PAGE
28
ועדת הכנסת

8.2.2010


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 70
מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, כ"ד בשבט התש"ע (8 בפברואר 2010), שעה 10:30

1. המלצת הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת בעניין סיוע לחבר כנסת

המוגבל בניידות.

2. פניית חבר הכנסת דני דנון בעניין נסיעתו של חבר הכנסת מוחמד ברכה במשלחת הכנסת ליום הזיכרון

הבינלאומי לשואה.

3. בקשת יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה למיזוג הצעות החוק הבאות:

א. הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 44) (אי תיקון ליקויים), התש"ע-2009.

ב. הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – אי תיקון ליקויים), התשס"ט-2009.

4. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים) (תיקון – איסור ייבוא מוצרי

קוסמטיקה וחומרי ניקוי שנוסו על בעלי חיים), התשס"ט-2009 (פ/1608/18), הצעתם של חברי הכנסת

איתן כבל, דב חנין, ניצן הורוביץ וקבוצת חברי הכנסת.

5. קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום בנושא: הגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים

חברתיים (מס הכנסה שלילי) (תיקון – שינוי הגדרת "עובד"), הצעת חברת הכנסת חנין זועבי.

חברי הוועדה: יריב לוין – היו"ר
רוחמה אברהם-בלילא

רחל אדטו

זאב בילסקי

נסים זאב
דב חנין

אחמד טיבי

מנחם אליעזר מוזס

שלמה מולה

אברהם מיכאלי
אלכס מילר

דני דנון

חנין זועבי

יואל חסון

איתן כבל

איל ינון – מזכיר הכנסת
דן לנדאו – מנכ"ל הכנסת

פרופ' ראובן גרונאו – יו"ר הוועדה הציבורית לקביעת תנאי שכר חברי הכנסת

טובי חכימיאן – חשבות הכנסת

יעל סלנט – מתמחה, הלשכה המשפטית, הכנסת

ארבל אסטרחן

אתי-בן-יוסף

שלומית כהן

1. המלצת הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים

לחברי הכנסת בעניין סיוע לחבר כנסת המוגבל בניידות

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. הסוגיה הראשונה, המלצת הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת בעניין סיוע לחבר כנסת המוגבל בניידות – דיון שני בנושא. להזכירכם, הונחה בפנינו המלצה של הוועדה בראשותו של פרופ' גרונאו. בעקבות הדיון שהיה כאן וגם שיחות שהיו לי עם פרופ' גרונאו, ולאחר שהובהרה שורה של נושאים, שנדמה לי שמה שרואים מהמקום שבו נמצא אדם מוגבל בניידות לא תמיד רואה מי שאיננו שם, נאות פרופ' גרונאו לגבש איזשהו נוסח מעודכן ומתוקן על בסיס מלוא המידע שהובא בפניו. אני מציע שפרופ' גרונאו יציג את הנוסח שגובש בסופו של דבר על-ידי הוועדה, ואחר כך אאפשר להתייחס אליו. גם לי יש הערה אחת קטנה, ולאחר מכן נעבור להצבעה על האישור שלו.

בתוך עמי אני יושב, ועל כן אני רוצה לפתוח בנושא אחר, והוא נושא ההפתעות שזכינו להן היום בשעה 07:00 בבוקר. היתה פנייה לוועדה שאני עומד בראשה לעסוק בזכויות יו"ר הכנסת באשר לנסיעות אשתו, מתוך שהיתה איזושהי אי בהירות שהתגלגלה למקומות שלא היתה צריכה להתגלגל. היתה פנייה משותפת של כל סגני היושב-ראש, שנעסוק בנושא הזה. במסגרת הדיון בוועדה ביקשנו מהאחראית לנסיעות, עובדת הכנסת האחראית לנושא, שתופיע בפנינו. קיבלנו החלטה, והיא בוודאי תונח על שולחנכם בהקדם. אבל תוך כדי כך הסתבר לנו שלא קיים נוהל לגבי נסיעות חברי כנסת. דהיינו, חברי כנסת באים אל האחראית, ואם הם מוצאים חן בעיניה אזי לנסיעות ארוכות כמובן מחלקת עסקים, לנסיעות קצרות זה עניין של באיזו מידה האחראית חושבת שהם ראויים למחלקת עסקים או למחלקת תיירות. אם הם צעירים, ישבו בתוך עמך, במחלקת תיירות. אם הם מבוגרים, ישבו במחלקת עסקים. או מי שמוצא חן בעיניה ייסע במחלקת עסקים.

אני מבקש להגן על עובדת הכנסת.

תן לי להשלים, כי אני קיבלתי את הדוח ויש על זה פרוטוקול. מאחר שלא חשבנו שראוי שהחלטה לגבי נסיעותיו של חבר הכנסת תיקבע על-ידי עובד כנסת, אימצנו את הנוהל שאנחנו מאמצים בכל מצב דומה. דהיינו, קיימת הצמדה במרבית נושאי השכר וההטבות הנלוות למנכ"לים, ועל כן אמרנו שנפעיל את נוהל מנכ"לים. נוהל מנכ"לים הוא חד וברור. הוא אומר: בנסיעות מעל שש שעות ייסע במחלקת עסקים, לגבי נסיעות פחות משש שעות ייסע במחלקת תיירות. זה הנוהל שעליו המלצנו.

אני מבקש לרשום אותי לדיון.

אפשרתי לפרופ' גרונאו לפנים משורת הדין להבהיר את ההבהרה כפי שהבהיר, ובזה העניין הסתיים. אני לא אאפשר תגובות או דיון בעניין הזה.

ההמלצה שלנו הועברה ליו"ר ועדת הכנסת, כפי שנדרש. יו"ר ועדת הכנסת רצה עוד לשוחח אתי בנושא, ועל כן הוא לא העלה את ההצעה הזאת על שולחנכם. אנחנו חשבנו שכפי שאנחנו דנים בזכויותיה של אשת יו"ר הכנסת או בזכויותיכם בנסיעה בכביש מספר 6, זו סמכותנו גם לעסוק בנסיעות לחוץ-לארץ במסגרת תפקידכם. יכול להיות שיש פירושים משפטיים אחרים. אם יש פירושים משפטיים אחרים הדברים האלה ילובנו בזמן הקרוב. אני הופתעתי, ואני מניח שהדבר נעשה בשגגה, שמנכ"ל הכנסת החליט על דעת עצמו, בלי להתייעץ אתנו, למרות שהוא מתייעץ אתנו קטנה כגדולה בדברים אחרים. בנושא הזה הוא החליט לא להתייעץ אתנו ולהחליט על דעת עצמו, שחברי הכנסת זכאים, שלא כמנכ"לים, לנסוע גם בנסיעות קצרות, בין אם זה ביום ובין אם זה בלילה, בין אם הנסיעה היא בשעה 15:00 בצהריים ובין אם הנסיעה בשעה 03:00 בלילה, חברי כנסת זכאים לנסוע במחלקת עסקים. אני חושב שזו סמכותנו להחליט בנושא הזה. אני חושב שיש מקום לשאול אותנו אם יש איזשהו חופש בעניין הזה. אני לא חושב שחברי כנסת אמורים לבוא לפקידה כדי שהיא תחליט איך הם נוסעים, וזה היה הנוהל לדבריה, ומי כמוה יודע את הדבר הזה. וכל עובדה אחרת שתימסר איננה עובדת אמת.

אני מוכרח לומר שני דברים כדי להעמיד דברים על דיוקם ולהציג את מכלול התמונה. אל"ף, אני משוכנע, פרופ' גרונאו, שגם בדברים שלך אין משום ביקורת על מי מעובדי הכנסת, אתה פשוט תיארת מצב קיים. אני לפחות עומד מאחורי כל עובדי הכנסת, שפעלו על-פי ההנחיות שהיו להם עד עכשיו, ובוודאי שהטענות לא יכולות להיות אליהם.

בוודאי לא, אבל לא רציתי שתהיה סיטואציה כזאת.

אבל שלא ישתמע כאילו מי מהעובדים עשה משהו שלא היה צריך לעשות, או לקחת איזושהי סמכות שלא היתה לו.

חס וחלילה. בפירוש לא.

מעבר לעניין הזה, ההמלצה שהוכנה על-ידי ועדת גרונאו עוררה נקודות שהצריכו דיון, הן לעניין שאלת הסמכות, עד כמה הוועדה היא שצריכה להחליט בסוגיה הזאת, ויש ויכוח על זה. אני לא אכנס כרגע לדעתי האישית, אבל אני רק מציין לצורך ההשלמה העובדתית שיש ויכוח בנקודה הזאת. יש גם כמובן ויכוח על תוכן ההמלצה. את הוויכוח הזה אני סברתי שצריך לנהל כאן בוועדה אחרי שיתאפשר לי לשוחח גם עם פרופ' גרונאו וגם עם יושב-ראש הכנסת על-מנת לקבל את התמונה המלאה, כי צריך לזכור שנושא המשלחות והנסיעות הוא קודם כל בסמכותו של יושב-ראש הכנסת, וצריך להיזהר מלהתערב בסמכותו. לצערי למדתי היום מהעיתון שהתקבלו החלטות אפילו מבלי צורך ליידע מי מאתנו, ובעניין הזה אנחנו כמובן נדון בעת שיהיה צורך, לא כרגע.

אני מבקשת להעיר הערה לסדר. מטיחים פה האשמות כבדות לגבי עובדת של הכנסת. הוא לא אמר שהוא חוזר בו.

הוא הבהיר שאין לו שום טענה לעובדת.

אני חושבת שאם מעלים את הנושא הזה, מן הראוי שנדון בו.

חברת הכנסת אברהם-בלילא, אני לא דן בנושא הזה עכשיו, ואני מצטער שאני לא מוכן להיכנס כרגע למגרש המאוד פופוליסטי הזה.

זה לא הוגן.

פרופ' גרונאו אמר את מה שאמר. הבהרתי, ונדמה לי על דעתו, שאין לו שום טענה למי מעובדי הכנסת.

אין לי טענה לעובדת הכנסת.

אז שיחזור בו מדבריו לגבי עובדי הכנסת.

הוא אמר את הדברים.

אולי אפשר לבקש דיון בנושא הזה.

דיון חייב להיות. לתומי סברתי שהדיון הזה צריך להיות לפני שאני קורא בעיתון על ההחלטה ולא אחריה, ואני אומר את זה בצער לפרוטוקול. אני חושב שזה לא מכובד שהדבר נעשה בצורה הזאת. עם זאת, עדיין הנושא מחייב דיון רציני ולא דיון על רגל אחת תחת האילוץ שקראנו על זה בעיתון הבוקר, ולכן אני בוודאי אקיים בעניין הזה דיון, אחרי שאשמע גם את עמדתו של יושב-ראש הכנסת וגם אשוחח פעם נוספת עם פרופ' גרונאו.

איך יכול להיות שמוטחת האשמה במנכ"ל עכשיו? כל האש מופנית אל המנכ"ל, ואין לו זכות להגיב. זה לא תקין.

חבר הכנסת טיבי, גם הוועדה הזאת קראה כמה דברים בעיתון הבוקר.

אולי זה בתחום סמכותו?

אני כבר אמרתי בדברים הברורים שלי, שיש ויכוח גם בשאלת הסמכות, מי מוסמך. אמרתי גם שראוי שניזהר מלהתערב בשיקול דעתו של יושב-ראש הכנסת.

יש פה עיתונות, יש פה צלמים. הכותרת תהיה שהפרופסור הטיח האשמות במנכ"ל.

אם אתה תיתן להם כותרת, אז תהיה כותרת.

הכותרת היא שלך על מה שאמרת.

אני מודה לך ואני מעביר את רשות הדיבור לפרופ' גרונאו בסוגיה שנמצאת על סדר-היום.

תביא גיליוטינה מהבוקר, תשים אותה בכניסה לוועדה וזהו.

אני אשמור אותה לנושאים יותר חשובים. פרופ' גרונאו, בבקשה.

פרופ' גרונאו לא מטיח האשמות.

אני מבקש לא להיכנס לעניין הזה.

התחלת כך בדבריך.

אגב, אני אומר את זה כמי שבחיים לא נסע על חשבון הכנסת ולא מתכוון לעשות את זה. אני נוסע בדרך כלל על חשבוני.

לגבי הסעיף שלשמו התכנסנו, שהוא סיוע לחבר כנסת מוגבל בניידות, אני רוצה להדגיש נקודה אחת. הסעיף הזה נולד אד הומינום, מתוך שהכנסת בעבר לא נתקלה בבעיה כה חמורה כמו הבעיה שהיתה מונחת על שולחן המנכ"ל והיושב-ראש בכנסת הנוכחית. אבל משנדרשנו לנושא, אנחנו צריכים לקבוע את הכללים שיתאימו לכל חבר כנסת, תהיה רמת מוגבלותו אשר תהיה, בין אם רואים אותה ובין אם לא רואים אותה, בין אם היא קבועה ובין אם היא זמנית. ניסינו להתאים את הניסוח למגוון ומרחב האפשרויות שעשוי להתעורר במוגבלות בתנועה. יכול אדם לשבור שתי רגליים או לשבור את הרגל שעל הגז והוא לא מסוגל לנהוג ונדרש לסיוע בנהיגה. זו תופעה חולפת שמנכ"ל הכנסת יידרש לתת לה תשובה. אנחנו ניסינו לענות על הבעיה הזאת. יש אדם שלא רואה בלילה. זה לא דבר שאני מסתכל לו בעיניים ביום ואני רואה שיש הבעיה. שוב, הוא יפנה למנכ"ל הכנסת בבקשה לסיוע. ברור שלכל מקרה נדרשים מסמכים שונים בכמות שונה. כל אדם שלוקה בנכות כלשהי מורגל, לצערנו, במסירת מסמכים, בין אם לצורכי ביטוח לאומי, בין אם לצורכי מס הכנסה וכדומה. כולנו בני-אדם, ובוודאי שבמקרים החמורים לא יידרשו מסמכים, כי כל אדם שלמזלו שתי עיניו בראשו רואה שיש בעיה. במקרים אחרים לא ברור מהו היקף הבעיה ויידרש מסמך רפואי כדי לבדוק מהו היקף הבעיה.

יש רופאים בוועדה, אדוני?

לא. יש רופאים בכנסת, יכול להיות שנידרש לעזרתם. אבל כתבתנו שהדברים הם בסמכות מנכ"ל הכנסת. מנכ"ל הכנסת, לדרישתו או לרצונו, יתייעץ ברופאים, יביא את המידע ככל שנדרש לידיעתנו. זה לא שאנחנו רואים את עצמנו שומרי השער כדי לפגוע בזכויות חברי הכנסת. להפך, אנחנו מנסים להגן על זכויות הכנסת מפני כתיבה לא נכונה או תיאור לא נכון של אותן זכויות שיש להם בדין, ועל כן הגמשנו את הניסוחים שלנו בנקודה הזאת כדי שיהיה ברור. הדברים יובאו למנכ"ל, הדברים הם סודיים. הם סודיים על שולחנו של המנכ"ל, הם סודיים כאשר הם מגיעים לשולחננו. משולחננו לא דלפה עד כה בשבע שנים אפילו אמירה אחת לעיתונות, ועל כן אנחנו לא רואים שיש פה פגיעה בפרטיות חבר הכנסת ואנחנו מבקשים מכם לאשר את הניסוח החדש כפי שמונח לפניכם.

תודה. חברת הכנסת אברהם-בלילא, בבקשה.

ברמה הכללית אני מברכת על קביעת נוהל. אבל מה שחסר לי על-מנת לא לגרום למצב שחבר כנסת, כאשר הוא מוגבל, יצטרך להתחנחן בצורה כזו או אחרת למנכ"ל הכנסת או למישהו אחר, אני מציעה שהנוהל יהיה הרבה יותר מפורט. אתה כותב פה שיש מצבים שבהם אפילו המנהל הכללי של הכנסת אמור לקבוע אם חבר הכנסת יקבל עוזר שלישי או עוזר נוסף. אני רוצה לראות תנאים ברורים יותר, ולא לגרום למצב שבו אותו מנכ"ל הכנסת, מי שזה לא יהיה, יתחיל לשאול שאלות כאלה ואחרות. יש בביטוח לאומי קריטריונים, יש קביעות של דברים כאלה ואחרים, קביעות סף, אני מציעה שגם זה יהיה בנוהל הזה. אם אתם הולכים לקראת נוהל, מן הראוי שהוא יהיה נוהל ברור, מן הראוי שהוא יהיה נוהל שכאשר חבר הכנסת קורא אותו הוא יודע מה הוא אמור לקבל, בהתאם למצבו הפיסי, ולא על-פי שיקול דעתו של פקיד כזה או אחר. שאני לא אשמע בעוד כמה שנים את אותה טענה שהשמעת פה בפני הוועדה, שלא היה נוהל ואותה פקידה אפשרה לחבר הכנסת לנסוע בנסיעת עסקים אם הוא מצא חן בעיניה. אני מקבלת את הנוהל הזה, אני חושבת שהוא צריך להיות יותר מפורט, ולכן אני מציעה שתעבדו עליו קצת יותר, תיכנסו יותר לפרטים ותביאו לנו נוהל שהוא ברור יותר. תודה.

אני אחזור על מה שאמרתי בישיבה הקודמת באותו עניין. יש לתת אמון בחבר כנסת שמדבר על נכות ועל הצורך שלו בסיוע של הכנסת. נוצר מצב שכאילו הוא חייב לגשת עוד פעם לוועדת ביטוח לאומי.

לא.

אני מדבר בסרקזם. הוא לא צריך לגשת לביטוח הלאומי, הוא צריך לגשת לוועדה ציבורית, להציג מסמכים, והיא תחליט. זה כמעט אותו הדבר. לכן אני אומר שצריך להסתפק בהצהרתו של חבר הכנסת על נכות ועל הסיוע הדרוש, ומנכ"ל הכנסת או רשויות הכנסת יחליטו. אם על נושא כזה יצטרך לפנות לוועדה הציבורית, זה מיקור-חוץ של הכנסת. בעוד כמה זמן – אני מקצין בכוונה – אולי גם נושאים הקשורים בעבודת הכנסת יופנו לוועדה ציבורית, שהיא אגב ועדה הגונה, ואנשים שהם חברים בה הם אנשים הגונים, בעלי מעמד ציבורי. יש להם שיקול דעת מצוין. למה שהם לא יחליטו על סדר-היום של הכנסת? כי הם אנשים הגונים. כי העיתונות חושבת שזה יותר נכון, יותר סביר, כי הם אנשים שקולים. לכן אני חושב שיש כאן סרבול מיותר של משהו אנושי ואישי של חבר הכנסת. יש חברי כנסת שירגישו מושפלים בגלל ההליך הזה. אני לא אומר דברים בעלמא. במיוחד חברי כנסת מוגבלים.

אבל אם יהיו דברים שהם יותר מפורטים, תסכים אתי שחבר הכנסת ידע מראש מה הכללים שלפיהם הוא אמור לקבל.

אני תמיד בעד שהכללים יהיו ברורים ולא יהיו עמומים. ואם כבר מישהו רשאי להחליט, שזה יהיה מישהו מתוך הכנסת, כמו מנכ"ל או יושב-ראש הכנסת, ולאו דווקא ועדה ציבורית. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מציע להתייחס ברמה העקרונית ולא ברמה הפרטנית. יש המשפט במקורות "צדק צדק תרדוף". יכול להיות שצריך לעשות משפט מקביל שנקרא "ח"כ ח"כ תרדוף". אני מזהיר את כולכם, מאוד קל להיגרר לפופוליזם ומאוד קל להיגרר לאופנה הזאת של פגיעה במעמד חבר הכנסת ופגיעה בחברי הכנסת. ואני לא מדבר רק בעניין של מה שהתפרסם היום בדברים אחרים. אני אומר ברמה העקרונית, וכדאי שכולנו כחברי הכנסת, וגם אתה אדוני יושב-ראש הוועדה הציבורית, נשים לב לזה. אני חושב שאנחנו צריכים לשים לב שלא תהיה כאן פגיעה במעמדם של חברי הכנסת ולא במעמדם של אחמד טיבי, דני דנון, רוחמה אברהם או יואל חסון. זה לא עניין אישי. חבר כנסת זה אחד מסמלי השלטון במדינת ישראל. היום אנחנו פה, מחר מישהו אחר. גם העניין שמדברים על הצמדה של מנכ"לים, אני מציע לך שתבדוק מה התנאים של מנכ"לים מול תנאי חברי הכנסת. אני לא בטוח שיש הצמדה כזאת מלאה. אז אם אתה מדבר על הצמדה, מאיזו הצמדה זה מגיע? חבר כנסת הוא נבחר ציבור, הראייה צריכה להיות כזאת. נבחר הציבור באופן אוטומטי גם עומד למשפט הציבור, ולכן הוא גם באופן טבעי צריך לשמור את האיזונים הנכונים הנדרשים, ואני חושב שהוועדה יכולה לסייע לו בזה. אני לא מבין למה אנחנו כל הזמן ממציאים את הגלגל. אני כבר ביקשתי בדיקה כזאת ממחלקת המחקר של הכנסת, שיבדקו מה התנאים של חברי הכנסת במקומות אחרים. אני לא מדבר רק על תנאי השכר או תנאים אישיים, אלא תנאי עבודה, כל ענייני הפרלמנט. שישוו את זה למדינות אחרות שמקבילות אלינו בתוצר הלאומי, במספר האוכלוסייה. אולי מדינות ה-OECD או מדינות אחרות שאנחנו רוצים להשתוות אליהן, ושיבדקו. אני בטוח שאם יבדקו יגלו המון דברים. אני לא נכנס למה שהיה היום בעיתון או מה שיהיה מחר בעיתון, אני נכנס לעובדה שיש כאן מגמה, שהיא מגמה מסוכנת של פגיעה במעמד חברי הכנסת, פגיעה במעמד הכנסת. אנשים שעושים שימוש רע גם בטענות שהן טענות פופוליסטיות. כיושב-ראש הוועדה הציבורית אני חושב שאתה צריך להיות מן האנשים שדווקא ערים לעניין הזה. אני מציע לעשות הרבה יותר גדולה ומעמיקה על מעמד הפרלמנט, מעמד חברי הכנסת, גם מבחינת העבודה וגם ביחס למדינות אחרות, ואז נראה האם מדינת ישראל הלכה רחוק מדי, האם מדינת ישראל לא הלכה בכלל רחוק מדי, האם מדינת ישראל היא בין הפרלמנטים הצנועים בעולם. אולי חברי הכנסת במדינת ישראל הם חברי הכנסת שמרוויחים הכי פחות מבין פרלמנטים אחרים בעולם שמקבילים לנו. שיבדקו את הדברים האלה בצורה הגונה ואז יציגו לחברי הכנסת האם הכנסת הזאת היא בזבזנית, האם היא דואגת לעצמה. אני לא מדבר על מה שהתפרסם היום, אני מדבר בכלל על אווירה שקיימת בשנים האחרונות. תודה.

תודה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

אני רוצה להבהיר את סעיף (ב) יותר. שלא ישתמע שמדברים אך ורק בחבר כנסת שהוא מוגבל בניידות והכוונה היא לנכים. יכולים להיות חברי כנסת שזקוקים לעזרה כזאת או אחרת כדי להגיע, כי היום הכנסת היא מאוד גדולה ויש אנשים מבוגרים שמתקשים להגיע מוועדה לוועדה או למליאה ואולי הם זקוקים לעזרה. שלא יתפרש שזה רק למוגבל שצריך להביא הוכחה שהוא נכה או להביא הוכחה מביטוח לאומי שהוא נכה, שהוא באמת נזקק. זה צריך להיות ברמה שונה לגמרי. שיובן שזו אולי עזרה בשירותים, כדי שחברי הכנסת יוכלו לתפקד יותר, גם אם הם לא נכים או אין להם אחוזי נכות.

תודה.

יש לי הצעה מעשית. תהיה הצהרה על מוגבלות, ואדם רשאי, אם הוא מבקש נהג, להוכיח שאין לו נהג ממקום אחר.

חבר הכנסת טיבי, תיכף ניגע בזה, כי ההצעה שלך בעיקרון מעוגנת פה. חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה שפרופ' גרונאו יקבל את מה שנאמר פה כביקורת כלפי הוועדה הציבורית. אני מאוד מצטרף לדברים של יואל חסון. יש תחושה שקיימת כבר כמה קדנציות, שחברי הכנסת נחשבים כנצלנים וכסחטנים בכל דבר שהם עושים בכנסת. זאת כבר מגמה, ולצערנו מי שאשם בזה הם אנחנו כחברי כנסת שמוכנים להשפיל את עצמנו ופוחדים מה יכתבו בתקשורת מחר. אמרתי ליושב-ראש הכנסת, גם הנוכחי וגם הקודמת, שתפקידנו ככנסת לגונן על עצמנו. אף אחד לא מגונן עלינו, ולא ראיתי הרבה סנגורים הבוקר בתקשורת פרט ליושב-ראש הכנסת שהתראיין בעצמו ואמר את מה שאמר. כפי שיואל אמר, בהרבה פרלמנטים הדברים אולי מקובלים, ואם לא מקובל שיגידו לנו למה לא. אני מסכים שלא צריך להתפשט בפני מנכ"ל הכנסת בעקבות בעיה שחבר כנסת מצהיר עליה. חבר כנסת הוא אדם מספיק נאמן, הוא נבחר כחבר כנסת על-ידי הציבור, ולכן מספיק שהוא יגיד מילה למנכ"ל הכנסת. לא צריך שכל דבר יהיה בנוהל מדוקדק.

הוזכר כאן הנושא של מוגבלות בניידות. החוק לגבי מוגבלות בניידות מדבר על מגבלות שונות, לאו דווקא מוגבל בניידות ברגליים. הרי יש שם מגבלות שונות שגם אדם שהוא מוגבל במשהו אחר יכול להיות מוגבל בניידות. אבל האווירה של לדקדק ולכתוב כל דבר – אני מבטיח לכם שיבוא חכם ויגיד שכל מה שפרופ' גרונאו ממליץ או הוועדה ממליצה זה לא מספיק, אנחנו עדיין כחברי כנסת מקבלים הטבה. אני רוצה שנפסיק עם האווירה הזאת, כל הזמן להתנצל. במקרים שאני חושב שהם לגיטימיים מותר לבקש כשירות לציבור. לא מבקשים את זה כדי ליהנות מהטבה. מדובר במוגבל שרוצה לעמוד על בימת הכנסת או להגיע מוועדה לוועדה. יש פה חברי כנסת שהתלוננו כמה פעמים על החלקה בכנסת, אנשים מחליקים פה בגלל שהם מוגבלים. אז אם הוא יבקש משהו ספציפי עבורו זה נקרא ניצול של הטבה מסוימת? לכן האווירה הזאת לא טובה. אנחנו כוועדת כנסת צריכים כן ליזום את הדיונים האלה. עושים עכשיו תקנון חדש, זה לא מספיק שנכתוב איך נואמים במליאה, צריך גם לדבר על כבודו של חבר הכנסת. אחרת למה אנשים טובים יבואו לכנסת?

תודה. אני רוצה להעיר כמה הערות. הראשונה היא, שבעיני לפחות הסוגיה שעומדת בפנינו, של מתן סיוע לחברי כנסת מוגבלים בניידות, איננה סוגיה של זכויות. לו דעתי היתה נשמעת, הנושא הזה בכלל לא היה צריך לבוא לפתחה של ועדת גרונאו, משום שבעיני זה לתת כלי אלמנטרי לחבר כנסת, לא מעבר לזה בכלל. אי-אפשר להתייחס לתוספת כוח-אדם לחבר כנסת מוגבל בניידות כאל זכות שהוא מקבל.

נכון מאוד.

גם ניתן לו 10 עובדים, לעולם הוא לא יהיה במצבו של אדם בריא. את זה צריך לזכור ואת זה צריך להעמיד מול העיניים, ואני חושב שמהבחינה הזאת, וכאן אני מתייחס לדברים הנכונים של חבר הכנסת אחמד טיבי, אני בהחלט נגד מיקור-חוץ, אלא שהוא נקבע בחוק. אנחנו במו ידינו, קודמנו שישבו על המדוכה הזאת גלגלו את העניין הזה לפתחה של ועדת גרונאו. בעניין הזה, לטעמי, המקום הוא בכלל לא שם מלכתחילה, כי כל ההתייחסות לעניין צריכה להיות ממקום אחר לחלוטין.

ההתייחסות השנייה, שבעיני היא חשובה להערה של חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא. הבעיה היא שאין דרך לכמת מראש את כל הצרכים הייחודיים וכן הלאה, ולכן אני בהחלט נמצא בדעתם של אלה שבאו ואמרו שנקודת המוצא צריכה להיות שכאשר בא נבחר ציבור ואומר: אני מוגבל ואני צריך סיוע – חזקה עליו שמה שהוא אומר זה נכון. זאת צריכה להיות נקודת המוצא. אין ספק שיש ויכוח האם די בהצהרה, או שצריך להיות איזשהו גורם בתוך המערכת שבודק את הדברים, ולו למראית עין, שמקבל לפחות את הפנייה והוא המוסמך לתת את האישור.

מדובר פה בכספי ציבור, אז אם אתה קובע נוהל, שהנוהל הזה יהיה ברור, עם הגשת מסמכים.

יש הרי מצבים שבהם הדבר הוא ברור על פניו. ישנם מצבי ביניים. אני לא חושב שאפשר למתוח קו ולעשות רשימה שהיא רשימה שתמיד אנחנו עלולים להחסיר משהו או להכליל משהו שלא במקומו, ויכול להיות אפילו ויכוח רפואי בשאלה הזאת. לכן אני חושב שלקבוע בכל סעיף מה כן ומה לא, בלתי ניתן.

אם יש מישהו שמוגבל, הרי יש לו מסמכים שמעידים על כך.

לשם אני מכוון.

אבל יש מוגבל שאין לו מסמכים.

ההצעה שמונחת כאן קובעת שבאופן עקרוני אנחנו נסמכים על הצהרתו של חבר הכנסת ואומרים שאם הוא הצהיר, אנחנו מאמינים לו. יש אפשרות, כפי שאמרה חברת הכנסת אברהם-בלילא, ובצדק, שבאותם מקרים שבהם קיבל לידיו המנכ"ל את הבקשה ועל פניו נדמה לו שיש מקום בכל אופן לאיזשהו בירור עובדתי, והבירור אגב יכול להיות גם ביחס לטיב המגבלה, ויכול להיות שהבירור הוא גם ביחס לטיב העזרה שנדרשת לאור המגבלה, יש לו האפשרות לבוא אז ולבקש את תוספת המסמכים. נדמה לי שמהבחינה הזאת האיזון כאן הוא איזון נכון. יש שתי שאלות שאני מבקש להביא להכרעתכם. האחת, ההסתייגות של חבר הכנסת טיבי, שאם אני מתרגם אותה לנוסח שנמצא בפנינו, חבר הכנסת טיבי מציע בסעיף (א) למחוק את שלוש המלים האחרונות "באישור הוועדה הציבורית". כלומר, אנחנו נסמיך לעניין הזה את מנכ"ל הכנסת, והוא יקבל את ההחלטה בסוגיה הפרטנית, להבדיל מקביעת המסגרת הכללית שעשתה הוועדה הציבורית במסגרת הכללים שהיא מביאה בפנינו.

בהחלט.

לנקודה הזאת אני אציע להצביע על ההסתייגות הזאת וגם על הסתייגות חליפית, שתאמר שתהיה אפשרות לחבר כנסת לפנות לוועדה הציבורית כאשר המנכ"ל מצא לנכון להביא את הנושא לבירור בפני הוועדה הציבורית.

אולי באישור יושב-ראש הכנסת?

אני לא חושב שזה צריך להיות באישור היושב-ראש.

הסוגיה השנייה, וזו הערה שבעיני היא הערה חשובה מאוד – האדם הזה איננו עוזר פרלמנטרי רגיל, הוא אדם שנוסע ומסתובב עם חבר הכנסת, ולפעמים גם מסייע לו בפעולות שהן פעולות אינטימיות במהותן. לכן לא יכול להיות בעיני שלחבר הכנסת לא תהיה מילה בשאלה מיהו האיש. לכן הצעתי שיחולו לעניין הזה כל הכללים שמאפשרים לחבר הכנסת לבחור את האדם כפי שהוא בוחר את עוזרו הפרלמנטרי. התעוררו עם העניין הזה כמה בעיות, בין היתר כתוצאה מהעובדה שבחלק מהמקרים מדובר בהסדר זמני, בהסדר חלקי וכן הלאה. הוועדה הציעה את הנוסח שמופיע בפניכם בסעיף 50(א), שאומר "לרבות עובד אחד, שיסייע לחבר הכנסת בקשר למוגבלותו". אני מציע להוסיף את המלים "לרבות עובד אחד שייקבע בהסכמת חבר הכנסת". כלומר, אני מאפשר למנכ"ל להציע לחבר הכנסת עובד שנמנה על סגל עובדי הכנסת, מאפשר את האפשרות במקרים המתאימים להעמיד לרשותו אדם אחר שיובא מבחוץ על-פי שיקול הדעת וההסכמה שתהיה בין המנכ"ל לבין חבר הכנסת. בוודאי שבעניין הזה יש פער גדול בין מי שנזקק לסיוע צמוד לאורך תקופה ארוכה לבין משהו זמני. יש גם פער בוודאי בין מי שמתגורר בירושלים, שאז יכול להסתייע ביתר קלות בעובד כנסת מן המניין, לעומת אדם שמתגורר במקום מרוחק יותר ומטבע הדברים יידרש לעזרה שתהיה גם עזרה נגישה למקום מגוריו על-מנת שאותו אדם שמסייע לו בניידות לא יצטרך לנסוע שלוש שעות לכל כיוון כדי להגיע אליו ולחזור ממנו.

ארבל, אני מציע שתקראי את ההצעה כפי שהיא. אם תהיינה הערות נוספות, בבקשה. אם לא, אני מציע שנצביע על ההסתייגויות שישנן ונאשר את העניין, על-מנת שמי שנזקק לסיוע, ויש מבינינו כאלה שנזקקים לו כבר עכשיו, יוכל לקבל אותו. אני אאפשר כמובן גם למנכ"ל להעיר, בבקשה.

יש פה כמה דברים שאני מבקש להתייחס אליהם. קודם כל העובדה שהאולם הזה מלא היום הרי היא לא מקרית. ברגע שאנחנו נמצאים בעונת צייד, אז הכול בסדר. ברגע שהכול צ'ופרים והכול הטבות והכול רק שחיתויות, אנחנו מהר מאוד נגיע למצב שבו הדברים הבסיסיים ביותר שנועדו לשמור על כבוד האדם של חברי הכנסת, לא על כבודם כחברי כנסת, גם הם יהפכו להיות למרמס. למה אני מכוון? למשל אנחנו מתקינים במליאה מעלונים במליאה מעלונים במליאה, בעלות של כ-300,000 שקל, שנתפרים לפי מידה עבור הכנסת על-מנת שהנגישות במליאת הכנסת תהיה מושלמת, על-מנת שחבר כנסת שרתוק לכיסא גלגלים לא יזדקק לסיועו של סדרן. בעיני התמונה הזאת של מעלון מתחת לתמונה של הרצל זו הפנינה של הכנסת, זה הדבר היפה ביותר שיהיה בבניין הזה. אבל לפי הנוסח שכתוב פה ולפי האווירה שהנוסח הזה משקף, הרי גם זה סוג של התאמות ושירותים נדרשים לצורך מילוי תפקידו של חבר הכנסת. שמא נביא גם את זה לוועדה חיצונית? כאשר אנחנו מדברים על המצב הרפואי של חברי הכנסת, יש לנו מרפאה בכנסת ורופא מסור בכנסת, שמטפל בחלק מחברי המועדון היוקרתי הזה בדרכים המקצועיות ביותר והדיסקרטיות ביותר. שמא נביא גם את זה לוועדה חיצונית? אולי כאשר אנחנו מבקשים סיוע של מכון אונקולוגי מסוים לחבר כנסת מסוים, שמא נבוא ונפרוס גם את הדבר הזה בפני הציבור? אני סבור שאנחנו צריכים לומר את הדברים בצורה ברורה, ואם חברי הכנסת לא אומרים את זה אני אומר את זה, כי תפקידי לשרת את חברי הכנסת. אני חושב שיש קו אדום שנחצה, ובחסותה של תרבות פופוליסטית שאנחנו בתוך הבית עלולים גם לחטוא בה אנחנו הופכים את חברי הכנסת למרמס.

אתם המחוקקים. ועדת הכנסת ביושבה היום היא מחוקק המשנה, ואני רק פקיד. מה שאתם תחוקקו, זה מה שאני אבצע. אבל אני מבקש אחר כך, כאשר תימשך עונת הצייד, אל תאשימו את מינהל הכנסת שהוא עומד על קוצו של יו"ד, כי אם כך אתם תחוקקו אני מצדיע ומבצע. אני רק פקיד.

רק בשבועות האחרונים הצמדתי נהג לחבר כנסת שנפצע והיה זקוק לנהג לתקופה קצובה. הצלחתי להצמיד נהג מקרב עובדי הכנסת, ולא הייתי צריך להצמיד לו נהג מבחוץ. זה עובד כנסת שמבצע את המשימה הזאת במקום משימותיו השוטפות מכיוון שהעובד יכול לחזור לירושלים עם הרכב, הוא לא צריך להיות צמוד לחבר הכנסת כל היום. לא נזקקתי לפתרון של הצמדת נהג מבחוץ. אינכם יודעים על זה, רובכם גם לא יודעים על מי אני מדבר וגם לא אספר לכם על מי אני מדבר. וזו הראיה הטובה ביותר בעיני לכך שכאשר הדברים הם דיסקרטיים, אפשר לשמור על כבודו של חבר הכנסת ועל כבודו של הציבור ששלח את חבר הכנסת. אני חושב שכאשר רומסים את כבודו של חבר הכנסת, גם כבודו של הציבור הוא למרמס. אם אתם סבורים אחרת, אני אצדיע ואבצע, כי אני רק פקיד. אבל אני מבקש, חשבו על הדברים הללו לפני שאתם מחוקקים.

מה ההערות שלך לשיפור הסעיפים?

זו הערה קונקרטית.

נדמה לי שההערה של המנכ"ל בדיוק מתייחסת להערה של חבר הכנסת טיבי בנושא שהעניין הזה צריך להישאר בגדר סמכותו.

אני לא מחפש סמכויות. מבחינתי אם זו תהיה סמכות יושב-ראש הכנסת, קטונתי. אתם תחליטו.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שמה שהצעתי הוא נכון גם למנכ"ל עצמו, כאשר הוא יעמוד לביקורת ציבורית, כשיש לו גיבוי מיושב-ראש הכנסת.

למה צריך לכל דבר את יושב-ראש הכנסת?

אתה רואה את העובדות.

אולי גם נשיא המדינה יקבע?

חבר הכנסת זאב, אני אישית לא מסכים אתך, אבל אני אעלה את ההסתייגות שלך להצבעה.


ארבל, בבקשה.

הנוסח שמונח בפניכם הוא נוסח שתיקנה הוועדה הציבורית. הוא שונה מהנוסח שהונח בפעם שעברה במעט, בעקבות הערות שהעלו חברי הכנסת. קודם כל, מוצע להוסיף הגדרה של הוועדה הציבורית. זה משהו טכני. אחר כך מוצע להוסיף סעיף להחלטת שכר חברי הכנסת (הענקות ותשלומים), שכותרתו תהיה "התאמות בשל מוגבלות וניידות". הוא מציע שהכנסת תממן התאמות ושירותים הנדרשים לצורך מילוי תפקידו של חבר כנסת שהוא מוגבל בניידות בשל נכות פיסית, לרבות עובד אחד שיסייע לחבר הכנסת בקשר למוגבלותו, והכול כפי שיקבע המנהל הכללי של הכנסת לפי הצרכים ונסיבות העניין, באישור הוועדה הציבורית.

האם המעלונים נכללים בדבר הזה, למשל?

לא.

למה לא? אני רוצה להבין מדוע המעלונים במליאת הכנסת אינם נכללים בסעיף הקטן הזה כפי שהוא מנוסח. לדעתי הם נכללים. לדעתי כל מעלון שאני מתקין פה, כל התאמה אצל חבר כנסת, כל ידית שהתקנתי בשירותים אצל חבר כנסת, כל מקלחת מיוחדת לנכים שהתקנתי, כל זה צריך לבוא לוועדה. אם זו דעתכם, אנא היו אמיצים וחוקקו כך.

בהחלט לא. לכן הוזכרה פה ההסתייגות של חבר הכנסת טיבי, שאני באופן אישי מצטרף אליה, ואנחנו נצביע עליה.

אני לא מבינה כך את ההחלטה, וזה לא בסמכויות הוועדה להחליט על עניינים שמותקנים בחדר של חבר הכנסת או במליאה. הוועדה עוסקת בתשלומים המשולמים לחברי כנסת. צריך לזכור גם שהפנייה מלכתחילה נעשתה לוועדה לא בשל הדברים האלה של מעלונים ושל החלקות, שנעשו גם קודם.

רעיונית צודק לגמרי יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת לוין, כשהוא אומר שכל הסוגיה הזאת מלכתחילה לא היתה צריכה להגיע לוועדה, כי היא ממש לא בגדר של הטבות או שירותים לחבר כנסת בכל פרשנות סבירה. לאחר שהדבר הזה כבר קרה ולאחר שמובאת לנו הצעה, אז בוודאי זו התאמה. אם עושים מעלון, הוא התאמה, מה הוא?

זו התאמה שעולה הרבה כסף.

הנושא הגיע לוועדה הציבורית בזמנו בעיקר בהקשר של עובד, של הצמדת עוזר פרלמנטרי לחבר כנסת.

אבל כבר ראינו כיצד לוקחים פרשנות של החלטות של הוועדה הזאת והופכים את ההחלטות לחוכא ואתלולא בחסות פרשנות קוואזי-משפטית. לכן, כמי שצופה את הצרה הזאת מראש, אני מציע לחברי הכנסת: אנא, היו ברורים, אנא הסירו ממני כפקיד את העול לפרש פרשנויות.

אפשר לסייג את כל מה שקשור לאביזרים?

לא. אני מציע להסמיך את המנכ"ל לכל דבר ועניין, ובזה נפתור את כל העניין הזה מיסודו.

אם מדובר בתוספת כוח-אדם זה ממש בשונה להתייחסות שאמר המנכ"ל פה, שמדובר פה באביזר כזה או אחר.

אני לא רואה את ההבדל. יש אביזר, ויש לפעמים אדם שנזקק לכוח-אדם ויש אדם שנזקק לאיזשהו אמצעי אחר. כל הדברים האלה הם בעיני לא הענקות ולא תשלומים ולא זכויות, הם כלים מינימאליים כדי לאפשר לנבחר ציבור למלא את תפקידו, כפי שאנחנו מצפים שבכל מקום אחר, בין אם זה מוסד חינוך שעובד בו מורה מוגבל בניידות ובין אם זה מוסד ציבורי אחר שנמצא שם אדם מוגבל בניידות, הכלים האלה לא נותנים לו שום דבר מעבר לאפשרות לבצע תחת מגבלותיו, שמה שלא נעשה לא נפתור אותם, את תפקידו. לכן בעיני הנושא הזה הוא בכלל נמצא במקום הלא נכון, אבל מכיוון שהוא כבר שם והוא הובא לשם, אני מציע שנקבל החלטה. לו דעתי היתה נשמעת, הייתי מצטרף להסתייגות של חבר הכנסת טיבי, שאני חושב שהיא נכונה, שאומרת שזה עניין מנהלי, טכני, לא עניין של זכויות והענקות, ולכן הבדיקה שלו צריכה להיות בדיקה מנהלית טכנית של מי שעומד בראש המינהל של הכנסת ולא מישהו אחר, לא היושב-ראש ולא ועדה ציבורית ולא אף גורם כזה.

אם זה לא תנאים ושכר, אז מה אנחנו עושים פה?

אני מסכים. לטעמי זה לא תנאים ושכר.

אדוני היושב-ראש, צריך שיהיו פה שני ערוצים שונים.

אני מוכן להצביע על זה. אני מתנגד לזה בתוקף, כי אני חושב שאתה עושה עוול למי שנזקק לדברים האלה. הוא לא מקבל כוח-אדם, מבחינתי זה בדיוק כמו מכשיר או כמו אביזר שהוא נזקק לו. זה לא שונה מכלב נחייה לעיוור.

עוזר פרלמנטרי זה הטבה? זה כלי עבודה.

בואו נפריד את הסוגיה של אדם מוגבל בניידות מכל הדברים מסביב.

סעיף קטן (ב) מציע שחבר כנסת שהוא מוגבל בניידות יפנה בכתב למנכ"ל ויציין מהם ההתאמות והשירותים שלהם הוא נזקק בשל מוגבלותו ולאיזו תקופה הם נחוצים, וכי קבלתם מהכנסת לא תהווה תשלום כפל מאוצר המדינה.

סעיף (ג): המנהל הכללי והוועדה הציבורית רשאים לבקש מחבר הכנסת שפנה כאמור, ככל שהם סבורים שהדבר חיוני בנסיבות העניין, מידע ומסמכים בדבר הצורך בהתאמות ובשירותים כאמור, ובדבר סיוע או תשלומים אחרים שהוא מקבל ממקורות אחרים בשל מוגבלותו.

סעיף (ד) קובע שלא ישולמו מאוצר המדינה תשלומי כפל עבור התאמות ושירותים כאמור, והמנהל הכללי של הכנסת והוועדה הציבורית ישמרו על סודיות המידע שמסר להם חבר הכנסת לפי סעיף זה ולא יגלו כל פרט ממנו אלא בהסכמת חבר הכנסת או לצורך מילוי הוראות לפי כל דין.

אני מבקש שבמקום שכתוב "ועדה ציבורית" יבוא "יושב-ראש".

ברור. אני מבקש מפרופ' גרונאו התייחסות לגופן של ההערות שנשמעו, ואחר כך נעבור להצבעה.

אני רוצה לפתוח בנושא שאנחנו חוזרים עליו מעת לעת כאשר אנחנו מופיעים בפני הוועדה, איך אנחנו רואים את תפקיד הוועדה. הכנסת הסמיכה אותנו לייעץ לוועדת הכנסת בקביעת ההטבות וענייני שכר. לייעץ ולא יותר. מדוע חשבה הכנסת בשעתו שראוי שוועדה ציבורית תייעץ? כדי להגן על תדמיתה של הכנסת. מהיום הראשון שאנחנו פועלים בהחלטה קטנה כגדולה, עמדו לנגד עינינו שלושה דברים: תפקודה היעיל של הכנסת. הגנה על שמה הטוב של הכנסת ושמירה על כספי ציבור. אבל שמירה על כספי ציבור היה בפירוש במקום שלישי. מקום ראשון, תפקודה היעיל ושמירת תדמיתה של הכנסת. הייתי אולי צריך להפוך את הסדר, כי שמירת תדמיתה של הכנסת יותר חשובה מעבודתה היעילה. יעילות היא דבר שנמדד על פני זמן ומשתנה. יכול להיות שתהיה כנסת יותר יעילה ויהיו חברי כנסת פחות יעילים. התדמית היא דבר שנשמר לדורות, ועליו עלינו להגן. כל מה שאנחנו עושים נועד להגן על תדמיתה של הכנסת, מתוך שאנחנו רואים את עצמנו לפעמים כמשקיפים מן החוץ. אם אני הייתי צריך להחליט לעצמי, אולי הייתי עיוור לנקודות מסוימות. אבל משקיף מן החוץ רואה את הדברים בצורה יותר ברורה. מעולם לא סגדנו לשום מדיה פופוליסטית. החלטנו לפי מה שנראה כדבר הנכון בהתאם לשני הקריטריונים שקבענו, דהיינו עבודת הכנסת ביעילותה ותדמיתה. וזה מתוך שהוועדה שאני עומד בראשה פתאום בעיניכם גלשה לאגף ההוא של החדר, אגף העיתונאים, ולא היא.

אנחנו לא ביקשנו לדון בנושא הזה. הנושא הזה התגלגל לפתחנו בעקבות ייעוץ משפטי שקיבל יושב-ראש הכנסת, ויושב-ראש הכנסת והמנכ"ל פנו אלינו לעסוק בנושא. אנחנו ניסינו ככל שיכולנו לצמצם את תפקידנו בזה, משום שאנחנו לא מעוניינים בחוליי חברי הכנסת. אין לי שום עניין אישי לדעת מי שבר רגל ומי שבר רגל ומי יכול לנסוע בלילה ומי לא. אבל גם שלא תיווצר אמירה שאמר פה מנכ"ל הכנסת שהוא מתלבט. אנחנו נותנים לעניין הזה את ההכשר. עד הקדנציה הזאת, כולל הקדנציה הזאת, אנחנו עבדנו בצורה צמודה והדוקה עם מנכ"לי הכנסת לדורותיהם, לפני כן זה היה המזכיר והיו"ר וכאשר התמנה המנכ"ל הקודם זה היה המנכ"ל הקודם והמנכ"ל הנוכחי. עבדנו אתם יד ביד. אנחנו בעצם באים לסייע למנכ"ל הכנסת באותם מקרים שבהם הוא מתלבט. מסירת מסמכים היא דבר שהוא סטנדרטי לכל אזרח, והאזרחות לא נעלמת ברגע שאדם נבחר לכנסת. נכון שהוא מורם מעם, אבל כשם שכדי לקבל את ההקלות במס הכנסה הוא מוסר את המסמכים של מס הכנסה, כך כאשר נדרשים מסמכים הוא צריך למסור אותם. לעתים לא נדרשים מסמכים, לעתים הדברים בולטים לעין, ואז לא המנכ"ל ולא אנחנו נבקש מסמכים. אבל כאשר הדברים נעלמים מן העין, חזקה על המנכ"ל שיבקש מסמך כדי שלא יסתבר אחר כך שאולי לא כצעקתה, או שזה דבר זמני. אם נידרש, אז אנחנו נבקש. אבל בוודאי שאנחנו לא נחמיר עם המנכ"ל מעבר למה שהוא מחמיר. כך שאם תרצו תשאירו אותנו בתמונה, אנחנו מגינים על מנכ"ל הכנסת ותדמית הכנסת, ולא להפך. כמו שאמרתי, לא יצא משולחננו פיפס על מה שנאמר על שולחננו, פרט להצהרה שנתתי הבוקר, מתוך שחשבתי שאולי הדברים נעשו שלא כשורה. אבל אני לא הייתי היחידי בחדר. אבל לא יצאה אמירה שהגיעה אל שולחננו. פניות שלכם, פניות של קודמיכם אלינו נענו במכתב, ואם הכותב לא רצה להעביר את זה לעיתונות הדברים לא הגיעו לעיתונות.

פרופ' גרונאו, אני ביקשתי לגוף העניין הזה. תודה רבה.

אני מציע שאנחנו נצביע קודם כל על ההסתייגויות שישנן לסעיפים השונים ואחר כך על הנוסח בכללותו, כולל אותן הסתייגויות שתתקבלנה, אם תתקבלנה. הסוגיה הראשונה, הסתייגות של חבר הכנסת טיבי, למחוק את המלים "באישור הוועדה הציבורית". הדבר הזה בא לידי ביטוי בסעיף (א), בסעיף (ג) בשורה הראשונה ובסעיף (ה) בשורה הראשונה. מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אחמד טיבי? מי נגד? מי נמנע?

מה אומרת ההסתייגות?

ההסתייגות היא שהאישור יהיה אישור של מנכ"ל הכנסת ולא של הוועדה, מתוך התפיסה שלא מדובר בזכויות של שכר, אלא בעניין מנהלי טכני, שנועד לתת לאדם את האפשרות לבצע את תפקידו בתנאי המוגבלות שקיימת.

זה לא המנכ"ל או הוועדה, אלא המנכ"ל באישור הוועדה.

מי בעד ההצעה הזאת? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 6
נגד – אין

נמנעים – אין

ההסתייגות אושרה פה-אחד.

ההסתייגות השנייה, תיקון לסעיף (א), לאחר המלים "לרבות עובד אחד" להוסיף את המלים "שייקבע בהסכמת חבר הכנסת". מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 6
נגד – אין

נמנעים – אין

ההסתייגות אושרה פה-אחד.

יש לי שאלת הבהרה לארבל בעניין הגדרה של מוגבל בניידות. יש כאלה שהם לא מוגבלים בניידות פיסית, אלא יש להם מגבלות אחרות שלפי התקנות של הביטוח הם כן נכללים בין מוגבלי ניידות.

חבר הכנסת יפנה למנכ"ל ויאמר לו שהוא מוגבל בניידות, והמנכ"ל יבדוק במה מדובר. אנחנו לא מדברים על אדם שיש לו כרגע מגבלות אחרות.

אני רוצה להציע עוד תוספת של סעיף (ו), למען הסר ספק, שיקבע שהתאמות ושירותים הניתנים לצורך מילוי תפקידו של חבר כנסת שמוגבל בניידות אינם בבחינת הטבה, שכר או תנאים נלווים. נדמה לי שעל רקע מה ששמענו, הדברים צריכים להיכתב ולהיאמר כאן במפורש כחלק מהסעיף הזה.

זה חלק מהחלטת שכר חברי הכנסת?

כן. על-מנת להבהיר את העניין שהתאמות ושירותים הניתנים לצורך מילוי תפקידו של חבר כנסת שהוא מוגבל בניידות, אינם בבחינת הטבה, שכר או תנאים נלווים.

אבל דברים מסוימים יכולים להיות כן הטבה.

אני חושב שכל מה שניתן לאדם בגלל שהוא ניתן על-פי ההוראות של הסעיף הזה, כי הוא מוגבל בניידות, לא יכולים להיחשב כהטבת שכר.

מה זה גורע שכן ייחשב?

נניח שהוא צריך לקבל סיוע שיש לו משמעות כספית, אתה מציע להכניס את זה לתלוש המשכורת שלו כחלק מהמס? השאלה היא שאלה תפיסתית עקרונית, האם מה שאנחנו נותנים לו זה כלים כדי שהוא יוכל לתפקד חרף מוגבלותו, או שאנחנו נותנים לו זכויות והטבות יתר. אני לא חושב שאפשר להתייחס לזה כזכויות והטבות יתר. מי בעד התוספת הזאת? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 7
נגד – אין

נמנעים – אין

אושר פה-אחד.

אני מציע שנצביע על הנוהל כולו, כולל ההסתייגויות שהתקבלו. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 6
נגד – אין

נמנעים – אין


הנוהל אושר פה-אחד.

2. פניית חבר הכנסת דני דנון בעניין נסיעתו של
חבר הכנסת מוחמד ברכה במשלחת הכנסת ליום הזיכרון הבינלאומי לשואה

אני עובר לסעיף הבא, פניית חבר הכנסת דני דנון בעניין נסיעתו של חבר הכנסת מוחמד ברכה במשלחת הכנסת ליום הזיכרון הבינלאומי לשואה. חבר הכנסת ברכה איננו נוכח, אבל חבר הכנסת דב חנין הודיעני שהוא ידבר כאן בשמו, ואני כמובן אאפשר את זה. חבר הכנסת דנון, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. הדיון הזה נדחה בעקבות החלטתו של יושב-ראש הכנסת, אני חושב שהוא רצה להיות בדיון הזה.

יושב-ראש הכנסת הוזמן, כמובן. המועד תואם אתו, אבל הוא הודיע שהוא לא יוכל להגיע וביקש שנקיים את הדיון גם בהיעדרו.

הנושא הזה הוא נושא מהותי, שבו נבחרים לייצג את כנסת ישראל חברי כנסת באירוע חשוב במיוחד, של יום הזיכרון הבינלאומי לשואה. אני שואל את עצמי מדוע צריך לבחור דווקא את חברי הכנסת הערבים, שאם מסתכלים על הרקע שלהם ועל ההטפות שלהם ביום-יום לא ברור למה הם אמורים לייצג את כנסת ישראל. במקרה דנן מדובר בחבר הכנסת ברכה, חבר כנסת קולני, שכרגע יש כתב אישום נגדו עם ארבעה סעיפי אישום על תקיפת כוחות ביטחון במקרים שונים, כולל שהוא קרא לשוטר "אני אחסל אותך", חנק חייל במחסום. כל הדברים האלו מעוגנים בכתב אישום שהוגש נגדו. מספיק להקשיב לדבריו בכנסת ישראל, שבהם הוא קורא למדינת ישראל "עכבישים" ותיאורים גזעניים אחרים. אני שואל את עצמי, מתוך כל חברי הכנסת שלנו דווקא היה צריך לשלוח את חבר הכנסת ברכה לאירוע כזה? כמובן, הכוונה היתה טובה. יושב-ראש הכנסת, ברוח ממלכתית, רצה להראות שאנחנו רוצים להביא חברי כנסת ערבים שייצגו את כנסת ישראל. אבל ברור היה שמה שיקרה זה ההפך. גם במהלך סיור ביד-ושם, שהיה סיור מכין, היה עימות קולני בין חבר הכנסת ברכה לבין המדריכים שם. גם במהלך המשלחת בחר חבר הכנסת ברכה לצאת ולהיפגש עם נציגי אש"ף במקום, וזה המשיך. יושב לידי חבר הכנסת טיבי, שנבחר לדבר ביום חשוב, יום השואה הבינלאומי במליאת הכנסת, ואני גם שואל, באותו משפט, אם אין חברי כנסת אחרים שיכולים לדבר על השואה ביום הזיכרון בכנסת ישראל. הפריע לי מאוד, חבר הכנסת טיבי, שאתם לא מסוגלים להתאפק, אתם לא מסוגלים להישאר ממלכתיים, וזו בדיוק הבעיה. הרי ברור לנו שתנצלו את ההזדמנות הזאת עד תום, וזה קרה גם לך, כי בנאום שנשאת במליאה לא יכולת לא להכניס משפט שהשווה בין המצוקה של אותם קורבנות של "עופרת יצוקה" לבין אסון השואה, השוואה שהיא לא מקובלת. אני אקרא מה שאתה אמרת: "מי שהיה קורבן למוות הנורא ההוא חייב להיות קשור לזעקת האם השכולה שביתה נהרס וקבר את ילדיה".

אני הבנתי את זה בצורה אחרת ממך, של קל-וחומר. לא כהתרסה, אלא בא ממקום טוב שאומר: דווקא אתם, שחוויתם את החוויות הקשות, יכולים להיות יותר קשובים.

אני לא מלין שיצאו חברי כנסת ערבים למשלחות וילמדו את השואה, ובעיית הכחשת השואה באוכלוסייה הערבית היא בעיה מהותית. אבל לייצג את כנסת ישראל ביום כזה, אני חושב שזה צעד לא נכון, זה צעד שמקומם אותי. דרך אגב, יש חברי כנסת אחרים שרצו לנסוע במסגרת המשלחת הזאת ואמרו להם: אתם לא יכולים לנסוע בגלל עמדות שאתם מבטאים במקומות כאלו ואחרים, בגלל התבטאויות כאלו ואחרות.

מהליכוד אף אחד לא רצה ללכת עד שעיתונאי הזכיר שאף אחד לא רצה ללכת.

היו הכי הרבה חברי כנסת מהליכוד במשלחת הזאת, חבר הכנסת מולה, עובדתית.

חבר הכנסת מולה, ראש הממשלה הוא עדיין חלק מהליכוד.

דיברתי על חברי הכנסת, לא על ראש הממשלה.

הוא גם הולך בדרכו של הליכוד?

הוא הולך בדרכו של הליכוד, אבל חבר הכנסת חסון יודע שאני בהחלט בעד שראש הממשלה יקפיד הקפדה יתרה ללכת בדרכו בכל הנושאים, לרבות סוגיית הקפאת הבנייה, כדי שנהיה מדויקים.

אדוני היושב-ראש, דיברנו על זה בדיון הקודם. צריך קודם כל לעשות סדר בנושא של המשלחות. הפרופסור אמר פה דברים חמורים, שאני לא יודע אם הם נכונים או לא, בשאלה מי מחליט ואיך מחליט. אבל צריך להיות שיקול דעת, או שזה על-פי מפתח סיעתי או שזה על-פי מפתח של שיקול דעת, כמו שזה היה במקרה הנוכחי, שהפעילו שיקול דעת ושיקול הדעת הזה היה מוטעה. אני רוצה להבהיר מפה ליושב-ראש הכנסת, שכוונותיו היו טובות, בשם הממלכתיות, אבל התוצאה היא תוצאה רעה ואני חושב שאנחנו צריכים להיות יותר רגישים לנושאים האלו. יכול להיות שיש מקומות שאליהם לא יצאו חברי כנסת ערבים, מה לעשות, הסבל הזה הוא של העם היהודי, וזה לא מתאים. אם מחר תהיה מתקפה על מדינת ישראל בעולם ויהיה דוח גולדסטון נוסף אנטישמי כזה או אחר, לא צריך לשלוח את חבר הכנסת טיבי להסביר את מדיניות ישראל ולא צריך לשלוח את חבר הכנסת ברכה לאירופה. כי כשמייצגים את כנסת ישראל עושים שיקול דעת. לכן אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שנקבל היום החלטה שמסדירה את נושא המשלחות אם לפי מפתח סיעתי או מפתח אחר. אם זה בהפעלת שיקול דעת, צריך להחליט איך נבחן שיקול הדעת הזה, ושלא מחר בבוקר נמצא את חבר הכנסת טיבי הולך להסביר את מדיניות צה"ל כשנצטרך להיכנס לעזה בעוד מספר חודשים או שנים.

תודה. חבר הכנסת חנין, בשמו של חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

תודה רבה אדוני. אני לא ממש מייצג את חבר הכנסת ברכה, אבל אני רוצה לדבר כחבר סיעתו. אני חושב שבקשתו של חבר הכנסת דנון היא גם חמורה וגם מאוד מסוכנת. אני הייתי מציע לחבר הכנסת דנון, גם למען כבודו כחבר כנסת, למשוך את הבקשה הזו. אני חושב שזה הדבר הנכון והראוי ביותר לעשות. אגב, חבר הכנסת דנון לשיטתו עשה מעשה שלא ייעשה, ואני מציע לך לחזור בך מהדברים שאמרת, כי אתה באותה כפיפה הזכרת את הסבל הנורא של השואה וגם את הסבל שהיה בעזה כשהתייחסת לדבריו של טיבי. אני מציע שאתה תקפיד בעתיד לקבוע מסגרת זמן של לפחות חצי שעה בין שני הדברים האלה כדי שלא יהיה רושם כאילו אתה משווה בין שני הדברים שאתה כמובן מתנגד להשוואה שלהם.

אדוני היושב-ראש, מה שקרה עם נסיעתו של חבר הכנסת ברכה זה מקרה נוסף שבו הימין הקיצוני הישראלי והימין הקיצוני הפלסטיני מדברים בקול אחד, ובאמת הם דיברו בקול אחד. אני לא יודע, חבר הכנסת דנון, אם קראת את ההתקפות שהיו על חבר הכנסת ברכה בערבית, אבל אתה רק חזרת עליהן. זה בעצם אותו נוסח באותם דברים שעליהם הותקף חבר הכנסת ברכה בערבית, שאתה תוקף אותו כרגע בעברית. אני חושב שאתם פה במחנה אחד, וזה מחנה שלא מצליח להבין לא מהי דמוקרטיה וגם לא מהי השואה.

אז אל תשלחו אותנו למשלחות. אין לי בעיה שיחליטו שאני לא מתאים לייצג את הכנסת, אם אנחנו באותו מחנה.

חבר הכנסת דנון, הגיע הזמן שגם אתה תדע שהכנסת היא מקום פלורליסטי. יש בו דעות שונות, יש בו השקפות שונות. חבר כנסת שנוסע מטעם הכנסת לא מחויב להשקפותיך. גם אם השקפותיך יהיו ברוב בכנסת, ולשמחתי הם עדיין לא ברוב, אני לא חושב שחברי כנסת צריכים להישבע אמונים לדברים שאתה חושב. אתה נבחרת לייצג את השקפותיך, זכותך. חברי כנסת אחרים נבחרו לייצג את השקפותיהם ואת בוחריהם, וזה מה שהם עושים. חובתם לעשות את זה. הם לא חייבים לך שום דבר בהקשר הזה, והם חייבים להמשיך ולבטא את מה שהם התחייבו לציבור הבוחרים שלהם ולא למישהו אחר.

אדוני היושב-ראש, בכנסת הזאת יש מחלוקת בהרבה מאוד נושאים, אבל מה לעשות, יש גם הסכמה בכמה נושאים. אני שמח שדווקא לגבי נושא השואה יש בכנסת הסכמה שהשואה היא דבר שכולנו צריכים להתייחס אליו, כולנו צריכים להיות רגישים אליו. אני חושב שכל אחד מחברי הכנסת צריך היה רק לברך על כך שבכנסת ישנה הסכמה בנושא הזה. יום שחרור אושוויץ על-ידי הצבא האדום ממש לא שייך לך, חבר הכנסת דנון, הוא לא רכושך הפרטי. גם השואה איננה רכושך הפרטי. חבר הכנסת ברכה מייצג מפלגה בכבוד, הוא מייצג מפלגה בכנסת שיש בה לא מעט ניצולי שואה, שמאוד בירכו על השתתפותו. הוא ייצג אותם בכבוד רב בהשתתפותו בכנסת. אגב, גם בראיונות שהוא נתן הוא הזכיר כמה מניצולי השואה האלה גם בשמותיהם, שפנו אליו והביעו הערכה לנסיעה שלו. אז לא זכר השואה הוא רכוש פרטי של מי מחברי הכנסת, לא יום שחרור אושוויץ הוא רכוש פרטי של מי מחברי הכנסת. חבר הכנסת ברכה השתתף כאדם בעל מצפון. זו חובתו של כל אדם בעל מצפון להיות חלק מהתהליך הזה של זכרון השואה, לימוד הלקחים שלה, חשיבה עליה. אני חושב שזה מעשה ערכי ומצפוני ממדרגה ראשונה. הוא אזרח ערבי של מדינת ישראל, וגם ככזה הוא עשה את זה בראש מורם ובגאווה ולא כמישהו שעושה טובה למישהו או מישהו שצריך הסברים למישהו. הוא עשה את זה גם כחבר התנועה הקומוניסטית שנלחמה נגד הנאצים מהיום הראשון. הקומוניסטים היו אלה ששחררו את אושוויץ, אגב. וגם ככזה הוא עשה מעשה שלדעתי לא רק זכותו, אלא גם חובתו היתה להיות במקום הזה.

אני רוצה למחות על כך שאתה התייחסת לכתב אישום שעדיין לא הוכח. אני מבין שאתה כבר קובע מוסכמות ומגדיר מה בדיוק יורשע חבר הכנסת ברכה. המשפט עוד לא התחיל אפילו, ואני מציע שלא נתייחס בכנסת לכתבי אישום שעדיין לא התחיל הדיון בהם. ראוי בכלל שהכנסת לא תעסוק במקביל בכתבי אישום. יש עבירה של סוביודיצה, חבר הכנסת דנון, ובוודאי שעיסוק בכנסת בדברים שעדיין לא הוכחו בבית-משפט יש בו לפחות טעם לפגם.

גם עזמי בשארה עוד לא נשפט.

בית המשפט עתיד לעסוק בעניין הזה. בית המשפט, מן הסתם, יגיד את דברו או שלא יאמר את דברו. בוודאי לא הכנסת צריכה לעסוק בזה ולא להתחרות עם בית המשפט. לכן אני מציע שדבריך בנושא הזה יוסרו מפרוטוקול הישיבה, כי הם ממש לא ראויים ולא מתאימים, ולפי הבנתי הם גם לא חוקיים כי יש בהם סוג של התערבות בעבודתו של בית המשפט. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת חסון, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, והמדינה היהודית והדמוקרטית הזאת מאפשרת באופן דמוקרטי גם למי שהוא לא יהודי אבל הוא חלק מהמדינה הזאת והוא אזרח המדינה להיות מיוצג בבית הנבחרים. אגב, אני כמובן גם לא בוחר את אותם מנהיגים ואני גם לא מצביע בדרך כלל עבורם, והמיעוט הערבי בוחר ומחליט מי המנהיגים שלו. גם במקרה של חבר הכנסת ברכה, שהוא יושב-ראש מפלגה מעורבת, הוא נבחר והוא חבר כנסת בדין, יש לו כמובן כל הזכויות המלאות כחבר כנסת נבחר במדינת ישראל. לראיה, חבר הכנסת דנון, דווקא מדינת ישראל יודעת להגן על עצמה. כאשר חבר כנסת עובר את הגבול, כאשר יש מצב שחבר כנסת פועל בצורה שהיא לא ראויה, מדינת ישראל יודעת להגן על עצמה. הכנסת הזאת גם יודעת להסיר לו את החסינות במידת הצורך. לכן המנגנונים של ישראל כמדינה דמוקרטית הם מנגנונים שקיימים באופן עקרוני ומאפשרים לכל מי שנבחר לכאן לפעול ולייצג את הציבור. גם אני לא מעט פעמים לא אוהב לשמוע את אותם נציגים שמדברים על דוכן הנואמים במליאה, גם לי קשה לשמוע את ההתבטאויות שלהם גם בחוץ-לארץ וגם פה בישראל, אבל השואה בעיני היא שיעור עולמי שצריך שילמדו אותו כולם, גם מי שהוא לא בן לעם היהודי. אם חבר הכנסת ברכה בחר והסכים לנסוע למשלחת הזאת, בעיני זאת החלטה אמיצה, כי אני גם שמעתי את ההתבטאויות שהיו נגדו גם בקרב בוחריו והציבור שלו, והיא גם החלטה שמכבדת אותנו כפרלמנט.

בכלל לא.

אני חושב שכן. אני חושב שהעובדה שנמצא במשלחת כזאת נציג של מפלגה שהיא לא ציונית בהגדרה היא חיובית. אגב, כל הנסיעה הזאת היתה שווה ולו בשל העובדה שאני אפתח יומיים לאחר מכן את עיתון "מעריב" ואני אקרא מאמר שכותב חבר הכנסת ברכה, שבעיני היה מאמר חזק מאוד, אמיץ מאוד, מרתק, מאמר שנתן לי תקווה שיום יבוא, ואני מקווה שהוא יהיה בקרוב, שבמדינה היהודית הדמוקרטית נדע לחיות גם עם המיעוט הערבי. אני רוצה שהוא יהיה מיעוט, כי אני רוצה לשמור את המדינה הזאת כמדינה יהודית, אבל לתת לאותו מיעוט את האפשרות ואת היכולת לחיות כאן כרוב, להרגיש כאן כרוב, עם זכויות מלאות וגם עם ייצוג בכנסת ובמשלחות הכנסת.

תודה. חבר הכנסת מולה, בבקשה.

חבר הכנסת דני, ידידי הטוב, מה שאתה עושה, אתה מסייע לאלה שרוצים לעשות זילות לשואה.

מי ששולח את ברכה לאושוויץ עושה זילות לשואה.

תראה מה אנחנו עושים למיעוט שנמצא אתנו וחי במדינה הזאת. אנחנו תוקפים אותם ומתבטאים נגדם כשהם לא מחנכים לזיכרון השואה בבתי הספר שלהם. באים מנהיגים שאפשר גם לחלוק עליהם, כמו שאני יכול לחלוק על הצד הימני של המפה הפוליטית אצלנו, ואומרים: יש ניצוצות טובים מאוד. אחמד טיבי היה וברכה נוסע ועוד סופרים אחרים, גם שאינם מיוצגים בכנסת, אישי ציבור ערבים וראשי ערים שנסעו לא מזמן. אנחנו יכולים להגיד שיש כאן דווקא משהו שיכול לסייע לנו לקרב. אתה מוסיף אש למדורה, אתה מוסיף גופרית ושם עוד ועוד טריז לדו-קיום שלנו.

הזכרת את העניין של אש"ף. ראש הממשלה שלך ושלי, ראש המפלגה שלך, מתחנן בפני הנציג של אש"ף שיבוא לדבר אתו. אז מה הבעיה עם זה שברכה ילך להיפגש בזמנו החופשי? זו צריכה להיות סיבה לקיים דיון בוועדת הכנסת? זה צריך להטריד אותנו?

מי שעושה השוואה בין המאבק הלאומי שלנו, מלחמה בעזה, לשואה עושה חטא. יחד עם זה, אני כנציג של העם היהודי, צריך להיות רגיש להשמדת העם שיש במקום אחר ולמלחמות וצרות וקשיים. העם שסבל את הסבל הזה, מותר שיהיה רגיש בכל מקום שבו עלול להישפך דמו של אדם לחינם. אם לצורך העניין ברכה אומר: מתו ילדים, תגלו רגישות כי אתם העם שיצאתם משם – לא צריך לראות בזה כדבר שמטריז את השואה. לכן זה לא לכבודנו. אני רואה מה שקורה פה, ואני מאמין בדו-קיום עם המיעוט הערבי שבתוכו. אם אנחנו מתריסים במנהיגים שלהם, יהיה לנו קשה לטעון נגדם על מה שהם עושים כאשר דווקא לדברים צודקים שהם עושים אנחנו מתנגדים. אתה עושה ריב, מלחמה ומדון בתוכנו. למה? למה לך?

תודה רבה. חבר הכנסת בילסקי, בבקשה.

ידידי דני, אני רוצה להתוודות בפניך על מה שעשיתי לפני כמה שנים, בהיותי יושב-ראש הגוף ששנינו יחד עסקנו בו. פרצה מלחמת לבנון השנייה ונסעתי לצפון. מה כבר יכול לעשות יושב-ראש הסוכנות כשיש מלחמה? הוא לא ראש עיר, לא בממשלה. ואז החלטנו להתחיל להוריד את הילדים למרכז הארץ. היו כפרי נוער של הסוכנות היהודית. שלחנו אוטובוסים, 50 דולר ליום, ופיזרנו אותם. ראשי הערים היו מבסוטים, כל אחד קיבל אוטובוס. לאחר שלושה ימים התקשר אלי אחד מראשי הרשויות הערביות והוא שאל אם אוכל לשלוח לו אוטובוס. לרגע אחד התבלבלתי, כי אנחנו הסוכנות היהודית. הוא בגליל והוא מבקש אוטובוס. ואז אמרתי לעצמי, שזה שהיססתי בכלל זה כבר לא בסדר. אם נסראללה לא מבדיל לאן הוא שולח את הקסאמים, אני אבדיל? אמרתי לו שבשמונה בבוקר יהיה אצלו אוטובוס. הילדים באו למחנה בראש-העין, ובבוקר אלה התפללו לכאן ואלה התפללו לשם, ועשינו יופי של חודש שהם היו ביחד. כשראיתי את ההצעה שלך לסדר נזכרתי בזה. אני כל כך שמחתי כשראיתי שחבר הכנסת ברכה רוצה לנסוע. אני התחלתי להעריך אותו כשאחרי ההצעה שלך הוא דיבר ברדיו ואמר: גם אם לא ישלחו אותי, אני אממן לעצמי כרטיס ואני אסע לשם. אני חושב שבתור אדם ישראלי שחי פה, זה חשוב לי.

דני, אני מכיר אותך הרבה שנים, את המרץ האופייני לך, את הלהיטות שלך וגם את האמונה שלך בדרך. דווקא חבר הכנסת טיבי, שלנאום הוא בטח יודע והוא עושה את זה בכישרון רב. תאר לך את היום שחבר הכנסת טיבי ייסע למוסדות האו"ם ויתחיל לסנגר על מדינת ישראל.

לא יגיע.

אתה מאמין שזה יקרה?

אני מאמין.

אשרי המאמין. הוא בעצמו לא מאמין.

כשיהיה שלום זה יקרה.

כל חודש שאני נמצא במחיצתו של חבר הכנסת טיבי, אני יודע מאמין. יש בסך הכול הרבה מאוד דברים טובים. יש כל מיני דברים מהצדדים שאנחנו לפעמים גורמים אותם ששולחים אותם לכיוון השני. לכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה מאוד להצטרף לקריאתו של ידידי הטוב דב חנין ולבקש ממך, דני, לנסות ולהוריד את העניין הזה מסדר-היום. לא הייתי אומר לך לברך, אבל אני בהחלט מברך את חבר הכנסת ברכה על אומץ הלב שהוא הפגין ועל התרומה הגדולה ביותר שהוא עשה לצורך ההסברה של מדינת ישראל. אין הסברה יותר טובה כאשר חבר הכנסת ברכה מגיע למחנות, נעמד שם.

זה לא למען מדינת ישראל, זה למען השואה. נשים את הדברים בפרספקטיבה.

אתה לא מייצג את ברכה, אתה מדבר בשמך. אנחנו מדברים עכשיו על ברכה שלא נמצא פה.

היות שאני יודע שיש אנשים שישתמשו להשתמש במשפט שלך נגד ברכה בצד הערבי, אני מבקש להבהיר: ברכה נסע לא למען מדינת ישראל.

חבר הכנסת טיבי, אתה לא הדובר של חבר הכנסת ברכה, והכוונות שלך למען מה הוא החליט לנסוע – אפילו חבר הכנסת חנין, שבא מטעמו, לא דיבר עליהן, ובצדק. כי כוונות ומחשבות הן בלב איש.

הוא גם אמר את זה, הוא דיבר באופן פומבי.

אדוני היושב-ראש, לאחר הערתו של חבר הכנסת טיבי, שמכניסה שיקול חדש שאולי באמת לא צריך לשלוח אותך כל כך מהר לסנגר, כי דיברתי כל כך בסדר אז אתה הכנסת דבר שלא היה צריך, אני רוצה להגיד שאני חושב שהוא הביא הרבה מאוד כבוד למדינת ישראל. ברגע שהוא החליט לנסוע הוא ידע שהוא עושה את זה, זה הביא לנו הרבה מאוד כבוד, והלוואי שנצליח יחד ללכת בכיוון הזה שהתווה אותו חבר הכנסת ברכה.

תודה רבה. חבר הכנסת כבל, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. קודם כל אני רוצה לברך את מי ששלח את חבר הכנסת ברכה, יושב-ראש הכנסת. הוא עשה מעשה גדול, ואני לא חושב שהוא חשוד בתפיסת עולם כמו של חבר הכנסת ברכה. לעתים התחושה היא שמבקשים כל הזמן שיהיה נציג של השב"כ שישלח אנשים שעומדים בכל הקריטריונים והכללים. יחד עם זאת, חבר הכנסת דני דנון, אתה חבר כנסת שמשתדל מאוד ופעיל מאוד. לא תמיד אני מסכים עם דעותיך, בוודאי בצדדים שנוגעים לנושאים המדיניים, אבל אני מאוד מעריך את העבודה שלך בצד הפרלמנטרי. אבל לפעמים אנחנו מתבלבלים, ואני אומר את זה גם כחבר כנסת שהיה בתחילת הדרך שלו. באותו מסלול ברצון לבלוט וברצון שבכל מחיר שמנו יופיע ובכל מחיר שנעשה, לא ייתכן שיהיה בוקר שנקום בלי שאמרנו משהו ובלי שעשינו משהו – אני חושב שזה אחד מאותם דברים שעברת את הגבול. יש גם מערכת יחסי עבודה בתוך הכנסת. חבר הכנסת ברכה הוא חבר כנסת בכנסת ישראל, עם כל זה שגם אני לא תמיד אוהב את מה שהוא אומר. זה בכלל לא רלוונטי. יש גם חברי כנסת בליכוד שכאשר אני שומע אותם אני מתפוצץ, ועדיין לא ביקשתי למנוע מאף אחד מחברי הכנסת מהליכוד לדבר.

רק את ברק אתה אוהב לשמוע.

אסור לעבור את הגבול, ואני חושב שבעניין הספציפי הזה חצית את הגבול. כי הלוואי שהייתי יכול לגרום לכך שכל שנה, לצד אותם תלמידים שיוצאים לאושוויץ תהיה כיתה מאחד היישובים הערביים. אני חושב שזה מעשה גדול. אני מדבר אתכם הרבה מעבר לעניין של הסכסוך היהודי-הערבי, הסכסוך היהודי-הפלסטיני, אלא בכלל בקשר לכל מערכות היחסים בעולם, שלום וכל אותם אלמנטים שיכולים לעשות עולם טוב יותר. אני חושב שדווקא מקום כזה מכניס תובנות ומרעיד את הלב, ולא משנה מאיפה אתה בא, מאיזה מוצא אתה. זה יכול לחזק את הקשר דווקא בין יהודים לערבים, פה במדינת ישראל, שבה אנחנו חיים יהודים וערבים במדינה אחת. הרוב הערבי גם לא ירצה לעזוב פה, בלי שום קשר לעובדה אם יתאפשר לו לגור במקום אחר. כי הוא חלק מהמקום הזה. לכן אני אומר לך, לצד כל הפעילות הפרלמנטרית הענפה שלך, לטעמי חצית את הגבול בעניין הזה, ובגדול. לפעמים צריך לקחת נשימה.

חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

האמת היא שאני כבר אמרתי שההחלטה של חבר הכנסת ברכה לנסוע היתה החלטה אמיצה ונכונה. לכן אני תמכתי ואני תומך בו גם בערבית וגם בעברית, גם בהודית וגם באנגלית, בכל שפה אפשרית. במיוחד מול ההתקפות שהיו עליו. בדרך כלל צעדים כאלה נמדדים לאחר כמה שנים. שימו לב מה אמר חבר הכנסת דני דנון, הוא דיבר על הצורך לנתק את האירוע הזה, שואה וכדומה, מחברי הכנסת הערבים. זה נאמר בהקדמה שלו, ואני חושב שהדברים שלו מדברים בעד עצמם. יש אנשים בעלי השקפה מסוימת שלא יכולים לרדת לסוף הדברים שציטטת בשמי, לגבי הציפייה שלי ממי שחווה את המוות הנורא מכל לגלות הבנה לסבל של האחר. אמרתי את זה גם בנאום, גם אחרי הנאום. אני מצפה ממי שעבר את הסבל ואת המוות הנורא מכל להיות יותר רגיש מאחרים בכל מקום ולהיות קשוב יותר לסבל של האחר. תחשוב, תקרא את המשפט פעם אחר פעם, תראה אותו לניצולי שואה, כי הם הבינו. התגובות שאני קיבלתי על הנאום, גם מיהודים וגם מערבים, מכל קצוות העולם, דווקא מעודדות. אבל חשוב שאם כבר דעתי נשמעת בנושא הזה ודעתו של ברכה נשמעת, שגם דעתך תישמע. אנשים פנו אלי כדי לקבל את הנוסח של הנאום כדי לקרוא אותו בבתי-ספר. אולי גם את הדברים שלך צריך לקרוא באותה הזדמנות לתלמידי בתי-ספר והם ישוו את הדברים ויחליטו מה ראוי יותר להתקבל כעמדה הומאנית. תודה, אדוני.

תודה. אני, ברשותכם, רוצה להציע הצעת החלטה לסיכום הנושא הזה. ועדת הכנסת מחליטה כדלקמן: 1. אין כל מקום כי הוועדה תבקר את שיקול דעתו של יושב-ראש הכנסת באשר להרכב משלחת הכנסת לטקסים שנערכו לרגל יום השואה הבינלאומי. 2. הוועדה רואה בחיוב רב השתתפות של חברי כנסת באירועים ובטקסים שתכליתם הנצחת זיכרון השואה, ובכלל זה מודה לכל חברי הכנסת אשר השתתפו בטקסים שנערכו במהלך חודש ינואר 2010. 3. הוועדה מבהירה כי חבר כנסת היוצא לחו"ל בשליחות הכנסת חייב לנהוג באופן ממלכתי, לפעול לחיזוק מעמדן ותדמיתן של מדינת ישראל והכנסת ולייצגן באופן הולם.

אולי את הסעיף האחרון טוב יותר להוריד.

לא. אני חושב שהסעיף האחרון מעמיד את הדברים בקונטקסט הנכון. מי בעד ההצעה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 5
נגד – אין

נמנעים – 1

תודה רבה.

3. בקשת יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה למיזוג הצעות החוק הבאות:

א. הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 44) (אי תיקון ליקויים), התש"ע-2009;
ב. הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – אי תיקון ליקויים), התשס"ט-2009

אני עובר לנושא הבא על סדר-היום, בקשת יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה למיזוג הצעות החוק הבאות: א. הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 44) (אי תיקון ליקויים), התש"ע-2009. ב. הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – אי תיקון ליקויים), התשס"ט-2009. בבקשה, אדוני יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה.

ראשית, חבר הכנסת טיבי, אני רוצה להגיב לעניין של הרגישות שאתה דורש מאתנו, שאתה מצפה מאתנו כעם יהודי שחווה את חוויית השואה הקשה. אני טוען, ואתה יכול להשוות את זה גם לקונפליקטים אחרים בעולם, גם של מה שאתה מגדיר כדיכוי עמים וכיוצא באלו, שהמוסריות והסטנדרט הישראלי שונים בהרבה, ואין ספק שהם באים מתוך המקום הזה.

זו עמדתך.

אדוני היושב-ראש, מדובר בהצעת חוק של אי תיקון ליקויים, הצעת חוק חשובה ודרמטית, שהולכת לשנות את פני הביקורת במדינת ישראל. פעם ראשונה במדינת ישראל נקבע, שמי שלא מקיים ולא מתקן ליקוי שהוגדר על-ידי מבקר המדינה והוא עובד מדינה, זו תיחשב עבורו עבירת משמעת. הצעת החוק הזאת, לפיכך, תשנה את פני הביקורת, תיתן כוח לביקורת. מדובר בשתי הצעות חוק, שאחת מהן היתה הצעת חוק של הוועדה, אחת מהן היתה הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת לשעבר אופיר פינס ושלי, ולכן אנחנו צריכים על-פי תקנון הכנסת לבקש מוועדת הכנסת לאשר את חיבור הצעות החוק האלו להצעת חוק אחת. אני מבקש את אישור ועדת הכנסת.

תודה. מי בעד בקשת המיזוג? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הבקשה אושרה.

4. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים) (תיקון – איסור ייבוא מוצרי

קוסמטיקה וחומרי ניקוי שנוסו על בעלי חיים), התשס"ט-2009 (פ/1608/18),

הצעתם של חברי הכנסת איתן כבל, דב חנין, ניצן הורוביץ וקבוצת חברי הכנסת

אני עובר לסעיף הבא על סדר-היום, קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים) (תיקון – איסור ייבוא מוצרי קוסמטיקה וחומרי ניקוי שנוסו על בעלי חיים), התשס"ט-2009 (פ/1608/18), הצעתם של חברי הכנסת איתן כבל, דב חנין, ניצן הורוביץ וקבוצת חברי הכנסת.


המלצת הלשכה המשפטית היתה להעביר את ההצעה לוועדת החינוך, התרבות והספורט. במליאה נשמעו הצעות להעביר את ההצעה לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט, ועדת המדע והטכנולוגיה, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות או ועדת הכלכלה. למעשה רק שני ראשי ועדות סברו שראוי שההצעה תידון במסגרת הוועדה שלהם, יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט ויו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה. נוכח העובדה שהנושא הזה מאז ומתמיד נדון בוועדת החינוך, התרבות והספורט, וכמובן גם בשים לב להמלצת הלשכה המשפטית וגם לרצון של המציע, כפי שהבנתי בשיחה מוקדמת אתו, אני מציע שההצעה החשובה הזאת תעבור לוועדת החינוך, התרבות והספורט.

כל אשר אמרת אמת ונכון. החוק הזה בקדנציה הקודמת כבר עבר בקריאה ראשונה על-ידי שר החינוך הנוכחי. כמי שגם היום הוא ראש שדולת בעלי-החיים, כמעט כל הנושאים העוסקים בבעלי-חיים במגוון הרחב של התחומים נידונים בוועדת החינוך, התרבות והספורט, למעט נושא ספציפי בוועדת כלכלה. אין כל סיבה לשנות את זה.

לא דיברו על שותפות?

לא. מי בעד ההצעה להעביר לוועדת החינוך, התרבות והספורט? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

פה-אחד. אין מתנגדים, אין נמנעים.

5. קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום בנושא: הגדלת שיעור
ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים
(מס הכנסה שלילי) (תיקון – שינוי הגדרת "עובד"), הצעת חברת הכנסת חנין זועבי.

הנושא הבא, קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום בנושא: הגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי) (תיקון – שינוי הגדרת "עובד"), הצעת חברת הכנסת חנין זועבי.


נשמעו הצעות להעביר את הדיון לוועדת הכספים ולוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. שני ראשי הוועדות סברו שראוי שהנושא יידון אצלם. מאחר שהמציעה, חברת הכנסת זועבי, ביקשה שהנושא יידון בכל זאת בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ולאור העובדה שמדובר בהצעה לסדר שעניינה השתתפות בכוח עבודה, נדמה לי שנכון שוועדת העבודה, הרווחה והבריאות היא שתדון בעניין. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין


הסכמה פה-אחד. תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15