסכמת המציע?

כן.

ושר אחד – 5 דקות.

כן.

ניסינו לעשות פה קצת סדר אז ליקטנו פה סעיפים. אנחנו קופצים לסעיף שהוא היום סעיף 35 שמדבר על הודעות הממשלה:

8. (א) "הממשלה רשאית בכל עת למסור בכנסת הודעה" – היום כתוב: "או הצהרה" – "מבלי שתיכלל מראש בסדר היום, ולפי דרישתם של 25 חברי הכנסת" – היום כתוב – "30" – "שהוגשה ליושב ראש הכנסת בכתב בתוך שבוע ממועד מסירת ההודעה, יתקיים עליה דיון בישיבת הכנסת הרגילה הראשונה שאחרי הגשת הדרישה, ואולם לפי בקשת הממשלה, יידחה הדיון לישיבה הרגילה שלאחריה".

שזה מה שקיים היום.

זה קצת שונה.

למה הורדתם ל-25?

ככה זה היה בהצעה- -

זה גם יותר הגיוני כי אם זה המספר שאתה צריך כדי לקיים דיון בפגרה אז לא כל כך סביר שפה תדרוש 30. זה לא הגיוני.

זה גם שונה קצת במועדים. היום כתוב שיתקיים דיון כעבור 24 שעות ממסירת הדרישה אבל היום גם לא כתוב מתי הדרישה צריכה להיות מוגשת. אין מגבלה. פה מוצע להגביל את הגשת הדרישה בתוך שבוע, והדיון יהיה בישיבה הרגילה. היום כתוב שעל-פי דרישת הממשלה, זה יידחה ל-48 שעות נוספות, ופה זה לישיבה הרגילה שאחריה.

הישיבה הרגילה שאחריה זה יכול להיות יותר מ-48 שעות.

גם פחות.

אם אתה מגיש ביום רביעי, זה יוצא ביום שני.

ואם בסוף הכנס זה יכול להיות- -

נכון, בעוד חודשיים.

זה פשוט משהו שהצעת.

זה לא קריטי, אפשר לוותר על זה.

בתקנון יש היום עוד סעיף שמדבר על תקנות, והוא לא היה ברור לנו. היום כתוב: "הוגשה הצעת אי אמון, וביקשה הממשלה למסור במועד שנועד לדיון בהצעה, הודעה דחופה בעלת חשיבות מיוחדת, תימסר ההודעה, באישור יושב ראש הכנסת לפני הדיון בהצעה, ובלבד שלא יתקיים דיון על ההודעה מיד לאחר מסירתה".

סתם מיותר, חבל על הזמן.

נשאר לנו 8(א) כהודעות הממשלה.

זה למעשה הופך ל-8 כי אין צורך בסעיף (ב).

היום יש לנו הודעות סיעות שלא ישתתפו בדיון על הצעת החוק.

- - -

זה לא נמצא פה כרגע כי הזזתי את זה בינתיים לפרק של הצעות חוק. כאן, לפי מה שקיים בסעיף 56- -

למה אנחנו צריכים את זה? אתם עומדים על זה?

זה כן חשוב. יש סיעה שלא רוצה להשתתף בדיון כי היא נמצאת באיזשהו סכסוך עם הממשלה, והיא גם לא מצביעה, היא נמנעת, אבל לפחות יש לה הזכות להגיד למה היא נמנעה.

מה מפריע לה להשתתף בדיון?

ולא להצביע.

היא לא רוצה, זה סוג של מחאה.

זה סוג של מחאה, דווקא עושים את זה.

זה סעיף מאוד חשוב שכן חייב להישאר.

הוא יכול למסור את המחאה לפני כן ולא להשתתף בהצבעה? זה חייב להיות אחרי כן? כלומר הדיון נגמר, ואז שוב פותחים את זה?

לא, רק היא.

אבל למה את אותם דברים שהיא רוצה להגיד היא לא יכולה להגיד לפני ההצבעה, ואז להגיד שבגלל זה היא לא מתכוונת להצביע.

כי המחאה שלה היא בדרך כלל תוצאת ההצבעה. היא מחרימה את הדיון וההצבעה ורוצה למחות בסוף לאחר מעשה.

ברור.

זה קיים היום, ויישאר פה.

מי שנמנע, תמיד יש לו הזכות לנאום?

לנאום. אתה רוצה לנאום – תימנע.

הוא גם נמנע וגם לא השתתף בהצבעה.

היום כתוב: "שלא השתתפה בהצבעה או נמנעה ממנה".

"נמנעה ממנה" או נמנעה בתוך ההצבעה?

הצביעה "נמנע".

דווקא למי שהצביע "נמנע" לא הייתי נותן אפשרות לדבר אחר כך.

אז צריך להוריד את זה. רק: "לא השתתפה בהצבעה".

האם יש איזשהו נוהל או תקנה שאומרים שלאדם שנמנע מותר לעלות ולנמק את ההימנעות שלו?

לא, לא.

זה רק כשסיעה שלמה עם כל חברי הסיעה נמנעים.

סיעה שלמה, ופה אני מציע גם להוריד את האופציה להימנע כי להימנע זה הצבעה לכל דבר.

"שלא השתתפה בדיון ולא השתתפה בהצבעה".

מה עם רוטציה בדיון על הצעת חוק? זה יהיה במקום אחר?

כן.

את כל הצעות החוק נרכז, על-פי מה שהצעת גם קודם.

סעיף 10 הוא סעיף 54 היום שמדבר על הודעה אישית: הודעה אישית 10. (א) חבר הכנסת רשאי למסור הודעה אישית לתיקון אי הבנה בקשר לדבריו בכנסת או בקשר להאשמה אישית שהושמעה כלפיו בכנסת.

אם זה כלפי סיעה?

זה גם כלפי סיעה.

היום כתוב: "תיקון אי הבנה שחלה בדברי המבקש או בקשר לדבריו או להסרת האשמה שהושמעה בכנסת". היום בכלל לא כתוב ביחס למי. לכן זה מודגש.

לכן זה מסייג. אני לא רוצה את הסיוג הזה.

אני מקבל. אפשר להוריד את זה.


בסעיף 7 בהתחלה אנחנו אומרים "רשאי לקבל" כדי לשמור על אותה תבנית.

"לתיקון אי הבנה או האשמה אישית- -

לא "אישית".

"אישית" יורדת.

"שהושמעה כלפיו או כלפי סיעתו בכנסת".

לא, "בקשר להאשמה שהושמעה בכנסת".

אפילו לא כלפיו?

כלפי סיעתו.

לכן צריך להיות משהו מאוד רחב – האשימו את הציבור, למשל.

בסדר. "כלפיו או כלפי סיעתו".

זה מייתר את סעיף 88 בקשר להצעות לסדר היום כאשר מדובר בסיעה.

לא, סעיף 88 אומר מי משיב להצעה לסדר שנוגעת לסיעה. פה זאת הודעה אישית.

- - - מהתשובה - - -

אבל זה לא רק בהצעות לסדר. בכל דיון שיש האשמה נגד חבר כנסת או נגד סיעתו הוא יכול לבקש הערה אישית.

זה מייתר אותו, למעשה. יכול להיות שצריך למחוק את הנקודה הזאת.

זה משהו כללי שחל בפועל - - -

אבל אז אין צורך בהסדרה נקודתית שם. אולי צריך לעשות שם תיקון כי אין בזה צורך. זה עניין טכני, לא חייבים לעשות את זה כרגע.


אבל על פניו זה נכון, שאם כתוב שם הסדר ספציפי לא צריך אותו כי הוא מיותר.

שם הוא מדבר על כך שהנושא להצעה לסדר היה פעולה של סיעה.

בסדר.

(ב) חבר הכנסת יעביר את תוכן הודעתו מראש ובכתב ליושב ראש הישיבה – זה גם קיים היום.

(ג) הודעת חבר הכנסת תימסר בסיום הדיון בסעיף שבו הושמעו הדברים שבגינם התבקשה ההודעה, ואם הסתיים הדיון בהצבעה - אחרי ההצבעה, במסגרת זמן שלא תעלה על חמש דקות.

למה מראש ובכתב? בפרקטיקה זה לא קורה.

זה קורה.

רק השבוע עשו את זה בכתב. אתם רוצים לוותר על דרישת הכתב? אפשר לוותר, אני לא רואה בה צורך.

כן.

זה היה השנה נגדם או נגד סיעתם?

- - -

אז אתם אומרים שאפשר להוריד את זה?

אפשר להוריד "בכתב",

אז בכלל להוריד את ב'?

לא, את ב' את לא מורידה.

אבל מצד שני – אני עכשיו מגונן פה על התקנה הישנה. הרי כל אחד יחליט שהוא רוצה להחליט. כי אחרת יבואו 10 חברי כנסת ולהגיד שהם רוצים להגיב בשם הסיעה.

איך הוא יעביר את התוכן?

התוכן פחות חשוב לי- -

התוכן לא מוגש בכתב למרות שאישרו את התקנה הזאת- -

אז את התוכן כדאי אולי להוריד.

אולי לא מילה במילה- -

"את תמצית הודעתו", אפשר.

להגיד שהוא רשאי למסור או שהיושב ראש רשאי לתת לו למסור? כלומר יש לו זכאות או עדיין ליושב ראש יש שיקול דעת במסירת הודעה?

מה המצב היום?

זה לא כתוב במפורש.

אין ליושב ראש שיקול דעת.

אם הוא תמיד נותן אז שיהיה ככה קבוע.

אז זה רשום כזכות.

באמת פעם היה לי ויכוח על הודעה, לפי תקנה 54. הוא אמר, אז מה קורה, אתה עולה ומגיב, מותר גם לו להגיב שוב?

אם נשמעת האשמה כלפיו מותר לו.

- - -

אם נגיע לזה מצבנו טוב.

אם כל חברי הסיעה מבקשים? כתוב שיש להם הזכות הזאת כי לא נתנו שיקול דעת ליושב ראש. אז אולי כן צריך שיקול דעת.

אני מציע שהכלל יהיה שיש לו זכות. נכתוב שהוגשה בקשה באותו עניין על ידי יותר מחבר כנסת אחד, יהיה היושב ראש רשאי להתיר לאחד או יותר, על-פי שיקול דעתו את העניין הזה.

ואם הוא דיבר פעם על אילן גילאון ופעם על מישהו אחר?

אז יש להם זכות אישית להגיב.

אם אילן גילאון אומר שהוא רוצה להגיב על מה שהוא אמר עליו, והשני אומר שהוא רוצה להגיב על מה שהוא אמר עליו, זה לא אותו נושא.

אז אולי צריך להגיד "בשל האשמה כלפי הסיעה".

"חבר הכנסת רשאי למסור הודעה אישית לתיקון דבריו או בקשר להאשמה אישית שהושמעה כלפיו, אולם הושמעה האשמה כלפי הסיעה, ידבר בשמה או תימסר הודעה על ידי אחד מחברי הסיעה".

בסדר גמור.

יש סעיפים שאנחנו מוחקים לגמרי ונשארו כמה ספיחים, אז צריך לעשות סדר. אני עוברת לפרק של ההצעות לסדר בהמשך, ואני רוצה לשלב לתוכו דברים מסעיפים שנמחקים כאן.

זמנית כדי שנשאיר את המצב הקיים עד שנגיע לשם ונתקן את זה.

היום סעיף 94 מדבר על הצעות לסדר אחרי שהכנסת כבר הצביעה לכלול נושא בסדר היום.

זה תיקון מהותי.

היום כתוב: "החליטה הכנסת לכלול בסדר יומה הצעה לסדר יום ייכלל הנושא בסדר היום של הכנסת, והיושב ראש, לאחר התייעצות עם הממשלה יקבע את מועד הדיון".

וזה יכול להיות בעוד שנתיים.

נכון, פה אין מועד.

- - -

ואז מבקשים וזה לא עולה. זה מצב לא תקין, אין בכלל ספק.

חד משמעית הייתה התשובה, הנושא הזה לא יעלה על סדר היום.

דבר אחד הוא בוודאי לא תקין, שנושאים ישכבו סתם לאורך תקופה ארוכה. אין בזה היגיון.

אני אגיד מה קיים היום, זה שילוב של כמה סעיפים.

יש עוד דבר שבעיניי לא יכול להיות: שאם המליאה כבר החליטה שהנושא יהיה בסדר היום, הרי זה כמו החלטה שכולם מבינים שזה לא יידון אף פעם. אז או שקובעים שאין מנגנון כזה- -

כבר מעדיפים להעביר לוועדות.

אבל לפעמים יש החלטה שזה יידון במליאה, ואז זה יושב לנצח נצחים. את זה אנחנו רוצים להסדיר.

המצב מוסדר היום בשלושה סעיפים שונים: האחד הוא זה שהקראתי, שאם החליטה הכנסת לכלול, יושב ראש הכנסת יקבע את המועד; סעיף אחר אומר שנושאים שהכנסת החליטה לכלול יידונו במועד שקבע היושב ראש תוך שלושה חודשים מיום קבלת ההחלטה. אז יש לנו סעיף 96 שאומר כך: "נושא הכלול בסדר יומה של הכנסת 4 חודשים, לא כולל הפגרה, והיושב ראש והסגנים מצאו שעילתו בטלה, רשאים היושב ראש והסגנים להציע לכנסת שהוא יוסר מסדר היום, והכנסת תחליט על כך ללא דיון". כלומר רק הכנסת יכולה להחליט. אם חבר הכנסת מתנגד הוא יקבל רשות דיבור ל-10 דקות.


היות שאת סעיף 33 אנחנו מוחקים מוצע כאן לאחד את זה וגם לסדר:

הדיון בנושא שהכנסת החליטה לדון בו

94. (א) החליטה הכנסת לכלול בסדר יומה הצעה לסדר היום, יקבע יושב ראש הכנסת את מועד הדיון בתוך ארבעה חודשים מיום קבלת ההחלטה, ואם הייתה ההצעה לסדר היום דחופה - בתוך חודשיים; חלפה התקופה האמורה ולא קבע יושב ראש הכנסת את מועד הדיון, יוסר הנושא מסדר היום, אלא אם כן ביקש חבר הכנסת המציע מיושב ראש הכנסת, בתוך שבועיים מתום התקופה כאמור, כי יקבע את מועד הדיון; ביקש חבר הכנסת כאמור, יקבע היושב ראש את המועד בתוך שבועיים מיום הבקשה; ימי הפגרה לא יבואו בחשבון לעניין התקופות הנזכרות בסעיף זה.

ההיגיון הוא הצעה לסדר בתוך זמן מסוים והצעה דחופה לסדר – בפחות זמן. אנחנו קובעים פה בפעם הראשונה שבעצם מאפשר לחברי הכנסת לכפות שיתקיים דיון בעניין, כי אם זה לא מתקיים הוא מודיע שהוא מבקש לקיים את זה, ואז אנחנו קוצבים זמן שבמסגרתו חייבים לקיים את הדיון. בעיניי, זה דבר נכון כי אם הוחלט שזה יהיה בסדר היום צריך לדון בזה. מצד שני יש הרבה פעמים מצבים שהמליאה מחליטה לדון באיזשהו נושא, ועם הזמן חבר הכנסת מוותר עליו או הוא הפך ללא רלוונטי מכל מיני סיבות. אז אנחנו מייצרים מנגנון שנותן בידי המציע את השליטה על העניין: הוא רוצה – הוא יכול לכפות דיון בתוך זמן קצוב ומוגדר; הוא מחליט שהנושא לא מספיק חשוב – אז הוא פשוט לא מבקש, והעניין יורד מסדר היום.

ההערה שלי היא דווקא הפוכה כי חשובה לי ההצעה הרגילה ולא ההצעה הדחופה. ההצעה הרגילה היא בעדיפות כי זה נושא שלא יכולתי להביא אותו בתוך תקופה, וזאת הייתה האפשרות שלי להביא אותו בתור הצעה רגילה. לכן ההצעה הרגילה צריכה לקבל חודשיים.

אין בעיה לקבוע 3 חודשים לכל הדברים ולהשאיר את הזמן אותו דבר. צריך רק לזכור שזה תהליך שנעשה אחרי שכבר דנו בהצעה לסדר. זה לא שלא דנים בהצעה לסדר. היה דיון בהצעה לסדר, הייתה הצבעה על החלטה לקיים דיון במליאה- -

כן, אבל יש חשיבות לדיון.

אני מקבל.

לא הגענו לדון במסגרת הזמן מרגע שביקשת הצעה רגילה לסדר ועד שזה מגיע לדיון.

אחרי 3 חודשים יש לחבר כנסת שבועיים?

כן.

אבל יש דברים שאנחנו כן יכולים לבקש. חלק מהעניין של הצעה דחופה והצעות לסדר- -

לא, הדיון בהם מתקיים, שלא תהיינה אי הבנות. הוגשה הצעה דחופה – היא אושרה ביום שני- -

צריך להעביר את זה לדיון במליאה. יום למחרת הוא רוצה להגיע ליושב ראש הכנסת ולהגיד לו- -

אין בעיה, הוא יכול. אנחנו מדברים רק על המצב שהוא הלך ליושב ראש הכנסת ונדנד לו, ויושב ראש הכנסת לא הביא את ההצעה, והיא יושבת לנצח, כמו במקרה של יואל חסון. אנחנו אומרים, שאם הנושא לא הגיע לדיון אחרי 3 חודשים המציע יכול להודיע לו, והוא חייב לקיים אותו בתוך הזמן שקצבנו פה. לא הודעת, סימן שזה לא חשוב לך, והעניין ירד.

אבל למה כתוב שהנושא יוסר מסדר היום?

כי אם אתה תצטרך לרדוף אחרי חברי הכנסת כדי שבאופן אקטיבי יכתבו מכתב שהם מבקשים להסיר, חבל על הזמן. אם הנושא שלך שוכב 3 חודשים ולא עניין אותך לדון בו, אז הוא כנראה לא חשוב לך מספיק.

אבל סוף הכנס מוחק, לא?

יכול להיות.

אם עובר הזמן היושב ראש והסגנים יכולים להחליט ולהביא למליאה.

רבותיי, זה לא עובד, אנחנו גם מכירים את המציאות. אין ספק שאם הנושא באמת חשוב לחבר כנסת הוא יפעיל את המנגנון שאנחנו ניצור פה.

שלא יקרה מקרה הפוך.

שידחו הכול?

לא. אם היו מקיימים היום דיונים שעלו על סדר היום היו סוגרים את הכנסת כי זה הדבר היחיד שהיה קורה.

אם היו קובעים את זה בזמן זה לא היה קורה.

יש דיונים שהם כבר לא רלוונטיים.

כשאנחנו נגיע לשאלה באלו מקרים נכון להשתמש במנגנון הזה שאחרי שכבר דנת בהצעה לסדר להרחיב את זה לדיון יותר רחב במליאה- -

זאת המשמעות של הצעה לסדר. זה מעין תרמית כזאת כי המשמעות של ההצעה לסדר על-פניו היא רק להעלות נושא לסדר היום, והדיון האמיתי הוא הדיון האישי. בפועל מפני שאף פעם אין זמן לדיון אישי בהיקפים כאלה הדיון בהצעה לסדר שהוא שלב טכני על-פניו, הופך לדיון המהותי.

אז יכול להיות שצריך לתקן את ההצעה לסדר ואולי להכניס בה אלמנט של דיון סיעתי. אבל המציאות היום היא לא נכונה, כי ההצעות האלה יושבות סתם, אולי אפילו כל הקדנציה.

מה זה מפריע לך שזה יושב כל הקדנציה?

זה מפריע לי פעמיים: קודם כול מכיוון שזה נראה נורא. מחר יקום פה עיתונאי ויכתוב כתבה על ההצעות שלא דנים בהן במשך שנה, ויגיד שגם חבר הכנסת רשלן וגם היושב ראש רשלן, וכולם לא בסדר. שנית, מכיוון שאני רוצה לתת לחבר הכנסת כלי לכפות את קיום הדיון בתוך זמן סביר. הגישה שלי היא שאני נותן לו את הסמכות להגיד. אבל אם הוא לא אומר, זה לא חשוב לו, עברו 3 חודשים ולא אכפת לו – אז גמרנו. לפעמים הוא אפילו אומר שהוא לא רוצה לדון בזה, אלא רק לא רוצה להגיש בקשה אקטיבית להסיר את זה. אני נותן את הדוגמה של יואל חסון. יכול להיות שהוא החליט- -

הוא מוכן מחר לדבר.

אני נותן דוגמה תיאורטית. נניח שהוא הגיע להסדר עם סילבן ומאיזושהי סיבה הוא החליט שהוא לא רוצה לתקוף דווקא את סילבן באופן אישי כי התגלגלו דברים בינתיים, אבל מבחינתו לכתוב מכתב שהוא מבקש להסיר – זה בעייתי. זה הכי נכון. אני נותן לו את השליטה על העניין, ומצד שני אומר לו לעשות משהו אם זה מעניין אותו. אני מונע את המצב הבלתי אפשרי שהעסק שוכב עדי עד ככה. אני מזכיר שוב – זאת הצעה שמלכתחילה אישרו אותה כהצעה לסדר ודנו בה, והמליאה החליטה לקיים בה דיון.

אתה מתעלם מנקודה אחרת, שברגע שהוא הציג והמליאה הציעה, זה כבר נחשב - - -


זה שהמליאה החליטה, אתה כבר מחזיר את הנושא לבעלותו של המציע, וזה לא נכון.

זה נכון מצד אחד, אבל מצד שני אתה יכול לראות בהחלטת המליאה כאילו היא אומרת שקובעים שיהיה בזה דיון, ומסמיכים את חבר הכנסת המציע להחליט שהוא מוותר עליו אם תוך 3 חודשים זה לא עלה ולא הודעת שאתה רוצה אותו. זאת רק שאלה של זווית ראייה. ברמה הפרקטית זה נכון, לדעתי. זה נותן פתרון, זה נותן מסגרת זמן ברורה ומונע מכך שנושאים שאינם רלוונטיים, ואף אחד לא מעוניין בהם ישכבו סתם כאבן שאין לה הופכין.

צריך רק לזכור שבנוסח כאן היושב ראש חייב לקבוע תוך 3 חודשים מלכתחילה. לא כתוב "רשאי". אם הוא הפר את החובה הזאת וחלפה התקופה, אז שבועיים אחרי שחבר הכנסת ביקש, הוא חייב- - - זה אותו מינוח.

ברמה הפרקטית אם היושב ראש לא קבע, וחבר הכנסת יגיד שעל-פי סמכותו לפי 94א אומר לך, שתשים, הוא ישים.

הדבר הטוב ביותר בזה הוא שהוא לא צריך להתייעץ עם הממשלה.

אני מסכים. ההתייעצות עם הממשלה לא באה בחשבון.

סעיף (ב): אנחנו נגענו בסעיף של פתיחת הדיון והסיכום שלו, ופה לגבי הצעות לסדר אני מזיזה את זה לכאן:

(ב) "חבר הכנסת המציע יפתח את הדיון ויסכמו, ובהעדרו - חבר כנסת אחר שהוא הסמיכו לכך; העלו את ההצעה מספר חברי כנסת או שולבו מספר הצעות לדיון אחד, יפתחו המציעים את הדיון בהתאם לסדר הגשת הצעותיהם".

מה זה "סדר הגשת הצעותיהם"?

אם כמה הגישו את אותה הצעה.

למשל, אם הדחופות פוגשות את הרגילה, שזה קורה בחודשים האחרונים הרבה? אני יודע מה הסדר בדחופות, אבל איך פה?

לדעתי, המזכירות יודעת, אבל ביניהן אולי צריך לתת עדיפות להצעות הדחופות.

בדרך כלל כשמעלים עושים הפוך: קודם נותנים לדבר למי ש- - - מכסה, ואחר כך - - -אבל השאלה איך משלבים את זה פה.

מה שקרה הוא שאם יש רגילה אסור היה לאשר דחופות. הבעיה היא שאין דבר כזה – זה או-או.

על זה שאלתי – מה סדר הדוברים?

על זה קיבלת תשובה.

לא קיבלתי.

אני אומרת לך מה היה צריך להיות.

מה צריך להיות אני יודע, אני שואל מה יהיה.

אז תגיד שמה שצריך להיות, זה מה שיהיה.

מה שצריך להיות הוא שאין דחופות בנושא שאישרו בו הצעה רגילה. נדמה לי שזה אפילו כתוב בתקנון.

ברגע שהצעת הצעה רגילה, אוטומטית לא היו מאושרות דחופות.

נכון. זה רעיון טוב, אבל בואו נדון בו כשנגיע לנושא של הצעות לסדר. אז נתקן. אם נקבע שאין מצב שיש דחופה ורגילה באותו נושא, נבצע תיקון לנקודה הזאת. אנחנו פשוט רוצים שלא יהיה לנו ואקום.

אבל תהיה לך בעיה מה ראשון ומה אחרון.

אז נתקן גם פה. נמחק את ההבחנה הזאת.

בינתיים השאלה מה לכתוב: "בהתאם לסדר הגשת הצעותיהם" זה לא מספיק טוב, כי לא יודעים מה היחס- -

מי שדיבר ראשון הוא זה שיפתח; מי שדיבר אחרון הוא שיסיים.

לא לפי סדר הגשה, אלא לפי סדר הנואמים במליאה.

יש סעיף שאומר שאם זה מגיע כבר לדיון אז חלות עליו ההוראות של אותו דיון, ואז בין המציעים מחליטים מי פותח- -

זה הסעיף.

אז זה מה שאני אומרת, למה ללכת לפי משהו אחר?

צריך פה התייחסות לסיכום של הדיון.

כתוב.

הסיכום זה הודעות סיכום.

אם חבר כנסת אחד הציע הוא יפתח ויסכם, אבל אם יש מספר חברי כנסת שהציעו אומרים לך שהם יפתחו לפי הסדר, אבל מי מסכם?

אבל יכול להיות שהודעת הסיכום שלהם היא לא אותו דבר.

צריך שהסיכום גם יהיה שלהם.

אבל לא כולם יסכמו.

למה לא?

צריכים לקבוע זמן.

היה דיון על מועצת אריאל. דיברו: זחאלקה, ברכה או טיבי ואני. כמובן, איך היינו מסכמים?

היום כתוב שאם העלה את ההצעה חבר כנסת אחד הוא יפתח ויסכם; אם העלתה את ההצעה קבוצת חברי כנסת במשותף- -

זה לא במשותף, אלא העלו מספר חברי כנסת.

כתוב היום: "אם העלו את ההצעה חברי כנסת מסיעות שונות בנפרד רשאית הממשלה לפתוח ולסכם- -

לא, לא.

"ולא עמדה הממשלה על זכותה צריך לסכם אחד מהם לפי הסכם ביניהם".

אפשר גם "יפתחו ויסכמו". כשנגיע לזה נקבע מסגרות זמן הגיוניות.

היום זה קורה, זה ברמה של שניות.

זה אפשרי שיעלו את ההצעה מספר חברי כנסת?

כן.

עכשיו אתה רוצה לקבוע הרבה דיונים כאלה. כל שבוע יהיה לך, אתה מגביל אותו בזמן. עכשיו יהיו הרבה דיונים כאלה.

היכולת להעביר את זה למליאה הוא לא כזה פשוט.

גם היום כל הצעות לסדר מאשרים.

אתם רוצים לקבוע מסגרת זמן לנאומים כדי שזה באמת לא יהיה פתוח ללא גבול?

משהו צריך לקבוע כי אם יש 10 שהגישו מסגרת זמן דחופה- -

אם מדובר במציע אחד – יהיו לו 5 דקות פתיחה ו-5 דקות סיכום, ואם מדובר בכמה מציעים יהיו להם 3 דקות לכל אחד ו-3 דקות סיכום.

נניח שיש חמישה – חמישה פותחים, ואחר כך יש הדיון, ואחר כך הצעות סיכום. למה אתה צריך סיכום?

מאה אחוז, מוותר על הסיכום. אנחנו נקבע 5 דקות לכל אחד וללא צורך בהצעות סיכום.

צריך הוראה מה קורה עם הצעות שהיום כבר נכללו בסדר היום של הכנסת. כי הרי אם מתקנים את התקנון זה נכנס לתוקף מיד.

ספירת הזמן תתחיל מנקודת התיקון.

מעכשיו עוד 3 חודשים גם אם משהו כבר הונח?

כן.

סעיפים 28 ו-29 לתקנון הקיים לא צריכים להיכנס לפרק הזה באיזושהי צורה? איפה הם צריכים להיות?

רשמתי בינתיים שהם יוזזו.

למה?

אפשר אחר כך לעשות פרק של פרוטוקול. סעיף 28 מיותר כי הוא כתוב בחוק היסוד, אבל זה בעיקר סעיף 29.

אז אפשר להחליט שאת 28 מוחקים. אין בו צורך.


מהו סעיף 29?

הוראה לפרוטוקול.

בנוסף לסעיף 29 יש עוד משהו שהולך איתו?

אם אני לא טועה רצינו לכלול בזה את ההוראה על ההכרזות – שדברים שמכריזים עליהם ייכללו בפרוטוקול.

הנושא של פרוטוקול צריך להיות בפרק הזה. הוא יכול להיות בסעיף הבא. הוא שייך, לדעתי, לסדרי הדיון ולהודעות. אפשר לשלב אותו פנימה.

בסדר, אין בעיה.

בישיבה הבאה נעבור על זה, ואז נאשר את כל הפרק הזה עם השינויים הטכניים שהכנסנו פה.


מה הנושא הבא על סדר היום? מגיעים כבר לשאילתות?

דפוסי הצבעות ואחר כך התנהגות במליאה. אחר כך עוברים לכלים הפרלמנטריים. יש כמה כלים פרלמנטריים שהיו מפוזרים פה – אי אמון ונאומים בני דקה.

שלחנו אותם הלאה ונגיע אליהם בהסדרה של הכלים. יש לנו גם הנושא של זבולון אורלב.


רבותיי, תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-14:10