PAGE
57
ועדה משותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט

להצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) ( עריכת משאל עם)

11.2.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 6

מישיבת ועדה משותפת של ועדת הכנסת וועדת החוקה, חוק ומשפט

להצעת חוק סדרי השלטון והמשפט
(ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (עריכת משאל עם)

יום חמישי, כ"ז בשבט התש"ע (11 בפברואר 2010), שעה 11:00

הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון) (עריכת משאל עם), התשס"ח-2008

הצעתם של חברי הכנסת זבולון אורלב, דוד אזולאי, רוברט אילטוב, אריה אלדד, זאב אלקין, חיים אמסלם, אורי אריאל, צחי הנגבי, יצחק וקנין, נסים זאב, יואל חסון, ישראל חסון, שי חרמש, שלי יחימוביץ, אמנון כהן, חיים כץ, אברהם מיכאלי, אלכס מילר, סטס מיסז'ניקוב, יעקב מרגי, אורית נוקד, בנימין נתניהו, מרינה סולודקין, גדעון סער, דוד רותם, יובל שטייניץ, ליה שמטוב, עתניאל שנלר, רונית תירוש וסילבן שלום

חברי הוועדה: יריב לוין – יו"ר ועדת הכנסת

דוד רותם – יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט

אורי אורבך

אברהם מיכאלי

כרמל שאמה

עו"ד אורלי עדס, מנהלת כללית (בפועל), ועדת הבחירות המרכזית

עו"ד אהוד שילת, היועץ המשפטי, ועדת הבחירות לכנסת

ירדנה מלר הורוביץ, סגנית מזכיר הכנסת

עו"ד איל זנדברג, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד עמי ברקוביץ, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד אסתר אפרת סמילג, סגנית היועץ המשפטי ומנהלת מחלקת אמנות, משרד החוץ

יהודה הראל, חבר כנסת לשעבר

פרופ' אריאל בנדור, הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת בר-אילן

פרופסור מיכל שמיר, הפקולטה למדעי הרוח, אוניברסיטת תל-אביב

ד"ר גידי רהט, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון) (עריכת משאל עם), התשס"ח-2008

זבולון אורלב, דוד אזולאי, רוברט אילטוב, אריה אלדד, זאב אלקין, חיים אמסלם, אורי אריאל, צחי הנגבי, יצחק וקנין, נסים זאב, יואל חסון, ישראל חסון, שי חרמש, שלי יחימוביץ, אמנון כהן, חיים כץ, אברהם מיכאלי, אלכס מילר, סטס מיסז'ניקוב, יעקב מרגי, אורית נוקד, בנימין נתניהו, מרינה סולודקין, גדעון סער, דוד רותם, יובל שטייניץ, ליה שמטוב, עתניאל שנלר, רונית תירוש וסילבן שלום

צהרים טובים. אני פותח את הישיבה, המשך הדיון בהצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון) (עריכת משאל עם).


הישיבה היום מתחלקת לשני חלקים כאשר בחלק הראשון של הישיבה אנחנו נמשיך במעבר על הסעיפים של הצעת החוק ובחלק השני של הישיבה אנחנו נקיים דיון לבקשתם של מספר חברים, דיון עקרוני כללי בכל הסוגיה של האם משאל עם, כן או לא, והאם חוק יסוד, כן או לא. אני מדגיש שאני חושב שהדיון הזה במידה רבה הוא דיון שאין מקום לקיים אותו במסגרת הזאת משום שהחוק שמכריע בסוגיה העקרונית של האם משאל עם, כן או לא, כבר נחקק ואנחנו למעשה נדרשים רק למסגרת הטכנית של אופן הביצוע, אבל מאחר שהייתה בקשה כזאת, מבלי שזה יגרע מהאמירה החד משמעית הזאת שאמרתי כרגע, חשבתי שבכל זאת יהיה נכון לאפשר לשמוע דעות לכאן ולכאן בסוגיה הזאת ואת זה אנחנו נעשה מהשעה 13:00.


עכשיו נמשיך בנושא של התעמולה, אליו הגענו בישיבה הקודמת. ארבל, בבקשה.

אנחנו בעמוד 23 בנוסח שמונח בפניכם, עדכונים לחוק התעמולה ואני אומר משפט כללי שהתחלנו לדבר עליו בישיבה הקודמת, אחרי שבדקנו את ההתאמות הנדרשות בחוק הבחירות לצורך עריכתו של משאל עם. צריך לעבור על חוק התעמולה ולראות האם יש להחיל אותו בכל הנוגע למשאל עם ואם כן, מה הם השינויים שיש להכניס. במסגרת הזאת, צריך לזכור שחוק התעמולה הקיים היום הוא חוק שבמובנים מסוימים יכול להיות רלוונטי גם לנושא משאל עם בהיבטים שקשורים לחופש ביטוי, לשוויון, לדרכי התבטאות, יש בו הוראות שקשורות, כל מיני תכליות שנוגעות לאיסור שיתוף ילדים, שמירה על מקרקעין, איסור לכלוך ודברים שיכולים להיות רלוונטיים ויש בו הוראות שראינו שיכולות להיות לא רלוונטיות שכן חוק התעמולה כיום מדבר על מפלגות, על רשימה סגורה של מתמודדים בבחירות שיש להם אינטרס, קבוצות שיודעים לזהות אותן, שתמיד יש להם אינטרס אחד של בחירה באותה מפלגה, בעוד שבמשאל עם מדובר בעצם בקבוצה בלתי מוגבלת של אנשים שיכולים להיות מעונינים בתוצאותיו ולא מדובר בקבוצות מסודרות שאפשר להחיל עליהן את כל ההוראות. לכן צריך לעבור סעיף סעיף בחוק התעמולה ולראות אם הוא רלוונטי או לא רלוונטי ואיזה שינויים צריך להכניס בו.


בנוסף, אחת הבעיות שמתעוררת היא שחוק התעמולה עצמו הוא חוק שאינו חף מבעיות והזכרתי גם בישיבה הקודמת שיושבי ראש ועדות הבחירות, השופטים שעמדו בראש הוועדות, כבר ציינו שמדובר בחוק שזקוק לשינוי. השופטת בייניש שעמדה בראש ועדת הבחירות לכנסת השבע עשרה אמרה בדוח שלה שהוא הוא חוק מיושן שאינו מתאים לתקופתנו ונדרשת בו רביזיה מקיפה. השופט חשין שעמד בראש ועדת הבחירות בבחירות לכנסת השש עשרה אמר שזה חוק שאבד עליו הכלח, חוק שהפך להיות מטרד ונגף על דרכם של הליכי בחירות ראויים, ראוי שהוא יזכה לטלטול וניעור נמרצים. מדובר כאן שהוועדה הזאת לא תתקן את חוק הבחירות, אבל גם צריך לזכור את זה כאשר באים להחיל את ההוראות.

בהמשך לדברים של ארבל, מהצד השני, במיוחד בשים לב לסיטואציה של בו זמניות של משאל והבחירות או סמיכות, אוסיף ואומר שיש קושי וצריך לתת את הדעת על כך שלא יהיו פערים יותר מדיי גדולים.

אני חושבת שכדאי להתחיל לעבור אולי על חוק התעמולה. אני אומר מה הן ההוראות הקיימות בו היום ונראה איזה שינויים צריך להכניס.


סעיף 2 לחוק התעמולה מגדיר את תקופת ההגבלות והיום הוא אומר שהאיסורים יחולו בתקופת 90 הימים שלפני יום הבחירות וביום הבחירות, למעט איסורים מסוימים שיחולו גם מחוץ לתקופה האמורה, וכאן מוצע לעשות איזושהי התאמה טכנית, כך שבמקום בתקופת 90 הימים שלפני יום הבחירות וביום הבחירות, ייאמר: "מהיום שלאחר היום שבו נוצרה העילה לעריכת משאל עם", כלומר, היום שבו אישרה הכנסת את החלטת הממשלה, "וביום משאל העם". זה משהו יותר טכני. אתם רואים את התיקון שמופיע בעמוד 23, פסקה (2).


הסעיף הבא, סעיף 2(א), הוא סעיף שכותרתו "איסור שימוש בנכסי הציבור" והוא מדבר על כך שלא ייעשה שימוש בקשר עם תעמולת בחירות בכספים של גופים מבוקרים או של תאגידים שהממשלה משתתפת בקיומם וכולי.


כאן מתעוררת השאלה של רשויות מקומיות שהם גופים מבוקרים, לאור מספר פסקי דין של בית המשפט העליון בעניין הזה. פסק דין שניתן בשנת 1997, פסק דין חשוב בעניין הזה, וגם עסק בנושאים שאנחנו מדברים עליהם כאן, פסק דין גרינברג נגד המועצה המקומית קצרין, שם עתרו תושבים במועצה המקומית קצרין, במועצה האזורית גולן, נגד הרשויות המקומיות בטענה שהן הקצו כספים לעמותת יישובי הגולן שערכו מסע שכלל מיצג עם הגולן ודברים מה סוג הזה וטענו שרשות מקומית לא אמורה להוציא כספים לצרכים כאלה שהם צרכים כלליים-לאומיים, לא משהו שנוגע לרווחה המקומית של התושבים באותן רשויות.

בית המשפט קבע שבמקרים מסוימים יכולה רשות מקומית להעביר כספים לנושאים כאלה, אבל הוא קבע לכך סייגים. אמר שם השופט שלמה לוין שלמימון יש השפעה מיוחדת ונפרדת על הציבור שבתחומי הרשות המקומית מעבר למשמעות הארצית או הלאומית. הוא בודק אם יש אינטרס מקומי שחורג מהאינטרס הלאומי. לכאורה, אינטרס לאומי בעניין הזה יכול להיות לכל רשות והוא אמר שהמועצות יצביעו על קיומו של אינטרס לוקלי נפרד מהמשמעות הארצית כי העמותה הזאת והמימון של הפעילות שלה נועדו לקדם מאבק נגד נסיגה ישראלית מהגולן ובכלל זה מתחומי המועצות ובפועל הפסקת קיומן, וכל החלטה שתתקבל, עשויה לשנות את מהלך חייהם של תושבי המועצות מהקצה אל הקצה וכולי.

זה על המיזם שלהם אז.

נכון, בשנת 1997. העתירה הוגשה בשנת 1995 וב-1997 ניתן פסק הדין. אמר גם השופט גולדברג שהרשות מקצה חלק ממשאביה לנקיטת עמדה בסוגיה קיומית מקומית, נותרת על כנה ההנחה שהפעולה שלה מייצגת את האינטרס של התושבים להמשיך להיות במקום בי הכו שורשים. אגב, השופטת דורנר הייתה בעמדת מיעוט שם.


זה היה פסק דין משמעותי שצריך להתייחס אליו כי לכאורה, אם אנחנו משאירים את הסעיף כפי שהוא, לא ניתן לעשות שימוש בכספי רשויות מקומיות לצורכי משאל עם.


אני אזכיר עוד פסק דין אחד שניתן בשנת 2006 בעתירה של שלום עכשיו שנגעה לשימוש בתקציבי רשויות מקומיות למימון מאבק בתוכנית ההתנתקות. דובר על רשויות מקומיות ביש"ע. אז שלושה שופטים נגד שניים קבעו שניתן להתיר שימוש בכספי הרשויות המקומיות, למרות ששם לא דובר על הישובים האלה לגביהם התבצעה ההתנתקות.

זה יותר גרוע, מבחינת ההתייחסות העקרונית.

נכון. זאת בעצם איזושהי הרחבה, אבל הנשיא ברק נתן את פסק הדין של הרוב, אחד מפסקי הדין של הרוב, והוא אמר שהוא לא רוצה לסטות ממה שנקבע בפסק דין גרינברג, אבל כאן המועצות ביש"ע פעלו על יסוד ההשקפה שההתנתקות מעזה וצפון השומרון היא צעד ראשון בסדרה של נסיגות נוספות. הייתה איזו מדיניות חדשה של הממשלה שהייתה בבחינת שינוי מדיניות כלפי ההתיישבות היהודית גם ביו"ש, ולכן ניתן לעשות את זה. אמר גם השופט רובינשטיין שהייתה קיימת אפשרות לפירוק ישובים נוספים והם לא ידעו בדיוק מה התוכניות הנוספות. לכן באמת הייתה כאן איזושהי הרחבה. אגב, השופטת בייניש הייתה במיעוט בפסק הדין הזה ביחד עם השופט חשין.


בכל מקרה, הנוסח שמוצע בפניכם עכשיו בא להתמודד עם הסעיף לאור הפסיקה ולהוסיף – תסתכלו בעמוד 24 למעלה – לאותו סעיף 2(א) שקיים היום בחוק התעמולה, שלא יעשה שימוש בכספים של גוף מבוקר לצורכי משאל עם, "אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי למנוע שימוש בכספים של רשות מקומית בקשר עם תעמולה לקראת משאל עם לפי חוק סדרי השלטון והמשפט ובלבד שהמשפט, השיפוט והמינהל של מדינת ישראל לא יחולו בתחומי אותה רשות אם יאושר ההסכם במשאל העם".


כלומר, כאן מדובר בעצם ביישום של הלכת גרינברג שאם זאת רשות מקומית בשטח שלגביה רוצים לקבוע שלא יחול בה יותר המשפט, היא תוכל גם להשתמש בכספיה.


כמו שאמרתי גם בפעם הקודמת, הנוסחים כאן מבוססים על דיונים שהיו גם בכנסת הקודמת, אז התחלנו לדון בחוק התעמולה, ובדיונים שקיים יושב ראש הוועדה בכנסת הזאת.


סעיף 2(ב) בחוק התעמולה היום מדבר על הגבלות על תעמולה שבה יש התייחסות לכוחות הביטחון. כאן זה משהו יותר טכני. היום קובע חוק התעמולה ש"לא יעשה שימוש בתעמולת בחירות בשמו או בדתו של איש כוחות הביטחון שנפצע או שנהרג ולא יעשה שימוש בתעמולת בחירות בצה"ל באופן העשוי ליצור רושם כי צה"ל מזוהה עם מפלגה או עם רשימת מועמדים". כאן הצענו למחוק ובמקום "עם רשימת מועמדים" לומר "באופן העשוי ליצור רושם כי צה"ל מזוהה עם מפלגה או עם העמדה בעד ההסכם או נגד ההסכם (להלן – העמדות שבמשאל העם)". זה כתוב בפסקה (4). "אין בסעיף קטן זה כדי למנוע ממפלגה – וכאן הוספנו – או ממי שמשתתף בתעמולה לקראת משאל עם, להביע תמיכה בצה"ל".


אם כן, זה סעיף 2(ב) לחוק התעמולה.


סעיף 2(ג) אותו לא מוצע לתקן, מדבר על הגבלה על שיתוף ילדים בתעמולה - "לא ישותף בתעמולה ילד שגילו מתחת לגיל 15".


יש מספר סעיפים שמוצע למחוק אותם מתוך חוק התעמולה. את הסעיפים שמחקנו הזכרנו בפסקה (1) בעמוד 23.


סעיף (1) מדבר על איסור השימוש בכלי טיס וכלי שיט – "לא תהיה תעמולת בחירות באמצעות השימוש בכלי טיס או בכלי שיט". זה סעיף שהוצע למחוק אותו בנוגע למשאל עם.

לאור ההערה של עמי, אני חושב שלא כדאי למחוק.

לנסות להיצמד.

כן.

מה עם בלון שמתנפח באוויר? לפי ההגדרה הוא כלי טיס?

לא. אני מקבל את הגישה של עמי. אני חושב שזה נכון. בואו נישאר צמודים ונעשה את מינימום התיקונים שמוכרחים לעשות ולא מעבר לזה.

אחר כך יש סעיף על הגבלת השימוש ברמקול – "לא תהא תעמולת בחירות באמצעות רמקול, פרט לשימוש ברמקול כדי להגביר את קולו של נואם באסיפה המתקיימת". אתה רוצה שגם את זה נשאיר.

כן. אני חושב.

אנחנו מגיעים לסעיף חשוב, סעיף 5. זה הסעיף שאומר ש"בשידורי רדיו או טלוויזיה לא תהא תעמולת בחירות בתקופת שישים הימים לפני הבחירות".

צריך לבטל את הסעיף גם בחוק התעמולה.

זה סעיף שנמתחה עליו ביקורת רבה. ראיתי שהשופט מצא, יושב ראש ועדת הבחירות לכנסת החמש עשרה, אמר שזה הפך לאות מתה והגיע השעה לבטלו. השופט חשין, יושב וראש ועדת הבחירות לכנסת השש עשרה אמר שצריך לבטל, אבל למצוא איזונים. כנ"ל חשבה השופטת בייניש שהייתה יושבת ראש ועדת הבחירות לכנסת השבע עשרה.


בנוסח המוצע כאן מוצע לבטל אותו ולו בגלל שמעבר לעובדה שהוא בכלל בעייתי, יכול להיות שבמשאל עם זה יהיה קשה יותר ליישום.

זה הנושא היחידי עליו מנהלים את התעמולה.

לא, זאת לא תעמולה. הכוונה היא לשידורים רגילים. זה כולל גם ראיונות רגילים.

ראיונות רגילים.

זה חסר כל משמעות. זה מקרה שאין ברירה.

מה אין ברירה? לבטל?

לבטל. אני אומר, אין ברירה, צריך לבטל אותו.

צריך באיזשהו מקום לדרוש איזון. הרי לא יכול להיות מצב שאפילו בשידורים בתשלום, תקום קרן מסוימת, בדרך כלל חדשה, ותקנה שעות פרסום עבור צד אחד. צריך להיות מצב לפיו גם בתוכניות יהיה איזון כי אני לא רוצה שהימנים האלה ישתלטו על רשת ב' ויראיינו רק אותם, ואחר כך אנחנו, אלה שמצביעים בעד ההסכם, יישארו בלי זה.

צריך אולי להבחין בין תוכניות לבין פרסומות. פרסומות, לפי הדין היום, אסורות.

זה בסדר. את זה אנחנו נשאיר את זה כך.

גם רשות השידור והרשות השנייה אוסרות תשדירים ופרסומות בעניינים שנויים במחלוקת. רק לאחרונה הדבר הזה אושר בפסק דין על ידי השופט רובינשטיין.


לגבי שידורים.

יש חובות הגינות שחלות.

אם לא יעמדו בשבוע הזה בפיתוי, אי אפשר לתקן את זה.

כן, אבל גם אי אפשר לפקח על זה.

אפשר לפקח על זה כי אני רוצה להזכיר לך שהיה גם שופט שהוריד את השאלטר מרשות השידור.

עכשיו בכלל רוצים להוריד את השאלטר ברשות השידור.

זה לא היה ברשות השידור. נדמה לי שזה היה בערוץ השני.

זה היה בכולם.

מה אתם מציעים? איזה מנגנון אתם מציעים?

אילו הייתי יודע לקבוע מנגנונים, הייתי יועץ משפטי.

בלי לנסח אותו אלא רק ברעיון הכללי.

צריך לשמור על איזון נאות כמידת האפשר. זה לא כתוב בחוק אלא זה בהנחיות פנימיות של מסמך נקדי.

לא.

השאלה אם אפשר בתקופה מסוימת, נגיד שבוע עד עשרה ימים שלפני מועד עריכת משאל העם, שתהיה איזו החמרה והקפדה על האיזון.

השאלה רק איך זה עוזר לך. נניח מראיינים אותי לגבי הצבעת אזרחים ישראלים בחוץ לארץ ותוך כדי הראיון אני אומר שאתם מבינים שמכיוון שצריך עכשיו להצביע נגד ההסכם, אז אם היו כאן האזרחים הישראלים שיש להם אינטרס כזה וכולי. יוצא שעשיתי את הפרסום.

אני אתן לך דוגמה. נגיד הנחיה שאני לא יודע אם היא בחוק או בתקנות פנימיות של הגופים, שאנחנו יכולים לאכוף עליהם להתקין תקנות, כך שהמראיין יהיה חייב להודיע למרואיין – כמו שעושים נדמה לי גם היום – שהוא מחויב לא לעשות פרסום.

הוא לא יהיה מחויב לעשות פרסום. אתם מציעים לבטל את ההוראה כך שיהיה לו מותר לעשות.

אני אומר שיש דברים שזה יהיה ברור באוויר, בשידור, שאסור לעשות פרסום בתקופה קצרה יותר מאשר התקופה.

ואם עשיתי?

מה אתה רוצה, כלא?

לא. אני רוצה שאז גם ייתנו לצד השני לעשות את הפרסום.

אתה לא יכול להיכנס לרזולוציה של עריכת תוכנית בעצמך.

אני לא יודע. אני לא מבין בתקשורת.

אני חושב שזה לא מעשי וזה לא יעבוד. אני הייתי מציע איזשהו מנגנון, אולי איזושהי קבועה שיושב ראש ועדת הבחירות יוודא את האיזון הזה וכן הלאה, ואז אנשים יוכלו לפנות אליו בתלונות ותהיה לו הסמכות לתת צווים ולתת הוראות כאלה ואחרות. אני חושב שזה הפתרון הנכון.

איזה כלים יש לו לוודא את האיזון?

יש כלים.

הוא יראה שבערוץ כלשהו ראיינו את חבר הכנסת אורי אורבך שכידוע לך ידבר במשך חצי שעה, לא חשוב על מה תשאל אותו, הוא יגיע לזה שהוא בעד ההסכם וכי צריך להחזיר את הגולן.

למסור, לא להחזיר.

כיום החובה הזו לשמירת האיזון מוטלת בעצם על הרשויות. לפי הנחיות יושב ראש הוועדה, הן אלה שאחראיות לאזן את השידורים וכאשר יש עמדה בעד, הם מציגים גם עמדת נגד.

אני רוצה בזה.

לפי החוק של פרסום סקרים. אולי אפשר להיתלות בו.

אני חושב שאנחנו מאוד נסבך את העניין. אני מציע שתעשו בדיקה.

לפי המצב המשפטי, אנחנו נבדוק מכוח החוקים.

בכל מקרה, אני מציע שזה מה שנעשה. כלומר, אנחנו נקבע – ואני משאיר לכם את הצד הטכני איך – שיושב ראש ועדת הבחירות, בעצם תהיה לו את הסמכות לוודא שיש איזון ולתת את הצווים המתאימים במקום בו האיזון לא נשמר.

נניח שהייתה תוכנית ולא היה שם איזון, נתנו לצד אחד יותר מאשר נתנו לצד השני, יבואו אל השופט. מה הוא יעשה? הוא יאמר לחזור על התוכנית?

לא, הוא לא יאמר לחזור על התוכנית, אבל הוא יכול להורות למשל שלמחרת באותה שעה ובאותו ערוץ תינתן במה לצד השני. הוא יכול לעשות כך, אם יהיה מקרה קיצוני. אנחנו הרי לא מדברים על איזונים של דקות. אם מישהו יבוא ויראה שבמשך חמישה ימים רצופים במהדורת החדשות של ערוץ 2 בחמש דקות הפתיחה מביאים כל הזמן רק דוברים מצד מסוים, אני מניח שאז יושב ראש ועדת הבחירות יוכל להתערב ולומר להם עד כאן.

היום הוא יכול לעשות את זה במסגרת מאוד מסוימת, במסגרת בקשות לצווי מניעה שמוגשות.

נכון. כך זה יעבוד.

גבירתי ממלאת מקום המנכ"ל, בבחירות האחרונות, כמה בקשות לצווי מניעה הוגשו וכמה מהם בוצעו לפני הבחירות?

אין לי את הנתון המדויק.

יש לך את הנתון המדויק מאוד.

למיטב זיכרוני, היו כ-50 בקשות לצווי מניעה. אני לא יכולה לומר כמה צווים ניתנו וכמה לא. יש דברים שהשופט נותן עליהם מענה לא במסגרת בקשות לצו מניעה. ברשויות מקומיות, זה שונה בין מערכת בחירות לכנסת לבין מערכת בחירות לרשויות המקומיות. כדי שתקבלו את המספרים והכמויות, ברשויות המקומיות למשל מדובר בסביבות 200 בקשות כאשר בלמעלה ממחצית מהן יוצאים צווי מניעה.

אני שאלתי על הבחירות האחרונות לכנסת.

אני חושבת שבסביבות חמישים, אבל אני לא זוכרת את המספר המדויק.

אני יכול לעזור לך ולומר כמה צווים ניתנו. משהו כמו חמישה?

אני ממש לא זוכרת.

הרעיון יהיה להיצמד למצב הקיים. שוב, מכיוון שאנחנו לא נלך על סעיף 5 בנוסחו הקיים, שהוא במאת ארכאי, יהיה צריך לייצר כאן איזושהי התאמה שתבהיר את סמכות יושב ראש ועדת הבחירות על פי שיקול דעתו להתערב במקום שהוא יחשוב שיש מקום להתערב.

כבר מזמן היה צריך לבטל את כל חוקי התעמולה. את כל התעמולה עושים באינטרנט.

אבל אנחנו לא שם. זה אולי נכון, אבל אנחנו לא בעניין הזה כרגע.

הסעיף הבא הוא סעיף 7. אין סעיף 6 בחוק. הסעיף מדבר על הגבלת השימוש באות של רשימה. זה סעיף שמוצע למחוק.

זאת פסקה (5) בעמוד 24.

נכון.


סעיף 8 מדבר על איסור תוכניות בידור וכיבודים – "לא תהא תעמולת בחירות מלווה תוכניות בידור, לרבות הופעת אומנים, נגינה, זימרה, הצגת סרטים ונשיאת לפידים".

לא יוכנס ספר תורה.

אני שוב אומר, נאמן לקו שלך, בוא נשאיר את זה ולא ניגע בזה.

השאלה היא רצינית. אם באותו זמן ייערך בגולן טקס הכנסת ספר תורה?

השאלה אם זאת תעמולה.

לא, זאת לא תעמולה אלא הכנסת ספר תורה וגם נושאים לפידים. יהיה שם מישהו שיצעק שאנחנו בעד הגולן וכי העם עם הגולן.

צריך לזכור שזה באמת קשה יותר, גם בשידורים, כי אין מפלגה.

הגולן הוא לא יש"ע.

אם יש נציג מפלגה, ברור שהוא רוצה לומר שיצביעו למפלגה שלו.

הגולן הוא לא יש"ע.

אני מציע לא לגעת בזה. בדיוק בהתאם לקו שאתה הצעת כאן.

בסדר. בכנסת הקודמת הוצע להוסיף שזה לא מונע הופעה של אמן במסגרת תעמולה.

לא, אל תיכנסו לזה. אריאל זילבר ישיר כמו שהוא שר כל הזמן.

אם כן, נשאר הנוסח הקיים.

כן. אנחנו נותנים כאן הפניה שמופנה לשידורים.

כן. זה ברור.

סעיף 9 אומר ש"פרט להגבלת הוראות על מודעות מוסדרות" – שתכף נגיע לזה בסעיף 10 – "לא תהא תעמולת בחירות באמצעות הדבקה, התקנה, כתיבה, צביעה, הדלקת אור על מבנים וגדרות". את זה מוצע להשאיר.

בסדר.

זה יעשיר את קופת המדינה בקנסות.

ראיתי שבדוחות הרבה מהשופטים כתבו על כך שהדבקה עם דבק, צריך לאסור את זה.


סעיף 10 מדבר על מודעות מודפסות בעיתונים ולא בעיתונים. סעיף קטן (א) שבו מדבר על הגבלה של מודעות שיודבקו על לוחות ברשויות מקומיות. לא מדובר כאן על שלטי חוצות והוא מגביל את הגודל – "המודעה לא תהיה גדולה מ-50 על 70 סנטימטרים, מענו של המדפיס וכולי". כאן מוצע להשאיר את ההוראה הזאת.

את ההוראה הזאת צריך לבטל גם בבחירות הכלליות.

ברור. אין ויכוח על זה.

יש הוראה שמתירה הצגת מודעה על דירת מגורים או משרדיה או מועדוניה של מפלגה. היום כתוב "או רשימת מועמדים" ומוצע רק לתקן כאן ולומר "או גוף אחר שמקיים תעמולה לקראת משאל עם".


סעיף קטן (ב) שמופיע אצלכם בעמוד 24 פסקה (6), מוצע למחוק את סעיף קטן (ב) שמדבר על מגבלות בעיתונים. כאן יש הוראה שמגבילה את המודעה, את הגודל שלה – "לא תהיה גדולה מ-40 אינצ', לא תפורסם יותר ממודעה אחת ביום מטעם כל מפלגה ובשלושת החודשים לפני יום הבחירות לא יותר וכולי". כאן, שוב, בגלל שאין לנו שחקנים מוגדרים, וגם בגלל שעיתון הוא לא כל כך משאב שהוא בלתי מוגבל, מוצע לבטל לחלוטין את המגבלות על העיתון.


סעיף 10(א), האמת היא שהסעיף לא היה כל כך ברור, מדבר על הגבלה על שלטים כאשר ההוראות של סעיף 10 – כלומר, הגודל, חיוב ציון השם – יחולו גם על שלט מודפס או בלתי מודפס, חוץ משלט שנושא רק אות וכינוי שאושרו ברשימת מועמדים.

זה מיותר לחלוטין כאן.

נכון. לא צריך את זה.

בסדר. נמחק.


סעיף 10(ב) הוא סעיף שמופיע אצלכם בפסקה (7), סעיף שכולל הוראות רבות בנוגע לשילוט על גבי מתקני פרסום חוצות, שלטי פרסום חוצות ואוטובוסים. כאן יש הרבה מגבלות שקיימות גם על המפלגות וגם על המשווקים. למשל, מי שמשווק פרסום ויש לו למעלה מ-10 אחוזים ממתקני הפרסום במדינה או בשטח רשות מקומית, לא יכול להקצות למתמודד אחד בבחירות שטח פרסום שעולה על אחוזים מסוימים שמפורטים בחוק. הרעיון כאן הוא גם ליצור איזשהו שוויון ולמנוע בזבוז, אבל גם למנוע השתלטות של מפלגה אחת.

אפשר למחוק את זה. אין כאן מפלגות ואז מה שקורה זה שאני הולך לאותו גוף, אני אומר לו שאני רוצה את כל שלטי הפרסום שלו בכל הארץ. את המודעה הראשונה, מפרסם יריב לוין, את המודעה השנייה מפרסם דוד רותם, את השלישית מפרסם אברהם מיכאלי, אחר כך אורי אורבך ואחר כך זה וזה. הרי מותר לכל אחד לפרסם מודעה ואין כאן הגבלה. זאת לא מפלגה.

אין הגבלה או לא צריכה להיות הגבלה? אתה בעצם אומר שזה לא ישים?

הסעיף הזה הוא לא ישים ולא צריך אותו.

האם זה טוב? השאלה אם ההסדר שהיית רוצה להגיע אליו, אז אפשר לתפור אותו. היית רוצה שתתאפשר השתלטות במסווה של פיצול בין אנשים?

אני בכלל חושב שכל נושא התעמולה צריך היה לעשות לו רביזיה מסיבה אחת פשוטה. היום יש אינטרנט, היום יש אי-מייל, היום יש טוויטר ועוד כל מיני סיפורים כאלה. מי בכלל קורא עיתונים? העיתונים היחידים שאתה קורא, אם אתה מקבל אותם חינם. זה הפך להיות דבר ארכאי. פעם היה עיתון "דבר". בבחירות האחרונות עסקנו אם כאשר בעיתון "המודיע" ו"יתד נאמן" יש הודעות שהרבנים מצווים להצביע כך וכך, האם זה כן תיחשב פרסומת או לא תיחשב פרסומת, כן ייכלל בעמודים או לא ייכלל בעמודים. חבר'ה, די, זה נגמר.

ההסדר הזה קיים.

לדעתי צריך לבטל אותו גם בבחירות הכלליות ובטח לבטל אותו כאן כי כאן אני גם לא יכול לפקח.

מה אתם מציעים?

זאת הנקודה שדיברנו, שנזדקק לעוד זמן אבל יהיו אמות מידה, קווים מנחים שאפשר יהיה להבין.

אני אומר לכם מה אני מציע. אני מציע שאנחנו לא נקבע הגבלה מלבד אותו עיקרון של איזון הולם ונשאיר ליושב ראש ועדת הבחירות במקרה שסוגיה כזאת תעלה.

מה זה איזון הולם? הצד השני לא רוצה לקנות.

יש הרבה מאוד שחקנים. בכל עיר יכולים להיות שניים-שלושה זכיינים שמחזיקים חלק מהשלטים. זאת אומרת, אלה לא ערוצי תקשורת שיש כך וכך אנשים.

לא חשוב, אז אתה אומר בעיקרון פר זכיין.

לא פר זכיין. אתה אומר למשל שצריך להיות איזון. אני בא ואומרים לי שלא יכולים למכור לי מחמישים אחוזים. קניתי. אתה לא מגיע אליו בכלל. אתה לא מעונין. אתה גרמת לו נזק כלכלי. למה? אם אתה אומר איזון, אני בא לקנות והוא מוכר לי חמישים אחוזים. הוא אדם הגון, הוא רוצה לשמוע על האיזון.

כך דובר בכנסת הקודמת.

אחר כך הוא יישאר תקוע עם לוחות כי השני לא בא. כולנו יודעים שבערב בחירות הכל הולך לנושא.

יש ביקוש, אבל אם בחוק אתה חוסם את הביקוש, זה לא שהוא נותר ריק.

בכנסת הקודמת עלתה אפשרות להגביל את סך הבעד וסך הנגד באחוזים מסוימים. זה כמובן לא יפתור את הבעיה בתוך הקבוצה.

אני בעד. אני מסכים ויושב ראש ועדת הבחירות יכריע במקום בו יהיו טענות על כך שהפרו את האיזון הזה.

הקו הכללי שאתה מדבר עליו עכשיו הוא שמפרסם בעל לוחות פרסום – נקרא לו מפרסם לצורך העניין למרות שהוא לא מפרסם – בעל המתקן, הוא יוכל למכור עד כדי שלושים אחוזים לכל אחד מהגושים מתוך מה שיש לו.

לכן אני אומר שלכן אני רוצה לתת את הסמכות ליושב ראש ועדת הבחירות שאני אבוא ואומר שהשלטים האלה הם בכלל עובדים נגדי.

אתה חושב שהם עובדים נגדך.

יש כאן רזולוציה יותר קטנה.

לכן לא רצית את הפתרון ההוא.

עמוד 24, פסקה (ב).

השארנו אותו בצורה הזאת. השארנו אותו בדיוק כמו שהוא כאן.

לא, מה פתאום? זה לא הבג"ץ של שלום עכשיו.

נכון. זה בג"ץ גרינברג.

לא מקובל עלי.

תכף נחזור לשם.

אני ניהלתי את בג"ץ שלום עכשיו כדי שאתם תעשו לי את התרגיל הזה?

תכף נגיע לשם. בוא נסיים את הסוגיה הזאת.


אני חושב שצריך לייצר כאן איזשהו פתרון בסגנון הזה, כזה או אחר. לא יעזור, יושב ראש ועדת הבחירות יצטרך כאן גם לעבוד קצת ולהפעיל את שיקול הדעת שלו במקרים שאנשים יבואו, יהיו תלונות ויהיו טענות, וזה בסדר.

צריך לציין שאם יש דיווחים לפי החוק גם למבקר המדינה, בהקשר של מפרסמים, צריך לדווח כמה הם שיווקו ומה המחירים הרגילים. יש כבר מנגנון קבוע לעניין הזה. אולי השיעורים יהיו שונים.

זה נראה לי טכני.

מבקר המדינה מעורב גם כמבקר את המימון ואת ההוצאות של המפלגות.

אני חושב שהכתובת צריכה להיות יושב ראש ועדת הבחירות ולא מבקר המדינה. אדם בא ומגיש ערעור למה בשלטים ברמת גן כולם מסוג מסוים.

השאלה אם צריך חובת דיווח מראש, שזה המנגנון הקיים. זאת אומרת, יש היום חובת דיווח.

חובת הדיווח היא למבקר.

אבל היא מראש והיא מאפשרת אכיפה אמיתית. במצב שאתה מתאר, רק מקרים מאוד מאוד קיצוניים יוכלו להגיע אל היושב ראש.

אין בעיה להטיל חובת דיווח. אני לא רואה בעיה.

אתם שוכחים דבר אחד. מה הכלים שיש למבקר? המבקר יכול לקנוס מפלגה ויכול לתת הוראה.

יכול להיות שהוא לא מתאים כאן.

זה לא מתאים כאן כי הרי אני פרסמתי את כל השלטים בתל אביב ואחר כך אני לא קיים יותר. הרי לא יהיו כאן מפלגות.

אבל האיסור יהיה על המפרסם, על בעל המתקנים ולא על מי שמבקש לרכוש. חובת האיזון חלה על מי שמחזיק את המתקנים.

בקיצור, הוא יהיה הצנזורה כי הוא יצטרך גם לבדוק את המודעות שלי ולראות האם אני בעד או נגד.

אם יש לו ספק – ועדת הבחירות.

בואו נעשה את החיים קלים עד כמה שאפשר. צריך לקבוע עיקרון איזון כללי כמו שאנחנו עושים בנושא של השידורים ולתת ליושב ראש ועדת הבחירות להכריע במקרים שאנשים יבואו אליו עם איזושהי עתירה ויאמרו שכאן האיזון מופר. אני חושב שזה הדרך הנכונה.

זאת אומרת, לא לנקוב במספרים ולא לומר שלא ימכור יותר מכך וכך? זה האיזון.

אין בעיה לקבוע אחוז. אני אומר שהכלל צריך להיות איזון ולהשאיר ליושב ראש ועדת הבחירות. אם מישהו יבוא אליו בעתירה, הוא יבדוק את העניין. אני חושב שזהת הדרך הסבירה היחידה כאן וכל דבר אחר אומר יצירת מנגנון בירוקרטי.

יש כאן הרבה דברים עובדתיים שהוא כיושב ראש ועדת הבחירות, לא כמו בבית משפט אליו מביאים עדים, הוכחות וראיות. הוא יכול לבדוק עד מידה מסוימת.

נכון.

הוא לא יכול לדעת אם בעד או נגד קונים את שלטי החוצות לכל אורך רחוב ז'בוטינסקי דרך כביש פתח תקווה וכן הלאה, ולצד השני הוא נותן פרסום חוצות בכל הרחובות הצדדיים שלא מעניינים אף אחד ומדובר בכמה חברות. זאת אומרת, אני, שאני בעד, אני לוקח מחברה א' כמה שלטים ומחברה ב' והכל בדרך ז'בוטינסקי. איך יוכיחו ליושב ראש ועדת הבחירות?

אבל זה נכון לגבי כל דבר. אז מה נעשה?

אם קובעים, כמו שכתוב היום, ש-30 אחוזים אתה יכול.

כן, אנחנו קובעים 30 אחוזים.

אתה אומר איזון.

לא, הוא מתכוון לתרגם את זה לאחוזים.

האיזון הוא מספרי, הוא לא מיקומי. זה ברור שאתה לא תוכל להיכנס לרזולוציה כזאת.


אם כן, כאן צריך לעשות איזשהו ניסוח קצר וזה ייתר את כל הנוסח הארוך הזה.

אנחנו לא חוזרים לעמותות?

לא, הם לא יהיו. כל אחד יוכל לפרסם.

מי יוכל לפרסם בסופו של דבר? בנוסח הקיים היום מדובר אך ורק על עמותות.

זה יורד.

יורד.

מי יוכל לפרסם?

כל אחד ובלבד שהמפרסם או בעל שלטי החוצות יהיו עליו מגבלות. הוא לא יוכל למכור יותר מאשר למשל 30 אחוזים לאנשים מגופים שהם בעד ו-30 אחוזים לגופים שהם נגד.

עניין העמותות יורד לחלוטין.

יורד לחלוטין, כן.


אנחנו למעשה סיימנו את החלק הזה.

לא. סעיף 11 שאותו מוצע לא לתקן ולכן הוא לא מופיע כאן אומר שרשות מקומית לא תרשה הדבקת חומר שיש בו תעמולת בחירות אם הוא נוגד את ההוראות שבחוק. זה נשאר.


סעיף 12 היום אומר שמדפיס לא ימסור חומר שהדפיס ושיש בו תעמולת בחירות אלא לידי מי שהזמין את הדפסתו או לידי מי שהוסמך.

זאת בדיחה. זה מתאים לימי קיצוב הנייר, אבל נשאיר את זה.

בכל זאת להשאיר את זה?

נשאיר את זה. לא ימסור, אז לא ימסור. שייתן למי שהזמין.

יימחק בחוק התעמולה.

מי שיבוא לגנוב מהדפוס את הניירות היקרים האלה, שלא ייתן לו.

סעיף 13 שמופיע אצלכם בעמוד 27 למטה, היום כותרתו "איסור הפרעה". היום הוא אומר ש"לא תהא תעמולת בחירות מטעם מפלגה או רשימת מועמדים אחת או למענה בצורה כזאת שיש בה משום הפרעה בלתי הוגנת של תעמולת בחירות מטעם מפלגה או רשימת מועמדים אחרת או למענה".


כאן מוצע לעשות את ההתאמות ולומר שלא תהיה תעמולה לקראת משאל עם על ידי גוף או אדם בצורה או בדרך שיש בהם משום הפרעה בלתי הוגנת לתעמולה לקראת משאל עם וכולי".

בסדר.

סעיף 14 הוא גם סעיף שהוצע למחוק והוא מדבר היום על הסדר בנוגע לאולמות ומקומות פומביים. יושב ראש ועדת הבחירות רשאי.

נשאיר אותו. אני מקבל לחלוטין את הקו הזה. נשאיר את תיקון העולם לאחרים.

יש לנו עכשיו את הסעיפים שנוגעים לשידורים ברדיו ובטלוויזיה. סעיף 15, שאצלכם מופיע בפסקה (1) כמוצע למחוק אותו. אצלכם זה מופיע בפסקה הראשונה.

אצלנו זה מופיע ב-10(א)(1) בעמוד 23 כאחד הסעיפים שנמחקו.

כן. סעיף 15 שמדבר היום על שידורי חינם ברדיו, הדקות שניתנות לכל מפלגה ורשימה. סעיף 15(א) מסדיר את זה בטלוויזיה וסעיף 15(ב) נותן פטור מאחריות לרשות שמשדרת את זה. אותם מוצע למחוק.

כן, זה לא יהיה כאן.

אבל כן נשאיר את סעיף 16, שאצלכם הוא מופיע בפסקה (ב).

אלה ההודעות של יושב ראש ועדת הבחירות.

בדיוק. הודעות של יושב ראש ועדת הבחירות כן יישארו. זאת אומרת, הוא יפרסם בעיתונים, בשידורי הרדיו והטלוויזיה, הודעה שתבהיר לבוחרים את זכותם לבחור וכולי.


אנחנו עכשיו בעמוד 28 למעלה, פסקה (9) למעלה, שם כתוב שסעיפים 16, 16(א), 16(ב) ו-16(ג) יחולו לעניין הוראות השידורים מטעם יושב ראש ועדת הבחירות. אלה סעיפים שאומרים שהוא יפרסם הודעות שיבהירו לבוחרים את זכותם לבחור באופן חופשי ולפי מצפונם.

הודעות אינפורמציה.

בדיוק. אחר כך סעיף 16(א) מדבר על שידורי הסברה והדרכה ומוצע להחיל אותו. סעיף 16(ב) אומר שהשידורים האלה יהיו ללא תשלום וגם אותו מוצע להחיל. אני מזכירה כאן שטענו בכנסת הקודמת, רשות השידור ואם אני לא טועה גם הרשות השנייה, שיש כאן פגיעה בקניינם והם כן מבקשים לקבל תשלום על הדברים האלה. היום לפי חוק התעמולה זה ללא תשלום. החלה של ההוראות האלה גם על הרשות השנייה.


אלה סעיפים 16, 16(א), 16(ב) ו-16(ג).

צריך לעשות את זה בתשלום.

שוב, לא נשנה את סדרי העולם.

צריך גם שם לשנות את זה.

שאלה לסעיף התעמולה ברדיו ובטלוויזיה. הנוסח הזה של חוק דרכי תעמולה חל במשאל עם בלי בחירות?

כן. עד עכשיו דיברנו על משאל עם שנערך לא ביום הבחירות.

תכף נגיע.

זה מסתבך כאשר מגיעים עם זה באותו יום, אבל עד עכשיו דיברנו כאשר זה נפרד.


הסעיף הבא הוא לא רלוונטי.

אתם רוצים לומר לי שהם יצטרכו לתת זמני תעמולה?

לא זמנים של הרדיו והטלוויזיה למפלגות אלא רק ליושב ראש ועדת הבחירות שיסביר על טוהר הבחירות.

לא לצדדים אלא רק ליושב ראש ועדת הבחירות.

הבנתי. לא לצדדים.

לא, לא לצדדים.

אם כן, זה בסדר.

הדקות ברדיו ובטלוויזיה בסעיף 15, ירדו.


סעיף 16(ד) הוא לא רלוונטי כי הוא מדבר על שידורי תעמולה ברדיו אזורי בבחירות. ברשויות מקומיות אפשר לשדר גם פרסומות ברדיו.


סעיף 16(ה) הוא הסעיף על הסקרים. מוצע להשאיר אותו בהתאמות הנדרשות. למשל, היום סקר בחירות מוגדר כ"סקר שנערך בתקופת בחירות הבודק דפוסי הצבעה של בוחרים בבחירות או הבודק נושאים הקשורים במישרין במי שמתמודד". בעמוד 28, פסקה (19) מוצע שיהיה כתוב שהוא בודק דפוסי הצבעה של בוחרים במשאל עם או נושאים הקשורים במשאל עם. היתר, אלה הסדרים.

אני חושב שלא צריך למנוע את פרסום הסקרים האלה כולל עד היום האחרון.

כן, אבל זה כבר נקבע בבחירות. אתה רוצה כאן לשנות את זה? אני לא מציע לעשות זאת. בואו ניצמד למה שכבר נקבע.

למה אני צריך להיצמד לבחירות? זה לא הגיוני גם בבחירות. אנחנו מאמצים דברים שהם טיפשיים בבחירות.

ביום שישנו את זה בבחירות, יתקנו את זה גם כאן.

לגבי הסקרים, זה הסדר חדש יחסית.

זה הסדר חדש ממש.

הוא היה מטומטם עת חוקקנו אותו וברגע שחוקקנו אותו. אני מכיר את הסעיף הזה. זה היה אחרי ששמעון פרס הלך לישון ראש ממשלה והתעורר בבוקר ראש האופוזיציה.

זה הורחב גם לפריימריס.

כן.

זה הסדר שמחייב מי שמציין תוצאות סקרים לתת כל מיני פרטים על הסקר, מי ערך, מה האוכלוסייה וכל מיני הוראות שחלות על מי שעורך סקרים. הסעיף אומר בימים שלפני הבחירות לא ישודרו תוצאות של סקרים וכולי. הסעיף הזה מוחל כמו שהוא עם התיקונים שאמרתי.


אחר כך יש הצעה להחיל את סעיפי העונשין – סעיף 17 שמופיע אצלכם בסעיף קטן (ב) בעמוד 28. יחולו סעיפים 17, 17(א), 17(ב) ו-17(ג), כאשר סעיף 17 אומר שמי שמפר הוראה מהוראות החוק, דינו כך וכך. סעיף 17(א) מטיל אחריות פלילית גם על מי שמחזיק בכספים או בנכס שנעברה בהם העבירה ושהיה ממונה על אחזקתם. כמו שאמרנו בחוק הבחירות, ההוראות העונשיות, אנחנו חוזרים עליהן במפורש. סעיף 17(ב) מעניק סמכות ליושב ראש ועדת הבחירות להוציא צו מניעה. יש כאן איזשהו תיקון שאתם רואים בעמוד 28, פסקה (ב)(1). היום כתוב שהוא יכול להוציא צו לאחר שנתן לנוגע בדבר הזדמנות להביא את טענותיו. הגדרה של נוגע בדבר היום אומרת "חבר ועדת הבחירות שהוא נציג סיעה שהתעמולה בעדה מהווה עבירה לפי החוק או בא כוח רשימה וכולי". כאן מוצע לקבוע שאם התעמולה היא מטעם סיעה, זה יהיה חבר ועדת הבחירות שהוא נציג הסיעה.

צריך להרחיב כעת את ההגדרה, נוכח זה שכל אחד יכול לפרסם.

איך?

צריך למצוא הגדרה חדשה ל"נוגע בדבר" כי אחרת יבואו בקשות לצווי מניעה. איך השופט יכול לדון בהן אם זה איזשהו גוף או עמותה? צריך להרחיב את ההגדרה הזאת.

איך הוא יוכל לדון בזה?

מדובר כאן על "הנוגע בדבר" שהוא נציג הסיעה שהתעמולה מטעמה מהווה או עלולה להוות עבירה. יש התייחסות רק לסיעה.

נכון.

צריך להרחיב.

לפי זה הוא לא צריך לתת. לפי הנוסח שמוצע כאן, רק אם התעמולה מטעם סיעה, הוא צריך לתת.

ואם מישהו יפר הוראות אחרות?

זה צריך להיות נגד המפרסם.

כאשר זאת תעמולה מטעם סיעה.

אין כאן סיעות.

ההגדרה מתייחסת רק לנסיבות האלה. זה לא אומר שבנסיבות אחרות הוא לא יכול להוציא צווי מניעה, להבנתי.

לא, לתת צווי מניעה הוא יכול אבל לא ברור מי זה הנוגע בדבר.

נכון, זה משאיר את זה פתוח בגלל המספר הבלתי מוגבל של השחקנים.

אולי אפשר להוסיף את המלים "ובכלל זה אם הייתה תעמולה מטעם", כי אז זה לא משחרר אותם מכל אחד אחר.

בסדר. זאת אומרת, זה בא רק להרחיב.

זו הכוונה.

אפשר את חבר ועדת הבחירות. בסדר. יתר הסמכויות של יושב ראש ועדת הבחירות בסעיף 17(ב) נשארות.

סעיף 17(ג) מדבר על צו להסרת מודעות וניכוי ושיקום מקרקעין. שוב, היום כתוב שהוא רשאי לתת צו שמחייב סיעה, רשימת מועמדים או מועמד בבחירות לראש רשות להסיר מודעה. אני מבקשת להוסיף כאן שהוא רשאי לתת את הצו הזה גם לגוף או אדם שקיימו תעמולה לקראת משאל עם.

או למי שפרסם את המודעה.

גוף או אדם.

גוף או אדם שקיימו תעמולה.

נכון, הוא לא המפרסם.

אני חושב שזה צריך להיות גם על המפרסם.

זה לא קיים כרגע.

על פי החוק צריך להיות על המודעה שם המפרסם.

הסעיף הזה לא הורד?

לא, לא הורד.

מבחינתי המפרסם זה מי שהדפיס את המודעה ומי שהדביק אותה.

זה בעל העסק שמדביק.

לא, זה לא בעל העסק. באים חבר'ה ולוקחים את המודעות שלך ומדביקים אותן בכל מקום. אז בבחירות אין לי בעיה, אני מטיל על הסיעה את הקנס ואחר כך באות הסיעות ובוכות ואומרות שזה בכלל לא הן אלא באו חבר'ה צעירים. אני אומר שכאן אין לי סיעות ולכן אם מישהו לקח מודעות שהודפסו אצלי והדביק אותן, אני יודע מי הזמין אצלי את המודעות.

אפשר לחייב אותך? לתת לך את הצו?

כן. ייתנו לי את הצו ואני אצטרך לדאוג שיורידו את זה. או שאני אמסור את זה או לא.

בעל הגוף הפוליטי או בעל הדפוס?

בעל הדפוס.

הוא הגורם החלש בכל המערכת. הוא מוכר.

הוא לא מוכר. זה בדיוק העניין. שיאמר לי מי הזמין אצלו. הרי חלק גדול מהמודעות האלה לא יישאו שמות.

אבל הן חייבות לשאת שמות.

הרי מטנפים לנו את הארץ ואחר כך אף אחד לא יודע מי עשה את זה ולך תחפש את החברים שלך. אני בא לבעל בית הדפוס ושואל אותו מי הזמין את המודעות האלה.

זאת לא הפרוצדורה. הפרוצדורה היא שאתה מורה לו בצו לנקות, מטיל עליו חזקה שהוא אחראי לכל נייר שיצא מודפס מבית העסק שלו.

בנושא הזה צריך למצוא לזה פתרון.

מה אתה תדרוש ממנו?

אני לא דורש ממנו כלום. אני לא רוצה שיטנפו לי את הארץ. על כל גשר ועל כל עמוד ובכל מקום ואי אפשר להשתלט על זה. אני רוצה למצוא לזה פתרון. אני מציע שכל תושבי רמת הגולן יהיו אחראים לניקיון.

במקרה של ניצחון או במקרה של הפסד?

במקרה של הפסד, ממילא לא יהיה להם מה לעשות.

חבר הכנסת רותם מציע חובת דיווח. לדעתי למדפיס לא צריכה להיות אחריות לרוץ ולנקות. הוא חייב למסור את המידע.

אז שימסור את המידע.

במסירת המידע יש פגיעה מסוג אחר.

אתה בעצם אומר לי דבר מאוד פשוט. אני נכנס לבית דפוס, אני מזמין מודעות.

בגלל ריבוי השחקנים, יהיה קשה מאוד. ישלחו בחור שייתן את זה, מחר בבוקר הוא נעלם והוא לא פועל בשם גוף כלשהו, כך שתהיה לך כאן בעיה מעשית מאוד קשה.

מי יזמין את המודעות?

מי שמשלם.

יאמר בעל הדפוס מי הזמין את המודעה.

ימצאו איש קש ועכשיו לך תחפש אותו.

תן לי שם וכתובת, אני בא אליו ואומר לו שהוא אחראי למודעות. אחרי הבחירות אני רואה איך מע"צ מגיש את החשבונות וזה כאשר יש לך סיעות. כולם צוחקים עליהם וכל הארץ מטונפת. אני לא אוהב את זה. לכן גם הייתי אוסר, דרך אגב, שימוש בשלטי פלסטיק. אני בעד לאסור שימוש ב-פריג בגלל החומר ואם תלכי ליד הקניון, תראי שכל הצומת מלאה בדברים האלה.

אני לא מציע כי לאסור פריג, יהיה צריך להביא לכאן עכשיו את כל יצרני הפריגים ואת כל המדפיסים שלהם ולהתחיל לקיים כאן דיון שלם סביב זה. אני מציע לקבוע באמת איזשהו מנגנון טכני של דיווח.

לא רק רמת הגולן היא ארץ ישראל אלא גם ירושלים היא חלק מהארץ.

אני מסכים.

החוק מתייחס לירושלים.

אני מציע ברוח מה שאתם אומרים כאן, שנעשה איזושהי חובת דיווח ובזה נסיים את העניין הזה.

חובת דיווח ואז תהיה סמכות רגילה להורות למזמין.

כן.

נוסף: חובת דיווח למדפיס וסמכות ליושב ראש ועדת הבחירות להורות למזמין.

בדיוק.

מי ידווח? המדפיס ידווח על כל מודעה שהוא מדפיס?

לא, לבקשת יושב ראש ועדת הבחירות. יושב ראש ועדת הבחירות ייתקל במצב שיש שלטים שלא יודעים של מי הם, הוא יפנה למדפיס וישאל מי הזמין ממנו את השלטים, והמדפיס חייב לומר לו.


זה היה סעיף 17(ג). הסעיף גם כולל הוראה שאם לא קוים הצו שנתן יושב ראש ועדת הבחירות, הוא רשאי להורות לרשות המקומית שבה היו השלטים או למע"צ לבצע את העבודה ולנכות את הסכום. היום, בגלל שאלה מפלגות, הוא רשאי להורות ליושב ראש הכנסת לנקות את הסכום מכספי המימון אבל כאשר אלה לא מפלגות, זה לא יהיה רלוונטי.


סעיפים 18 ו-19, מוצע למחוק אותם. אלה סעיפים שמדברים על זכות אישום. זה אומר שחבר ועדת הבחירות רשאי להביא אדם בפלילים בשל עבירה לפי חוק זה ואם הוגש כתב אישום, לא יהיה היועץ המשפטי לממשלה רשאי לצוות על הפסקת הדיון. מוצע למחוק את הסעיפים האלה.


הסעיפים הבאים – 20, 20(א), 20(ב), 20(ג) – נשארים ללא שינוי. חלק מהם לא רלוונטיים. סעיף שנותן חסינות לחוק, תקנות שעת חירום, תקופת ההתיישנות של עבירה לפי סעיף זה היא שלוש שנים.


זה חוק התעמולה.

אנחנו נידרש לנושא שביקש חבר הכנסת רותם להעלות. עד שהוא יחזור, נמשיך בסעיף 11 ואחר כך נחזור לבקשתו.

אם זה באותו יום, מה שמופיע בסעיף קטן (ג).

הסוגיה של האם זה באותו יום. בסדר.

זאת סוגיה מורכבת שאנחנו עוד לא בטוחים לגבי כל ההסדרים שצריכים להיות בה. מה קורה כאשר משאל העם והבחירות נערכים באותו יום. במיוחד כאשר סטינו כאן מההוראות. למשל, אם מדובר על כך ש-60 ימים לפני מועד הבחירות לא ניתן לעשות תעמולה למפלגה אבל ניתן לעשות תעמולה למשאל עם.

אני לא רואה בזה בעיה. פרקטית לא אוכפים גם היום את ה-60 ימים בבחירות לכנסת.

בן אדם מתראיין ברדיו ומותר לו לומר?

מותר לו לומר תצביעו משאל עם, אבל אסור לו לומר תצביעו ליכוד.

הוא יאמר: מפלגתי שהיא כזו וכזו חושבת.

אין בעיה. זה מותר לו תמיד לומר.

הוא יאמר: רק אני אשמור על רמת הגולן ולכן.

ולכן תצביעו ליכוד. אסור לו. אנחנו מצביעים במשאל עם על רמת הגולן. אם אדם בא ואומר רק אני אשמור על הגולן ולכן תצביעו ליכוד, אסור לו.

הוא נוקב בשם העומד בראש המפלגה.

אם הוא אומר שרק משה ישמור על הגולן ולכן תצביעו ליכוד, גם אסור לו. אבל אם הוא בא ואומר שהוא קורא להם להצביע זה או הוא אומר להם שהעמדה של משה ראש מפלגתו היא לשמור על הגולן והיא העמדה הנכונה ולכן במשאל העם צריך להצביע כך וכך, זה בסדר.

ברור שיהיו הרבה יותר מצבים אפורים.

נכון.

המוטיבציות יהיו כמעט רק מצבים אפורים.

אין ויכוח על זה.

הם ייכנסו לתוך התחום הזה במכוון ובמודע, אולי לגיטימי או לא לגיטימי.

אין ויכוח על כך שהבחירות יתנהלו במרכיב, שוב, תלוי באיזה סקטור, אבל בוא נאמר שבחלק מהסקטורים הם לא יתנהלו סביב העניין הזה. המאבקים נניח בין יהדות התורה ל-ש"ס, אני לא בטוח שיתנהלו סביב משאל עם על הגולן אבל בסקטורים מסוימים הבחירות יתנהלו ממילא סביב העניין הזה. אי אפשר הרי לסתום את הפה לאנשים כדי שלא יטענו. גם היום, גם בחוק הקיים, אבל החוק בא ואוסר בנושא של מפלגות לפרסם את האותיות, לקרוא באופן מפורש לתמוך במפלגה מסוימת בפרק הזמן שקבוע בחוק. אני לא רואה עם זה בעיה. זה נשאר אותו הדבר.

היום יש איסור על תעמולה ברדיו ובטלוויזיה במשך שישים ימים.

נכון.

זה איסור יחסית מוחלט. המוחלטות שלו גורמת לכך שיהיה תחום אפור קרוב אליו ונקודת המוצא היא היישום. אותו דובר, לגבי אותו משאל עם שיהיה בעוד שישים ימים, שהוא עניין פוליטי, משאל עם הוא עניין פוליטי, יהיה אסור לו באופן מוחלט לדבר בתחום של תעמולה מפלגתית ויהיה לו מותר לחלוטין לדבר בנושא של משאל עם שהוא כמובן עניין פוליטי ואולי גם מפלגתי. זה יוצר בעיניי מצב בלתי אפשרי מבחינת ההנחיה לדוברים, מבחינת ההנחיה למראיין ברדיו. כלומר, גבולות המותר והאסור כאן יהפכו להיות דבר הרבה יותר לא ברור מאשר היום.

כרגע לגבי הזמניות, זה טעון דיון, אבל שם מוצע למעט הסעיף הזה.

שזה לא יחול.

שזה לא יחול.

כלומר, יהיה מותר גם וגם.

גם זאת אפשרות. אין לי בעיה. אני מוכן ללכת גם לשם למרות שאני דווקא רואה דיכוטומיה.

למשל בגודל של המודעות. זאת אומרת, בתעמולת בחירות אתה תוכל לפרסם בעיתונים בגודל מסוים. יש כאן כל מיני פערים.

בסדר, אבל הפער הוא פער.

השאלה אם מפלגה למשל שגם אם היא מפרסמת תעמולה לקראת משאל עם, האם זאת לא תעמולת בחירות מעצם היותה מפלגה, ואיך אנחנו מתייחסים לזה. היו לנו הרבה מאוד התחבטויות.

אני אומר לכם מה אני הייתי מציע לעשות. אני הייתי קובע שבמקרה שהדברים נעשים בכפיפה אחת, במודעות ובתעמולה שנעשים על פי משאל עם, ראשית, יהיה איסור שימוש בדיוקנאות ובתמונות של מועמדים שהם מועמדים לבחירות, ושנית, הייתי אומר שהייתי מגביל לגודל קטן מאוד את הגודל של הפונט של השם של המפלגה. זאת אומרת, אפשר יהיה לכתוב את שם המפלגה.

למה?

כדי שלא יהיה לא למשאל עם, עם מודעה בגודל כזה של מפלגה כזו או אחרת, עם השם של המפלגה בגודל כזה. אני חושב שזה הגיוני. הרי הרעיון הוא לעשות תעמולה למשאל עם. אם מישהו רוצה לבוא ולומר שאנחנו, מפלגתנו, מתנגדת או תומכת, נאפשר לו את זה אבל הוא יכתוב את שם המפלגה.

מרכיב מרכזי בבחירות הוא הנושא הזה.

אני לא מבדל. אני אומר שכל מה שהוא חורג מזה, אוטומטית הוא מיוחס לתעמולת הבחירות.

רק הליכוד ישמור על הגולן.

זה בתעמולת הבחירות. חד משמעית. זה גם נכון, זאת תעמולת בחירות וזה לא משאל עם.

לא, זה לא נכון. זאת תעמולת בחירות, אבל זה לא נכון.

הנוסח שמוצע כאן כרגע אומר שאם זה חל באותו יום, הוראות חוק התעמולה למעט סעיף 5 יחולו על מפלגה, סיעה או רשימת מועמדים בין אם עסקה התעמולה בבחירות לכנסת ובין אם עסקה במשאל עם.

ראשית, זה בסדר. על הסיעות, אני מבין את זה.

על העיתונים, זה יחול עליהם לכל דבר ועניין.

אני מסכים.

על גוף או אדם אחר שמקיים תעמולה רק לקראת משאל עם, כי הוא לא מתמודד בבחירות, יחולו הוראות חוק התעמולה בשינויים שדיברנו עליהם כאן, למעט שלטי חוצות שצריך עוד לדון בו.

בסך הכל המסגרת הזאת היא נכונה. אני אומר שאני חושב שיכול להיות שצריך לייצר איזושהי אמירה ברורה שמגדירה אולי גודל או פרסום של השמות ודיוקנאות של מועמדים כדי באופן ברור לומר שכל דבר מהסוג הזה מיוחס אוטומטית לתעמולת בחירות והוא לא ייחשב כתעמולה למשאל עם גם אם הכותרת היא שאומרים כן לגולן עם תמונה של נתניהו. ברגע שיש תמונה של נתניהו, העסק הוא לא משאל עם אלא הוא שייך לתעמולת בחירות.

הייתי מציע שכל פעולה שעושה סיעה, לא משנה מה התוכן שלה, נחשב בכפוף למגבלות.

כן, אבל נניח שאני או יהודה הראל נשים תמונה של נתניהו שם כתוב כן לרמת הגולן כי הוא חושב שכל הציבור ינהר אחריו.

בבחירות רגילות, אם מישהו אחר שם, מייחסים את זה למערכת הבחירות.

בוודאי. ברור לגמרי.

גם כאן.

זה יקרה גם כאן. זה ברור. שם קבעו את הקו ומצאו את המנגנונים איך מתגברים על זה שלא אני אבוא ואשים מודעות בשם מרצ כדי לגרור אותם אחר כך. זה ברור. נעצור כאן. אני חושב שהבעייתיות יכולה להיות בשם של המפלגה ואז אם מצניעים אותו, זה פוטר אותה במידה רבה, ובדיוקנאות שבכל מקרה שיש תמונה של מועמד שהוא מועמד לבחירות, אוטומטית זה משויך לתעמולה ולא לכאן.

אם יש שלט שיאמר שגם אנחנו נגד החזרת הגולן? חתום בנימין נתניהו, יריב לוין וכל רשימת הליכוד.

אין שום בעיה. אני אומר עוד פעם. אתה תיקח גודל מסוים וממנו תגזור.

עצם זה שחברי הסיעה חתומים, זה ייחשב כתעמולה.

זאת לא רק תמונה.

בסדר, אז זה ייחשב כתעמולה.

בקיצור, אי אפשר יהיה להשתמש בשם שלך.

זה יהפוך את זה אוטומטית לתעמולת בחירות.

ברור, זה גם הגיוני.


אנחנו עוברים לסעיף 11.

יש סעיף כללי שמדבר על סמכות יושב ראש ועדת הבחירות שאומר שאם מתעורר ספק בקשר להחלת הוראות חוק הבחירות, הוראות חוק התעמולה לעניין משאל עם, יכריע בדבר יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית ביוזמתו או על פי בקשה של חבר ועדת הבחירות.

בסדר. לכאן אנחנו נייבא את מה שדיברנו עליו קודם.

חוק שירות המדינה, איסור פעילות מפלגתית ומגבית כספים, קובע שאסור לעובדי מדינה או נושאי משרות בשירות המדינה להשתתף בתעמולה לבחירות לכנסת. מוצע להחיל את זה גם על משאל עם.


חוק מימון מפלגות שמדבר על הסעת בוחרים, מוצע להחיל אותו גם לצורך הסעת בוחרים לצורך משאל עם.


סעיף 52 לחוק העונשין, עברנו לסעיף 14, חיפשנו היכן יש עוד הוראות שקשורות לנושאים של בחירות, הוא סעיף שכותרתו מאסר על תנאי והוא מדבר על כך שבית המשפט יכול להתיר מאסר על תנאי ומי שנדון למאסר על תנאי, לא יישא את העונש אם הוא עבר תוך תקופה שלא תפחת משנה ולא תעלה על שלוש שנים את העבירות שנקבעו בגזר הדין, והוא משנה את התקופה לעניין עבירות בחירות בגלל שבחירות יש כל ארבע שנים. הוא אומר שיכול שתעלה תקופת העל תנאי שהיא עבירה לפחות עד שלוש שנים ובלבד שלא תעלה על חמש שנים. מוצע לאמץ את זה גם לעניין עבירה לעניין משאל עם.


חוק מיסוי תשלומים בתקופת בחירות, סעיף 15, קובע הוראות מיוחדות על מי שמקבלים תשלומים בזמן הבחירות, עובדים בקלפיות וכולי בכל מערכת הבחירות. מוצע להחיל אותו גם על משאל העם. מוצע שראש הממשלה יהיה ממונה על ביצוע החוק והוא זה שרשאי להתקין תקנות.

למה לא יושב ראש ועדת הבחירות? ראש הממשלה הוא זה שרוצה להעביר את ההסכם שלו. איפה אני סומך עליו? הצחקתם אותי. אתם נותנים לחתול לשמור על השמנת.

איך אתה סומך עליו בחוק הבחירות?

שר הפנים ממונה על ביצוע חוק הבחירות.

לשר הפנים יש אינטרס בבחירות כמו שיש לי. זה לא שהוא צד אחד. לו יש אינטרס שיהיו בחירות כי הוא רוצה שהמפלגה שלו תנצח. כאן ראש הממשלה הוא זה שמביא את ההסכם ואתה אומר לו שעכשיו הוא יקבע איך יהיה משאל העם. הוא עושה את כל התרגילים בעולם כדי שהמשאל הזה ייכשל.

יכול להיות יושב ראש הכנסת?

זה בכלל לא חוק שנוגע לכנסת.

לא, יושב ראש הכנסת לא יכול להיות.

מה היית מציע?

אני לא יודע.

שר ממונה על חוק – אני מדבר על חוקי בחירות כאשר כתוב היום ששר הפנים ממונה על ביצוע – מי שבאמת ממונה על הביצוע היא ועדת הבחירות. שר הפנים היום, לפי החוקים שקיימים היום, לא יכול להתערב לוועדת הבחירות אפילו כגודל ראש מחט.

אבל הוא זה שיכול להתקין תקנות. לפי חוק יסוד: הממשלה, השר הממונה על ביצוע של חוק מוסמך להתקין תקנות לביצועו.

היום זה כתוב, אז צריך להכניס בהתייעצות עם ועדת הבחירות או עם ועדת החוקה.

לא. אני אומר לך היכן הבעיה שלי. ראש הממשלה הוא זה שמביא את ההסכם לאישור הכנסת.

את זה הבנתי.

אחר כך מה שקורה זה שהוא לא יתקין תקנות.

השאלה איזה תקנות צריך. התקנות קיימות והסמכות לשנות אותן היא בסמכות שר הפנים, שזה לפי חוק הבחירות.

סמכות שר הפנים באישור ועדת הבחירות או באישור מי?

היום כתוב בהתייעצות או באישור.

אני יודע מהי התייעצות.

בהסכמת הוועדה המרכזית או על פי המלצתה.

בהסכמה. זה בסדר.

או על פי המלצתה.

בסדר. זה בסדר.

שר המשפטים מתקין תקנות לעניין סדרי עתירות וערעורים.

בסדר. גם זה לא איכפת לי.

אפשר לפתח את הסעיף הזה.

הסעיף הזה חל ממילא.

כן.

הוא חל מכוח ההחלה של חוק הבחירות.

שר הפנים ממונה על ביצוע חוק זה.

זה חוק סדרי שלטון ומשפט.

האמת היא שהייתי מעדיף ששר החוץ יהיה ממונה על החוק.

לגבי ההצבעה בחוץ לארץ.

לא, לגבי ההצבעה בחוץ לארץ, זה יהיה ראש הממשלה.

אנחנו מסכמים לגבי שר הפנים. זה יהיה שר הפנים.


אנחנו חוזרים לנושא שמעל חבר הכנסת דוד רותם.

אני מבקש שהסעיף יסתיים אחרי המלים "משאל עם לפי חוק סדרי השלטון".

עמוד 24.

לפני שנכנסת, אמרתי מה נאמר בפסקי הדין.

מה אתה מבקש? לא הבנתי מה ביקשת.

הדבר הוא פשוט. אני, עיריית ירושלים, מגישים מחר הסכם שמוותרים על רמת הגולן, אני יודע שאני השלב הבא בתור ואני רוצה לעשות תעמולת בחירות נגד. אני יודע שאם ייכשלו במקרה הזה, אז גם לא יביאו את ירושלים.

ואם עיריית ראשון רוצה לעשות?

זה בג"ץ שלום עכשיו. אני טענתי שמותר לכל הרשויות.

זה לא מה שבית המשפט אמר.

סליחה, בית המשפט קיבל את זה אלא הוא אמר דבר אחד ויחדי: השאלה אם המדינה רשאית לחייב אותך. אין לי בעיה שהמדינה תחייב אותי. אני רוצה שיישאר בדיוק מה שכתוב, שהמדינה תקזז.

בית המשפט נימק את ההרחבה של גרינברג בכך שלא היה ידוע מה התוכנית המדינית.

נכון.

לכן אמרת שאם ירושלים חושבת שהיא הבאה בתור, אבל אם זו רשות מקומית שברור שהיא לא הבאה בתור.

תל אביב.

תדעו לכם שתל אביב קודמת לרמת הגולן. אם אתם לא יודעים, תל אביב זה שייח מוניס. על תיטעו.

אם עושים הסכם עם סוריה ועיריית חיפה יודעת שזה לא משפיע על שטחה המוניציפאלי.

אבל עיריית חיפה יודעת שכאשר יורדים מרמת הגולן, יושבים שם התותחים הסורים שמפגיזים את חיפה.

יותר מזה, קליטת תושבים על ידי רשות מקומית, קליטת מפונים ועקורים. זה לא משליך? גוש קטיף לא משליך על מועצה אזורית נגב? יש השלכה דרמטית.

אני רוצה לומר לכם משהו. פסק הדין הזה בשלום עכשיו יצא בצורה הכי מסודרת והוא אומר דבר מאוד פשוט. אתה רוצה לתמוך, התושבים שלך רוצים לתמוך, אתה בעצם פקיד.

הוא לא שואל את התושבים אם הם רוצים לתמוך. הרשות המקומית מחליטה.

סליחה, התושבים בחרו בי לנהל את הרשות המקומית. מה שקורה זה שמדינת ישראל תאמר שאתה פועל נגדי, תקזז. זאת זכותי להחליט על כך. לכן זה צריך לעצור עד משאל עם לפי חוק סדרי שלטון ומשפט. נקודה. פסק הדין של הבג"ץ ממילא מחייב את כולם.

איך הקיזוז נכנס בהסדר הזה? מכוח הוראות של בית המשפט?

אלה ההוראות של בית המשפט. אפילו אני קיזזתי.

אתה מרחיב כי אתה נותן לכל עירייה שהיא לא קשורה.

יקזזו לי את הכסף מהתקציב. מה איכפת לך? התושבים שלי רוצים לשלם ארנונה כדי שאני אפגין נגד פינוי רמת הגולן ולא רוצים דשא באותו ישוב.

זה לא שייך לתקציבים.

אם עושים הסדר, עושים אותו הסדר מלא.

לא הסדר. ההסדר קבוע בבג"ץ.

זה חוק מאוחר מהבג"ץ.

זאת סמכותו של משרד הפנים. בג"ץ לא חייב את משרד הפנים.

אבל גם הבג"ץ, אם הבנתי אותו נכון, הוא לא קבע שכל רשות מקומית רשאית.

הטענה שלי הייתה שאנחנו מתחילים היום עם צפון השומרון ועם חוף עזה, ומחר יגיעו גם אלי.

אליך, אבל אם עיריית ראשון הייתה מופיעה בבג"ץ, גם אז בית המשפט היה מאפשר לה לעשות את הדבר הזה?

אתה רוצה שאני אומר לך משהו?

לפי פסק הדין.

לפי פסק הדין, אם היה בא ראש עיריית ראשון והיה אומר שהוא לא יודע, אולי יש גם מחר תוכנית עליו - כי בכל אופן רמת הגולן חל עליה חוק המשטר הישראלי, אלה לא השטחים הכבושים. איך הם אמרו בגולן? הגולן זה לא יש"ע – אז אולי גם מחר יעשו את זה.

זה לא נאמר בפסק הדין.

באופן אמיתי, זה לא המבחן.

זה גם לא עלה.

זה לא עלה ולכן זה לא נאמר.

אבל הם נימקו את החריגה מגרינברג בכך שיש תוכנית חדשה של הממשלה.

הם נימקו את החריגה מגרינברג כי הם רצו להוציא נגדי צו. זו הסיבה היחידה.

למה שלא ניקח את הרישא של הסעיף ונוסיף: וכן לרשות שההחלטה עשויה להיות לה השפעה ישירה עליה או משהו דומה. איזשהו ניסוח ברמה הזאת.

ברור שעל רשויות סמוכות תהיה השפעה.

נכון. אז גם הן יהיו חלק.

אלה שנמצאים בצד המזרחי של הכינרת, אסור להם להילחם נגד זה? איזה הגיון יש בזה?

מי שיש לו נגיעה ישירה.

אני רוצה לשכנע אותך לוותר בעניין.

נרשם בפרוטוקול שהוא מבקש ממני לוותר. ויתרתי.

אני אומר.

לא, ויתרתי. אתה לא צריך לומר. למה אתה רוצה לשכנע אותי?

להעביר את זה לכל העיריות, זה נותן יתרון לעיריות שלא מקבלות תקציב מהמדינה. כלומר, תל אביב, רמת גן, הרצליה בעוד שהחוק כמו שהוא נותן יתרון למי שבאופן ישיר נושא בו.

שכנעת אותי. אבל תזכור שאתה שכנעת אותי.

הגולן הוא עסק פרטי?

זה בדיוק מה שהיה לי בגוש קטיף.

אני מציע שנלך בדרך ביניים. נשאיר את הרישא ונכתוב: וכן רשות מקומית שיש לה נגיעה ישירה. מי שבגבול, יאמרו שיש לו נגיעה ישירה. ירושלים, יכולים לומר שיש לה נגיעה ישירה. אם יאמרו בתל אביב, יהיה יותר קשה. הרי מה שלא נכתוב, בסוף יהיו ויכוחים על זה. קשה מאוד לתחם כאן איזה קו.

אפשר לכתוב שהסעיף ייכנס לתוקף רק אם הוא יעזור לגולן?

יש פסק דין של בית המשפט.

אנחנו נכתוב נגיעה ישירה ובית המשפט יפרש מהי נגיעה ישירה.


רבותיי, אנחנו סיכמנו את החלק הזה. אנחנו נעשה עכשיו הפסקה עד השעה 13:00 ואז נקיים את החלק השני של הישיבה בהשתתפות נציגי האקדמיה שיבואו ויציגו את העמדות השונות שלהם בשאלות העקרוניות של משאל עם, כן או לא, בכפוף לאמירה שלי מראש שלמעשה הדיון הזה מקומו הוא לא במסגרת הדיון בחוק הזה, אבל לבקשת חברים שביקשו את זה, אנחנו נקיים את זה.

הישיבה הופסקה בשעה 12:20 וחודשה בשעה 13:00

אנחנו מחדשים את הישיבה. היו חברים שביקשו, ולצערי אינם כאן, לקיים ובעיקר לשמוע חוות דעת, בעיקר בשני נושאים: האחת, האם משאל עם עולה בקנה אחד עם שיטת המשטר שלנו והשנייה, האם החוק שאנחנו דנים בו כרגע צריך להיות מחוקק במסגרת של חוק יסוד או שניתן לחוקק אותו במסגרת של חוק רגיל.


כאשר הנושא הזה אני ציינתי ואני רוצה להדגיש ולציין את זה שוב שלטעמי, מאחר שאנחנו עוסקים בסוגיה טכנית של אופן עריכת משאל העם ולא בסוגיה העקרונית של האם לערוך משאל עם, כי זו לשיטתי הוכרעה כבר במסגרת החוק הקיים, כאשר חוקקה הוראה שקובעת שיהיה משאל עם, אני לא בטוח שהדיון הזה הוא באמת במסגרת מה שאנחנו צריכים לבצע כאן בוועדה אבל מאחר שחברים ביקשו, מצאתי לנכון לאפשר לשמוע את העמדות המקצועיות, גם בעניין הזה.


לצורך כך הזמנו מספר מומחים שיוכלו להאיר את עינינו בסוגיה הזאת. אני מציע שאנחנו פשוט נשמע אחד אחד וכל אחד יציג את התפיסה שלו ביחס לנושא של משאל העם בהתייחס לשיטת המשטר שלנו וגם לסוגיה של חוק יסוד מול חוק רגיל, ואם ירצה, אין מניעה להוסיף דברים נוספים.


בפניכם מונח מסמך שהכין פרופסור שמעון שטרית מהאוניברסיטה העברית בירושלים, שגם הוא הוזמן אבל לא יכול היה להגיע והגיש נייר מפורט וכתוב בהתייחס גם לשאלות האלה וגם למספר נקודות נוספות שהוא מצא לנכון להתייחס אליהן.

למרות שאני משפטן, כאזרח, משאל עם לא נראה לי דבר פסול כשלעצמו. השאלה האם צריך או ראוי לערוך במצב כזה או אחר משאל עם, מה שבעיקרון נראה לי לפחות לגיטימי. אני באמת אתייחס לשאלות המשפטיות, וכמו שאמרת, השאלה המשפטית העיקרית שעומדת בשלב הזה היא חוק לעומת חוק יסוד.


לי נראה שיש צורך לא בקביעה כפי שהיה המצב המשפטי עד עכשיו של הסדר כולל בעניין משאל עם במסגרת חוק יסוד, כלומר שיהיה חוק יסוד: משאל עם, אבל יש צורך באיזושהי הוראת הסמכה במסגרת חוק יסוד, כאשר חוק היסוד הרלוונטי לדעתי ביותר הוא חוק יסוד: הכנסת.


כיום חלוקת הסמכויות והקצאת סמכויות השלטון הבסיסיות במדינת ישראל נעשית במסגרת חוקי יסוד הרלוונטיים ביותר כמו חוק יסוד: הכנסת, חוק יסוד: הממשלה, חוק יסוד: השפיטה. אין כיום סמכות במדינת ישראל, סמכות שלטונית בסיסית שאיננה נתונה בידי אחת הרשויות הללו במסגרת הסמכות הבסיסית שלה, הכנסת, הרשות המחוקקת, רשות חוקתית כאשר היא מקבלת חוקי יסוד, פרלמנט במובן הרחב, מבקרת את הממשלה וכן הלאה, הממשלה במסגרת סמכויותיה וכן הלאה. כאן בעצם אנחנו יוצרים במסגרת משאל עם משהו שאפשר לקרוא לו רשות חדשה ואנחנו מעבירים סמכות שעד עתה הייתה בידי הממשלה ובידי הכנסת, כל אחת במסגרת התפקיד שלה, הרשות המבצעת מקבלת את ההחלטה הבסיסית והכנסת, במסגרת סמכות הביקורת שלה כבית הנבחרים של העם, מאשרת את ההחלטה בהתאם לחוק הקיים. כאן אנחנו כבר יוצרים איזושהי רשות חדשה שבאופן הכרחי בעצם מקבלת סמכות שעד עתה במלואה הייתה בידי הכנסת והממשלה על פי ההסדר הקיים.


מאחר שההסדר הקיים מעוגן ביסודו בחוקי יסוד, אם לא היה לנו חוק יסוד: הכנסת וחוק יסוד: הממשלה שמסדירים את הסמכויות הבסיסיות, לא הייתה בעיה. אפשר גם בחוק רגיל כשם שהכנסת מחוקקת בדרך כלל הרבה פעמים גם בעניינים שמבחינה מהותית הם עניינים קונסטיטוציוניים, הם עניינים חוקתיים. משהנושא שבו החוק הזה עוסק הוא נושא שמצוי במסגרת סמכויות הכנסת והממשלה, כאשר מבקשים להעביר לידי משהו שאפשר לקרוא לו, בהיעדר מינוח יותר מוצלח, לאיזשהו מוסד שלטוני חדש במדינת ישראל שעומד בפני עצמו, העם, במסגרת משאל עם, דעתי היא שיש צורך לא בהסדר כולל אבל בהוראת הסמכה בחוק יסוד: הכנסת כגון להוסיף בחוק הכנסת סעיף שייאמר בו שהכנסת רשאית בחוק לקבוע שעניינים אלו ואחרים יוכרעו במשאל עם על פי פרטים שייקבעו בחוק. די בכך כאשר יש הוראת הסמכה בחוק יסוד שמאפשרת את כל הפרטים ועל מה בדיוק יהיה משאל עם, ואת הכללים לעריכת משאל עם, וכל מה שרוצים לקבוע במסגרת חוק, זה בסדר. אחרת אני חושש שעלול להתעורר קושי משפטי שבחוק רגיל בעצם אנחנו משנים חוק יסוד. חוק יסוד: הכנסת יחד עם חוק יסוד: הממשלה, חוק יסוד: השפיטה אולי, ממצים כיום את סמכויות השלטון במדינה. כאן יש איזשהו מוסד אחר.

נכון שאפשר לטעון טענות אחרות, אפשר לומר שבשיטה דמוקרטית אין צורך בקביעה בחוק יסוד שעניינים אלו ואחרים יוכרעו במשאל עם. זאת טענה אפשרית, אבל הטענה הזאת היא טענה מסופקת כי אפשר היה אז לומר שהרבה דברים שקבועים היום בחוק יסוד, גם אין צורך בחוק יסוד כי הם משתמעים מהשיטה הדמוקרטית שלנו. בסך הכל במסגרת שיטה דמוקרטית יש שיטות שונות, יש שיטה נשיאותית, והייתה לנו בחירה ישירה, והיום יש לנו שיטה שבעיקרה היא שיטה פרלמנטרית, כלומר, מקור הסמכות הבסיסי הוא הפרלמנט והאופי של שיטת הממשל, הרשויות, מי בעלי הסמכות בשיטת הממשל, אצלנו מוכרעות על פי חוקי יסוד וסמכות הכנסת לחוקק חוקי יסוד. לא קובעים כאן איזשהו דבר שמנוגד לשיטת הממשל הבסיסית שלנו.


לכן, כדי להימנע מטענות שלדעתי הן טענות חזקות, גם אם יש טענות נגד, אפשריות שאני ער להן שאומרות שמשאל עם זה דבר שבכל מקרה הוא אפשרי בשיטה דמוקרטית, אני חושב שלא צריך להשאיר את הדברים הללו לאחר מכן לבג"צים ועוד פעם הדבר יגיע לבית המשפט העליון בטענות כאלה ואחרות ברגע האחרון. סמכות הכנסת, ואנחנו עדיין נמצאים בשלב רלוונטי, לערוך את השינוי הנדרש כדי שהתיקון יהיה תיקון תקין בעניין חוקתי עקרוני. אני חושב שגם מהבחינה העקרונית זה לא עניין של מה בכך. משאל עם הוא דבר חשוב, זה דבר משמעותי, זה משנה – לפחות בהקשר שאנחנו עוסקים בו – את שיטת המשטר שלנו. שיטת המשטר, עיקריה בנויים במסגרת חוקי יסוד. כאן לגיטימי לומר שאנחנו לא רוצים לחוקק חוק יסוד עצמאי בעניין משאל עם, לא רוצים שמשאל עם גם יהפוך לאיזושהי דרך שגרתית, דרך שמייחדים אותה לעת הזאת, בוודאי לנושא מאוד מסוים עם כל הרגישות והדרמטיות, ובמידה רבה אי ההפיכות שלו. יש לגיטימיות מיוחדת למשאל עם דווקא בעניין הזה, אבל מבחינה משפטית הדבר טעון עיגון בחוק יסוד. לא פירוט בחוק יסוד אלא עיגון סעיף אחד בחוק יסוד: הכנסת כדי למנוע כל ספק וכל טענה שלא יכולה להתעורר, אלא ללא ספק תתעורר, ואני חושב שלפחות זאת טענה חזקה מבחינה משפטית.


זה בעצם לגבי השאלה המרכזית שעומדת בפנינו. אני חושב שכל השאר הם באמת עניינים שבתחום הסמכות של הכנסת, הרשות המחוקקת, לקבוע את פרטי הדברים. יש בכל זאת משמעות חוקתית נניח להסדרים שנוגעים לגבי תעמולת בחירות או תעמולת משאל עם. לא כל המגבלות שמתאימות לבחירות לכנסת מתאימות למשאל עם. אני מתאר לעצמי שחלק גדול ממה שהציבור הישראלי באמצעות כלי התקשורת יעסוק בתקופה הרלוונטית, זה ויכוח על העניינים הללו, כך שאי אפשר כמו בתעמולת בחירות לכנסת, שגם שם אלה לא הגבלות הכי יעילות בעולם, להגביל בצורה כזאת או אחרת את הדיון הציבורי. על רקע זה יכול להיות שאין גם צורך בהסדרים לגבי תשדירי תעמולה שיחייבו את ערוצי השידור וכיוצא באלה. לעניינים הללו יש גם היבטים חוקתיים אבל בשאלה המרכזית, התשובה שלי היא שיש צורך בחוק יסוד, אין חובה בחוק יסוד: משאל עם, אבל יש צורך בהוראת הסמכה במסגרת חוק יסוד כאשר כל השאר – שזה בעצם העיקר – יכול להיות ואין סיבה שלא יהיה במסגרת חוק.

שאלה. אתה מייחד את הדברים שלך כלפי משאל עם בכלל או שזה נגיד משאל עם בנושא הגולן, בנושא ירושלים, בנושא אחר?

משאל עם.

אתה מבין את ההבדל. אם זה משאל עם בנושא ספציפי, שהחוק כולל את הנושא, האם זה לא מהווה פתח? הרי אנחנו לא רוצים שמשאל עם יהיה דבר תדיר ותכוף. אם אתה קובע בחוק יסוד: משאל עם, בעצם למרות שעיגנת את זה בחקיקת יסוד, פתחת אפשרות למשאלי עם כחול אשר על שפת הים, בעוד שאם אתה מייחד את זה לנושא מסוים, אולי אתה פטור מחקיקת חוק יסוד כי מדובר בחוק חד פעמי.

הדרך להתמודד עם זה, זאת בהחלט הערה שהטרידה גם אותי, היא לציין בחוק יסוד, לא פרטי פרטים, אלא שהכנסת רשאית לקבוע בחוק הסדרים או קיומו של משאל עם בנושא הזה. הכנסת לא חייבת לקבוע בחוק יסוד משאל עם נקודה, אלא היא בהחלט רשאית לומר שהנושא על רקע מציאות שנכונה לעת הזאת – אם רוצים, תמיד אפשר לתקן בחוק יסוד, אם עומדים בתנאים לכך – אבל אפשר בהחלט לקבוע בחוק יסוד מהו הנושא שניתן לערוך בו משאל עם והפרטים ייקבעו בחוק. חוק יסוד: הכנסת, יש שורה ארוכה של הוראות.

השאלה אם גם זה דורש חוק יסוד.

כן, משום שלפי פרשנותי, הסמכויות היום לגבי הכרעות בהן מדובר בחוק המסוים הזה, לגבי השליטה או החלת המשפט, השיפוט והמינהל, מצויות בידי הכנסת והממשלה על פי חוק יסוד. משרוצים לאפשר שהכרעות בעניינים הללו יתקבלו בסופו של דבר על ידי העם במסגרת של משאל עם, יש צורך באיזשהו עיגון בחוק יסוד שיכול להיות מינימלי שיכלול רק את הפרטים ההכרחיים. אם פרט הכרחי, רוצים להגביל אותו, אני חושב שהמחשבה הזאת היא מחשבה נכונה בשלב הזה לא לתת פתח רחב אלא בעניין החלת המשפט, השיפוט והמינהל, אפשר לציין באותה הוראה בחוק יסוד שהכנסת רשאית לקבוע חובת עריכת משאל עם בנושא ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל על שטח מסוים ופרטים ייקבעו בחוק.

ברשותך, שתיים או שלוש שאלות. למעשה הסוגיה של משאל עם נקבעה בהסדר החוקי שנחקק ב-1999. אנחנו הרי היום בעצם באים כדי למלא את התוכן הטכני של איך עושים את משאל העם בצד הטכני אבל הקביעה העקרונית שיהיה משאל עם, היא קביעה שכבר נכנסה לתוך החוק ב-1999 ונדמה לי שעד עכשיו למעשה לא הייתה תקיפה של אותו סעיף חוק.

הסיבה שלא הייתה תקיפה, מעבר לזה שאולי הנושא לא היה אקטואלי במובן הביצועי, בחוק, כפי שהיה כל השנים, נאמר שתוקף ההוראה בעניין משאל עם ייכנס כאשר יחוקק יסוד בעניין משאל עם. אני בא ואומר שאין צורך בחוק יסוד: משאל עם. יש לזה השלכות מאוד מאוד רחבות ואין בזה צורך משפטי. הכנסת סוברנית כמובן, אם היא רוצה בכך, לחוקק, אבל לדעתי יש צורך בהוראת הסמכה שתיכנס לחוק יסוד. לא תקפו את זה משום שנאמר שם שזה נכנס לתוקף רק כאשר יהיה חוק יסוד.

כן, אבל לשיטתך זה לא פותר את הבעיה משום שמה שנאמר שם זה שלקחו חוק רגיל, קבעו בו שיהיה משאל עם ואמרו שאיך יתבצע משאל העם, ייקבע בחוק יסוד. אתה אומר אחרת. אתה אומר שצריך לקבוע בחוק יסוד את זה שבאופן עקרוני יהיה משאל עם ואיך הוא יתבצע, צריך לקבוע בחוק רגיל. זה אם אני מבין נכון את התיזה שאתה מציג כאן. לכן אני שואל, לכאורה, על פי הגישה הזאת, היו צריכים לקום ב-1999 ולומר: רבותיי, לא, זה שתקבעו באיזשהו חוק יסוד איך עושים משאל עם, זה יפה מאוד, אבל אתם הייתם צריכים לקבוע מלכתחילה בתוך חוק יסוד את עצם האפשרות בכלל לקיים משאל עם ואחר כך, בשלב שני, למלא את אותו תוכן טכני, אפשר לקרוא לו כך, שאתה מדבר עליו בהליך אחר. כלומר, אם אני מבין נכון, כדי להבהיר מה אני שואל, אתה בעצם אומר שמה שצריך לתקוף ומה שאיננו לשיטתך עולה בקנה אחד עם מה שצריך להיות, זה בכלל את ההסדר הראשוני שנעשה ב-1999.

האמת היא שהוראת החוק, יכול להיות שהיא לא נוסחה באופן האופטימלי, אבל היא הובנה גם על ידי כאומרת שכעיקרון לדעת הכנסת יש מקום לקיים משאל עם, אבל יש לדון בזה ברמה החוקתית. כל עוד לא דנו ברמה החוקתית והחליטו שבאמת עושים משאל עם, הוראת החוק הזאת היא איזושהי הצהרה ובאמת היא הייתה הצהרה והיא חסרת משמעות כל עוד אין חוק יסוד. אם היו שואלים אותי אז מבחינת האלגנטיות זה מנוסח בצורה אלגנטית ביותר, הייתי אומר למה צריך לכתוב דבר מהסוג הזה. בדרך כלל בחוק יסוד כותבים שצריך לחוקק חוק או שניתן לחוקק חוק בעניין כזה ואחר וזה באמת דבר מוזר ולא מקובל בחוק לקבוע שיחוקקו חוק יסוד. המשמעות המעשית, וכך גם אני הבנתי את זה, למרות אי האלגנטיות, שבסך הכל אמרו שם שאנחנו לא יכולים כאן בחוק לקבוע סופית שיש משאל עם, העניין הזה טעון חוק יסוד, חשבו אז לא סתם חוק יסוד אלא חוק יסוד: משאל עם, עם פרטים רחבים יותר. אני חושב שמבחינה משפטית לפחות אין צורך בחוק יסוד כזה אלא די בהוראת הסמכה וגם סעיף אחד בחוק יסוד יספיק.

שאלה שנייה. אם אני רואה את חוות הדעת של פרופסור שטרית, הוא מתייחס לכך שבעצם כל הסוגיה הזאת של אישור הסכמים מהסוג הזה, אם זה יהיה בהסכם או בכלל כל השאלות, למעשה אין היום הסדרה מפורשת שבאה ואומרת שזה צריך להיעשות כך או כך, ובמקרים כאלה בדרך כזו או בדרך אחרת. אז למעשה כל מה שנעשה עד היום הוא אפילו במידה רבה פעולות שנעשו לא רק בהתאם להוראה של איזשהו חוק יסוד אלא למעשה ללא כל הוראה בכלל. כלומר, השאלה איך אתה מוסר שטח לגורם אחר. זאת שאלה קרדינלית ולא שאלה שולית בחייה של מדינה. בעצם החוק לגמרי שותק. אז יצרו איזה שהם מנהגים. כאן עשו את זה בהחלטת ממשלה ושם החליטו להביא את זה בכל זאת לאישור הכנסת. אני לא מדבר כרגע על ההסדר שנקבע כאן ביחס ספציפי למקרה, אבל אין כאן איזו הסדרה ברורה בעניין. אז בהחלט יכולה להישמע הטענה שכאשר אתה מעביר את ההכרעה הזאת למשאל עם, אתה לא מייצר כאן איזשהו שינוי משטרי כפי שאתה קורא לזה משום שלמעשה יש ואקום משטרי שאפשר למלא אותו בכל מיני דרכים בעניין הזה.

כמובן הטענה הזאת באמת הייתה רלוונטית לפני שחוקקו חוק בעניין שפחות או יותר מסדיר את זה. התשובה היא תשובה פשוטה. ההסדר, גם אם לא היה קיים חוק, הוא אכן הסדר מעורפל אבל מה שברור הוא שהסמכות הבסיסית היא בידי הכנסת. הכנסת היא בית הנבחרים של המדינה מכוח חוק יסוד: הכנסת. הממשלה כרשות המבצעת, ויכול להיות שעל פי המשפט הבין לאומי אפילו הסמכות הבסיסית הייתה שלה, אבל זאת הכנסת, הממשלה, והמצב המעורפל נוגע לחלוקת הסמכויות בין הכנסת לבין הממשלה.

מהיכן אתה מסיק את זה? זאת אומרת, לו תישמע הטענה האומרת, לא. יתרה מזאת, יכול לבוא מישהו – ואגב, אנחנו רואים את זה באופן מאוד מובהק למשל באירופה, כאשר הגיעו לכל המהלך הזה של הצטרפות לאיחוד האירופי - ואפשר לראות שהגישה הבסיסית – שאפשר לומר שהיא כמעט אינהרנטית לתוך המשטר, בטח כאשר אין הסדר חד משמעי אחר – התפרקות מסמכות שלטונית על שטח או התפרקות מסמכות שלטונית בכלל ברמה הזאת, ושם זה אפילו לא שטח אלא העברה של סמכויות שלטוניות לאיזשהו גוף שהוא מחוץ למדינה – זה דבר שמחייב מעצם מהותו הכרעה על ידי הריבון העליון, אם אפשר לקרוא לו כך, קרי, על ידי העם כולו. מדוע לא לקרוא את זה דווקא בדיוק כך? להגיע מהנקודה שאתה יוצא ממנה ולהגיע בדיוק למסקנה ההפוכה?

משום שעל פי הפירוש, שאני חושב שהוא גם פירוש כי אחרת היו מתעוררות בעיות קשות מאוד, אין סמכות וכפיפות לאיזה שהם חוקי על קיימים, מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, הכרזת העצמאות וכיוצא באלה, אבל פרשנות שעל פיה יש דברים, כפיפות לאיזה שהן יכולות על של הכרזת העצמאות וכיוצא באלה, שאינה בסמכות רשויות המדינה. זאת לא פרשנות מתקבלת על הדעת.

לא. אני לא אומר שהן אינן בסמכויות אבל אני בהחלט אומר שאין שום מניעה בוודאי בחקיקה ואולי יש מי שיאמר אפילו בהחלטת ממשלה להעביר אותן להכרעה אצל העם במקום בכנסת או במקום בממשלה עצמה.

הן בידי הכנסת והממשלה מכוח חוקי יסוד, במיוחד חוק יסוד: הכנסת בשיטה שלנו כאשר הכנסת היא בית הנבחרים של המדינה, כך היא מוגדרת ולא אציג כאן את כל הקונסטרוקציה המשפטית, היא רשות מחוקקת במובן הרחב, הפרלמנט רשות חוקתית, הממשלה באה מכוח חוק יסוד: הממשלה סעיף 1, הרשות המבצעת של המדינה. לדעתי זאת לא גישה אפשרית שבין אם אנחנו לעניין ספציפי כזה או אחר אומרים שהוא מצוי בידי הכנסת או בידי הממשלה. לפעמים השאלות הללו הן שאלות מסובכות ומעורפלות, אבל אין סמכות שלטונית במדינת ישראל שמבחינה חוקתית איננה נמצאת היום בידי אחת מהרשויות הללו. זאת לא דרך מתקבלת על הדעת לומר שכאשר יש איזשהו ערפול – או היה ערפול, כי היום המצב הוא לא כל כך מסובך כי יש לנו חוק, אבל נניח לפני החוק הקיים היה ערפול - אם הסמכות בידי הממשלה, אם הסמכות היא בידי הכנסת, אם הסמכות היא בידי שתיהן, אבל לא היה ערפול בכך שהמערך הכולל של חוקי היסוד הוא מקור הסמכויות, בין אם יפרשו בסופו של דבר את הסמכות הזאת כמצויה בידי הכנסת ובין כמצויה בידי הממשלה ובין כמצויה בידי שתיהן. כל הסמכויות מצויות מכוח חוקי היסוד בידי אחת מרשויות השלטון הקיימות, הכנסת כרשות החוקתית והרשות המחוקקת, הפרלמנט, הממשלה כרשות המבצעת, השפיטה כרשות השופטת. אם מכניסים איזשהו גורם נוסף – יש לעגן את הדבר הזה במסגרת חוק יסוד כי אלמלא הגורם הנוסף, מכוח חוקי היסוד. הסמכות צריכה להיות, בין אם בידי רשות אחת ובין אם בידי רשות אחרת. לשמחתנו לפחות כיום יש לנו חוק שמסדיר את העניין. לפני החוק באמת ניתן היה להתווכח מהו בדיוק ההסדר המשפטי אבל לא היה ויכוח שיש רשות במדינת ישראל שמכוח סמכויותיה החוקתיות יש לה סמכות כלשהי לטפל גם בעניינים האלה.

הסמכות להתפרק מסמכות. הרי על זה מדובר. הכנסת מוותרת על מה שהוא כיום בסמכותה, לאשר הסכמים מדיניים או לא לאשר הסכמים מדיניים, ומעבירה באופן מאוד מוגבל סביב נושא מסוים או בכלל במקרים מסוימים לסמכות אחרת. השאלה אם בסיס חוק היסוד המוצע, מהו. האם הוא הקמת ישות אחרת הקובעת את ענייני המדינה? כלומר, העם באופן ישיר, או הבעיה העיקרית היא התפרקות הכנסת מסמכותה?

אנחנו מדברים כאן בכל מקרה על הכנסת. השאלה היא האם הכנסת צריכה להסדיר את הדברים או לפחות להסמיך את העם לערוך משאל עם במסגרת הסמכות החוקתית שלה או במסגרת הסמכות החקיקתית שלה. מאחר שבמסגרת הסמכות החוקתית שלה, דהיינו, בחוקי יסוד, היא קבעה הסדרים שמהם עולה שכל דבר ועניין במסגרת המדינה הוא או בסמכות הכנסת, הרשות המחוקקת, הרשות המפקחת, בית הנבחרים, או בסמכות הממשלה מכוח חוק יסוד: הממשלה וכיוצא באלה, יצירת איזשהו דבר אחר. זה לא שהכנסת לא יכולה לעשות את זה, אלא מאחר שהכנסת, ההסדר הבסיסי קבוע במסגרת הסמכות החוקתית שלה, שאותה היא מפעילה נכון להיום, עדיין, חוקה, אבל מפעילה אותה על פי התפיסה שהתקבלה, הכנסת בסופו של דבר הכירה במסגרת הסמכות החוקתית שלה, כדי לחרוג מכך הכנסת צריכה להתייחס לנושא במסגרת הסמכות החוקתית שלה ולא במסגרת הסמכות החקיקתית שלה, במסגרת חוק, מה שנקרא חוק רגיל.

לו היה נקבע בחוק ב-1999, במקום משאל עם, שבמקרה של הסכם כזה שאושר על ידי 61 חברי כנסת, הדבר הזה מביא לפיזורה של הכנסת ולעריכת בחירות שרק לאחריהן ימומש ההסכם? כלומר, באים ואומרים שעל הסכם כזה צריך ללכת לבחירות או לפני אישורו או במקום אישורו.

או שיהיו 90 חברי כנסת.

במקום אישורו. איך היית רואה הוראה כזאת?

הסדרים בעניין בחירות פוגעים בחוק יסוד: הכנסת. חובת עריכת בחירות וכיוצא באלה, בוודאי. על פי הסמכה בחוק יסוד: הכנסת נקבעו ההסדרים הבסיסיים, מתי צריך ללכת לבחירות, בחירות מוקדמות, בחירות מאוחרות וכולי. פרטים בעניינים אלה ואלה, אפשר לקבוע בחוק. זה גם מה שאני אומר. בעניינים הבסיסיים שמוסדרים בחוק יסוד הכנסת, שאלה שאתה שואל, גם אז אילו היו אומרים שצריך ללכת לבחירות, חוק יסוד: הכנסת קובע עילות בהן הולכים לבחירות, היה צריך לעניין הליכה לבחירות, יש צורך. יש כאן חיכוך עם נושא שמוסדר במסגרת חוק יסוד: הכנסת.


אמרתי קודם לכן שהנושא הוא לא ממין הנושאים המשפטיים הבנאליים, אחד ועוד אחד זה שתיים. אבל אני חושב שזה יהיה הימור גדול מדיי מצד הכנסת, נושא שמעורר קשיים מהסוג הזה, והקשיים הללו ידועים ואלה לא קשיים מפתיעים, בעניין בעל השלכות באמת ציבוריות כל כך דרמטיות מבחינת מדינת ישראל, להמר ולקוות שהיה והנושא יתעורר, אם בכלל יתעורר, ויגיע לבית המשפט, אז בית המשפט יאמר בין מטעמים של שפיטות, בין אם יש פנים לכאן או לכאן, יאמר שאנחנו בעניין הזה לא נתערב. הרי לא בכל דבר שהוא אפילו לא לגמרי תקין מבחינה חוקתית, בית המשפט מתערב ואולי הוא לא יתערב. אבל בשלב הזה כאשר אנחנו עוסקים בחקיקה, ראוי מראש לא להיכנס לבעיות ולאי בהירות - גם ככה אני מתאר לעצמי שתהיה תקופה שנגיע לבעיות מהסוג הזה מבחינה ציבורית לא פשוטה - ולא לערב בזה גם טענות משפטיות האם בכלל יש סמכות לערוך משאל עם. לפחות שהעניין הזה לא יתעוררו בו ספקות.

תודה רבה. פרופסור שמיר, בבקשה.

אני מדענית מדינה ולא משפטנית. אני אתחיל ואומר שאני מתייחסת מאוד ברצינות לנושא של משאל עם, מה שאומר שלגבי הסוגיה שנדונה עכשיו מאוד בהרחבה, אני בהחלט חושבת שצריכה להיות התייחסות לנושא הזה של משאל עם בחוק יסוד. אני חושבת שזה שינוי משטרי מאוד משמעותי. אני חושבת שאין בעיה לעשות את זה באופן עקבי עם שיטת המשטר שלנו, ובזה עניתי בתמצית על שתי השאלות ששאלת, אבל אני רוצה להרחיב.


משאל עם היום הוא דבר שקיים כמעט בכל מדינות העולם, הדמוקרטיות והלא דמוקרטיות ואנחנו מתעניינים במדינות הדמוקרטיות. אין כמעט אין מדינות שלא ערכו בהן משאלי עם. זה לא כמו שהיה פעם, שזה היה דבר מאוד יוצא דופן. זה גם לא כמו שזה בשוויץ, כאשר זה נעשה כל חצי שעה אלא באמת ברוב המדינות זה נעשה בנושאים מאוד קרדינליים, מאוד משמעותיים וזה קורה בעיקר בנושאים בעלי אופי טריטוריאלי, נושאים בעלי אופי משטרי, בנושאים בעלי אופי מוסרי. אני חושבת שהסוגיה בה זה עלה אצלנו, זה לא מקרה וזה מאוד הגיוני, ואני גם חושבת שזה מתאים. יחד עם זאת, אני כבר אענה לשאלה שלך ואומר שאני לא חושבת שתוכל להתחמק ברגע שיש את החקיקה הזאת ולומר שזה לא נכנס פנימה. אפילו אם זה לא יהיה בחוק יסוד, זה ייכנס פנימה. כלומר, ברגע שעשינו משאל עם, זה כבר חלק מהארסנל של מה שיש לנו וצריך לקחת את זה בחשבון.


אני דווקא בעד, אבל מהשאלות שנשאלו כאן, השתמע כאילו לא כולם בעצם בעד ואז, אם הם לא בעד, שיחשבו עוד פעם אם הם חושבים לעשות את זה. כלומר, אני חושבת שאם אנחנו מכניסים עכשיו משאל עם בסוגיה הזאת, זה לא יכול להיות קונייקטורלי, זה מהותי, זה מהותי גם בגלל מה שקורה בעולם. זאת אומרת, הדמוקרטיה היא משטר שמשתנה. זאת אומרת, זה חלק מהחוזק של המשטר. משטר דמוקרטי היום יכניס לתוכו גם את המרכיבים האלה ולדעתי הגיע הזמן גם שזה ייכנס בישראל ואני לא רואה בזה בעיה, אבל אני כן חושבת שצריכה להיות לזה התייחסות במסגרת חוק יסוד. אני מתחברת ומקבלת את הנימוקים המשפטיים, אבל מבחינה מהותית, כי אנחנו כאן עושים משהו שהוא משמעותי, שהוא שינוי, שיהיה לו משמעות ולכן הוא באמת צריך להיות מחוקק בחוק יסוד. באיזה אופן, לזה אני לא נכנסת כי אין לי כאן תרומה.


זה שינוי מהותי. אני לא חושבת שיש בעיה לעשות את זה באופן עקבי עם שיטת המשטר שלנו. כמו שאמרתי, זה קיים בכל מקום. כלומר, אין דמוקרטיות ישירות בעולם. בכל המקומות זה עדיין דמוקרטיות של משטר ייצוגי ולכן דמוקרטיה עקיפה שהכניסו פנימה את הכלי הזה שעושים בו שימוש, כמו שאמרתי, ברוב המקרים, לעתים מאוד מאוד נדירות והמקרה שאנחנו דנים בו בעיניי הוא אחד המקרים המתאימים.


מכאן אני רוצה לומר שמכיוון שאני מתייחסת וחושבת שהכנסת צריכה להתייחס ברצינות לעניין של משאל עם, יש לי גם כמה הערות לגבי הסוגיות שעוד השארתם פתוחות או אני מבינה שיש גרסאות שונות לגבי החוק הקיים.


מרכיב אחד שראיתי לפחות בגרסה אחת שקיימת הוא שהולכים להתנות את משאל העם. כלומר, אם יהיו 80 חברי כנסת, דיינו, לא עושים משאל עם. דבר שני, באחת הגרסאות שראיתי, לא מה שקיבלתי עכשיו, גם מופיעה התניה שאם יש בחירות בעוד תקופה מסוימת או הכנסת יכולה להכריז על בחירות, לא יהיה משאל עם.

ירדו מזה.

ירדו מזה לגמרי. בסדר.

זה יהיה באותו יום.

יהיה גם זה וגם זה. בסדר. בעיניי זה נכון מאוד ואני שמחה. ההגיון הוא באמת שאם אנחנו עושים את זה, אנחנו עושים את זה. כלומר, אז יהיה באמת את שני הדברים.

זה מעלה הרבה שאלות פרקטיות.

ברור, אבל אנחנו כרגע לא נכנסים לזה. אלה דברים מאוד מקובלים. כלומר, בהרבה מאוד מדינות בעולם יש משאלי עם ובמקביל יש עוד הרבה מאוד שאלות אחרות שנשאלות. יש כאן בעיה שהיא בעיה מהותית.


מכיוון שאני מתייחסת ברצינות למשאל עם ומכיוון שאני מתייחסת ברצינות גם לסוגיה שאנחנו דנים בה כאן, כלומר, ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל, אני חושבת שמאוד מאוד קריטי, ואני לא יודעת אם אנחנו נדון בזה בפורום הזה, אבל חשוב לי לומר את זה, שהחוק יאפשר סביבת אינפורמציה שתהיה כזאת שבאמת תאפשר לעם לומר את דברו באופן מושכל. כלומר, שיהיה דיון ציבורי, שיהיה ראוי, שיהיה ענייני, שיהיה אמין, שיהיה אינפורמטיבי. למשל, אחד הדברים שלא ראיתי בהצעות שהסתובבו, אני חושבת שצריך לדאוג לזה, שאת ההסכם או תקציר של ההסכם ישלחו לכל בוחר ובוחרת כדי שיוכל לראות את זה, שהדברים יעלו על האינטרנט ולא רק בשפה אחת אלא בכל השפות שהן רלוונטיות, שבאמת יתקיים דיון רחב, פלורליסטי וענייני על הנושא שהוא באמת נושא מאוד מהותי. בהתאמה לדברים שאמרו כאן קודם לכן, אני לא בדעה שאנחנו צריכים להיות שוויץ, אבל אני כן בדעה שבנושאים מאוד מאוד מהותיים וקריטיים יש מקום למשאלי עם ויש מקום לתת לעם לומר את דברו באופן ישיר ולא בבחירות כי יש כמובן הבדל בין משאלי עם לבחירות.

במקומות בהם יש משאל עם, במדינות אחרות, יש עוד איזה הליך של אישור נוסף של משאל העם? כלומר, ולו טכני של ממשלה, של פרלמנט, שמאשרר את החלטת העם? או שזאת ההחלטה הסופית המחייבת? האם יש השתנות נסיבות? העם אישר נסיגה מהגולן לדוגמה וסוריה פתחה במלחמה יומיים לאחר מכן. כלומר, השאלה מה הסמכות של הממשלה או של הכנסת, וזה אותו הדבר, לאחר ההחלטה.

השאלה שאתה מעלה יכולה גם להיות בהקשר של החלטה של הכנסת בנושא הזה. כמו בכל שיטות בחירות, הווריאציות הן עצומות. כלומר, יש מגוון עצום במדינות שונות ובנושאים שונים והפרוצדורות הן שונות אבל ברוב המקרים כאשר נותנים לעם לומר את דברו, העם אומר את דברו. כלומר, יש גם אפשרות לעשות למשל משאל עם מייעץ, שרק שואלים את העם מה הוא חושב ואחר כך מחליטים מה שרוצים. זה בפועל לא קורה למרות שעל הנייר זה קיים.

דוגמה שהיא לא באותו מעמד חוקתי, משאל מתפקדים בתוך מפלגה. כלומר, ההחלטה לא התקבלה כי מצאו איזה עניין קונייקטורלי.

זה לא שמצאו איזה עניין קונייקטורלי אלא פשוט צפצפו על ההחלטה.

באופן פורמלי לא. באופן פורמלי אמרו שיש תנאים ומצאו עילה.

לא.

אני לא חושבת שנתנו תשובה אלא פשוט לא התייחסו לזה.

החליטו שמתעלמים מזה.

זה דווקא מחזיר לתחילת הדברים, שחשוב מאוד שהדברים יהיו באופן כללי לגבי הפרוצדורה הזאת וייאמרו בצורה מפורשת.

תודה. דוקטור רהט, בבקשה. אני מבין שאתה מטעם המכון הישראלי לדמוקרטיה.

בעיקר מטעם עצמי, אבל כן.

קיבלתי פנייה מהמכון.

אני לא בטוח שיש את עמדת המכון.

חשוב להדגיש. אתה מציג כאן איזושהי עמדה שלך ושל איזשהו מחקר שערכת במסגרת פעילותך במכון הישראלי לדמוקרטיה.

כן. גם במסגרות אחרות. אני חושב שמיכל צודקת. השימוש במשאל עם בדמוקרטיות הולך וגובר ואני עדיין חרד מהמכשיר הזה ואני אומר מדוע.


אני מבין את הקונייקטורה. יש כאן רצון להשיג איזושהי מטרה פוליטית מסוימת, ואגב, ההיסטוריה מלמדת אותנו שיכול להיות שיושג בדיוק ההפך. שני משאלי עם שהיו בישראל, משאלי עם לא ברמה הלאומית – אחד היה במשאל של בן גוריון של חברי ההסתדרות על הסכם ז'בוטינסקי-בן גוריון, והם דחו את זה, ואחרי כן שרון עשה את המשאל והפסיד. שניהם יזמו את זה כי חשבו שיקבלו לגיטימציה וקיבלו ההפך. אני חושב שגם בנושא של הגולן, זאת אומרת, אם מישהו סימן מטרה ואמר שהוא יגיע לשם עם משאל עם, אני לא בטוח שהוא בסוף ישיג את זה. אחת הסיבות לתמיכה היציבה בגולן היום היא בגלל שהגולן נתפס כחסר תג מחיר. אני לא אומר את זה לגבי מי שבאמת מאמין עמוק בגולן אלא אני מדבר על המרכז, על המרכז הזה שיכול לזוז ולהיות היום בעד ההתנתקות ומחר נגד. אותם אנשים שהם היום בעד הגולן, יוכלו לזוז ואני לא בטוח לכן שמי שחושב שבזה הוא עושה איזשהו שירות, הוא בדיוק יודע לאן הוא הולך. אני רק מזהיר מפני זה.

אני רק רוצה להבין דבר אחד. אתה בא מאיזה תחום, מתחום של מדעי המדינה?

כן. אני איש מדע המדינה.


אני יכול לתת דוגמאות רבות שחוקקו חוקים עם כוונה מסוימת וקיבלו ההפך. להזכירכם את העלאת אחוז החסימה לפני הבחירות בשנת 1992, אם אתם מכירים את סיפור הדבר ואני לא אחזור עליו. העלו את אחוז החסימה בקצת ומי שיזם את העלאתו קיבל את אוסלו. אני מזהיר. לכן אני אומר שצריך לחשוב על הדבר הזה בדיוק בכיוון החוקתי, וכאן אני חושב ההפך מפרופסור שמיר. לא ההפך בגלל שאני מסכים אתה שזה כדור שלג. להוא חשוב הגולן, להוא חשוב גיוס בני הישיבות, ואנחנו נגיע למצב שאנשים ירצו ליזום משאל עם על הרבה מאוד נושאים ואנחנו נכניס את המכשיר לתפריט והוא יתחיל להיות מופעל ואז הסכנה המרכזית שלו היא שמשאל עם הוא בסופו של דבר מכשיר רובי שיכול להוות מכשיר בו הרוב דורס את המיעוט. בשוויץ למשל הייתה החלטה מ-1890 ומשהו נגד שחיטה כשרה בטענה שזה פוגע בבעלי חיים. יכול להיות שהטענה היא נכונה, אבל כנראה שהם גם לא רצו שיהודים יגורו בשכנותם. לא מזמן הם קיבלו החלטה נגד צריחי מסגדים, מאוד הטריד אותם הגובה של הצריחים.

הדמוקרטיה אמנם מאמצת יותר משאלי עם, אבל דמוקרטיה היום היא יותר ויותר על זכויות של מיעוט ופרט והמכשיר הזה הוא מכשיר מאוד רובני ואני מפחד מהשימוש בו במסגרת הפוליטיקה הישראלית. השימוש בו, שוב, של אנשים טובים שרוצים להשיג מטרה שהיא מאוד חשובה להם, וזה יתחיל להיות משהו שיגרום להתנגשות. אנחנו רואים מה קורה כאשר מתנגשת הרשות המחוקקת, המבצעת והשופטת, אז מתחילות כאן מהומות. רק לחשוב שאנחנו נכנסים כאן למשחק של עוד רשות שמבחינה מסוימת היא קודש הקודשים של הדמוקרטיה. אם העם יכריע, אני לא רואה איזו רשות יכולה ללכת נגד זה. השאלה אם אתה נכנס לקודש הקודשים.


אני חושב שהמכשיר הזה הוא מסוכן. אני מעדיף את המכשיר של בחירות. אני מעדיף את זה שישקללו אינטרסים. אני מעדיף שלא יהיה מכשיר חותך. אני אומר בשיא הרצינות. אני מאוד מפחד מכדור שלג שאנשים יתחילו להשתמש במכשיר הזה, והם יתחילו להשתמש בו, וזה יתחיל בדריסת מיעוט. כאשר אני אומר מיעוט, אולי אנשים חושבים שהם ברוב, ואני רוצה להרגיע את כולנו ולומר שכולנו באיזשהו מיעוט. זה ברור. במשהו אנחנו במיעוט. השאלה אם אנחנו רוצים להכניס את עצמנו למקום הזה.


אני מבין שהתקדמתם בחקיקה וכולי. אני חושב שאם אתם תתעכבו עוד כמה עשרות שנים, לא יקרה שום אסון אלא להפך, אני חושב שזה יציל את המערכת הפוליטית שלנו.

הערה לדברים האחרונים שנשמעו. אחת הדרכים אולי למנוע, להיערך לקראת סכנה כזאת שעניינים נוספים כעניין שבשגרה יועברו להכרעה במסגרת משאלי עם, הוא העיגון החוקתי. למה בכלל קיים כל הוויכוח מבחינה פוליטית? משום שאפילו כאשר אין איזושהי דרישה לרוב מיוחד, וכל שכן חוק יסוד אפשר גם לשריין אותו אם רוצים, שינויי חוקי יסוד הם פוליטית הרבה יותר מסובכים כי אחרת לא היינו נמצאים בישיבה הזאת אלא היו מחוקקים חוק יסוד: משאל עם, אם רוצים משאל עם ובזה היה נפתר העניין.


אחת הדרכים להיערך לסכנה הזאת, לצד השיקולים הנוספים שהזכרתי קודם לכן, היא באמת עיגון הנושא במסגרת חוק יסוד, לרבות ציון בעקבות ההערה של חבר הכנסת אורבך שמשאל עם יוכל על פי חוק להיערך בנושא ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל ובנושא זה בלבד וכדי לחרוג מכך צריך יהיה לשנות את חוק היסוד. ניתן לשריין את הסעיף ולומר ששינוי הסעיף הזה עצמו ידרוש רוב מיוחס כפי שייקבע. זאת אולי דרך. זה לא מסיר את החששות אבל זה מציג את העמדה.

להחזיר את הדברים לפרופורציות, לדעתי זה יכניס את המכשיר הזה למשטר הישראלי. אם אנחנו מסתכלים על העולם, בשום מקום, חוץ מאשר בשוויץ, זה לא משהו שנעשה מדי יום ביומו. עדיין אנחנו מדברים על מקרים מאוד יוצאי דופן, ואני גם לא רואה סיבה שזה לא יהיה כאן בארץ.

הערות נוספות והתייחסויות.

פרופסור שמיר, מעניין אותי ברמת המידע האם נערכים משאלי עם במקומות בהם הם נערכים, למעט שוויץ שאני מבין שהיא חריג, בסוגיות בהן יש תחושה שאין הכרעה ברורה? כלומר, יודעים מראש את יחסי הכוחות או שזה נועד להשיג תמיכה ציבורית רחבה יותר לממשלה? למניעים יש משמעות? מה המנגנון שמוביל להכרעה על משאל עם? האם יש איזה קו מאפיין?

השאלה שאתה מעלה היא באמת הגיונית. למה שפרלמנט יוותר על הסמכות שלו. זה קורה בדרך כלל כאשר יש נושאים שהם נושאים שמעלים בעיות, שהם מאוד עמוקים, שהם הרבה פעמים חוצים מפלגות ולפרלמנט לא מתאים לעשות את זה. לפעמים זה עולה מסיבות פוליטיות קונייקטורליות. התחלנו לדבר על משאל עם כאשר התחילו להיות בעיות בהקמת קואליציות בעוד מפלגת העבודה התחילה להבטיח למפלגות כדי שיצטרפו לממשלה שאם יהיה פעם הסדר, אז נעשה משאל עם. כלומר, אלה שיקולים פוליטיים. באמת מבחינת סוג הסוגיות שעולות, הן בדרך כלל סוגיות טריטוריאליות, מוסריות, או באמת של בינוי משטר. כלומר, במזרח אירופה עשו את זה הרבה.

זה לא כלאחר יד. כל דבר הוא דבר מאוד מהותי.

רוב המקרים שמשאלי עם נעשו לגביהם, מלבד באמת הדוגמה, הם נושאים מהותיים, בעיקר משלושת הסוגים האלה.

אני יכול להוסיף לסוגיה. כתבתי מחקר ושאלתי את עצמי מה פתאום חברי כנסת שנבחרו, פתאום מעבירים את זכות ההכרעה לציבור. שלוש מוטיבציות ראשיות יש כאן כאשר המוטיבציה הראשונה היא להימנע מצורך בהכרעה כדי לשמור על אחדות מפלגה, אחדות קואליציה, או מניע אלקטורלי, כמו שברק בא בבחירות ומבטיח משאל על הגולן כי הוא רוצה את הקולות של אנשים שמתנגדים לנסיגה.

ברשותך, נדמה לי שזה לא כל כך רלוונטי כאן כי אנחנו לא דנים בזה. אנחנו צריכים מחר להכריע בסוגיה הזאת ואנחנו אומרים שנתפרק עכשיו, לשיטתך, מהסמכות ונעביר אותה לעם כדי שנימנע מזה. אנחנו עושים משהו שיש יאמרו שבכלל לא יקרה אף פעם ויש יאמרו שהוא אולי צופה פני איזשהו עתיד שאף אחד לא יודע אם בכלל הוא יקרה ומתי.

שאלת על מוטיבציות ואני אומר מה המוטיבציות.

זה בוודאי לא יכול להיות נכון.

המוטיבציה עכשיו היא די ברורה לי. המוטיבציה היא להוסיף עוד קו הגנה על הגולן.

אתה אומר שזאת אפשרות אחת והשנייה היא הגנה על הגולן. מהי השלישית?

כרגע המוטיבציה היא כפי הנראה הצבת קו הגנה נוסף. מצד המתנגדים הצבת קו הגנה נוסף ומצד אלה שכן רואים אולי באפשרות, הרעיון שתתקבל לגיטימציה להחלטה. יכול להיות שיבואו אנשים שהם בדעות שונות לגבי הגולן, אלה יבואו בשם הלגיטימציה ואלה יבואו בשם ההתנגדות ויחברו יחד. זאת אומרת, הרי זה ברור שיש כאן כל מיני מוטיבציות. אפילו אף אחד מאתנו לא יכול להודות בפני עצמו מה המוטיבציה הסופית. המכלול הזה מוביל להחלטה.

כן, אבל אם אני אלך לשיטתך, גם מי שמתנגד לזה, גם הוא בא מאיזושהי מוטיבציה שהוא רוצה להקל על הוויתור אם יהיה כזה. אגב, אני בכלל חושב שהמוטיבציה הראשונה במעלה כאן היא המוטיבציה של שמירה על אחדות העם ומניעת קרע בעם, והמוטיבציה השנייה היא שברגע שיודעים שהסכם צריך לבוא לאישור העם, יעשו קברניטי המדינה את המקסימום להגיע לתוצאה כזאת שהם מאמינים שהעם כולו, או לפחות ברובו, יוכל להתאחד מאחוריה ולכן גם ישיגו תוצאה יותר טובה. אני חושב שאלה המוטיבציות העיקריות, לפחות בעיניי. אלה מחשבות בלב איש.

בסדר, אבל העם הוא לא רוב. העם הוא אוסף של מאה אחוזים. יש שם גם חתיכה של עם שתהיה מיעוט במשאל הזה.

זה תמיד קיים אבל עדיין יש הבדל. תראה, הרי כל תהליך, אתה יכול לבצע אותו בדרך בה בוצעה ההתנתקות, להדיח שני שרים שמתנגדים לך ערב ישיבת הממשלה ולעשות שורה שלמה של פעולות כאלה. אגב, אני אזכיר שזה אושר. זאת אומרת, בדרך הזאת ושם לא נזקקו לא לחוקי יסוד ולא לשום דבר אלא פשוט זרקו שני שרים, הפכו את הרוב בממשלה לרוב אחר והלכו וביצעו איזשהו תהליך. כאן בסך הכל באים מראש, עוד לפני שהעניין בכלל מונח על השולחן, ומנסים לייצר איזושהי חקיקה שהיא גם תהיה מאוזנת וגם בסוף יהיה בה פוטנציאל אמיתי למנוע קרע מצד אחד ובוודאי להקל את איחוי הקרעים מצד שני, אם תהיה התוצאה כזאת או אחרת.

למה לא נעשה משאל עם גם על נושאים חשובים כמו שוויון זכויות לנשים?

יכולים אנשים להחזיק בעמדה הזאת, אבל נדמה לי שאמרה פרופסור שמיר והסבירה בדיוק את הטעמים למה זה סוג של סוגיה שהיא כנראה יותר ראויה ומתאימה למשאל עם, וזאת לא העמדה הפרטית שלי אלא כנראה מה שנתפס כנכון בלא מעט דמוקרטיות מערביות מבוססות. בעיניי לפחות גם בצדק.


אני רוצה לומר עוד דבר אחד. צריך לזכור שהשאלה הזאת היא גם שאלה שבמובנים רבים היא בלתי הפיכה. זכויות של נשים, שהן בוודאי דבר חשוב מאוד, הם דבר שאפשר בעוד שנה גם לתקן ואפשר בעוד שנה לעשות אחרת, כמו בשורה שלמה של דברים אחרים, בעוד שכאן אתה מדבר על איזשהו מהלך שאתה לא יכול בעוד שנה לומר לא, כפי שקרה לנו עם ההתנתקות. לו היית בודק את זה היום, כנראה שההתלהבות מהפרוייקט הזה הייתה יותר קטנה היום אצל אנשים, אבל את הנעשה אין להשיב ואי אפשר לעשות שום דבר.


הייתה גם חסרה לי אולי התייחסות לסוגיה אחת שבעיניי היא גם סוג של סוגיית יסוד. אנחנו נמצאים במדינת ישראל שקמה בשנת 1948 ומחזיקה ברמת הגולן משנת 1967, והחילה עליו את המשפט הישראלי בשנת 1981, אם אני זוכר נכון. אנחנו מדברים על נקודה מסוימת בציר הזמן שפתאום יש 61 חברי כנסת כדי לפרק את כל הדבר הזה וזה באופן תיאורטי יכול להיות בעוד עשרים או שלושים או ארבעים שנים. אז נשאלת השאלה האם רוב מקרי נקודתי בכנסת, ביום מסוים, במצב נתון שכולנו יודעים שהוא גם לא תמיד פרי דברים שהם נטולי – אני לא רוצה לקרוא לזה שוחד – אינטרסים וטובות הנאה אישיות של האנשים שמשתתפים בהצבעות, האם זה בכלל נכון, דווקא אני שואל מהבחינה המשטרית, החוקתית, התפיסות שאתם הצגתם כאן, והאם זה לא נכון שלפחות במצב כזה זה יובא באמת לאיזושהי הכרעה רחבה. יש מי שיטען שאם לאורך מאה שנים בנקודת זמן אחת בשנה ה-82 יש במקרה רוב בעם למהלך כזה, גם אז בראייה הכוללת של העניין אולי הדבר הוא לא נכון ולא לגיטימי.


אני שואל את השאלות האלו כי לא כל כך מצאתי איזושהי התייחסות לעניין הזה ובעיניי השאלות האלה מאוד מטרידות. הולכות ממשלה אחרי ממשלה לאורך שנים, בונות ישובים, אנשים מתגוררים במקום וכן הלאה, מתקבלים חוקים, בנקודת זמן מסוימת, בגלל איזושהי קונייקטורה כזו או אחרת, נוצר מצב שיש רוב בחצי שנה נקודתית למהלך מסוים, מהלך בלתי הפיך, קרדינאלי. אם היה בא מישהו ואומר שצריך לאשר את זה פעם שנייה בעוד שלוש שנים, האם הוא לא היה צודק?

למה לא להפוך את זה לגבי כל טענה, לגבי כל סוג של מעשה?

לא. אני חושב שההחלטה הזאת היא לא ממין ההחלטה. אני אומר שוב, אני משווה אותה, אני חושב שהדבר היחיד שאפשר להשוות אותה זה להחלטה כמו ההצטרפות לאיחוד האירופי במובן הזה של התפרקות של המדינה מסמכות שלטון בסיסית שלה. ויתור על טריטוריה מיושבת שהוחל עליה השלטון והמשפט שלך.

למה לא עשו משאל עם כאשר אימצו את זה?

זאת לא עוד איזושהי החלטה בדרך ואני אומר שוב שזאת עמדה שיכול להיות שעל פני ציר של מאה שנים, יכולה להיות עמדת הרוב המוחלט לאורך 99 שנים.

לפי ההגיון הזה נעשה משאל עם ונאשר את חוק הגולן.

לא. אני שואל את השאלה בצורה אחרת. זה לא נוגע דווקא למשאל עם. אני אומר שיבוא מישהו ויאמר לך שממילא לקבל החלטה כזאת ברוב בנקודת זמן, זה דבר בעייתי על פניו, ולכן הדבר הנכון הוא לפחות להביא את זה להכרעה של העם. זאת הטענה. הרי משאל העם לא מייתר גם הוא את הקושי הזה כי גם משאל העם נעשה בנקודת זמן אחת נקודתית מסוימת אבל הוא לפחות אומר שאם כבר אנחנו עושים את זה, אז בהכרעה רחבה יותר.

אני יכול לענות. אני מכבד מאוד את עמדתך.

אני שואל. אני מציב את זה כשאלה.

השאלה היא לא שאלה פשוטה אבל אני חושב שצריך לזכור שלכל אחד מאתנו יש דברים שמוצאים חן במצב הקיים ויש דברים שפחות מוצאים חן. לגבי הדברים שמוצאים חן במצב הקיים, אנחנו רוצים לשריין אותם. לגבי הדברים שלא מוצאים חן, אנחנו מוכנים שזה יעבור אפילו לא בהחלטת כנסת אלא בהחלטת ממשלה.


נשאלת השאלה כמובן איזה דברים אנחנו מכניסים לתוך השק הזה ואיזה לא. אתה אומר עכשיו שאתה מכניס את הנושא הטריטוריאלי. מקובל עלי. מאוד חשוב לך.

לא, זה לא אני אומר. תיארה פרופסור שמיר ולא אני אומר.

יש מדינות שגם עושות משאלי עם על דברים אחרים.

חלקן כן. לא כולן. רובן לא.

שוב, אני אומר לך שלפי ההגיון הזה, זה לא מוכח מה שאמרתי שצריך לעשות אולי משאל עם קודם על חוק הגולן. שוב, כל מה שאני מנסה להראות לך זה כדור שלג.

כי אז זה לא דומה לבני ישיבות, דווקא בגלל הנקודה הזאת שאתה העלית, כי בני ישיבות עכשיו הוחלט לא לגייס, מחר יחליטו לגייס ומחרתיים יהיה רוב להפסיק את הגיוס שלהם. כאן המהלך הוא כזה שאין דרך חזרה.

כן, אבל בני הישיבות, אתה יודע, יש הרבה מאוד אנשים שיכול להיות שגורלם היה אחר אם בני הישיבות היו מתגייסים. אני לא רוצה להיכנס כאן לדעות, אני רק מנסה להקשות.

דוגמה אחרת שאולי קצת תעזור להבהיר את הדברים. דוגמה אחרת שבעיניי היא ממש מתבקשת שתעלה למשאל עם היא אם למשל הכנסת תגיע לחוקה. אני חושבת שחוקה שהכנסת מגיעה אליה, אני הייתי מעלה למשאל עם.

אני באופן אישי מסכים. הדיכוטומיה בין זה לבין גיוס בני ישיבות, בעיניי היא ברורה לגמרי.

לגבי חוקה, אפילו אני מסוגל להיכנע ללא תנאי אבל רק על חוקה.

מונחת כאן חוות דעת של פרופסור שטרית שכותב שגם רוב מיוחס נחשב לרוב מיוחס אפקטיבי בנושא הזה. כאשר דנו בחוק בזמנו, אנחנו השתכנענו לא להכניס את הנושא של רוב מיוחס מאחר שזה יכול להתפרש כאי לגיטימציה לקולות המיעוטים בארץ, של הערבים בארץ. אני מבין שזאת לא הייתה הכוונה שלו, אבל גם בזמנו מפלגת העבודה התנתה את התמיכה שלה בחוק בזה שיהיה כתוב במפורש רוב רגיל. הייתי רוצה לשמוע התייחסות לנושא הרוב המיוחס. אגב, אם אינני טועה, בספרד בנושא של ניתוק קטלוניה דרוש רוב במשאל פעמיים, בהפרש של שנה. נדמה לי שכך זה בספרד ובקנדה, שם יש דרישה לרוב משמעותי ולא לרוב רגיל.

כן, אבל שני הצדדים מצביעים. כאן יש לך צד שבכלל לא משתתף.

זה ויתור על טריטוריה.

רציתי להעיר הערה שמתמקדת בעניין המשפטי שזה התחום שלי ואני מבין בו. האמת היא שלחוק רגיל אין ערך רב, בוודאי לא מבחינה משפטית במובן זה שלא משנה מה כתוב בו, תמיד ניתן לשנות אותו ברוב רגיל. אם נכתוב בחוק הרגיל שיהיה משאל עם ו-120 חברי כנסת ולאחר מכן משאל עם ולאחר מכן מה שירצו, צריכים לאשר את ביטול החלת המשפט, השיפוט וכן הלאה, יכולים אחר כך באחד נגד אפס או שלושה נגד שניים לשנות.


זה יותר עניין הצהרתי כבר. אם רוצים לקבוע עיגון בעל משמעות חוקתית, אין מנוס מאשר עיגון במסגרת מסמך חוקתי משוריין במובן זה שבאותה הוראה בחוק יסוד עליה אני מדבר צריך לציין מהו הרוב שניתן לשנות אותו, וגם אם בחוק רגיל התיימרו לשריין אותו, וכאן אני מדבר בביטחון שבעניין הזה לטעמי אין כל ספק, אין שום תוקף להוראת שריון בחוק רגיל, גם אם תהיה. הדרך היחידה להבטיח קיומו של משאל עם היא לקבוע את ההוראה הבסיסית הרלוונטית במסגרת חוק יסוד ולשריין אותו.

זה תמיד ברור למרות שלכאורה גם את חוק היסוד אפשר לשנות.

לא, בחוק יסוד אפשר לשריין.

ברוב המשוריין, אם יש לך 61.

חוק יסוד, אפילו אם הוא לא משוריין.

נכון. זה ברור. ברור גם שאם יש לך 61, אתה יכול גם את חוק היסוד. זה מובן. בסוף, כל חוק אפשר לשנות. אני אומר שוב שלכן אני דווקא רואה את זה יותר מההיבט של אחדות העם. נדמה לי שאם נגיע למצב הזה, זאת לא תהיה ברירת המחדל לרוץ ולשנות את ההסדרים החוקיים כדי לעקוף חשש שההסכם לא יאושר בכנסת או על ידי העם.

אני דווקא שמחתי לראות שזה רוב פשוט. אתה מכניס משאלי עם, הכנסת עז אחת שהיא בעייתית. אתה מכניס רוב מיוחס, עוד פעם. למה רוב מיוחס? כי יש מצב שאתה מרוצה ממנו ואתה רוצה לשמור אותו. זה לגיטימי אבל יש דברים אחרים שאני רוצה. בקיצור, מכניסים את הדבר הזה – עוד פעם זה כדור שלג. אם כבר, אני חושב שעניינים של רוב מעל רגיל, צריכים להישמר לנושא כללי המשחק, לנושאים חוקתיים, ולא לנושאים כאלו. זאת אומרת, טוב מאוד שזה נשאר בחוץ.

עם הרעיון הזה של משאל עם על הגולן, יש בו שאלה אחרת שהיא מאוד מעניינת וההשלכות הפוליטיות שלה הן מורכבות. אולי צריך בכלל לשאול את תושבי הגולן מי הם רוצים שישלוט בהם? אני לא אומר דבר מופרך. הייתה איזו בעיית גבולות בין גרמניה לדנמרק אחרי מלחמת העולם, שאלו אותם, עשו משבצות ושאלו מי הם רוצים שישלוט. ברמה די ברור מה תהיה התוצאה, במזרח ירושלים זה יכול להיות הדבר הכי מעניין בעולם ואני לא בטוח שזה לא פתרון נפלא לשאול בכל שכונה אם הם מעדיפים את ביטוח לאומי או את הרשות הפלסטינית. שאלה מעניינת. אני חושב שכל הרעיון הזה ששואלים את אזרחי ישראל כולם מה הם חושבים על איזושהי יחידת שטח, יכול להיות שהוא רעיון לא נכון. יכול להיות באמת שאתה צריך לשאול את האנשים שגרים במקום מסוים מה דעתם. הבעיה היא שבגולן זה מורכב, כי אם נעשה את זה כך, יאמרו חכמים, יש לכם רוב ואנחנו רוצים לשאול את אלה שברחו מהרמה במלחמה.

הם לא היו כי המקום לא היה מיושב.

אני לא רוצה להיכנס לזה. כל מה שאני רוצה לומר זה שיש כאן נושאים שאנחנו לא נוכל בסופו של דבר להגיע להחלטה, אבל אני אומר שהדבר ההגון ביותר והכי פחות נפיץ, אני מאוד שמחתי לראות שזה רוב. אני חשבתי שכל העניין של רוב מיוחד לא במקומו ושמחתי מאוד שלפחות המרכיב הזה מופיע שם. לי זה נראה בסדר גמור. זה צריך להיות כך ואני מקווה שאף אחד לא ינסה להכניס תיקונים אחרי כן כי אני חושב שכבר ההליכה למשאל עם היא הליכה מסוכנת, כמו שאמרתי.

המטרה היא בהחלט לעשות משהו שיהיה מאוזן וזה בא לידי ביטוי גם בהסדרים שנגענו בהם קודם של משאל עם מול הבחירות וגם בהיבט הזה, ובאמת לייצר משהו שאני אומר שבעיניי לפחות התכלית הראשונה שלו היא אחדות העם וזה לפני השאלות האחרות כי אף פעם אי אפשר לדעת מה עובד לטובת מי. לפעמים יש מי שחשובים, וזו עמדה שביטא, אם הבנתי אותו נכון, בנימין בן אליעזר דווקא בצורה ברורה כאשר אמר שהוא תומך בחוק משום שהוא חושב שמצד אחד הוא יביא לאחדות העם ומצד שני הוא יקל על מנהיג לבצע ויתורים משמעותיים כי בסופו של דבר העם שותף אתו בהחלטה, ואין לי ספק שכאשר זה יבוא להכרעת העם נוכח המציאות שתיווצר והאלטרנטיבות שיהיו, העם יכריע ברוב גדול בעד קבלת ההסכם.


זה עניין שהוא יותר בתחום הנבואה.

אני אומר לך מה מפחיד אותי. אם לעם יהיה רוב אבל הרוב יהיה מבוסס על זה שנניח יהיו 49 אחוזים יהודים ורוב הערבים יצביעו, אתה חושב שזה יוביל לאחדות?

אבל זה עשוי בהחלט לקרות גם בכנסת, כי גם כאן אם אלה יהיו פערי הדעות בציבור, קשה לראות שבכנסת התוצאה תהיה בפער כל כך גדול שלא הקולות של הסיעות הערביות שמצהירות על עצמן כלא ציוניות.

אחדות העם צריכה להיות משני הצדדים.

הם אלה שיכריעו. לכן אם זה יקרה, זה לא יעמיק את הבעיה. אולי לא יפתור אותה, אבל בוודאי לא יעמיק אותה. לעומת זאת, אם התוצאה בעם תהיה בפער יותר רחב, יכול להיות.

נקווה שאתה צודק ובסוף לא יפנו את זה. בקוויבק שלא הצליחו להעביר במשאל עם, האשימו את היהודים ועוד כמה אנשים.

האשמות יהיו תמיד. אני פחות מוטרד מהשאלה את מי יאשימו בתוצאה ויותר מהשאלה איך כולם יחיו ביחד יום אחר כך.

השאלה אם יקבלו את ההחלטה. מדברים כאן על הלגיטימציה של ההחלטה. ברור לגמרי שהחלטה במשאל עם תהיה לה יותר לגיטימציה מאשר ההחלטה של הכנסת, ודאי אם קודם זאת הכנסת ואחר כך משאל עם.

בוודאי.


אני באמת רוצה להודות לכם מאוד. כחלק בלתי נפרד מהפרוטוקול אנחנו נראה כמובן גם את חוות הדעת של פרופסור שטרית והמסמכים שהוא הציג וגם את פרוטוקול הישיבה שקיימה הוועדה הזאת בכנסת השבע עשרה, בה נשמעו עמדות שונות. נדמה לי שפרופסור שמיר ופרופסור בנדור השתתפו גם בישיבה ההיא ושם נשמעו גם דעות נוספות על אלה שאנחנו שמענו כאן היום. נדמה לי שהצירוף של שני הדברים ביחד אכן נותן באמת תמונה רחבה גם מן האספקט של מדעי המדינה וגם מן האספקט המשפטי של העמדות השונות. הוועדה למעשה במסגרת הטיוטה שמונחת בפניה תידרש בסופו של דבר להכריע האם היא מאשרת את החוק להבאה לקריאה שנייה או לא, על בסיס מלוא המידע החשוב שקיבלנו גם באדיבותכם וגם באדיבותם של מי שהופיעו בפני הוועדה בכנסת השבע עשרה ושל פרופסור שטרית.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:20