PAGE
25
ועדה משותפת לוועדת הכנסת ולוועדת חוקה חוק ומשפט

16/02/2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני








פרוטוקול מס' 7

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ב' באדר, התש"ע (16/02/2010) בשעה 14:30

הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון) (עריכת משאל עם), התשס"ח-2008 (כ/238) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית, לאחר שהוחל דין רציפות.

חברי הוועדה: יריב לוין – היו"ר

רחל אדטו

שלמה מולה

אברהם מיכאלי

דוד רותם

עו"ד איל זנדברג – משרד המשפטים

עו"ד עמי ברקוביץ - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אסתר אפרת-סמילג - סגן יועמ"ש, משרד החוץ

הילה טנא-גלעד – משרד המשפטים

גאל אזריאן – משרד המשפטים

יהודה הראל – חבר כנסת לשעבר

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

אתי אפלבוים

הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון)
(עריכת משאל עם), התשס"ח-2008

אני פותח את הישיבה. על סדר היום: הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמנהל) (תיקון) (עריכת משאל עם), התשס"ח-2008.


בישיבה הקודמת סיימנו למעשה את המעבר על החוק מלבד החלק של הפתיחה שלו.

מה זה ישירה וייחודית? יש בזה שתי בעיות. קודם כל, מה זה "או בסמוך אליו"? אני מפנה לעמוד 24 למעלה.

בישיבה הקודמת דיברנו על התעמולה. היו כמה נקודות שנשארו לניסוח נוסף, לגבי שלטי חוצות, ולא סיימנו להכין את הנוסחים לגביהם. אבל, יש סעיף אחד שדיברנו עליו בישיבה הקודמת ונמצא בעמוד 24 בנוסח שבפניכם, שדיבר על השאלה האם יש סמכות לרשות מקומית להשתמש בכספיה לצרכי התעמולה. אנחנו הרי נכנסים לחוק התעמולה שאומר שלא יעשה שימוש בכספים של גוף מבוקר לצרכי תעמולת בחירות. מדובר על-כך שיש שני פסקי דין מרכזיים בנושא. לכן הוצע לקבוע שהנוסח שכרגע מונח בפניכם אין בו הוראות סעיף קטן א', שזה הסעיף שאומר שלפי החוק היום אסור להשתמש בכספים של גוף מוכר. "כדי למנוע שימוש בכספים של רשות מקומית בקשר עם תעמולה לקראת משאל עם לפי חוק סדרי השלטון והמשפט, ובלבד שהמשפט, השיפוט והמנהל של מדינת ישראל לא יחולו בתחומי אותה רשות, אם יאושר ההסכם", כך היה כתוב בפעם הקודמת. הוצע להוסיף "או בסמוך אליה" או "להסכם יש השפעה ישירה וייחודית על תושבי הרשות המקומית".

עכשיו אני מבקש שתפתחי 5 כרכים של פרק ותגידי לי מה זה השפעה ישירה וייחודית? השפעה ישירה וייחודית פירושו של דבר שזה משהו ייחודי לאותה רשות.

מה אתה מציע?

רצית שנכניס לפה את פסק הדין.

פסק הדין לא מדבר על השפעה ישירה וייחודית.

מה אתה מציע?

"יש השפעה על תושבי הרשות המקומית".

עזבי, תעשי את זה ככה.

- - -

בוא נאמר כך. אם הולכים להקים במרחק של 60 קילומטר מהרשות המקומית שאני גר בה תחנת כוח מזהמת, מותר לרשות המקומית להיאבק? זה לא ייחודי רק לי, זה כל הישובים באזור.

ככל שרוצים שהביטוי הזה יסנן משהו, כך ההשפעה היא לא מסננת.

צריכה להיות לזה איזו השפעה.

אם אני מגדל כרם בנגב שאת הענבים מביאים ליקב ברמת הגולן, אז להחזרת הגולן יש השפעה על הרשות המקומית?

אם הרשות המקומית גובה הרבה כסף מהמגדל הזה אז ודאי שיש לזה השפעה.

לזה אתם מכוונים, לכל השפעה שהיא.

זה לא יעזור מה שנכתוב פה. כל דבר כזה יגיע בסופו של דבר לבג"צ ולא משנה מה תכתבו. כמו שזה הגיע אצל גרינברג וזה הגיע ב"שלום עכשיו" וזה היה איתן כבל.

זה מגיע לבג"צ בגלל עתירה פוליטית ולא בגלל פרשנות.

זה לא משנה בכלל ואז בג"צ יפרש את זה. את איתן כבל הוא זרק מכל המדרגות ושלום עכשיו הם כבר ישבו בהרכב רחב יותר ומצאו את דרך הביניים. בסופו של דבר, אם תושבי אותה רשות אומרים שלא איכפת להם שלא יהיה להם דשא השנה - - -

אף אחד לא שואל אותם.

הנבחרים.

עד כאן, בבקשה. אני גם לא שואל אף אחד איך להצביע לכנסת. תאמיני לי, אני כל יום מתייעץ עם הבוחרים שלי

היו בחירות ואחרי 3 שנים מחליטים לוותר על איזה שטח במדינה.

ואנשים יודעים שבעוד שנה יש עוד פעם בחירות.

בסדר, אבל היא מחליטה עכשיו להשתמש בכספי הארנונה של התושבים לתעמולה.

משום שהיא אומרת שזה מה שהאנשים שבחרו בה רוצים והיא מייצגת את הציבור.

מאיזו בחינה?

מהבחינה הזאת שהציבור שלך אותי הנה להביע את עמדתו.

בדוגמה שלך אין שום ייחוד דווקא לתושבי הרשות המקומית הזאת.

אני לא רוצה ייחוד. גם בבג"צ שלום עכשיו לא קבעו שצריך להיות משהו מיוחד.

המינוח הזה לקוח משם ודובר במפורש על כך שלא כל רשות - - -

לא כתוב "השפעה ישירה וייחודית" מסיבה אחת פשוטה, חבר'ה, הרי אני יודע מי שילם כסף שם.

לפי השיטה הזאת אז לכאורה זה יכול לחול על כל רשות. זה מה שבעצם ביקשתם שלא יהיה. אתה חזרת בך בישיבה האחרונה לבקשת מר הראל. הצעת שזה יהיה כל רשות.

נכון, כך חשבתי. בוא נאמר, עיריית טבריה.
אתה יודע מה, בוא נדבר על עיריית ראשון לציון. מחר בבוקר יתברר שמכרו לסורים טילי
SA300. יש להם טווח שמגיע לראשון לציון. עירית ראשון יכולה להתערב או לא? זאת השפעה וייחודית? זאת השפעה ישירה אבל היא לא ייחודית. היא ייחודית ברגע שיש 4 רשויות - - -

אז נוריד את ה"ייחודית". זה נשאר עם השפעה ישירה ובית המשפט יצטרך לקבוע איפה עובר הקו שההשפעה היא ישרה.

השפעה ישירה המשמעות היא להרחיב את זה כמעט לכל - - -

לא בטוח.

למה לכל רשות יש השפעה ישירה כאשר אני עושה ברמת הגולן תעמולה למטרה מסוימת?

אם אני יושב בתל-אביב ומוכרים לסורים טילים של SA300 אז אני גם - - -

אתם מתייחסים לדבר הזה כאילו אנחנו עושים חוק ספציפי למשאל עם ספציפי. אנחנו הולכים לעשות פה חוק משאל עם שמחר יחול גם על הפרדת דת ומדינה.

את זה אנחנו נחיה ונראה. ככל שזה תלוי בי זה לא יהיה.

לא משנה. בעיקרון, אם מדברים עכשיו על איך צריך להיות משאל עם, אי-אפשר לעשות סעיף שהוא קשור למשהו ספציפי.

חברת הכנסת אדטו, אני מקבל לגמרי ולכן אני כבר מודיע שאם בהצבעה שנקיים כאן ייקבע שהחוק הזה חל על משהו רחב יותר ממשאל עם, אנחנו נידרש להערה הזאת. אני חושבת שהיא תחייב התייחסות לאורך כל הדרך. את צודקת.

אמרתי את זה ביום הראשון בישיבה הראשונה, האם אנחנו מחוקקים חוק ספציפי לרמת הגולן או שאנחנו - - -

על זה בדיוק אנחנו הולכים לדבר היום ומה שנחליט זה מה שיהיה. ההערה שלך נכונה ונרשמה. אם אכן אנחנו לא מתייחסים רק לסוגיה טריטוריאלית, את צודקת, אין בכלל ספק.

חבר הכנסת רותם, אם אנחנו מורידים את המילה "ייחודית" – רבותיי, זה עתה נקבע תקדים שימומש בוועדת חוק חוקה ומשפט בשעה 09:00, כשאני אבוא לדיון על הצווים של סגירת ההוצאה לפועל. לפיו, במקביל להתנהלות הדיון יושב ראש ועדה עמית יושב עם גבו למנהל הישיבה ומנהל שיחות רקע עם המשתתפים. טוב, אל תדאג, לא נקבע.

אני מודיע לך, זה לא צריך להיות תקדים, אני מרשה לך לעשות את זה.

דודו, מקובל עליך "ישירה" ולהוריד את "הייחודית"?

כן.

אתם חיים עם זה?

אני מבקשת לרשום את ההסתייגות שלי בעניין.

אין בעיה. יש לרחל הסתייגות כללית ונכונה.

ההסתייגויות יוגשו בכתב.

ההסתייגות תהיה שמעבר לפרשנות הספציפית שזה חל כרגע על רמת הגולן, אני בוודאי לא אתמוך על משמעות רחבה - - -

לא, אין בכלל על מה לדבר, אבל אני אומר שאם יימצא כאן רוב מדהים לטובת הגישה השניה, אז אנחנו בוודאי נידרש לנקודה הזאת.

נצטרך לחזור על כל החוק הזה מחדש.

אני מסכים, אתה צודק.

אנחנו עוברים לחלק הראשון של החוק, סעיף 1.

כזכור, כשהתחלנו לדון בהצעת החוק הזאת, אחרי החלת הרציפות, התחלנו לדון מסעיף 5, שדיבר על המועדים, כל ההתאמות לחוק הבחירות ולחוק התעמולה ודילגנו על הסעיפים הראשונים, שעכשיו הגיע הזמן לדון בהם. למרות שהם נראים קצרים יש בהם בכל-זאת מורכבות.

הסעיף הראשון הוא סעיף טכני של הוספת כותרת. אנחנו מתקנים חוק קיים. החוק שנחקק ב-1999 שגם מונח בפניכם ונקרא "חוק סדרי השלטון והמשפט, ביטול החלת המשפט, השיפוט והמנהל" זה החוק שאותו מתקנים ולכן כל סוגיית משאל עם שדנים בה כרגע, מדברת רק על העניינים המוסדרים בחוק הזה, דהיינו, על ביטול החלת המשפט השיפוט והמנהל.
מוצע לחלק את החוק לכותרות, זה סעיף 1. סעיף 2 זה סעיף ההגדרות. תכף נדבר על מה שסומן באותיות קטנות, שזאת הגדרה שנמחקת של החלטת ממשלה. תכף נדבר על זה בסעיף 3. מוצע להוסיף הגדרות של חוק הבחירות וחוק התעמולה וזה גם עניין טכני.
סעיף 3 הוא הסעיף המהותי. כמו שאתם יכולים לראות, סעיף 2 לחוק קובע שהחלטת ממשלה, לפיה המשפט השיפוט והמנהל של מדינת ישראל לא יחולו עוד על שטח, כזאת החלטה טעונה אישור של הכנסת להחלטה שתתקבל ברוב חבריה ומשאל עם.
מהי אותה החלטת ממשלה? החלטת ממשלה מוגדרות היום – זה מופיע גם בנוסח שבפניכם וגם באותיות הקטנות בנוסח הגדול של הצעת החוק, כהחלטה של הממשלה, "בדרך של אישור, אמנה או הסכם או בדרך אחרת לרבות התחייבות לעתיד והתחייבות המותנית בתנאים".

בכנסת הקודמת, כשהתחלנו לדון בהצעת החוק סברנו שהניסוח הזה שנקבע ב-1999 הוא ניסוח בעייתי מאוד כי יש בו חוסר בהירות של ממש. לא ברור מהו השלב שבו צריך לבוא לכנסת? מהי אותה החלטת ממשלה שתובא לכנסת? מה קורה כאשר יש מספר החלטות ממשלה? האם צריך לבוא רק כשהעניין סופי או כאשר יש החלטת ממשלה ואחריה יש אשרור, למשל, אם מדובר בהסכם?

הרעיון היה לקבוע הוראות ברורות, שיהיה ברור לכנסת וגם לממשלה מתי צריך לבוא לכנסת ולמשאל עם.
נמצאים פה נציגי משרד החוץ ונציגי משרד המשפטים מהמחלקה הבינלאומית. הייתי מבקשת שתסבירו מה בדרך כלל המסלול. הרעיון היה שאם הולכים בצורה נקייה, שהממשלה יכולה לנהל משא ומתן, בשלב הזה היא עדיין לא צריכה לבוא לעם. היא יכולה גם לחתום בראשי תיבות ולבוא לממשלה לאשר את זה. אישור הממשלה בשלב הזה יעשה בכפוף לאשרור עתידי. זה השלב שבו אחרי אישור הממשלה יבואו לכנסת ואם לכנסת היה רוב של 61 לפחות ילכו למשאל עם ורק אז תוכל הממשלה לאשרר את אותו הסכם. תכף תראו שסעיף קטן ב' מדבר מה קורה אם זה לא הסכם אלא החלטה חד צדדית. כאשר מדובר על הסכם, אלה השלבים.
אנחנו סברנו שהנוסח שקיים היום בחוק לא מחייב את המסלול הזה. לא ברור מתי בכל ההליך הזה תבוא הממשלה לכנסת ולעם. הוא אולי מאפשר אפילו לממשלה להחליט באיזה שלב היא באה - - -

זה מה שעשיתם בסעיף 2ב.

לא, זה אם היא חוזרת בה. זה רק עניין של באיזה ימים.

לא, כתבתם "או תקופה ארוכה יותר שעליה הודיעה הממשלה ליושב ראש הכנסת".

אני מדברת באיזה שלב זה יבוא לכנסת ביחס לממשלה? האם אחרי שהיא חתמה בראשי תיבות? האם אחרי שהיא הסמיכה את ראש הממשלה לנסוע לקמפ-דיויד ולחתום? האם אחרי שהיא קיבלה החלטה? ב' זה רק המועד שבו תתקיים ההצבעה בכנסת אבל הוא לא מדבר על השלב מתי הממשלה פונה לכנסת. זה מה שאנחנו מנסים להסדיר בסעיף 1א.

הסעיף הזה לא מסדיר כלום.

מה שמוצע כרגע זה ניסוח שלקוח מהצעת חוק ממשלתית בעניין אמנות שהוגשה לכנסת אבל לא אושרה עדיין בשום קריאה. היא הוגשה לקריאה ראשונה בשנת 1998, ששם השתמשו במונחים האלה. מוצע ש"הממשלה לא תאשרר הסכם הטעון אשרור ולא תחתום על הסכם שאינו טעון אשרור, שלפיו המשפט השיפוט והמנהל של מדינת ישראל לא יחולו על שטח אלא לאחר שההסכם אושר על-ידי הכנסת ובמשאל העם על פי הוראות חוק זה". כלומר, הממשלה יכולה לעשות אישורים מקדימים, חתימות בראשי תיבות, החלטת ממשלה אבל האשרור לא יעשה - - -

לא כתוב פה מה הממשלה צריכה לעשות? באיזה שלב הממשלה צריכה לפנות לכנסת?

צריך לעשות סעיף אחד שיאמר שההסכם לא ייכנס לתוקפו טרם אישורו במשאל עם. לא איכפת לי שהממשלה תחתום בטביעות אצבע, שהיא תחתום בראשי תיבות, מה זה מעניין אותי. כשרוצים להכניס אותו לתוקף צריך ללכת קודם למשאל עם.

העניין הוא שלפעמים הכניסה לתוקף היא עתידית. לפעמים יכול להיות הסכם והוא אומר שבעוד שנה יעשו כך, ובעוד שנתיים יעשו כך ורק בעוד 10 שנים יהיה ויתור על משפט השיפוט והמנהל. אז מתי זה נכנס לתוקף?


נמצאת כאן הילה טנא מהמחלקה להסכמים בינלאומיים. אולי את יכולה להגיד לנו איך הולך היום המסלול מבחינת אישור ואשרור?

דרך המלך היא שיש מדינות, שמגבשות נוסח של הסכם, מתבצעת חתימה אם בראשי תיבות ואם בחתימה מלאה. אחרי זה מתבצע מהלך בתוך המדינה של הליך של התאמה של החקיקה הפנימית, כי זאת השיטה המשפטית שנוהגת בישראל. לאחר מכן יש אשרור שהאשרור בעצם משחרר את ההסכם. לאחר האשרור משרד החוץ מוציא הודעה למדינה השניה או למזכירות של האמנה, אם זאת אמנה מולטילטראלית. למעשה באיגרת הדיפלומטית ההסכם נכנס לתוקף. זאת דרך המלך.

האם בטיוטת ההסכם כתוב שהכול כפוף לאישור הכנסת?

יש סעיף כניסה לתוקף שאומר שההסכם ייכנס לתוקף בדרך-כלל לאחר שנשלחת האיגרת הדיפלומטית האחרונה שמודיעה על כך שהושלמו כל הליכי האשרור הפנימיים, כנדרש לפי הדין הפנימי באותה מדינה.

אותה מדינה שחותמת איתנו על הסכם יודעת מראש שלכל הסיכום אין ערך בלי אישור נוסף?

בדרך כלל, בפורמט הפורמאלי כתוב: לאחר שיושלמו ההליכים הפנימיים הנדרשים לטובת האשרור. במדינת ישראל השיטה הנוהגת היא השיטה הדואלית, קרי, האמנה, בין אם היא מולטילטראלית ובין אם היא בילטראלית, היא לא נכנסת כמו שהיא לתוך החקיקה אלא מתבצעות התאמות חקיקה. מוכר שזאת השיטה המשפטית שלנו.

האחריות לנושא האמנות זאת אחריות של משרד החוץ ולכן אנחנו מודים למשרד המשפטים על הסיוע אבל האחריות היא שלנו.

הנוסח שמופיע עכשיו בטיוטת ההצעה לא היה על דעת משרד החוץ, זה שיהיה ברור וגם בגלגול הקודם. אלה ניסוחים שבהחלט לא היו על דעתנו ואני מוכנה להגיד מה אני חושבת שצריך.

בבקשה.

צריכים להיות כאן כל אותם דברים שנאמרו עכשיו. אנחנו בהחלט מסכימים. זאת אומרת, העיקרון שהיה בהחלטה בחוק הקיים מ-1999 אומר כמה דברים: אומר שהחלטת ממשלה בעניין הסכם או לפי החלטת ממשלה לפי המשפט השיפוט והמנהל במדינת ישראל לא יחולו על שטח, לא יכנס לתוקף בלי אישור של הכנסת ובלי משאל עם.

למה היה צריך חוק מיוחד שיגיד את הדבר הזה? מכיוון שבמצב הרגיל, אל"ף, משאל עם בכלל לא קיים, ובי"ת, הכנסת באמנה רגילה, אמנה מונחת, האשרור של כל הסכם לפני הכניסה לתוקף, האשרור נעשה על-ידי הממשלה אבל כל הסכם לפני שהממשלה מאשררת אותו, מונח על שולחן הכנסת לידיעת חברי הכנסת. כאן היתה קביעה מפורשת שרוצים שיהיה לא רק לידיעת חברי הכנסת אלא גם אישור מפורש של הכנסת. זה מה שהיה החוק מ-1999.

מה עוד היה בחוק מ-1999? באמת אין כאן, ולדעתנו זה כך צריך להיות, מתי, באיזה שלב או מה בדיוק – מה שיש כאן זה העיקרון. העיקרון שקבוע בחוק הזה הוא שהחלטת ממשלה לפי המשפט השיפוט והמנהל לא יחולו, צריך אישור של הכנסת.
באמת באיזה שלב, איפה, כמה, למה, זה באמת מה שצריך. זאת גם העמדה שלנו וזה גם מה שכתבתי לוועדה, בנוסח שאנחנו מציעים למה שיהיה כתוב. לכן אני הצעתי שיהיה באמת כתוב "רק החלטת ממשלה לפי המשפט השיפוט והמנהל של מדינת ישראל לא יחולו על שטח לא תיכנס לתוקף אלא לאחר אישור הכנסת ואישור במשאל עם".

זאת אומרת, הרגע המכריע הוא הרגע של הכניסה לתוקף. אני באמת חושבת שכל הפירוט כאן של אישור ואשרור הוא גם מיותר וגם מבלבל מכיוון שהיום אין חוק אמנות. אף אחד לא יודע, לא בציבור, ונדמה לי שלא בכנסת ולפי דעתי גם לא במשרדים המשפטים, לא יודעים מה אישור ואשרור. עדיף לא להיכנס לכל הדברים האלה. עדיף שיישאר הנוסח בצורה הכי כללית.

בבית המשפט יודעים?

במשרד החוץ יודעים.

אל תגנו ישר על משרד המשפטים. אני שאלתי אם בבית המשפט העליון יודעים?

איך אתה דואג למשרד החוץ?

אני לא דואג למשרד החוץ, אני גם לא דואג למשרד המשפטים. זה בכלל לא חשוב מה כולנו יודעים.

למה אתה שואל אותה, היא פרשנית של בית המשפט העליון?

היא יודעת.

אדוני היושב ראש, יש לי הצעה לסדר. אנחנו מסתבכים עם החוק הזה הרבה יותר מידי.

אפשר לבטל את זה, זה הכי טוב.

אני מציע להעביר את החוק הזה מן העולם ולהכניס בו רק סעיף אחד. בחוק סדרי המשפט יהיה כתוב: "לא יוחזר שטח משוחרר", נקודה.

שטח שיוחזר למען שלום - - -

חברי הכנסת, רותם ומולה תודה.

אני רוצה לחזור למסלול הדיון בצורה מסודרת. אני חושב שהכלל כמו שהוא מוצע כאן, הוא נכון מבחינה זאת שלא יאושרר או ייחתם, ולא יוחלט בהחלטה שהיא מחייבת - - -

אתה לא מצביע היום, נכון?

לא יודע, נראה.

אני חושב שקו הזמן שמוצע פה הוא נכון. הוא יותר נכון מלהשאיר את הדבר הזה לגמרי באוויר ומנותק מכל הקשר. השאלה העיקרית בעיניי היא מהי התיבה הנכונה להגדיר את העניין כדי שאנחנו נכניס תחת הסל הזה את כל המקרים הרלוונטיים שאליהם אנחנו מתכוונים. זאת השאלה המהותית והעיקרית.

אני שואל האם בכלל נכון להפריד בין אל"ף לבי"ת, ואולי יותר נכון להכניס את זה כחטיבה אחת ולומר: לא תאשרר הסכם, אולי לא תחתום על הסכם, לא תאשרר ולא תקבל החלטה וכן הלאה.

- - -

זה ברור לי. אנחנו הרי באים לקבוע את העיקרון הכללי שאומר – אני לא יודע אם זה יהיה בהסכם. בואו נניח שזה לא יהיה הסכם אלא זאת תהיה הצהרה של נשיא ארצות הברית ששתי המדינות חותמות שהן מתחייבות לה. זאת דוגמה, יכולות להיות כל מיני אפשרויות.

מה רע בנוסח - - -

ואז הוא לא נכנס פה, הוא לא והוא לא כאן.


יהודה, מה אתה מציע?

אני שואל מה רע בנוסח שהתקבל ב-1999 בכנסת. אם צריך להבהיר משהו, אז להוסיף עליו חצי משפט.


"בדרך של הסכם אמנה או בדרך אחרת לרבות התחייבות לעתיד והתחייבויות המבוטאת בתנאים".

מה הבעיה עם זה?

זה הנוסח שהתקבל על-ידי כל היועצים המשפטיים.

רציתי להוסיף עוד משפט אחד. אם אנחנו מדברים על מה יהיה בבג"צים, אני חושבת שצריך להביא בחשבון גם את הדבר הבא. כל זמן שמדובר על חוק שמבקש אישור מפורש של הכנסת לדבר שהוא באמת מהותי וכו' וגם משאל עם, אז נגיד שיש לזה משהו בגבולות הסמכויות הרגילה בין הממשלה והכנסת, זה עוד נשמע סביר. ברגע שמתחילים לתת לממשלה הוראות, אנחנו נעשה את זה ברגע הזה ולא ברגע ההוא, בנקודה הזאת ולא בנקודה ההיא, אני חושבת שכאן, ככל שיותר מפרטים את הדברים האלה, כשנכנסים ליותר פירוטים בנקודה הזאת, כך נכנסים יותר לשאלת היחס בין הסמכויות של הממשלה והכנסת ונכנסים לשאלות הרבה יותר יסודיות של חלוקת הסמכויות בין הממשלה והכנסת. לכן אז בוודאי שזה צריך להיות חוק יסוד.

אני לא יודע, אני לא הייתי מגיע לשם. אני לא רואה מה הבעיה שיהודה הציע. נדמה לי שהיא עונה למה שאת אומרת והיא סוגרת את הסל.
יהודה, אתה יכול להקריא את כל הסעיף כולו עם התוספת שלך?

לא הגדרתי את התוספת. אני מציע לשים את הנוסח של 1999. כתוב: "תיקון סעיף 2. החלטה של הממשלה בדרך של אישור אמנה או הסכם או בדרך אחרת", שזה מכסה את כל הדרכים, "לרבות התחייבות לעתיד והתחייבות המותנית בתנאים". להשאיר את ההגדרה הזאת ולהוסיף אליה את סדר הפעולות.

למה לא לפחות להכניס את המילים "הסכם שלום"?

מה זה שייך הסכם שלום? ואם זה לא הסכם שלום?

אם זה הסכם שלום החוק מתייתר. אני רוצה לכתוב הסכם שלום. אני לא רוצה סתם להחזיר את רמת הגולן בלי הסכם שלום.

לכן אתה לא צריך להגביל את זה רק להסכם שלום.

אני כן רוצה שיהיה כתוב במפורש "הסכם שלום".

תכתוב "הסכם, לרבות הסכם שלום".

אם אתה מצמצם את זה, זה אומר שבהקשרים אחרים זה לא יחול.

אז בהסכם שלום כן ובלי הסכם שלום אפשר יהיה לפרק הכול בלי משאל עם. זה מה שייצא ממה שאתה מציע.


שלמה, אפשר לעשות צחוק מהכול אבל אמרתי לך שזה לא יועיל. אני אקבע עוד ישיבה ביום חמישי ואגמור את זה. המטרה היא לנסות להבין באופן ענייני - - -

איזו החלטה תובא לכנסת.

מה אנחנו כותבים פה שיהיה נכון?

ההסכם שקיים היום משאיר אותנו עם אותה בעיה של אי בהירות לגבי מתי ההסכם עצמו עולה לאישור. בגלל זה מלכתחילה רצינו לשנות את זה מכיוון שהיה ברור שזה מקנה לנו ציר זמן רחב מידי שצריך לצמצם אותו.

מה היית מציעה? את מה שיש כאן?

כן.

ואיפה נכנס העניין הזה של תנאים והנושא של "בכל דרך".

כתוב: "לא תחתום על הסכם שלפיו המשפט והשיפוט לא יחולו", אז פה - - -

אני לא יודע - - -

אפשר להוסיף גם לכאן.

אני חושב שהתוספת הזאת שלא מותנה "בין בתנאים ובין בעתיד" צריכה להיות כתובה ב"רחל בתך הקטנה". זה צריך להיות.


את חיה עם זה בשלום מבחינת לוח הזמנים?

הרבה יותר מאשר עם הנוסח המוצע, אדוני.

למה קוראים לזה הסכם ולא טיוטת הסכם?

התחייבות לעתיד כתוב בסעיף 1.

יש הסכם. הממשלה החליטה על הסכם, נחתם כבר בראשי תיבות רק שהוא עוד לא בתוקף.

זה בעצם איזה נוסח טיוטה או משהו כזה.

אפשר להוסיף לנוסח הזה גם את ההתחייבות לעתיד והתחייבות המותנית בתנאים.

זה צריך להיות.

בסדר, אפשר להוסיף.

יש דבר אחד שצריך להבהיר. החוק הזה לא יכול להגביל את הכנסת מלחוקק.

בוודאי.

לכן, אם הממשלה או חבר כנסת יזום הצעת חוק שתבטל את המשפט השיפוט והמנהל על שטח מסוים ואז יעשו הסכם שמשמעותו ויתור על השטח הזה, לא יחול כל ההסדר כי זה לא יהיה בגדר הסכם שהמשפט והשיפוט לא יחול עליו.

ההסכם הזה מובא לכנסת לפני משאל עם והכנסת משנה לחלוטין את כל ההסכם.

היא לא יכולה, היא יכולה לאשר או לא לאשר.

למה?

זה מה שכתוב כאן.

באה הכנסת ואומרת לממשלה לשנות.

הכנסת מאשרת או לא מאשרת.

הכנסת לא יכולה לשנות אמנות בינלאומיות, היא יכולה לאשר או לא לאשר.

רוב ההסכמים בכלל לא באים לאישור. כאן יש חידוש שזה בא לאישור הכנסת ברוב חבריה.

אז תתווסף פה התחייבות לעתיד המותנית בתנאים.

לא הבנתי מה בדיוק את רוצה להגיד.

שהממשלה לא תאשרר הסכם – בנוסח שמופיע כעת ב-1א המוצע, יתווסף אליו הנושא של לרבות אם זה הסכם שיש בו התחייבות לעתיד או התחייבות מותנית בתנאים. בעיניי זאת רק הבהרה כי מדובר על הסכם שלפיו לא יחול.

את רוצה את זה אחרי המילה "אישור" בפעם הראשונה או בפעם השנייה?

בפעם השניה. "לא יחול על שטח לרבות הסכם שיש בו התחייבות לעתיד או התחייבות המותנית בתנאים".

מישהו אמר שאין מילה אשרור, זה נכון?

יש הצעת חוק ממשלתית שכוללת - - -

זה לא מופיע בחקיקה.

זה לא מופיע בחקיקה, זה חוק ספציפי לעניין הזה.

אז אתם לא יכולים להשתמש במושג אחר במקום אשרור?

לא, זה מושג ידוע ומוכר בספרות ויהיה לו עיגון בחקיקה ביוזמה ממשלתית.

יש החלטות ממשלה מרובות.

גם סעיף קטן ב' שמדבר על החלטת ממשלה. גם אם אין הסכם היא לא תהיה בתוקף אלא לאחר אישור הכנסת, אישור משאל עם, כאילו היתה הסכם האמור. מה שמופיע כאן בקטן ייכלל בנוסח.


יהיה צריך להבהיר, שזה לא שהממשלה החליטה, בסעיף קטן ב'. הכנסת אישרה משאל עם אישר ואוטומטית זה בתוקף. תמיד לממשלה יש סמכות להפעיל את זה או לא להפעיל את זה. בסך הכול הכנסת והעם אומרים לה: בסדר, אנחנו מרשים לך לפעול לפי ההחלטות שלך או לפי ההסכם שחתמת.

בואו נלך לפי סדר כרונולוגי. יש הסכם, הממשלה מאשרת או הפוך, הממשלה קודם מאשרת ואחר-כך הולכים לעשות הסדר.

יש טיוטת הסכם.

יש טיוטת הסכם, זה מגיע לממשלה, הממשלה מאשרת ומעבירה את זה לכנסת. אם 80 חברי כנסת אומרים "כן", אין משאל עם.

על מה שאתה אומר עכשיו דובר בכנסת הקודמת.

תכף נגיע אליו. שלמה, נגיע לזה היום.

אם יש 80 חברי כנסת, אז משאל העם לא יופעל. אם יש 61 חברי כנסת ואין 80 אז יהיה משאל. השאלה היא הפוכה, אם אין 61 חברי כנסת, זאת אומרת שלא הולכים לעם.

הממשלה לא יכולה לאשרר את ההסכם, לא יכולה להכניס אותו לתוקף.

בכל ההליך הכרונולוגי הזה, איך הניסוחים האלה מבטיחים לי שהכרונולוגיה הזאת קיימת והיא גם לא שנה וחצי. הממשלה תגיד שהיא רוצה להפעיל את משאל העם - - -

זה 90 ימים.

השאלה אם לא תהיה פרשנות של מעבר ל-90 יום או שלא תהיה פרשנות של פחות מ-90 יום.

זה 90 ימים אלא אם יש בחירות ואז אמרנו שאפשר לעשות את זה באותו יום,.

זה בסעיף 4. דני בזה בישיבות הקודמות. זה מגדיר את תוחם את המועדים לחלוטין.

לא, זה יוצא יותר מחצי שנה.

יכולים להיות ערעורים אחר-כך.

מה לעשות? רוצים לבטל בהינף יד של שבועיים? מה לעשות?

לא. ה-90 יום זה רק מיום ההתחלה עד העריכה של משאל העם. אחר-כך יש ערעורים, בתי משפט. זה מינימום חצי שנה.

זאת אומרת שהסכם השלום שהממשלה חותמת, אין לזה שום משמעות.

זה לא נכון, כי בסעיף 2 של אישור הכנסת כתוב במפורש שהוא צריך להניח ללא דיחוי על שולחן הכנסת ואפילו בתקופת פגרה הוא צריך לכנס את הכנסת לצורך ההסכם.

הוא מתחם את זה בזמן?

בשום נושא אתה לא מכתיב ליושב ראש הכנסת שיביא את זה מחר בכנסת. ההוראה כאן היא מאוד ברורה - - -

הבעיה שלי זה לא הכנסת.

מרגע שהתקבלה החלטה בכנסת המועדים קבועים.

אין לי בעיה עם המועדים של הכנסת. לי יש בעיה בין הסכמים שהממשלה חותמת, תאריך החתימה שלה מאושר או לא מאושר בממשלה או מתעכב בממשלה, עד שזה מגיע לכנסת.

זה תלוי בהם. אתה לא יכול להכתיב לממשלה את לוח הזמנים שלה. אם הממשלה תדון ואחר-כך תגיד שהיא תאשר את ההסכם בתנאי שיבוצעו בו שני שינויים אל"ף ובי"ת, ואז זה הולך למשא ומתן שמי יודע אם הוא יסתיים ואיך הוא יסתיים. אתה לא יכול להתערב בזה.


אתה צריך להבטיח דבר אחד, וזה מה שהחוק הזה עושה, דהיינו, מרגע שהממשלה קיבלה את ההחלטה, לא יהיה מצב שדרך הפרוצדורה העניין הזה "יתקע" ללא קץ וללא גבול. זה מסודר פה מאוד.

בכל זאת אני רוצה לשאול עוד שאלה. מה קורה כאשר הממשלה חתמה על הסכם. לצורך העניין יש כנסת לעומתית וממתינים לבחירות. מה קורה בזמן הזה?

שום דבר.

הסכם שעניינו ביטול החלת המשפט השיפוט והמנהל לא יכול להיכנס לתוקף.

לכן קראתי לזה טיוטה, זה לא הסכם.

זה בדיוק העניין. זה מחזק את דעתנו. במקום ללכת למשאל עם, ללכת לבחירות, זה היה הדבר הנכון.

אבל זאת הסתייגות כללית, אנחנו לא שם. על זה נצביע.


רבותיי, סעיף 1ב.

סעיף 1ב מדבר על סיטואציה ייחודית שאחרי שהממשלה הגישה כבר הסכם או החלטה – בכל מקום שאומרים הסכם, בעצם מדובר גם על החלטת ממשלה. הממשלה הגישה את ההסכם ליו"ר הכנסת והיא מודיעה לכנסת וליו"ר ועדת הבחירות המרכזית שהיא חוזרת בה מכוונתה, אז זה לא יובא לאישור הכנסת.

אז מוצע להוסיף פרק ב' שעניינו יהיה אישור הכנסת. הוא יחליף את סעיף 2 הקיים שמדבר על אישור הכנסת והוא יאמר כך: "הממשלה תגיש הסכם כאמור בסעיף 1א ליו"ר הכנסת שיניחו ללא דיחוי על שולחן הכנסת לצורך אישורו בכנסת. בתקופת פגרת הכנסת יכנס היו"ר את הכנסת לצורך הנחת ההסכם. יו"ר הכנסת יביא את ההסכם לכנסת לאחר שחלפו לפחות שבועיים ולכל היותר ארבעה שבועות מיום הנחתו על שולחן הכנסת, או תקופה ארוכה יותר שעליה הודיעה הממשלה ליו"ר הכנסת". לפחות שבועיים נועדו לאפשר לחברי הכנסת ללמוד את ההסכם, לכל היותר, כמו כל המועדים שקצובים כאן בשביל לא לדחות את הדברים.

אישור הכנסת יהיה ברוב חבריה, זה קבוע גם היום בחוק רק שאנחנו מחליפים את הסעיף ו"יו"ר הכנסת יודיע ליו"ר ועדת הבחירות המרכזית ללא דיחוי על אישור ההסכם לפי סעיף זה ויפרסם על כך הודעה ברשומות".

בהקשר הזה כתוב כאן שההסכם יונח על שולחן הכנסת ואם אתם זוכרים בהמשך גם אמרנו שההסכם יופץ לציבור. חשבנו האם יכול בהסכם כזה איזה נספחים סודיים, ביטחוניים, שאולי לא צריך להביא אותם לכנסת ולציבור?


השאלה מי יכול להחליט מהם הנספחים שלא יובאו? מצד שני, זה הסכם עם מדינה שהיא יודעת את זה.

את יודעת למה זה בעייתי משאל עם? אנחנו רוצים שהעם יחליט בלי לדעת את הכול.

מצד שני, אולי זה הסכם שקשור למדינה שלישית?

אני חושב שבהסכם מהסוג הזה אין נספחים ואין סודיים. מי שירצה לכתוב מסמך צבאי ביטחוני סודי, אז אחרי שההסכם הזה יאושר, הוא יכתוב מה שהוא רוצה. הציבור צריך לדעת בדיוק מה מקבלים, בדיוק מה נותנים, בדיוק איך זה יתבצע ולקבל החלטה מושכלת אחרי שיש בפניו את כל הנתונים.

אני לא מסכים איתך.

אם ההסכם יהיה מותנה בסעיפים כאלה ואחרים, כמו לדוגמה שישראל מוותרת על פצצת אטום, או לחילופין - - -

אז כדאי שהציבור ידע.

איך אתה מבטיח שהציבור יידע על זה?

לכן אני לא מכניס שום סעיף שמגביל מבחינת סודיות.

אז יהיו נספחים להסכם שיהיו רק אצל ראש הממשלה.

לא, הכול יוצג.

אתה לא יכול להתחייב על דבר כזה.

לגבי פצצת אטום, אני לא רוצה לדעת.

לפעמים יהיו אילוצים ביטחוניים שאי-אפשר לחשוף אותם.

הם בהחלט יכולים להיות חלק מהסכם, זאת הערה מאוד נכונה.

היו כבר הרבה הסכמים ולא היו בהם שום סעיפים סודיים.

אתה לא יכול לדעת.

יש הסכמים סודיים. יש הרבה מאוד הסכמים שיש בהם דברים שלא מפורסמים.

וגם אי-אפשר לבנות על זה שראש הממשלה יחליט כי יהיו לו אינטרסים, ולא שר הביטחון יחליט כי גם לו יש אינטרסים.

זה יובא לאישור הכנסת כשהכנסת לא רואה ויאמרו לה שיש נספחים סודיים שאתם לא יודעים מה הם? על מה אתם מדברים?

בשביל זה יש ועדת חוץ וביטחון, יש ועדות משנה של חוץ וביטחון. אפילו בעת מלחמה מגלים לשניים-שלושה חברי כנסת ולא כולם יודעים. אתה יודע מה, אני לא רוצה לדעת.

בעת מלחמה זה בסדר גמור.

גם זה מלחמה. ויתור על רמת הגולן זה מלחמה בדרך כזאת או אחרת.

בזה אני מסכים איתך.

בהצעת החוק הממשלתית משנת 1998 בעניין אישור הכנסת לאמנות יש סעיף על אמנה סודית ושם נאמר: "אישר שר החוץ בכתב לאחר התייעצות עם שר הביטחון ועם שר המשפטים כי מטעמים מיוחדים של סודיות לא ניתן להניח אמנה על שולחן הכנסת ולהביאה לאישור, תהא הממשלה רשאית לאשרר אותה לאחר הנחתה על שולחן של ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון לקבלת אישור.

- - -

הדברים שאמרת עכשיו צריכים להימחק מהפרוטוקול.

- - -

שלמה, אני שוב עונה לך כפי שאני עונה לשאלות האחרות. אתה רוצה להכניס הסתייגות שאומרת שכשיש נספח שרוצים להגדיר אותו כסודי, יוכלו להגדיר אותו כסודי ולא לכלול אותו? אין בעיה, זאת עמדה.

בנוסח שקראה ארבל מתוך הצעת החוק הממשלתית, הוא נוסח רחב יותר שמדבר על הסכם שהוא אמנה סודית בכללותה. אפשר לכלול את המנגנון הזה לגבי האישור של נספח סודי. נספח סודי להסכם שלום נשמע הגיוני דווקא שיהיה ואני שומע שהדבר הזה קורה.

אני מבין שאי-אפשר להגיד את זה מבחינת יחסי החוץ.

אני מבקש לדייק. אני מדבר על נספח להסכם. הסכם הוא הסכם שיכול להירשם ועדיין יכול להיות שיש לו קטע מסוים שהוא בין הצדדים.

רבותיי, אני לא חושב שאנחנו יכולים בכלל להיכנס לפינה הזאת.

אבל אי-אפשר להתעלם ממנו ולכן יש בעיה. אם ילך אזרח לבג"צ ויגיד שהוא לא יודע על מה הוא מצביע - - -

אז ילך לבג"צ. החוק אומר שצריך להניח את ההסכם על כל חלקיו. אם תחליט הממשלה שהיא רוצה להכניס בו איזה הסדרים סודיים כאלה ואחרים, היא תצטרך למצוא את הדרך. אני לא היועץ המשפטי לממשלה להסביר לה איך עושים את זה.

יושבים פה אנשי משרד המשפטים והם מעוניינים שהחקיקה תהיה מאוד חוקתית. אני לא חושב שצריך להגיד שיגישו הסתייגות ונראה אחר-כך.

אני מסביר לך איפה הבעיה. משרד החוץ אומר לך – אתה לא יכול לכתוב דבר כזה כי לכאורה אסור לך על-פי הדין הבינלאומי לעשות נספח סודי.

זה לא מה שנאמר. אני שמעתי על אמנה סודית, לא שמעתי על נספח סודי.

זה מה שאני הבנתי ואני מבין שהבנתי נכון. אם תבדקו ותגידו לי שזה לא נכון והעמדה של הממשלה היא שמותר ואין לה בעיה בינלאומית, אני מוכן ואני לא מפריע. אבל כל עוד זה המצב, אז ברור שאין טעם לדון בזה כי לא נכתוב בחוק משהו שיסבך אותנו מבחינת יחסי החוץ.

מאידך, זה הרבה יותר חמור להביא את זה בצורה של הסתייגות כי בצורה של הסתייגות אתה תדון על במליאה. ברגע שתדון על זה במליאה ותעלה את הדברים האלה במסגרת הסתייגות במליאה זה הרבה יותר חמור.

רחל, אני אחראי רק לעצמי. אם אתם תחליטו להביא הסתייגות כזאת ולדון בה במליאה, אז אתם תישאו בתוצאות של המעשה הזה. אני לא יכול למנוע מכם להגיש הסתייגויות. אני מציע שהסיכום יהיה שייעשה בירור האם יש בעיה מבחינת יחסי החוץ. נדמה לי שמוסכם על כולנו, בהיותנו אנשים אחראיים, שאי-אפשר להיכנס לסוגיה הזאת לא כך ולא אחרת.

אני כל הזמן מתייחס לכל מילה שנאמרת כאן. אני רוצה לראות בסופו של יום שהעם מקבל את הסמכות להחליט, האם יש בידיו את כל מכלול השיקולים. מצד אחד, אני לא רוצה לחשוף את סודותיה וביטחונה של מדינת ישראל אבל מהצד השני אני גם לא רוצה להסתיר מידע מהציבור. אין לי בעיה עם הממשלה, אין לי בעיה עם ראש הממשלה ושרי הממשלה. במידה רבה, אין לי בעיה עם כך שלא הכנסת כולה יודעת את הכול אלא רק חלק. הכנסת היא הריבון והיא נושאת בתוצאות כקולקטיב.


השאלה שאנחנו צריכים להתלבט בה היא לא מה שיגידו במליאה, זה לא העיקר וגם לא ההסתייגויות. אם תתעקש, אנחנו נגיש הסתייגות.

עניתי לך. נעשה בדיקה. אם יתברר שיש בעיה כזאת, אז אני חושב שזה סותם את הגולל על הויכוח. אם יתברר שאין בעיה כזאת, אז תציע לנו הממשלה נוסח לסעיף הזה שמקובל עליה.

אני מקווה שלא נעשה משאל עם - - -

בזה אנחנו שותפים, דרך אגב.

אני התכוונתי שהחוק ייפול.


אתם תבדקו במדינות בהם יש משאלי עם, מדינות שיש להן בעיות ביטחוניות כמו שלנו.

נשמח לשמוע על מדינות כאלה.

תבדקו לנו במדינות אחרות בעולם, איך מתייחסים לשאלה של הביטחון של המדינה.

שלמה, באף מדינה בעולם אף אחד לא מעלה בדעתו לוותר על שטח כזה וכל הבעיות האלה בכלל לא קיימות.


ארבל, אני עובר לסעיף 4.

סעיף 4 הוא בעצם הסעיף האחרון שלא דנו בו עדיין. הוא מתקן את סעיף 3 הקיים שאומר: "החלטת ממשלה שאושרה על-ידי הכנסת טעונה גם אישור במשאל עם שהתקבל ברוב הקולות הכשרים של המשתתפים". זה תיקון טכני.

לא הבנתי.

אנחנו בסעיף 4 שמתקן את סעיף 3. הניסוח שבו הוא טכני והוא אומר "לא החלטת ממשלה" אלא "הסכם שאושר על-ידי הכנסת, כאמור, טעון גם אישור במשאל עם שיתקבל ברוב הקולות הכשרים של המשתתפים" וזה קבוע כבר היום.


פה אני ציינתי הערה כי בכנסת הקודמת היה דיון מאוד גדול לגבי הנסחים של זה, שכאשר ההסכם אושר בכנסת ב-80 לא יהיה משאל עם. המחשבה היתה שזה משקף איזו הסכמה רחבה ולכן אין צורך ללכת גם למשאל עם.

אני אומר לך שאני אציע למחוק את הסעיף בנוסח הזה מאחר שלשיטתי זה בדיוק זה סוג הכרעה שמחייב משאל עם והשאלה היא לא כמה רוב יש או אין בכנסת אלא לטעמי, להשקפתי ולהבנתי, זאת סוגיה שהעם יחליט בה, נקודה. זאת עמדתי, אבל אתה מוזמן להציג עמדה אחרת.

אני שם את הדברים על השולחן. בדיון שהיה בכנסת הקודמת היו כאלה שסברו ש-61 חברי כנסת זה לא סביר כי יש כאלה שמחקו מפלגות שלמות בבית הזה. לכן אמרו שלחילופין נלך על – הסיפור של משאל הוא תוצאה שבה אנשים לא סמכו על 61 ואמרו שעדיף ללכת על משאל עם. אנחנו חוזרים בדיוק לאותה נקודה. כל הסיפור של משאל עם הוא סיפור שמסבך לנו את החיים. הולכים לחוקק חוק על משהו ספציפי במדינה שאין לה חוקה. אגב, בזמנו הסכמתי ואני גם חושב עכשיו שאם יש 80 חברי כנסת – אם למישהו יהיה נוח, בכל זאת הכנסת מקבלת בהסכמה רחבה, בואו נקרא לילד בשמו, הבעיה היא המפלגות הערביות.

ממש לא.

עזוב, אני אומר ושיכתבו את זה לפרוטוקול. לי אין בעיה עם זה.

אני במפורש מסתייג מזה וזאת בהחלט לא עמדתי לפחות. לכן אני גם אומר שאני רוצה משאל עם גם כשיש 80. אני חושב שצריך לשאול את העם ללא קשר לרוב שיש בכנסת.

אני טוען את טענותיי. לכן, כשאני עושה את האיזון בין זה שאני נמצא כרגע במיעוט בממשלה הזאת, אני חושב שמן הראוי להשאיר את הסיפור של 80 חברי כנסת ואז אנחנו נהיה פטורים מכל הסאגה שנקראת משאל עם. זאת דעתי. אם אני לא טועה, זאת עמדת המפלגה שלי, אולי לא כולם אבל לפחות בחלק הפורמאלי של המפלגה. אני לא מבין מה הבעיה שלכם אם יש רוב של 80 חברי כנסת. מה, גם אם יהיו 120 חברי כנסת, אתם רוצים משאל עם? בשביל מה?

אני אומר לך מה הטענה. סוגיה מהסוג הזה ראוי שתוכרע. זה דווקא בגלל מה שאתה אומר.

80 חברי הכנסת נשלחו על ידי העם. מה, אתה כבר מבטל את הכנסת?

אני לא מבטל אותה. בלי הכנסת אי-אפשר לעשות שום דבר.

אני רוצה להזכיר למה נכנס הסעיף של ה-80 בכנסת הקודמת. זה לא בגלל מה שאמרת, שאם יש רוב של 80 אז משאל עם מיותר. עלתה השאלה מה יקרה אם יהיה ויתור על שטח מזערי. לדוגמה, יש ויכוח על חוות שבעה שעל החרמון. אם יהיה שם ויתור על 500 מטר, נלך למשאל עם?

התשובה היא כן.

או גם אם יש תיקוני גבול במסגרת איזה הסכם.

לא ידעו איך לפתור את השאלה הזאת ואז אמרו שאם זה יהיה חוות שבעה, אז יהיו 80 ויותר חברי כנסת. זה היה הנימוק.


אני אומר למה כל-כך חשוב לנו משאל עם. החלטה כזאת כמו ויתור על רמת-הגולן, יש לה משמעויות אישיות ואנושיות כבדות, שאף-אחד לא יכול לנחש את התוצאות שלהם לגבי התושבים. החלטה של משאל עם יהיה לה משקל כבוד מאוד שיעזור מאוד לאפשר קבלת החלטה. כמובן שאף אחד לא יכול להתחייב על התנגדות לעתיד אבל אם אנחנו שואפים שהחלטות של מדינת ישראל יתקבלו על ידי אזרחי מדינת ישראל, לנושא של משאל עם, להערכתנו, יהיה משקל גדול. גם בפעולות לקראת הדיון הזה על הסכם הזה יש שאלה האם הדרך תהיה דרך של איומים, של התנגדויות או דרך של שכנוע הציבור. אנחנו חותרים לזה שהדרך תהיה דרך של שכנוע הציבור ונשכנע את האנשים שלנו שאין דרך אחרת ברפובליקה דמוקרטית חוץ משכנוע הציבור. בגלל זה המשאל הוא כל-כך חשוב ועקרוני לגבי השאלה הצדדית איך זה יתקבל על ידי האוכלוסייה שלנו.

יהודה, עם כל הכבוד, אני רוחש כבוד גדול מאוד לתושבי רמת הגולן, לחלוציות שלהם, לערכים שהם מייצגים. כשאתה שואל מה מספר התושבים שגרים שם אל מול מספר התושבים שלא גרים ברמת הגולן, מכלול השיקולים שצריכים להישקל וכן הלאה, יכול להיות שיש דרך אחרת דווקא לגלות סימפטיה כלפי התושבים שיצטרכו לעזוב את בתיהם.


אני אומר בשיא הכנות, לא הייתי רוצה להיות מקובע מחשבתית או שאהיה חשוף לתעמולה של בעלי עניין ובעלי הון כדי להשפיע על חלקיה הגדולים של מדינת ישראל ואולי על עתידה של מדינת ישראל.


לכן, חס וחלילה, לא הייתי רוצה שכתוצאה מתהליך כזה ואם משאל עם כזה ייפול, ואז תפרוץ מלחמה, לא הייתי רוצה שאנחנו נאשים את תושבי רמת הגולן שניהלו תעמולה נגד מדינת ישראל. אני לא הרבה שנים בארץ ויש אנשים מבוגרים ממני. הרוחות שנושבות בין ימין לשמאל בתוך זמן קצר ופתאום אלה שגילו אליך סימפטיה היום, היו איתך בזמן מסוים, יכול להיות שהם לא יהיו איתך והם יפקירו אותך.


לכן השיקולים צריכים להיות מאוד רחבים. מצד אחד, באמת לגלות סימפטיה, אהדה, הערכה לחלוציות של התושבים, אבל לא הייתי רוצה שבגלל הבעיה הזאת מדינת ישראל ככולה, תהיה בת ערובה של קבוצה יחסית לא גדולה מבחינה מספרית, אם כי יש להם תומכים. אני לא ראיתי רבבות אלפים שבאו להתיישב ברמת הגולן ושיש צפיפות נוראה ברמת הגולן. גם לא ראיתי צפיפות נוראה ביהודה ושומרון.

אגב, לא ראיתי, לצערנו, את אותה צפיפות נוראה גם בגליל וגם בחלקים גדולים של הנגב. אולי מחר יקום פה מישהו שיגיד, למה לא? אז תסכים איתי, שלמה, שצריך לעשות משאל עם, שמישהו יחליט שאולי נפנה את אזור ערד כי ממילא כבר הרוב שם הוא רוב בדואי.

זה ויכוח עקרוני מסביב למשאל עם.

אני כל הזמן מזכיר דבר אחד. מדינת ישראל התקיימה בלי רמת הגולן 19 שנה בלבד מתוך כל ההיסטוריה שלה. ה-19 שנה האלה הולכים ונהיים אחוז יותר נמוך מפרק הזמן עם כל יום שעובר. אז השאלה היא האם ה-19 שנה האלה זה המדד?

אבל אנחנו חיים עם רמת הגולן, הכול טוב ויפה, אבל כמה מלחמות היו מאז. היו "שלום הגליל" ועוד מלחמה ועוד מלחמה. אני לא נכנס לזה. מי שאומר שאנחנו חיים בשלום עם רמת הגולן הוא פשוט משלה את הציבור.

בלי רמת הגולן כן תחיה בשלום?

אני אומר לך שגם אז - - -

החזרנו את עזה אנחנו חיים בשלום?

גם אז, אם היו צריכים לבוא ולהגיד אנחנו מוותרים על סיני, האם היינו עושים משאל עם? למה אתם לא באים בטענות למנחם בגין על מה שהוא עשה?

מי אמר שלא באו אליו בטענות?


מה עשה המנהיג שלך?

- - -

אני מזכיר שאנחנו מדברים רק על שטחים שיחול עליהם השלטון והמשפט הישראלי.


רבותיי, תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 15:40)