ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 16/02/2010

חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון), התשע"א-2010

פרוטוקול

 
PAGE
25
ועדה משותפת לוועדת הכנסת ולוועדת חוקה חוק ומשפט

16/02/2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני








פרוטוקול מס' 7

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ב' באדר, התש"ע (16/02/2010) בשעה 14:30
סדר היום
הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון) (עריכת משאל עם), התשס"ח-2008 (כ/238) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית, לאחר שהוחל דין רציפות.
נכחו
חברי הוועדה: יריב לוין – היו"ר

רחל אדטו

שלמה מולה

אברהם מיכאלי

דוד רותם
מוזמנים
עו"ד איל זנדברג – משרד המשפטים

עו"ד עמי ברקוביץ - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אסתר אפרת-סמילג - סגן יועמ"ש, משרד החוץ

הילה טנא-גלעד – משרד המשפטים

גאל אזריאן – משרד המשפטים

יהודה הראל – חבר כנסת לשעבר
ייעוץ משפטי
ארבל אסטרחן
מנהלת הוועדה
אתי בן-יוסף
רשמת פרלמנטארית
אתי אפלבוים

הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון)
(עריכת משאל עם), התשס"ח-2008
היו"ר יריב לוין
אני פותח את הישיבה. על סדר היום: הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמנהל) (תיקון) (עריכת משאל עם), התשס"ח-2008.


בישיבה הקודמת סיימנו למעשה את המעבר על החוק מלבד החלק של הפתיחה שלו.
היו"ר דוד רותם
מה זה ישירה וייחודית? יש בזה שתי בעיות. קודם כל, מה זה "או בסמוך אליו"? אני מפנה לעמוד 24 למעלה.
ארבל אסטרחן
בישיבה הקודמת דיברנו על התעמולה. היו כמה נקודות שנשארו לניסוח נוסף, לגבי שלטי חוצות, ולא סיימנו להכין את הנוסחים לגביהם. אבל, יש סעיף אחד שדיברנו עליו בישיבה הקודמת ונמצא בעמוד 24 בנוסח שבפניכם, שדיבר על השאלה האם יש סמכות לרשות מקומית להשתמש בכספיה לצרכי התעמולה. אנחנו הרי נכנסים לחוק התעמולה שאומר שלא יעשה שימוש בכספים של גוף מבוקר לצרכי תעמולת בחירות. מדובר על-כך שיש שני פסקי דין מרכזיים בנושא. לכן הוצע לקבוע שהנוסח שכרגע מונח בפניכם אין בו הוראות סעיף קטן א', שזה הסעיף שאומר שלפי החוק היום אסור להשתמש בכספים של גוף מוכר. "כדי למנוע שימוש בכספים של רשות מקומית בקשר עם תעמולה לקראת משאל עם לפי חוק סדרי השלטון והמשפט, ובלבד שהמשפט, השיפוט והמנהל של מדינת ישראל לא יחולו בתחומי אותה רשות, אם יאושר ההסכם", כך היה כתוב בפעם הקודמת. הוצע להוסיף "או בסמוך אליה" או "להסכם יש השפעה ישירה וייחודית על תושבי הרשות המקומית".
דוד רותם
עכשיו אני מבקש שתפתחי 5 כרכים של פרק ותגידי לי מה זה השפעה ישירה וייחודית? השפעה ישירה וייחודית פירושו של דבר שזה משהו ייחודי לאותה רשות.
היו"ר יריב לוין
מה אתה מציע?
ארבל אסטרחן
רצית שנכניס לפה את פסק הדין.
דוד רותם
פסק הדין לא מדבר על השפעה ישירה וייחודית.
היו"ר יריב לוין
מה אתה מציע?
דוד רותם
"יש השפעה על תושבי הרשות המקומית".
היו"ר יריב לוין
עזבי, תעשי את זה ככה.
איל זנדברג
- - -
דוד רותם
בוא נאמר כך. אם הולכים להקים במרחק של 60 קילומטר מהרשות המקומית שאני גר בה תחנת כוח מזהמת, מותר לרשות המקומית להיאבק? זה לא ייחודי רק לי, זה כל הישובים באזור.
איל זנדברג
ככל שרוצים שהביטוי הזה יסנן משהו, כך ההשפעה היא לא מסננת.
היו"ר דוד רותם
צריכה להיות לזה איזו השפעה.
איל זנדברג
אם אני מגדל כרם בנגב שאת הענבים מביאים ליקב ברמת הגולן, אז להחזרת הגולן יש השפעה על הרשות המקומית?
דוד רותם
אם הרשות המקומית גובה הרבה כסף מהמגדל הזה אז ודאי שיש לזה השפעה.
איל זנדברג
לזה אתם מכוונים, לכל השפעה שהיא.
היו"ר דוד רותם
זה לא יעזור מה שנכתוב פה. כל דבר כזה יגיע בסופו של דבר לבג"צ ולא משנה מה תכתבו. כמו שזה הגיע אצל גרינברג וזה הגיע ב"שלום עכשיו" וזה היה איתן כבל.
אברהם מיכאלי
זה מגיע לבג"צ בגלל עתירה פוליטית ולא בגלל פרשנות.
דוד רותם
זה לא משנה בכלל ואז בג"צ יפרש את זה. את איתן כבל הוא זרק מכל המדרגות ושלום עכשיו הם כבר ישבו בהרכב רחב יותר ומצאו את דרך הביניים. בסופו של דבר, אם תושבי אותה רשות אומרים שלא איכפת להם שלא יהיה להם דשא השנה - - -
ארבל אסטרחן
אף אחד לא שואל אותם.
איל זנדברג
הנבחרים.
דוד רותם
עד כאן, בבקשה. אני גם לא שואל אף אחד איך להצביע לכנסת. תאמיני לי, אני כל יום מתייעץ עם הבוחרים שלי
ארבל אסטרחן
היו בחירות ואחרי 3 שנים מחליטים לוותר על איזה שטח במדינה.
דוד רותם
ואנשים יודעים שבעוד שנה יש עוד פעם בחירות.
ארבל אסטרחן
בסדר, אבל היא מחליטה עכשיו להשתמש בכספי הארנונה של התושבים לתעמולה.
דוד רותם
משום שהיא אומרת שזה מה שהאנשים שבחרו בה רוצים והיא מייצגת את הציבור.
עמי ברקוביץ
מאיזו בחינה?
דוד רותם
מהבחינה הזאת שהציבור שלך אותי הנה להביע את עמדתו.
עמי ברקוביץ
בדוגמה שלך אין שום ייחוד דווקא לתושבי הרשות המקומית הזאת.
דוד רותם
אני לא רוצה ייחוד. גם בבג"צ שלום עכשיו לא קבעו שצריך להיות משהו מיוחד.
ארבל אסטרחן
המינוח הזה לקוח משם ודובר במפורש על כך שלא כל רשות - - -
דוד רותם
לא כתוב "השפעה ישירה וייחודית" מסיבה אחת פשוטה, חבר'ה, הרי אני יודע מי שילם כסף שם.
עמי ברקוביץ
לפי השיטה הזאת אז לכאורה זה יכול לחול על כל רשות. זה מה שבעצם ביקשתם שלא יהיה. אתה חזרת בך בישיבה האחרונה לבקשת מר הראל. הצעת שזה יהיה כל רשות.
היו"ר דוד רותם
נכון, כך חשבתי. בוא נאמר, עיריית טבריה.
אתה יודע מה, בוא נדבר על עיריית ראשון לציון. מחר בבוקר יתברר שמכרו לסורים טילי
SA300. יש להם טווח שמגיע לראשון לציון. עירית ראשון יכולה להתערב או לא? זאת השפעה וייחודית? זאת השפעה ישירה אבל היא לא ייחודית. היא ייחודית ברגע שיש 4 רשויות - - -
היו"ר יריב לוין
אז נוריד את ה"ייחודית". זה נשאר עם השפעה ישירה ובית המשפט יצטרך לקבוע איפה עובר הקו שההשפעה היא ישרה.
עמי ברקוביץ
השפעה ישירה המשמעות היא להרחיב את זה כמעט לכל - - -
היו"ר יריב לוין
לא בטוח.
אברהם מיכאלי
למה לכל רשות יש השפעה ישירה כאשר אני עושה ברמת הגולן תעמולה למטרה מסוימת?
עמי ברקוביץ
אם אני יושב בתל-אביב ומוכרים לסורים טילים של SA300 אז אני גם - - -
רחל אדטו
אתם מתייחסים לדבר הזה כאילו אנחנו עושים חוק ספציפי למשאל עם ספציפי. אנחנו הולכים לעשות פה חוק משאל עם שמחר יחול גם על הפרדת דת ומדינה.
היו"ר יריב לוין
את זה אנחנו נחיה ונראה. ככל שזה תלוי בי זה לא יהיה.
רחל אדטו
לא משנה. בעיקרון, אם מדברים עכשיו על איך צריך להיות משאל עם, אי-אפשר לעשות סעיף שהוא קשור למשהו ספציפי.
היו"ר יריב לוין
חברת הכנסת אדטו, אני מקבל לגמרי ולכן אני כבר מודיע שאם בהצבעה שנקיים כאן ייקבע שהחוק הזה חל על משהו רחב יותר ממשאל עם, אנחנו נידרש להערה הזאת. אני חושבת שהיא תחייב התייחסות לאורך כל הדרך. את צודקת.
רחל אדטו
אמרתי את זה ביום הראשון בישיבה הראשונה, האם אנחנו מחוקקים חוק ספציפי לרמת הגולן או שאנחנו - - -
היו"ר יריב לוין
על זה בדיוק אנחנו הולכים לדבר היום ומה שנחליט זה מה שיהיה. ההערה שלך נכונה ונרשמה. אם אכן אנחנו לא מתייחסים רק לסוגיה טריטוריאלית, את צודקת, אין בכלל ספק.

חבר הכנסת רותם, אם אנחנו מורידים את המילה "ייחודית" – רבותיי, זה עתה נקבע תקדים שימומש בוועדת חוק חוקה ומשפט בשעה 09:00, כשאני אבוא לדיון על הצווים של סגירת ההוצאה לפועל. לפיו, במקביל להתנהלות הדיון יושב ראש ועדה עמית יושב עם גבו למנהל הישיבה ומנהל שיחות רקע עם המשתתפים. טוב, אל תדאג, לא נקבע.
דוד רותם
אני מודיע לך, זה לא צריך להיות תקדים, אני מרשה לך לעשות את זה.
היו"ר יריב לוין
דודו, מקובל עליך "ישירה" ולהוריד את "הייחודית"?
דוד רותם
כן.
היו"ר יריב לוין
אתם חיים עם זה?
רחל אדטו
אני מבקשת לרשום את ההסתייגות שלי בעניין.
היו"ר יריב לוין
אין בעיה. יש לרחל הסתייגות כללית ונכונה.
ארבל אסטרחן
ההסתייגויות יוגשו בכתב.
אברהם מיכאלי
ההסתייגות תהיה שמעבר לפרשנות הספציפית שזה חל כרגע על רמת הגולן, אני בוודאי לא אתמוך על משמעות רחבה - - -
היו"ר יריב לוין
לא, אין בכלל על מה לדבר, אבל אני אומר שאם יימצא כאן רוב מדהים לטובת הגישה השניה, אז אנחנו בוודאי נידרש לנקודה הזאת.
אברהם מיכאלי
נצטרך לחזור על כל החוק הזה מחדש.
היו"ר יריב לוין
אני מסכים, אתה צודק.

אנחנו עוברים לחלק הראשון של החוק, סעיף 1.
ארבל אסטרחן
כזכור, כשהתחלנו לדון בהצעת החוק הזאת, אחרי החלת הרציפות, התחלנו לדון מסעיף 5, שדיבר על המועדים, כל ההתאמות לחוק הבחירות ולחוק התעמולה ודילגנו על הסעיפים הראשונים, שעכשיו הגיע הזמן לדון בהם. למרות שהם נראים קצרים יש בהם בכל-זאת מורכבות.

הסעיף הראשון הוא סעיף טכני של הוספת כותרת. אנחנו מתקנים חוק קיים. החוק שנחקק ב-1999 שגם מונח בפניכם ונקרא "חוק סדרי השלטון והמשפט, ביטול החלת המשפט, השיפוט והמנהל" זה החוק שאותו מתקנים ולכן כל סוגיית משאל עם שדנים בה כרגע, מדברת רק על העניינים המוסדרים בחוק הזה, דהיינו, על ביטול החלת המשפט השיפוט והמנהל.
מוצע לחלק את החוק לכותרות, זה סעיף 1. סעיף 2 זה סעיף ההגדרות. תכף נדבר על מה שסומן באותיות קטנות, שזאת הגדרה שנמחקת של החלטת ממשלה. תכף נדבר על זה בסעיף 3. מוצע להוסיף הגדרות של חוק הבחירות וחוק התעמולה וזה גם עניין טכני.
סעיף 3 הוא הסעיף המהותי. כמו שאתם יכולים לראות, סעיף 2 לחוק קובע שהחלטת ממשלה, לפיה המשפט השיפוט והמנהל של מדינת ישראל לא יחולו עוד על שטח, כזאת החלטה טעונה אישור של הכנסת להחלטה שתתקבל ברוב חבריה ומשאל עם.
מהי אותה החלטת ממשלה? החלטת ממשלה מוגדרות היום – זה מופיע גם בנוסח שבפניכם וגם באותיות הקטנות בנוסח הגדול של הצעת החוק, כהחלטה של הממשלה, "בדרך של אישור, אמנה או הסכם או בדרך אחרת לרבות התחייבות לעתיד והתחייבות המותנית בתנאים".

בכנסת הקודמת, כשהתחלנו לדון בהצעת החוק סברנו שהניסוח הזה שנקבע ב-1999 הוא ניסוח בעייתי מאוד כי יש בו חוסר בהירות של ממש. לא ברור מהו השלב שבו צריך לבוא לכנסת? מהי אותה החלטת ממשלה שתובא לכנסת? מה קורה כאשר יש מספר החלטות ממשלה? האם צריך לבוא רק כשהעניין סופי או כאשר יש החלטת ממשלה ואחריה יש אשרור, למשל, אם מדובר בהסכם?

הרעיון היה לקבוע הוראות ברורות, שיהיה ברור לכנסת וגם לממשלה מתי צריך לבוא לכנסת ולמשאל עם.
נמצאים פה נציגי משרד החוץ ונציגי משרד המשפטים מהמחלקה הבינלאומית. הייתי מבקשת שתסבירו מה בדרך כלל המסלול. הרעיון היה שאם הולכים בצורה נקייה, שהממשלה יכולה לנהל משא ומתן, בשלב הזה היא עדיין לא צריכה לבוא לעם. היא יכולה גם לחתום בראשי תיבות ולבוא לממשלה לאשר את זה. אישור הממשלה בשלב הזה יעשה בכפוף לאשרור עתידי. זה השלב שבו אחרי אישור הממשלה יבואו לכנסת ואם לכנסת היה רוב של 61 לפחות ילכו למשאל עם ורק אז תוכל הממשלה לאשרר את אותו הסכם. תכף תראו שסעיף קטן ב' מדבר מה קורה אם זה לא הסכם אלא החלטה חד צדדית. כאשר מדובר על הסכם, אלה השלבים.
אנחנו סברנו שהנוסח שקיים היום בחוק לא מחייב את המסלול הזה. לא ברור מתי בכל ההליך הזה תבוא הממשלה לכנסת ולעם. הוא אולי מאפשר אפילו לממשלה להחליט באיזה שלב היא באה - - -
דוד רותם
זה מה שעשיתם בסעיף 2ב.
ארבל אסטרחן
לא, זה אם היא חוזרת בה. זה רק עניין של באיזה ימים.
דוד רותם
לא, כתבתם "או תקופה ארוכה יותר שעליה הודיעה הממשלה ליושב ראש הכנסת".
ארבל אסטרחן
אני מדברת באיזה שלב זה יבוא לכנסת ביחס לממשלה? האם אחרי שהיא חתמה בראשי תיבות? האם אחרי שהיא הסמיכה את ראש הממשלה לנסוע לקמפ-דיויד ולחתום? האם אחרי שהיא קיבלה החלטה? ב' זה רק המועד שבו תתקיים ההצבעה בכנסת אבל הוא לא מדבר על השלב מתי הממשלה פונה לכנסת. זה מה שאנחנו מנסים להסדיר בסעיף 1א.
אברהם מיכאלי
הסעיף הזה לא מסדיר כלום.
ארבל אסטרחן
מה שמוצע כרגע זה ניסוח שלקוח מהצעת חוק ממשלתית בעניין אמנות שהוגשה לכנסת אבל לא אושרה עדיין בשום קריאה. היא הוגשה לקריאה ראשונה בשנת 1998, ששם השתמשו במונחים האלה. מוצע ש"הממשלה לא תאשרר הסכם הטעון אשרור ולא תחתום על הסכם שאינו טעון אשרור, שלפיו המשפט השיפוט והמנהל של מדינת ישראל לא יחולו על שטח אלא לאחר שההסכם אושר על-ידי הכנסת ובמשאל העם על פי הוראות חוק זה". כלומר, הממשלה יכולה לעשות אישורים מקדימים, חתימות בראשי תיבות, החלטת ממשלה אבל האשרור לא יעשה - - -
אברהם מיכאלי
לא כתוב פה מה הממשלה צריכה לעשות? באיזה שלב הממשלה צריכה לפנות לכנסת?
דוד רותם
צריך לעשות סעיף אחד שיאמר שההסכם לא ייכנס לתוקפו טרם אישורו במשאל עם. לא איכפת לי שהממשלה תחתום בטביעות אצבע, שהיא תחתום בראשי תיבות, מה זה מעניין אותי. כשרוצים להכניס אותו לתוקף צריך ללכת קודם למשאל עם.
ארבל אסטרחן
העניין הוא שלפעמים הכניסה לתוקף היא עתידית. לפעמים יכול להיות הסכם והוא אומר שבעוד שנה יעשו כך, ובעוד שנתיים יעשו כך ורק בעוד 10 שנים יהיה ויתור על משפט השיפוט והמנהל. אז מתי זה נכנס לתוקף?


נמצאת כאן הילה טנא מהמחלקה להסכמים בינלאומיים. אולי את יכולה להגיד לנו איך הולך היום המסלול מבחינת אישור ואשרור?
הילה טנא-גלעד
דרך המלך היא שיש מדינות, שמגבשות נוסח של הסכם, מתבצעת חתימה אם בראשי תיבות ואם בחתימה מלאה. אחרי זה מתבצע מהלך בתוך המדינה של הליך של התאמה של החקיקה הפנימית, כי זאת השיטה המשפטית שנוהגת בישראל. לאחר מכן יש אשרור שהאשרור בעצם משחרר את ההסכם. לאחר האשרור משרד החוץ מוציא הודעה למדינה השניה או למזכירות של האמנה, אם זאת אמנה מולטילטראלית. למעשה באיגרת הדיפלומטית ההסכם נכנס לתוקף. זאת דרך המלך.
אברהם מיכאלי
האם בטיוטת ההסכם כתוב שהכול כפוף לאישור הכנסת?
הילה טנא-גלעד
יש סעיף כניסה לתוקף שאומר שההסכם ייכנס לתוקף בדרך-כלל לאחר שנשלחת האיגרת הדיפלומטית האחרונה שמודיעה על כך שהושלמו כל הליכי האשרור הפנימיים, כנדרש לפי הדין הפנימי באותה מדינה.
אברהם מיכאלי
אותה מדינה שחותמת איתנו על הסכם יודעת מראש שלכל הסיכום אין ערך בלי אישור נוסף?
הילה טנא-גלעד
בדרך כלל, בפורמט הפורמאלי כתוב: לאחר שיושלמו ההליכים הפנימיים הנדרשים לטובת האשרור. במדינת ישראל השיטה הנוהגת היא השיטה הדואלית, קרי, האמנה, בין אם היא מולטילטראלית ובין אם היא בילטראלית, היא לא נכנסת כמו שהיא לתוך החקיקה אלא מתבצעות התאמות חקיקה. מוכר שזאת השיטה המשפטית שלנו.
אסתר אפרת
האחריות לנושא האמנות זאת אחריות של משרד החוץ ולכן אנחנו מודים למשרד המשפטים על הסיוע אבל האחריות היא שלנו.

הנוסח שמופיע עכשיו בטיוטת ההצעה לא היה על דעת משרד החוץ, זה שיהיה ברור וגם בגלגול הקודם. אלה ניסוחים שבהחלט לא היו על דעתנו ואני מוכנה להגיד מה אני חושבת שצריך.
היו"ר יריב לוין
בבקשה.
אסתר אפרת
צריכים להיות כאן כל אותם דברים שנאמרו עכשיו. אנחנו בהחלט מסכימים. זאת אומרת, העיקרון שהיה בהחלטה בחוק הקיים מ-1999 אומר כמה דברים: אומר שהחלטת ממשלה בעניין הסכם או לפי החלטת ממשלה לפי המשפט השיפוט והמנהל במדינת ישראל לא יחולו על שטח, לא יכנס לתוקף בלי אישור של הכנסת ובלי משאל עם.

למה היה צריך חוק מיוחד שיגיד את הדבר הזה? מכיוון שבמצב הרגיל, אל"ף, משאל עם בכלל לא קיים, ובי"ת, הכנסת באמנה רגילה, אמנה מונחת, האשרור של כל הסכם לפני הכניסה לתוקף, האשרור נעשה על-ידי הממשלה אבל כל הסכם לפני שהממשלה מאשררת אותו, מונח על שולחן הכנסת לידיעת חברי הכנסת. כאן היתה קביעה מפורשת שרוצים שיהיה לא רק לידיעת חברי הכנסת אלא גם אישור מפורש של הכנסת. זה מה שהיה החוק מ-1999.

מה עוד היה בחוק מ-1999? באמת אין כאן, ולדעתנו זה כך צריך להיות, מתי, באיזה שלב או מה בדיוק – מה שיש כאן זה העיקרון. העיקרון שקבוע בחוק הזה הוא שהחלטת ממשלה לפי המשפט השיפוט והמנהל לא יחולו, צריך אישור של הכנסת.
באמת באיזה שלב, איפה, כמה, למה, זה באמת מה שצריך. זאת גם העמדה שלנו וזה גם מה שכתבתי לוועדה, בנוסח שאנחנו מציעים למה שיהיה כתוב. לכן אני הצעתי שיהיה באמת כתוב "רק החלטת ממשלה לפי המשפט השיפוט והמנהל של מדינת ישראל לא יחולו על שטח לא תיכנס לתוקף אלא לאחר אישור הכנסת ואישור במשאל עם".

זאת אומרת, הרגע המכריע הוא הרגע של הכניסה לתוקף. אני באמת חושבת שכל הפירוט כאן של אישור ואשרור הוא גם מיותר וגם מבלבל מכיוון שהיום אין חוק אמנות. אף אחד לא יודע, לא בציבור, ונדמה לי שלא בכנסת ולפי דעתי גם לא במשרדים המשפטים, לא יודעים מה אישור ואשרור. עדיף לא להיכנס לכל הדברים האלה. עדיף שיישאר הנוסח בצורה הכי כללית.
דוד רותם
בבית המשפט יודעים?
עמי ברקוביץ
במשרד החוץ יודעים.
דוד רותם
אל תגנו ישר על משרד המשפטים. אני שאלתי אם בבית המשפט העליון יודעים?
אברהם מיכאלי
איך אתה דואג למשרד החוץ?
דוד רותם
אני לא דואג למשרד החוץ, אני גם לא דואג למשרד המשפטים. זה בכלל לא חשוב מה כולנו יודעים.
שלמה מולה
למה אתה שואל אותה, היא פרשנית של בית המשפט העליון?
דוד רותם
היא יודעת.

אדוני היושב ראש, יש לי הצעה לסדר. אנחנו מסתבכים עם החוק הזה הרבה יותר מידי.
רחל אדטו
אפשר לבטל את זה, זה הכי טוב.
דוד רותם
אני מציע להעביר את החוק הזה מן העולם ולהכניס בו רק סעיף אחד. בחוק סדרי המשפט יהיה כתוב: "לא יוחזר שטח משוחרר", נקודה.
שלמה מולה
שטח שיוחזר למען שלום - - -
היו"ר יריב לוין
חברי הכנסת, רותם ומולה תודה.

אני רוצה לחזור למסלול הדיון בצורה מסודרת. אני חושב שהכלל כמו שהוא מוצע כאן, הוא נכון מבחינה זאת שלא יאושרר או ייחתם, ולא יוחלט בהחלטה שהיא מחייבת - - -
דוד רותם
אתה לא מצביע היום, נכון?
היו"ר יריב לוין
לא יודע, נראה.

אני חושב שקו הזמן שמוצע פה הוא נכון. הוא יותר נכון מלהשאיר את הדבר הזה לגמרי באוויר ומנותק מכל הקשר. השאלה העיקרית בעיניי היא מהי התיבה הנכונה להגדיר את העניין כדי שאנחנו נכניס תחת הסל הזה את כל המקרים הרלוונטיים שאליהם אנחנו מתכוונים. זאת השאלה המהותית והעיקרית.

אני שואל האם בכלל נכון להפריד בין אל"ף לבי"ת, ואולי יותר נכון להכניס את זה כחטיבה אחת ולומר: לא תאשרר הסכם, אולי לא תחתום על הסכם, לא תאשרר ולא תקבל החלטה וכן הלאה.
הילה טנא-גלעד
- - -
היו"ר יריב לוין
זה ברור לי. אנחנו הרי באים לקבוע את העיקרון הכללי שאומר – אני לא יודע אם זה יהיה בהסכם. בואו נניח שזה לא יהיה הסכם אלא זאת תהיה הצהרה של נשיא ארצות הברית ששתי המדינות חותמות שהן מתחייבות לה. זאת דוגמה, יכולות להיות כל מיני אפשרויות.
יהודה הראל
מה רע בנוסח - - -
היו"ר יריב לוין
ואז הוא לא נכנס פה, הוא לא והוא לא כאן.


יהודה, מה אתה מציע?
יהודה הראל
אני שואל מה רע בנוסח שהתקבל ב-1999 בכנסת. אם צריך להבהיר משהו, אז להוסיף עליו חצי משפט.


"בדרך של הסכם אמנה או בדרך אחרת לרבות התחייבות לעתיד והתחייבויות המבוטאת בתנאים".
היו"ר יריב לוין
מה הבעיה עם זה?
יהודה הראל
זה הנוסח שהתקבל על-ידי כל היועצים המשפטיים.
אסתר אפרת
רציתי להוסיף עוד משפט אחד. אם אנחנו מדברים על מה יהיה בבג"צים, אני חושבת שצריך להביא בחשבון גם את הדבר הבא. כל זמן שמדובר על חוק שמבקש אישור מפורש של הכנסת לדבר שהוא באמת מהותי וכו' וגם משאל עם, אז נגיד שיש לזה משהו בגבולות הסמכויות הרגילה בין הממשלה והכנסת, זה עוד נשמע סביר. ברגע שמתחילים לתת לממשלה הוראות, אנחנו נעשה את זה ברגע הזה ולא ברגע ההוא, בנקודה הזאת ולא בנקודה ההיא, אני חושבת שכאן, ככל שיותר מפרטים את הדברים האלה, כשנכנסים ליותר פירוטים בנקודה הזאת, כך נכנסים יותר לשאלת היחס בין הסמכויות של הממשלה והכנסת ונכנסים לשאלות הרבה יותר יסודיות של חלוקת הסמכויות בין הממשלה והכנסת. לכן אז בוודאי שזה צריך להיות חוק יסוד.
היו"ר יריב לוין
אני לא יודע, אני לא הייתי מגיע לשם. אני לא רואה מה הבעיה שיהודה הציע. נדמה לי שהיא עונה למה שאת אומרת והיא סוגרת את הסל.
יהודה, אתה יכול להקריא את כל הסעיף כולו עם התוספת שלך?
יהודה הראל
לא הגדרתי את התוספת. אני מציע לשים את הנוסח של 1999. כתוב: "תיקון סעיף 2. החלטה של הממשלה בדרך של אישור אמנה או הסכם או בדרך אחרת", שזה מכסה את כל הדרכים, "לרבות התחייבות לעתיד והתחייבות המותנית בתנאים". להשאיר את ההגדרה הזאת ולהוסיף אליה את סדר הפעולות.
שלמה מולה
למה לא לפחות להכניס את המילים "הסכם שלום"?
היו"ר יריב לוין
מה זה שייך הסכם שלום? ואם זה לא הסכם שלום?
שלמה מולה
אם זה הסכם שלום החוק מתייתר. אני רוצה לכתוב הסכם שלום. אני לא רוצה סתם להחזיר את רמת הגולן בלי הסכם שלום.
היו"ר יריב לוין
לכן אתה לא צריך להגביל את זה רק להסכם שלום.
שלמה מולה
אני כן רוצה שיהיה כתוב במפורש "הסכם שלום".
יהודה הראל
תכתוב "הסכם, לרבות הסכם שלום".
עמי ברקוביץ
אם אתה מצמצם את זה, זה אומר שבהקשרים אחרים זה לא יחול.
היו"ר יריב לוין
אז בהסכם שלום כן ובלי הסכם שלום אפשר יהיה לפרק הכול בלי משאל עם. זה מה שייצא ממה שאתה מציע.


שלמה, אפשר לעשות צחוק מהכול אבל אמרתי לך שזה לא יועיל. אני אקבע עוד ישיבה ביום חמישי ואגמור את זה. המטרה היא לנסות להבין באופן ענייני - - -
ארבל אסטרחן
איזו החלטה תובא לכנסת.
היו"ר יריב לוין
מה אנחנו כותבים פה שיהיה נכון?
הילה טנא-גלעד
ההסכם שקיים היום משאיר אותנו עם אותה בעיה של אי בהירות לגבי מתי ההסכם עצמו עולה לאישור. בגלל זה מלכתחילה רצינו לשנות את זה מכיוון שהיה ברור שזה מקנה לנו ציר זמן רחב מידי שצריך לצמצם אותו.
היו"ר יריב לוין
מה היית מציעה? את מה שיש כאן?
הילה טנא-גלעד
כן.
היו"ר יריב לוין
ואיפה נכנס העניין הזה של תנאים והנושא של "בכל דרך".
ארבל אסטרחן
כתוב: "לא תחתום על הסכם שלפיו המשפט והשיפוט לא יחולו", אז פה - - -
היו"ר יריב לוין
אני לא יודע - - -
ארבל אסטרחן
אפשר להוסיף גם לכאן.
היו"ר יריב לוין
אני חושב שהתוספת הזאת שלא מותנה "בין בתנאים ובין בעתיד" צריכה להיות כתובה ב"רחל בתך הקטנה". זה צריך להיות.


את חיה עם זה בשלום מבחינת לוח הזמנים?
הילה טנא-גלעד
הרבה יותר מאשר עם הנוסח המוצע, אדוני.
אברהם מיכאלי
למה קוראים לזה הסכם ולא טיוטת הסכם?
אסתר אפרת
התחייבות לעתיד כתוב בסעיף 1.
ארבל אסטרחן
יש הסכם. הממשלה החליטה על הסכם, נחתם כבר בראשי תיבות רק שהוא עוד לא בתוקף.
אברהם מיכאלי
זה בעצם איזה נוסח טיוטה או משהו כזה.
ארבל אסטרחן
אפשר להוסיף לנוסח הזה גם את ההתחייבות לעתיד והתחייבות המותנית בתנאים.
היו"ר יריב לוין
זה צריך להיות.
ארבל אסטרחן
בסדר, אפשר להוסיף.

יש דבר אחד שצריך להבהיר. החוק הזה לא יכול להגביל את הכנסת מלחוקק.
אברהם מיכאלי
בוודאי.
ארבל אסטרחן
לכן, אם הממשלה או חבר כנסת יזום הצעת חוק שתבטל את המשפט השיפוט והמנהל על שטח מסוים ואז יעשו הסכם שמשמעותו ויתור על השטח הזה, לא יחול כל ההסדר כי זה לא יהיה בגדר הסכם שהמשפט והשיפוט לא יחול עליו.
אברהם מיכאלי
ההסכם הזה מובא לכנסת לפני משאל עם והכנסת משנה לחלוטין את כל ההסכם.
ארבל אסטרחן
היא לא יכולה, היא יכולה לאשר או לא לאשר.
אברהם מיכאלי
למה?
ארבל אסטרחן
זה מה שכתוב כאן.
אברהם מיכאלי
באה הכנסת ואומרת לממשלה לשנות.
ארבל אסטרחן
הכנסת מאשרת או לא מאשרת.
שלמה מולה
הכנסת לא יכולה לשנות אמנות בינלאומיות, היא יכולה לאשר או לא לאשר.
ארבל אסטרחן
רוב ההסכמים בכלל לא באים לאישור. כאן יש חידוש שזה בא לאישור הכנסת ברוב חבריה.

אז תתווסף פה התחייבות לעתיד המותנית בתנאים.
אסתר אפרת
לא הבנתי מה בדיוק את רוצה להגיד.
ארבל אסטרחן
שהממשלה לא תאשרר הסכם – בנוסח שמופיע כעת ב-1א המוצע, יתווסף אליו הנושא של לרבות אם זה הסכם שיש בו התחייבות לעתיד או התחייבות מותנית בתנאים. בעיניי זאת רק הבהרה כי מדובר על הסכם שלפיו לא יחול.
הילה טנא-גלעד
את רוצה את זה אחרי המילה "אישור" בפעם הראשונה או בפעם השנייה?
ארבל אסטרחן
בפעם השניה. "לא יחול על שטח לרבות הסכם שיש בו התחייבות לעתיד או התחייבות המותנית בתנאים".
שלמה מולה
מישהו אמר שאין מילה אשרור, זה נכון?
איל זנדברג
יש הצעת חוק ממשלתית שכוללת - - -
ארבל אסטרחן
זה לא מופיע בחקיקה.
איל זנדברג
זה לא מופיע בחקיקה, זה חוק ספציפי לעניין הזה.
שלמה מולה
אז אתם לא יכולים להשתמש במושג אחר במקום אשרור?
איל זנדברג
לא, זה מושג ידוע ומוכר בספרות ויהיה לו עיגון בחקיקה ביוזמה ממשלתית.
הילה טנא גלעד
יש החלטות ממשלה מרובות.
ארבל אסטרחן
גם סעיף קטן ב' שמדבר על החלטת ממשלה. גם אם אין הסכם היא לא תהיה בתוקף אלא לאחר אישור הכנסת, אישור משאל עם, כאילו היתה הסכם האמור. מה שמופיע כאן בקטן ייכלל בנוסח.


יהיה צריך להבהיר, שזה לא שהממשלה החליטה, בסעיף קטן ב'. הכנסת אישרה משאל עם אישר ואוטומטית זה בתוקף. תמיד לממשלה יש סמכות להפעיל את זה או לא להפעיל את זה. בסך הכול הכנסת והעם אומרים לה: בסדר, אנחנו מרשים לך לפעול לפי ההחלטות שלך או לפי ההסכם שחתמת.
שלמה מולה
בואו נלך לפי סדר כרונולוגי. יש הסכם, הממשלה מאשרת או הפוך, הממשלה קודם מאשרת ואחר-כך הולכים לעשות הסדר.
ארבל אסטרחן
יש טיוטת הסכם.
שלמה מולה
יש טיוטת הסכם, זה מגיע לממשלה, הממשלה מאשרת ומעבירה את זה לכנסת. אם 80 חברי כנסת אומרים "כן", אין משאל עם.
ארבל אסטרחן
על מה שאתה אומר עכשיו דובר בכנסת הקודמת.
היו"ר יריב לוין
תכף נגיע אליו. שלמה, נגיע לזה היום.
שלמה מולה
אם יש 80 חברי כנסת, אז משאל העם לא יופעל. אם יש 61 חברי כנסת ואין 80 אז יהיה משאל. השאלה היא הפוכה, אם אין 61 חברי כנסת, זאת אומרת שלא הולכים לעם.
ארבל אסטרחן
הממשלה לא יכולה לאשרר את ההסכם, לא יכולה להכניס אותו לתוקף.
שלמה מולה
בכל ההליך הכרונולוגי הזה, איך הניסוחים האלה מבטיחים לי שהכרונולוגיה הזאת קיימת והיא גם לא שנה וחצי. הממשלה תגיד שהיא רוצה להפעיל את משאל העם - - -
ארבל אסטרחן
זה 90 ימים.
שלמה מולה
השאלה אם לא תהיה פרשנות של מעבר ל-90 יום או שלא תהיה פרשנות של פחות מ-90 יום.
ארבל אסטרחן
זה 90 ימים אלא אם יש בחירות ואז אמרנו שאפשר לעשות את זה באותו יום,.
היו"ר יריב לוין
זה בסעיף 4. דני בזה בישיבות הקודמות. זה מגדיר את תוחם את המועדים לחלוטין.
אסתר אפרת
לא, זה יוצא יותר מחצי שנה.
ארבל אסטרחן
יכולים להיות ערעורים אחר-כך.
היו"ר יריב לוין
מה לעשות? רוצים לבטל בהינף יד של שבועיים? מה לעשות?
אסתר אפרת
לא. ה-90 יום זה רק מיום ההתחלה עד העריכה של משאל העם. אחר-כך יש ערעורים, בתי משפט. זה מינימום חצי שנה.
שלמה מולה
זאת אומרת שהסכם השלום שהממשלה חותמת, אין לזה שום משמעות.
היו"ר יריב לוין
זה לא נכון, כי בסעיף 2 של אישור הכנסת כתוב במפורש שהוא צריך להניח ללא דיחוי על שולחן הכנסת ואפילו בתקופת פגרה הוא צריך לכנס את הכנסת לצורך ההסכם.
שלמה מולה
הוא מתחם את זה בזמן?
היו"ר יריב לוין
בשום נושא אתה לא מכתיב ליושב ראש הכנסת שיביא את זה מחר בכנסת. ההוראה כאן היא מאוד ברורה - - -
שלמה מולה
הבעיה שלי זה לא הכנסת.
היו"ר יריב לוין
מרגע שהתקבלה החלטה בכנסת המועדים קבועים.
שלמה מולה
אין לי בעיה עם המועדים של הכנסת. לי יש בעיה בין הסכמים שהממשלה חותמת, תאריך החתימה שלה מאושר או לא מאושר בממשלה או מתעכב בממשלה, עד שזה מגיע לכנסת.
היו"ר יריב לוין
זה תלוי בהם. אתה לא יכול להכתיב לממשלה את לוח הזמנים שלה. אם הממשלה תדון ואחר-כך תגיד שהיא תאשר את ההסכם בתנאי שיבוצעו בו שני שינויים אל"ף ובי"ת, ואז זה הולך למשא ומתן שמי יודע אם הוא יסתיים ואיך הוא יסתיים. אתה לא יכול להתערב בזה.


אתה צריך להבטיח דבר אחד, וזה מה שהחוק הזה עושה, דהיינו, מרגע שהממשלה קיבלה את ההחלטה, לא יהיה מצב שדרך הפרוצדורה העניין הזה "יתקע" ללא קץ וללא גבול. זה מסודר פה מאוד.
שלמה מולה
בכל זאת אני רוצה לשאול עוד שאלה. מה קורה כאשר הממשלה חתמה על הסכם. לצורך העניין יש כנסת לעומתית וממתינים לבחירות. מה קורה בזמן הזה?
היו"ר יריב לוין
שום דבר.
ארבל אסטרחן
הסכם שעניינו ביטול החלת המשפט השיפוט והמנהל לא יכול להיכנס לתוקף.
אברהם מיכאלי
לכן קראתי לזה טיוטה, זה לא הסכם.
שלמה מולה
זה בדיוק העניין. זה מחזק את דעתנו. במקום ללכת למשאל עם, ללכת לבחירות, זה היה הדבר הנכון.
היו"ר יריב לוין
אבל זאת הסתייגות כללית, אנחנו לא שם. על זה נצביע.


רבותיי, סעיף 1ב.
ארבל אסטרחן
סעיף 1ב מדבר על סיטואציה ייחודית שאחרי שהממשלה הגישה כבר הסכם או החלטה – בכל מקום שאומרים הסכם, בעצם מדובר גם על החלטת ממשלה. הממשלה הגישה את ההסכם ליו"ר הכנסת והיא מודיעה לכנסת וליו"ר ועדת הבחירות המרכזית שהיא חוזרת בה מכוונתה, אז זה לא יובא לאישור הכנסת.

אז מוצע להוסיף פרק ב' שעניינו יהיה אישור הכנסת. הוא יחליף את סעיף 2 הקיים שמדבר על אישור הכנסת והוא יאמר כך: "הממשלה תגיש הסכם כאמור בסעיף 1א ליו"ר הכנסת שיניחו ללא דיחוי על שולחן הכנסת לצורך אישורו בכנסת. בתקופת פגרת הכנסת יכנס היו"ר את הכנסת לצורך הנחת ההסכם. יו"ר הכנסת יביא את ההסכם לכנסת לאחר שחלפו לפחות שבועיים ולכל היותר ארבעה שבועות מיום הנחתו על שולחן הכנסת, או תקופה ארוכה יותר שעליה הודיעה הממשלה ליו"ר הכנסת". לפחות שבועיים נועדו לאפשר לחברי הכנסת ללמוד את ההסכם, לכל היותר, כמו כל המועדים שקצובים כאן בשביל לא לדחות את הדברים.

אישור הכנסת יהיה ברוב חבריה, זה קבוע גם היום בחוק רק שאנחנו מחליפים את הסעיף ו"יו"ר הכנסת יודיע ליו"ר ועדת הבחירות המרכזית ללא דיחוי על אישור ההסכם לפי סעיף זה ויפרסם על כך הודעה ברשומות".

בהקשר הזה כתוב כאן שההסכם יונח על שולחן הכנסת ואם אתם זוכרים בהמשך גם אמרנו שההסכם יופץ לציבור. חשבנו האם יכול בהסכם כזה איזה נספחים סודיים, ביטחוניים, שאולי לא צריך להביא אותם לכנסת ולציבור?


השאלה מי יכול להחליט מהם הנספחים שלא יובאו? מצד שני, זה הסכם עם מדינה שהיא יודעת את זה.
שלמה מולה
את יודעת למה זה בעייתי משאל עם? אנחנו רוצים שהעם יחליט בלי לדעת את הכול.
ארבל אסטרחן
מצד שני, אולי זה הסכם שקשור למדינה שלישית?
היו"ר יריב לוין
אני חושב שבהסכם מהסוג הזה אין נספחים ואין סודיים. מי שירצה לכתוב מסמך צבאי ביטחוני סודי, אז אחרי שההסכם הזה יאושר, הוא יכתוב מה שהוא רוצה. הציבור צריך לדעת בדיוק מה מקבלים, בדיוק מה נותנים, בדיוק איך זה יתבצע ולקבל החלטה מושכלת אחרי שיש בפניו את כל הנתונים.
שלמה מולה
אני לא מסכים איתך.
רחל אדטו
אם ההסכם יהיה מותנה בסעיפים כאלה ואחרים, כמו לדוגמה שישראל מוותרת על פצצת אטום, או לחילופין - - -
היו"ר יריב לוין
אז כדאי שהציבור ידע.
שלמה מולה
איך אתה מבטיח שהציבור יידע על זה?
היו"ר יריב לוין
לכן אני לא מכניס שום סעיף שמגביל מבחינת סודיות.
רחל אדטו
אז יהיו נספחים להסכם שיהיו רק אצל ראש הממשלה.
היו"ר יריב לוין
לא, הכול יוצג.
רחל אדטו
אתה לא יכול להתחייב על דבר כזה.
שלמה מולה
לגבי פצצת אטום, אני לא רוצה לדעת.
הילה טנא-גלעד
לפעמים יהיו אילוצים ביטחוניים שאי-אפשר לחשוף אותם.
רחל אדטו
הם בהחלט יכולים להיות חלק מהסכם, זאת הערה מאוד נכונה.
יהודה אריאל
היו כבר הרבה הסכמים ולא היו בהם שום סעיפים סודיים.
שלמה מולה
אתה לא יכול לדעת.
אסתר אפרת
יש הסכמים סודיים. יש הרבה מאוד הסכמים שיש בהם דברים שלא מפורסמים.
רחל אדטו
וגם אי-אפשר לבנות על זה שראש הממשלה יחליט כי יהיו לו אינטרסים, ולא שר הביטחון יחליט כי גם לו יש אינטרסים.
היו"ר יריב לוין
זה יובא לאישור הכנסת כשהכנסת לא רואה ויאמרו לה שיש נספחים סודיים שאתם לא יודעים מה הם? על מה אתם מדברים?
שלמה מולה
בשביל זה יש ועדת חוץ וביטחון, יש ועדות משנה של חוץ וביטחון. אפילו בעת מלחמה מגלים לשניים-שלושה חברי כנסת ולא כולם יודעים. אתה יודע מה, אני לא רוצה לדעת.
היו"ר יריב לוין
בעת מלחמה זה בסדר גמור.
רחל אדטו
גם זה מלחמה. ויתור על רמת הגולן זה מלחמה בדרך כזאת או אחרת.
היו"ר יריב לוין
בזה אני מסכים איתך.
ארבל אסטרחן
בהצעת החוק הממשלתית משנת 1998 בעניין אישור הכנסת לאמנות יש סעיף על אמנה סודית ושם נאמר: "אישר שר החוץ בכתב לאחר התייעצות עם שר הביטחון ועם שר המשפטים כי מטעמים מיוחדים של סודיות לא ניתן להניח אמנה על שולחן הכנסת ולהביאה לאישור, תהא הממשלה רשאית לאשרר אותה לאחר הנחתה על שולחן של ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון לקבלת אישור.
אסתר אפרת
- - -
היו"ר יריב לוין
הדברים שאמרת עכשיו צריכים להימחק מהפרוטוקול.
שלמה מולה
- - -
היו"ר יריב לוין
שלמה, אני שוב עונה לך כפי שאני עונה לשאלות האחרות. אתה רוצה להכניס הסתייגות שאומרת שכשיש נספח שרוצים להגדיר אותו כסודי, יוכלו להגדיר אותו כסודי ולא לכלול אותו? אין בעיה, זאת עמדה.
איל זנדברג
בנוסח שקראה ארבל מתוך הצעת החוק הממשלתית, הוא נוסח רחב יותר שמדבר על הסכם שהוא אמנה סודית בכללותה. אפשר לכלול את המנגנון הזה לגבי האישור של נספח סודי. נספח סודי להסכם שלום נשמע הגיוני דווקא שיהיה ואני שומע שהדבר הזה קורה.
היו"ר יריב לוין
אני מבין שאי-אפשר להגיד את זה מבחינת יחסי החוץ.
איל זנדברג
אני מבקש לדייק. אני מדבר על נספח להסכם. הסכם הוא הסכם שיכול להירשם ועדיין יכול להיות שיש לו קטע מסוים שהוא בין הצדדים.
היו"ר יריב לוין
רבותיי, אני לא חושב שאנחנו יכולים בכלל להיכנס לפינה הזאת.
רחל אדטו
אבל אי-אפשר להתעלם ממנו ולכן יש בעיה. אם ילך אזרח לבג"צ ויגיד שהוא לא יודע על מה הוא מצביע - - -
היו"ר יריב לוין
אז ילך לבג"צ. החוק אומר שצריך להניח את ההסכם על כל חלקיו. אם תחליט הממשלה שהיא רוצה להכניס בו איזה הסדרים סודיים כאלה ואחרים, היא תצטרך למצוא את הדרך. אני לא היועץ המשפטי לממשלה להסביר לה איך עושים את זה.
שלמה מולה
יושבים פה אנשי משרד המשפטים והם מעוניינים שהחקיקה תהיה מאוד חוקתית. אני לא חושב שצריך להגיד שיגישו הסתייגות ונראה אחר-כך.
היו"ר יריב לוין
אני מסביר לך איפה הבעיה. משרד החוץ אומר לך – אתה לא יכול לכתוב דבר כזה כי לכאורה אסור לך על-פי הדין הבינלאומי לעשות נספח סודי.
איל זנדברג
זה לא מה שנאמר. אני שמעתי על אמנה סודית, לא שמעתי על נספח סודי.
היו"ר יריב לוין
זה מה שאני הבנתי ואני מבין שהבנתי נכון. אם תבדקו ותגידו לי שזה לא נכון והעמדה של הממשלה היא שמותר ואין לה בעיה בינלאומית, אני מוכן ואני לא מפריע. אבל כל עוד זה המצב, אז ברור שאין טעם לדון בזה כי לא נכתוב בחוק משהו שיסבך אותנו מבחינת יחסי החוץ.
רחל אדטו
מאידך, זה הרבה יותר חמור להביא את זה בצורה של הסתייגות כי בצורה של הסתייגות אתה תדון על במליאה. ברגע שתדון על זה במליאה ותעלה את הדברים האלה במסגרת הסתייגות במליאה זה הרבה יותר חמור.
היו"ר יריב לוין
רחל, אני אחראי רק לעצמי. אם אתם תחליטו להביא הסתייגות כזאת ולדון בה במליאה, אז אתם תישאו בתוצאות של המעשה הזה. אני לא יכול למנוע מכם להגיש הסתייגויות. אני מציע שהסיכום יהיה שייעשה בירור האם יש בעיה מבחינת יחסי החוץ. נדמה לי שמוסכם על כולנו, בהיותנו אנשים אחראיים, שאי-אפשר להיכנס לסוגיה הזאת לא כך ולא אחרת.
שלמה מולה
אני כל הזמן מתייחס לכל מילה שנאמרת כאן. אני רוצה לראות בסופו של יום שהעם מקבל את הסמכות להחליט, האם יש בידיו את כל מכלול השיקולים. מצד אחד, אני לא רוצה לחשוף את סודותיה וביטחונה של מדינת ישראל אבל מהצד השני אני גם לא רוצה להסתיר מידע מהציבור. אין לי בעיה עם הממשלה, אין לי בעיה עם ראש הממשלה ושרי הממשלה. במידה רבה, אין לי בעיה עם כך שלא הכנסת כולה יודעת את הכול אלא רק חלק. הכנסת היא הריבון והיא נושאת בתוצאות כקולקטיב.


השאלה שאנחנו צריכים להתלבט בה היא לא מה שיגידו במליאה, זה לא העיקר וגם לא ההסתייגויות. אם תתעקש, אנחנו נגיש הסתייגות.
היו"ר יריב לוין
עניתי לך. נעשה בדיקה. אם יתברר שיש בעיה כזאת, אז אני חושב שזה סותם את הגולל על הויכוח. אם יתברר שאין בעיה כזאת, אז תציע לנו הממשלה נוסח לסעיף הזה שמקובל עליה.
שלמה מולה
אני מקווה שלא נעשה משאל עם - - -
היו"ר יריב לוין
בזה אנחנו שותפים, דרך אגב.
שלמה מולה
אני התכוונתי שהחוק ייפול.


אתם תבדקו במדינות בהם יש משאלי עם, מדינות שיש להן בעיות ביטחוניות כמו שלנו.
הילה טנא-גלעד
נשמח לשמוע על מדינות כאלה.
שלמה מולה
תבדקו לנו במדינות אחרות בעולם, איך מתייחסים לשאלה של הביטחון של המדינה.
היו"ר יריב לוין
שלמה, באף מדינה בעולם אף אחד לא מעלה בדעתו לוותר על שטח כזה וכל הבעיות האלה בכלל לא קיימות.


ארבל, אני עובר לסעיף 4.
ארבל אסטרחן
סעיף 4 הוא בעצם הסעיף האחרון שלא דנו בו עדיין. הוא מתקן את סעיף 3 הקיים שאומר: "החלטת ממשלה שאושרה על-ידי הכנסת טעונה גם אישור במשאל עם שהתקבל ברוב הקולות הכשרים של המשתתפים". זה תיקון טכני.
שלמה מולה
לא הבנתי.
ארבל אסטרחן
אנחנו בסעיף 4 שמתקן את סעיף 3. הניסוח שבו הוא טכני והוא אומר "לא החלטת ממשלה" אלא "הסכם שאושר על-ידי הכנסת, כאמור, טעון גם אישור במשאל עם שיתקבל ברוב הקולות הכשרים של המשתתפים" וזה קבוע כבר היום.


פה אני ציינתי הערה כי בכנסת הקודמת היה דיון מאוד גדול לגבי הנסחים של זה, שכאשר ההסכם אושר בכנסת ב-80 לא יהיה משאל עם. המחשבה היתה שזה משקף איזו הסכמה רחבה ולכן אין צורך ללכת גם למשאל עם.
היו"ר יריב לוין
אני אומר לך שאני אציע למחוק את הסעיף בנוסח הזה מאחר שלשיטתי זה בדיוק זה סוג הכרעה שמחייב משאל עם והשאלה היא לא כמה רוב יש או אין בכנסת אלא לטעמי, להשקפתי ולהבנתי, זאת סוגיה שהעם יחליט בה, נקודה. זאת עמדתי, אבל אתה מוזמן להציג עמדה אחרת.
שלמה מולה
אני שם את הדברים על השולחן. בדיון שהיה בכנסת הקודמת היו כאלה שסברו ש-61 חברי כנסת זה לא סביר כי יש כאלה שמחקו מפלגות שלמות בבית הזה. לכן אמרו שלחילופין נלך על – הסיפור של משאל הוא תוצאה שבה אנשים לא סמכו על 61 ואמרו שעדיף ללכת על משאל עם. אנחנו חוזרים בדיוק לאותה נקודה. כל הסיפור של משאל עם הוא סיפור שמסבך לנו את החיים. הולכים לחוקק חוק על משהו ספציפי במדינה שאין לה חוקה. אגב, בזמנו הסכמתי ואני גם חושב עכשיו שאם יש 80 חברי כנסת – אם למישהו יהיה נוח, בכל זאת הכנסת מקבלת בהסכמה רחבה, בואו נקרא לילד בשמו, הבעיה היא המפלגות הערביות.
היו"ר יריב לוין
ממש לא.
שלמה מולה
עזוב, אני אומר ושיכתבו את זה לפרוטוקול. לי אין בעיה עם זה.
היו"ר יריב לוין
אני במפורש מסתייג מזה וזאת בהחלט לא עמדתי לפחות. לכן אני גם אומר שאני רוצה משאל עם גם כשיש 80. אני חושב שצריך לשאול את העם ללא קשר לרוב שיש בכנסת.
שלמה מולה
אני טוען את טענותיי. לכן, כשאני עושה את האיזון בין זה שאני נמצא כרגע במיעוט בממשלה הזאת, אני חושב שמן הראוי להשאיר את הסיפור של 80 חברי כנסת ואז אנחנו נהיה פטורים מכל הסאגה שנקראת משאל עם. זאת דעתי. אם אני לא טועה, זאת עמדת המפלגה שלי, אולי לא כולם אבל לפחות בחלק הפורמאלי של המפלגה. אני לא מבין מה הבעיה שלכם אם יש רוב של 80 חברי כנסת. מה, גם אם יהיו 120 חברי כנסת, אתם רוצים משאל עם? בשביל מה?
היו"ר יריב לוין
אני אומר לך מה הטענה. סוגיה מהסוג הזה ראוי שתוכרע. זה דווקא בגלל מה שאתה אומר.
שלמה מולה
80 חברי הכנסת נשלחו על ידי העם. מה, אתה כבר מבטל את הכנסת?
היו"ר יריב לוין
אני לא מבטל אותה. בלי הכנסת אי-אפשר לעשות שום דבר.
יהודה הראל
אני רוצה להזכיר למה נכנס הסעיף של ה-80 בכנסת הקודמת. זה לא בגלל מה שאמרת, שאם יש רוב של 80 אז משאל עם מיותר. עלתה השאלה מה יקרה אם יהיה ויתור על שטח מזערי. לדוגמה, יש ויכוח על חוות שבעה שעל החרמון. אם יהיה שם ויתור על 500 מטר, נלך למשאל עם?
שלמה מולה
התשובה היא כן.
ארבל אסטרחן
או גם אם יש תיקוני גבול במסגרת איזה הסכם.
יהודה אריאל
לא ידעו איך לפתור את השאלה הזאת ואז אמרו שאם זה יהיה חוות שבעה, אז יהיו 80 ויותר חברי כנסת. זה היה הנימוק.


אני אומר למה כל-כך חשוב לנו משאל עם. החלטה כזאת כמו ויתור על רמת-הגולן, יש לה משמעויות אישיות ואנושיות כבדות, שאף-אחד לא יכול לנחש את התוצאות שלהם לגבי התושבים. החלטה של משאל עם יהיה לה משקל כבוד מאוד שיעזור מאוד לאפשר קבלת החלטה. כמובן שאף אחד לא יכול להתחייב על התנגדות לעתיד אבל אם אנחנו שואפים שהחלטות של מדינת ישראל יתקבלו על ידי אזרחי מדינת ישראל, לנושא של משאל עם, להערכתנו, יהיה משקל גדול. גם בפעולות לקראת הדיון הזה על הסכם הזה יש שאלה האם הדרך תהיה דרך של איומים, של התנגדויות או דרך של שכנוע הציבור. אנחנו חותרים לזה שהדרך תהיה דרך של שכנוע הציבור ונשכנע את האנשים שלנו שאין דרך אחרת ברפובליקה דמוקרטית חוץ משכנוע הציבור. בגלל זה המשאל הוא כל-כך חשוב ועקרוני לגבי השאלה הצדדית איך זה יתקבל על ידי האוכלוסייה שלנו.
שלמה מולה
יהודה, עם כל הכבוד, אני רוחש כבוד גדול מאוד לתושבי רמת הגולן, לחלוציות שלהם, לערכים שהם מייצגים. כשאתה שואל מה מספר התושבים שגרים שם אל מול מספר התושבים שלא גרים ברמת הגולן, מכלול השיקולים שצריכים להישקל וכן הלאה, יכול להיות שיש דרך אחרת דווקא לגלות סימפטיה כלפי התושבים שיצטרכו לעזוב את בתיהם.


אני אומר בשיא הכנות, לא הייתי רוצה להיות מקובע מחשבתית או שאהיה חשוף לתעמולה של בעלי עניין ובעלי הון כדי להשפיע על חלקיה הגדולים של מדינת ישראל ואולי על עתידה של מדינת ישראל.


לכן, חס וחלילה, לא הייתי רוצה שכתוצאה מתהליך כזה ואם משאל עם כזה ייפול, ואז תפרוץ מלחמה, לא הייתי רוצה שאנחנו נאשים את תושבי רמת הגולן שניהלו תעמולה נגד מדינת ישראל. אני לא הרבה שנים בארץ ויש אנשים מבוגרים ממני. הרוחות שנושבות בין ימין לשמאל בתוך זמן קצר ופתאום אלה שגילו אליך סימפטיה היום, היו איתך בזמן מסוים, יכול להיות שהם לא יהיו איתך והם יפקירו אותך.


לכן השיקולים צריכים להיות מאוד רחבים. מצד אחד, באמת לגלות סימפטיה, אהדה, הערכה לחלוציות של התושבים, אבל לא הייתי רוצה שבגלל הבעיה הזאת מדינת ישראל ככולה, תהיה בת ערובה של קבוצה יחסית לא גדולה מבחינה מספרית, אם כי יש להם תומכים. אני לא ראיתי רבבות אלפים שבאו להתיישב ברמת הגולן ושיש צפיפות נוראה ברמת הגולן. גם לא ראיתי צפיפות נוראה ביהודה ושומרון.
היו"ר יריב לוין
אגב, לא ראיתי, לצערנו, את אותה צפיפות נוראה גם בגליל וגם בחלקים גדולים של הנגב. אולי מחר יקום פה מישהו שיגיד, למה לא? אז תסכים איתי, שלמה, שצריך לעשות משאל עם, שמישהו יחליט שאולי נפנה את אזור ערד כי ממילא כבר הרוב שם הוא רוב בדואי.
אברהם מיכאלי
זה ויכוח עקרוני מסביב למשאל עם.
היו"ר יריב לוין
אני כל הזמן מזכיר דבר אחד. מדינת ישראל התקיימה בלי רמת הגולן 19 שנה בלבד מתוך כל ההיסטוריה שלה. ה-19 שנה האלה הולכים ונהיים אחוז יותר נמוך מפרק הזמן עם כל יום שעובר. אז השאלה היא האם ה-19 שנה האלה זה המדד?
שלמה מולה
אבל אנחנו חיים עם רמת הגולן, הכול טוב ויפה, אבל כמה מלחמות היו מאז. היו "שלום הגליל" ועוד מלחמה ועוד מלחמה. אני לא נכנס לזה. מי שאומר שאנחנו חיים בשלום עם רמת הגולן הוא פשוט משלה את הציבור.
אברהם מיכאלי
בלי רמת הגולן כן תחיה בשלום?
שלמה מולה
אני אומר לך שגם אז - - -
אברהם מיכאלי
החזרנו את עזה אנחנו חיים בשלום?
שלמה מולה
גם אז, אם היו צריכים לבוא ולהגיד אנחנו מוותרים על סיני, האם היינו עושים משאל עם? למה אתם לא באים בטענות למנחם בגין על מה שהוא עשה?
אברהם מיכאלי
מי אמר שלא באו אליו בטענות?


מה עשה המנהיג שלך?
שלמה מולה
- - -
היו"ר יריב לוין
אני מזכיר שאנחנו מדברים רק על שטחים שיחול עליהם השלטון והמשפט הישראלי.


רבותיי, תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 15:40)

קוד המקור של הנתונים