PAGE
15
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

8.2.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 215

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ"ד בשבט התש"ע (8 בפברואר 2010), שעה 11:00

הצעת חוק למניעת אלימות נגד מטפלים, התשס"ט-2009

הצעתם של חברי הכנסת אלכס מילר, אנסטסיה מיכאלי ודוד רותם

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

רחל אדטו

אורלי לוי אבקסיס

אלכס מילר

ד"ר מיכאל דור, ראש אגף רפואה כללית, משרד הבריאות

ראובן קרן, מנהל אגף הביטחון, משרד הבריאות

עו"ד שרונה עבר הדני, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

עו"ד גבריאלה פיסמן, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד טלי שטיין, ממוחנה על תחום הבריאות, משרד המשפטים

עו"| עודד ברוק, עוזר היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אלי דוידסון, קצין חקירות, המשרד לביטחון פנים

אפרת בורגנסקי, המשרד לביטחון פנים

עדינה מרקס, יו"ר האגודה לזכויות החולה

יחזקאל גרשון, קצין ביטחון ארצי, שירותי בריאות כללית

יניב בצלאל, קצין ביטחון במחוז תל אביב, שירותי בריאות כללית

עו"ד רביב מייזל, ההסתדרות הרפואית

ד"ר מרנינה שוורץ, פסיכיאטרית, ארגון רופאי המדינה

נועה בן שבת

זיו מגור

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק למניעת אלימות נגד מטפלים, התשס"ט-2009

הצעתם של חברי הכנסת אלכס מילר, אנסטסיה מיכאלי ודוד רותם

בוקר טוב. יום שני בשבוע, כ"ד בשבט התש"ע, ה-8 בפברואר 2010, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הצעת חוק למניעת אלימות נגד מטפלים, התשס"ט-2009, הצעתם של חברי הכנסת אלכס מילר, אנסטסיה מיכאלי ודוד רותם.


אדוני המציע, חבר הכנסת אלכס מילר, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. הצעת חוק זאת הוגשה פעם ראשונה על ידי השר לביטחון פנים היום, חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, בכנסת השבע עשרה. אני הייתי חתום אחריו. בכנסת השבע עשרה, כאשר הוא מונה להיות שר התיירות, אני המשכתי עם החוק והחוק עבר קריאה טרומית והתקיים עליו דיון בוועדת הרווחה. הועלו אותן הסתייגויות מול המשרדים ואני מקווה מאוד שהמשרדים בדקו את כל אותן הסתייגויות כי עבר הרבה מאוד זמן ומדובר כאן על יותר משנה והחוק הזה שוכב במשרד הבריאות, במשרד המשפטים וביתר המשרדים הרלוונטיים.

נשמע מה הם אומרים בעניין.

בסדר. החוק בא לפתור בעיה שנוצרה במקומות שנותנים טיפול לנו כאזרחי מדינת ישראל. מדובר באותם רופאים, באותם מטפלים, שבמשך יום יום מתמודדים עם בעיות מאוד קשות ואנחנו מכירים את הבעיות של הרפואה במדינת ישראל, גם מבחינת המקומות, גם מבחינת הלחץ, גם מבחינת חוסר הסובלנות לפעמים שלנו כלפי המקומות האלו וכלפי הרופאים. כאשר העניין
גולש לאלימות, אם זו אלימות מילולית ואם זו אלימות פיזית, כאן אנחנו חייבים להתערב.


המצב הגיע למשהו אבסורדי. לפי מה שאנחנו יודעים, רוב הפניות, רוב התלונות של הרופאים והמטפלים בסופו של דבר לא מטופלות. לא מתקיים משפט והתיקים נסגרים. ברוב המקרים הרופאים מוותרים ולא מגישים תלונות כי הם מרגישים שלא יהיה טיפול. עד שהמצב מגיע לאיזושהי שביתה בבית החולים או בקופת חולים, עד שמישהו נדקר, עד שבאמת המצב מגיע למשהו קיצוני, אז פתאום אנחנו שומעים בתקשורת על הנושא הזה, אבל הדברים האלה קורים יום יום.


אני חושב שאם אנחנו באמת נגיע למצב שיש לנו חוק שהוא חוק מרתיע את אותם אנשים שבאים ובסופו של דבר יכולים להרשות לעצמם לתקוף מטפל, לתקוף ציוד, לתקוף כל אחד שבעצם מופקד מטעם המדינה לתת טיפול רפואי לאזרח, אנחנו חייבים להגן עליהם. אני יודע שקיימים חוקים של הגנה על עובדי ציבור, אני יודע שחלק מהחוקים אמורים להיות מיושמים, אבל בסופו של דבר אנחנו רואים שלא מגיעים להכרעה באותם תיקים. אם אנחנו לא ניתן הגנה, אם אנחנו לא ניתן הרתעה למערכת הזאת, בסופו של דבר מישהו הולך לאבד חיים או שפשוט האנשים לא ייכנסו למערכת הזאת ויעדיפו ללכת למערכת פרטית, שם העניין הכספי הוא המכריע ואותם אנשים שיכולים להרשות לעצמם ללכת ולקבל טיפולים בעשרות אלפי דולרים על חשבונם, ההתנהגות שלהם כנראה היא אחרת.

לא הבנתי מה אמרת עכשיו.

לא ראינו את המקרים האלה באיזושהי מרפאה פרטית.

כי במרפאה פרטית אין תור גדול. אתה משלם את הכסף ומקבל את הטיפול באותו רגע.

נכון. זה בעצם מה שיכול לקרות, שאותם רופאים יצאו מבתי החולים הציבוריים וילכו למקומות פרטיים.


אדוני היושב ראש, אני גם חושב שעצם העובדה שאנחנו לוקחים את החוק הזה שבא מהרפורמה המקיפה שנעשתה באנגליה, שם באמת הייתה בעיה מאוד קשה עם אלימות, ושם זה עבד. שם זה הפחית את כמות האלימות והרפורמה הצליחה. אני בטוח שיש עוד הרבה אפשרויות לפתור את המשבר ואת הבעיה, גם על ידי הרחבת נציגות המשטרה בבתי החולים, גם באמצעות סמכויות המאבטחים, אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים להסתכל על המערכת בצורה כללית ולתת את הפתרונות בכל מיני כיוונים.


אני יודע שיש בעיות בחוק שאותם אנשים שהם אחראים על ביצוע החוק מעלים אותן. בחלק מהדברים ניתן באמת להתגמש ובחלק מהדברים אני חושב שצריכה להיות כאן קצת הרחבה מחשבתית ואחריות אישית כלפי אלו שהם אחראים, כמו משרד המשפטים, כדי שבסופו של דבר תינתן הגנה. אם אנחנו רואים מהתוצאות שהפסיקות בבית המשפט לא מגיעות והתיקים לא מגיעים לבית המשפט, צריך לתת אלטרנטיבות להגנה על אותם מטפלים ורופאים.

תודה רבה. משרד הבריאות, בבקשה.

אני מנהל אגף הביטחון של משרד הבריאות. לגבי ההצעה בכללותה, גם זו שקיבלנו אתמול שקצת שינו אותה, אני רוצה לדבר על הראייה המקצועית שלי ולא על עמדת המדינה. אני רוצה לדבר בראייה המקצועית שלי והניסיון בשטח, ויש לנו הרבה ניסיון בשטח.

מכים הרבה.

אני אומר לך גם כמה מכים ויש הפתעות. הניסיון בשטח מראה שהכלי הזה של כרטיס אדום וכרטיס צהוב לא בטוח שהוא אפקטיבי אלא יכול להיות שיהיה להפך. ברגע שמתחילים עם כרטיס אדום וכרטיס צהוב שנותנים לאדם תוך כדי אירוע, זה יכול להחמיר את המצב. מגיע אדם לחדר מיון אחרי שהוא קיבל שני כרטיסים צהובים, בהנחה שהפעילו את זה, ואומרים לו בקבלה במיון שיש לו שני כרטיסים צהובים ושילך לבית חולים אחר, הוא לא ישב בשקט אלא יכול להחמיר את האלימות, אבל יכול להיות שהשיטה תהיה טובה, אם ייתנו לבית החולים את האפשרות ליישם אותה.


מאידך, מה שמאוד חשוב הוא החלק השני של הרחבת סמכויות למאבטחים, כי כאן יש לנו בעיה.

אני אומר לכם לגבי 2009, סיכום ראשון ואנחנו עכשיו עושים את הסיכומים, היו 3,227 אירועי אלימות במערכת הבריאות בישראל. 3,227 אירועי אלימות במערכת הבריאות בישראל, מדווחים. מה שלא מדווח, אנחנו לא יודעים.

יש כאן איזושהי הטעיה אדוני היושב ראש. מישהו כאן חילק נוסח שהוא לא הנוסח של החוק.

נכון, שינו במשהו.

מי ששינה, צריך לומר.

אף אחד לא יודע לשנות. בשיחות שלי כאשר אני בא לכל מיני כנסים, אני אומר שהציבור במדינת ישראל בדרך כלל לא מבין איך הכנסת עובדת. אף אחד לא יכול לשנות הצעת חוק ברגע שהיא עברה. אולי מישהו חילק משהו לא מתאים אבל אף אחד לא יכול לשנות ולכתוב משהו אחר כך שידונו על משהו אחר.

המקור לא חולק. חולק רק משהו אחר.

אתה צודק. זאת טעות. היו צריכים לחלק גם את הנוסח המקורי.

אנחנו נחלק את הנוסח המקורי ולא נתייחס לרצונות של אחרים. זאת הצעת החוק עליה אנחנו דנים. אם משנים, יכולים הגורמים הממשלתיים לומר שזה נושא חדש או שבכלל החוק לא מועלה.

בהצעת החוק הזו אין בכלל את החלק השני שלגבינו הוא מהותי והוא חשוב ביותר, וזה מתן סמכויות באירוע אלימות מילולי, ואני אומר מדוע אני אומר זאת.

אירוע אלימות מילולי.

מילולי. בשנת 2009 היו 3,227 דיווחים על אירועי אלימות מכל הסוגים במערכת הבריאות בישראל. מדובר במשרד הבריאות, שירותי בריאות כללית, בית החולים הדסה, בית החולים שערי צדק וכולי.

זה לא כולל את קופת חולים.

כולל הכל. יש לנו דיווחים מכל הקופות. יכול להיות שיש תת דיווח, וזה משנה את המספרים.


מתוך ה-3,227, 600 הם אירועי אלימות פיזית. כלומר, החלק הגדול היא אלימות מילולית.

80 אחוזים הם אלימות מילולית.

נכון. אנחנו מזהים ב-2009 מול 2008 שיש ירידה לא דרסטית באירועי האלימות הפיזית ויש עלייה בדיווחים על אירועי אלימות מילולית. אני רוצה להבהיר לחברים הנכבדים שאלימות מילולית פוגעת בעבודה ומשתקת אותה כי כאשר מישהו במרפאה או במחלקה או בחדר מיון מאיים על רופא ואומר לו שהוא יחכה לו בחוץ והוא יודע היכן הוא גר, העבודה נגמרה. לפעמים זה יותר חמור.

כן, אבל לא תמיד האלימות המילולית היא כל כך קיצונית כמו שאתה מציין.

נכון, אבל יש אלימות מילולית.

יכול להיות שבחלק גדול מאוד מהמקרים אמר לו שהוא יחכה לו אבל מעבר לזה כלום, והרופא מנפח את העניין בגלל שבתי החולים לא עובדים באופן מסודר. מזמינים את כל המטופלים לשעה 8 בבוקר במקום לחלק את ההזמנות לשעות שונות וכך יוצא שכולם מגיעים ב-8 בבוקר וכולם מחכים. זה דבר שלא קיים בשום מקום בעולם, אבל זה לא לדיון כאן.

האם אדוני קרא את החוק?

את הנוסח שקיבלנו אתמול?

לא, הנוסח שמשרד הבריאות נתן לו תמיכה. אני קורא לך את השורה הראשונה בה נאמר: "פגיעת אדם במתכוון, פגיעה פיזית או פגיעה מילולית". כל החוק הזה מתייחס גם לפגיעה פיזית ולפגיעה מילולית. אמרת שלא מדובר בפגיעה מילולית. אני מדבר אתך על מה שאמרת לפני כן.

לא אמרתי. לא.

הוא לא אמר את זה.

הוא אמר כמה פגיעות היו. 20 אחוזים היו פגיעות פיזיות, 600 מתוך כ-3,000. 80 אחוזים היו פגיעות אחרות שבעיקרן הן מילוליות.

ואין לנו מענה כי החוק לא מאפשר סמכויות למאבטח באירוע אלימות.

הוא גם מדבר על הנושא של המיון, וגם כתוב כאן "למעט במצבי חירום רפואיים". מיון הוא מצב חירום רפואי.

לא בהכרח.

אדוני, משרד הבריאות נתן תמיכה בחוק ותיאום. בואו נתייחס להצעת החוק.

חבר הכנסת אלכס מילר, הוא בא מהמצב הביטחוני.

אמרתי שאני מדבר מההיבט המקצועי. המשרד הביע הסכמה ואנחנו בעד. אני אומר לך בהיבט המקצועי מה הבעיות בשטח.

משרד הבריאות הביע הסכמה, הוא בעד, אבל הוא אומר שהוא רוצה להאיר את עינינו ולמרות שהם בעד, הוא אומר היכן אנחנו צריכים לגעת ולשפר.

אני רוצה לחדד. מה שראובן קרן אמר זה שבהצעת החוק המקורית אין את התוספת שיש בנוסח שהונח היום שמדברת על מתן סמכויות למאבטחים.

מי הניח את הנוסח?

אנחנו לא מדברים על התוספת לנוסח. אנחנו מדברים על הצעת החוק המקורית ולא מתייחסים למשהו אחר.

בהצעת החוק המקורית אין התייחסות לסמכויות של מאבטחים או לעניין זה כל גורם אחר לסלק מהמקום מתפרע.

בזה אפשר להרחיב.

זה לא קיים בנוסח המקורי ועל זה מדבר ראובן קרן.

למה משרד הבריאות תמך בהצעת החוק ולא אמר שהוא לא תומך אם לא יהיה זה וזה?

אין לנו התנגדות להצעת החוק.

ראובן קרן ציין. המנגנון שמוצע, יתכן שהוא יהיה אפקטיבי.

את לא עונה לשאלתי. את עורכת דין. למה משרד הבריאות לא אמר שהוא יתמוך בחוק בתנאי? תעני לי לעניין. אם את הולכת לכיוון אחר, אל תעני.

התמיכה של הממשלה הייתה בתיאום נוסח, בין השאר, כי סברנו שיש חסרים ובעיות בהצעת החוק כפי שהיא.

אין שום בעיה. מה שצריך להוסיף, נראה איך להוסיף, אבל אני מדבר מבחינת הנוסח הכללי.

אני סגנית יושב ראש ארגון רופאי מדינה ויושבת ראש ועד עובדי בית החולים אברבאנל.


לצורך העניין, לפרוטוקול, דובר על אלימות מילולית ואני לא רוצה להקל ראש באלימות מילולית כי גם אם מקללים רופא, זה לא רק שאומרים לו שיחכו לו בחוץ אלא לפעמים אלה קללות כלפי בן משפחה ואיחולים לבני המשפחה וזה כן משבית את העבודה.

אלה דברים קטנים.

אני חושבת שחבל להקל ראש בזה.

אדם צריך לתפקד אחרי קללות כאלה, אלה לא דברים קטנים.

או לטפל באותו מטופל אחרי שהוא קילל אותך ואיחל דברים לבני המשפחה. זה לא דבר פחות ערך.


אנחנו יודעים שהמערכת הרפואית חולה, יש בה חסרים, יש בה חסרי תקנים, כולם עובדים בלחץ, אבל גם המערכת הרפואית לומדת את עצמה ומנסה לתקן את עצמה, והסתדרות הרופאים עורכת סדנאות לרופאים וכן הלאה, אבל עדיין אני חושבת שאלימות מילולית היא אלימות לכל דבר.

זה נכון. אני מקווה שזה ייגמר באלימות מילולית ולא יעבור לאלימות אחרת. אחרי אלימות מילולית, לא צריכים בדרך כלל אשפוז.

אני רוצה לשים דגש על כמה דברים שיכולים להיות פועל יוצא של אותם חסרים. אני חושבת שיושב ראש הוועדה העיד, אני בטוחה מניסיון אישי או לפחות מתוך מידע לגבי מה שקורה, בחלק מהדברים אני באמת לא מאשימה את בתי החולים. יש מחסור, ויש מחסור גדול גם במיטות, גם בכוח אדם, גם בכל מה שקשור, אבל חלק מהדברים באמת גם אפשר לתקן. אנחנו חייבים להבין שאנשים שמגיעים לבית החולים, אלה אנשים שהם בחוסר ידיעה לגבי מה הולך לקרות או אהובם או היקר להם נמצא עכשיו באיזשהו מצב ולא יודעים מה יהיה אתו. זה אירוע מלחיץ. אל לנו לבוא ולשפוט כעבריינים כל אחד.


נכון, יש איזושהי בעיה שלאחרונה יש פחות כבוד לרופאים. פעם לרופאים היו סמכויות. העניין הוא היכן אנחנו שמים את הקו ואומרים מי עבריין והיכן אנחנו יכולים להבין שאולי יש – אני לא מדברת על אשם תורם – כמה דברים שיכול להיות שאפשר מבעוד מועד לווסת אותם. כאשר אדם מגיע עם אימא שלו והיא במצב לא טוב או לפחות מה שהוא יודע כי הוא לא רופא, והוא רואה שזורקים אותה ממקום למקום, ואנשים לפעמים מדברים ביניהם, הוא מרגיש שלא מתייחסים אליו. לפעמים תבוא אחות ותאמר שהיא בבדיקה ובדיקת הדם הזו לוקחת זמן מסוים ומבקשים ממנו להתאזר בסבלנות, יכול להיות שזה משהו שירגיע חלק מהאנשים. הם ירגישו שהם בטיפול ולא ירגישו שהם נדחקים לשוליים ואף אחד לא מקשיב להם.


מצד שני, אני בהחלט בעד לתת איזשהו מענה ואיזושהי תשובה לאותם רופאים שבאמת בצר להם לא את הכל הם יכולים לתקן, ובטח לא את הלחץ. גם ההנהלה וגם המזכירות של בתי החולים לא יכולים לעשות עבודה כזו, שהיום יש לי רופא מומחה, נזמין את כולם לאותה שעה ונראה איך התור מתקדם, כמו שציין היושב ראש. צריך לפעול כאן מכל הכיוונים.

זה הזלזול של בתי החולים בחולים.

זה גורם להתמרמרות.

אני מוחה על זה. אין זלזול בחולים.

סלח לי אדוני, אני לצערי חליתי בחוץ לארץ, בתאילנד, וראיתי איך עובד בית החולים. הם מקדימים אותנו באלפיים שנים. לא מזמינים את כל אלה שצריכים לעשות בדיקות לשעה 8 בבוקר, כאילו הזמן של האנשים הוא כלום והשעות של הרופאים לא כך הוא. אמרו לי שיצנתרו אותי בעוד יומיים בשעה 5 אחר הצהרים, ושכבתי על שולחן הצנתורים והסתכלתי על השעון ממול, והשעה הייתה 5. בישראל זה לא יכול לקרות.

אני לא מאחל שתהיה ברמה הרפואית של תאילנד.

אני מדבר על בית חולים אמריקאי. הלוואי שנהיה ברמתו.

הוא יוצא דופן בתאילנד.

הלוואי בישראל כך.

אני יכול לתת לך חמישה בתי חולים בישראל ברמה גבוהה מזו שתיארת.

אבל הם לא יכולים להתחרות בזמן ובזלזול בחולים. ברגע שאתה מזמין חולה לשעה 8 בבוקר ומקבל אותו ב-12, אתה מזלזל בו.

אז זה מתנקז לרופא, למי שנותן את הטיפול.

אתה משווה רפואה פרטית לאליטיסטים לרפואה ציבורית לכל הקהל.

סלח לי, אני משווה נורמה ושכל. כאשר אתה מזמין אנשים, אל תזמין אותם לשעה שאתה לא תקבל אותם. תמיין את האנשים כך שחלק יבואו בשעה 9, חלק יבואו ב-11. מה שקורה זה שכולם יושבים ומחכים. זה מראה על זלזול באנשים.

לא, אני מוחה על זה. אני מבין שהדיון הוא לא על מידת הסדר אצלנו אלא על האלימות.

אבל מכאן באה אלימות. אנשים יושבים ויושבים ויושבים ומתרגזים ובסך הכל הם בני אדם והם רואים איך אתם מזלזלים בהם. מכאן באה האלימות.

אני לא חושב שמזלזלים בהם. זה לא נכון.

יש דברים שהם אובייקטיביים. כאשר חסרים תקנים וחסרות מיטות, מה שקורה זה שאנשים יותר מתעכבים והטיפול לא ניתן להם בזמן. זה מתנקז לרופאים.

אני מדבר על הזלזול של בתי החולים בחולים. לא, אל תענה לי.

השאלה אם אנחנו הופכים אותם לעבריינים.

אני מההסתדרות הרפואית. בהמשך למה שאמר דוקטור דור, אני רוצה לומר שגם אני מזועזע מהתפנית שהדיון הזה תפס. אתה מטיל, גם חברת הכנסת לוי, את כל חוליי המערכת על כתפיו של הרופא הבודד.

אני ממש לא עושה זאת. אם הקשבת קודם לדבריי, היית עומד על טעותך. זה לא מה שאני אמרתי והדברים שלי היו ברורים. אם אתה רוצה, אני אחזור עליהם שוב, אבל תסיים את דבריך ואל תצטט אותי שלא כשורה. אם אתה רוצה לצטט, תבקש ממני בדיוק את הדברים שאמרתי, אם לא הקשבתי לדבריי. אל תשתמש בשמי לגבי דברים שלא נאמרו.

אנחנו לא מדברים על הרופא הבודד אלא על המערכת שמזמינה שהיא לא תקינה, לא מסדרת ומזלזלת. את הדברים האלה אני אומר לפרוטוקול.

אני אשמח מאוד אם הוועדה תקיים דיון בחוליי מערכת הבריאות ובוא נשפר אותה. נוסיף תקנים, נוסיף רופאים, נוסיף אחיות.

אתה חושב שאנחנו לא עושים את זה? אחת לשבוע אנחנו עושים את זה, אם זה בבית החולים הפסיכיאטרי, אם זה בנוגע לפגיות ואם זה בנוגע להרבה דברים אחרים.

אנחנו באותו צד.

יחד עם זאת, כדי לעבוד באופן מסודר לא צריך להוסיף תקנים. תאמין לי שלא צריך להוסיף תקנים. תעבוד מסודר. תתייחס לאנשים.

לגבי הצעת החוק הספציפית הזאת. זה נכון שהיא לא מנותקת מהמערכת ונכון שאנשים צריכים להמתין, ואדם שממתין שעתיים בחדר מיון עד שרופא יראה אותו, בוודאי שהוא עצבני.

אתה מדבר על חדר מיון ואני מדבר על הזמנה רגילה לבדיקות עיניים כאשר מזמינים שמונים אנשים לשעה 8 בבוקר וכולם יושבים ומחכים.

ונניח שהזמינו שמונים אנשים לאותה שעה.

למה?

לא הרופא ביקש לעשות זאת. הבעיה היא של הרופא הספציפי?

לא, הוא לא אמר שזאת הבעיה שלו.

זאת הבעיה של האחות?

לא, גם זה לא.

אדוני היושב ראש, מצד שני אפשר לומר שילד שמקלל מורה בגלל שהוא בלחץ של 42 ילדים, המורה אשמה ולא משרד החינוך שלא מצמצם את מספר התלמידים בכיתה.


אני מדבר על האדם שמקבל החלטה לקלל, לעשות איזושהי פעילות פיזית כמו אלימות.

הוא לא מקבל החלטה לקלל.

גם אם הוא כועס.

זה לא בסדר, אבל גם הם תורמים לא מעט.

אם החולה מגיע למצב שהתור שלו לא מתאים לו, הוא יכול להתלונן אבל אם הוא בא ומקלל את הרופא שבסופו של דבר אתה נכנס אליו ויורד על כל המשפחה שלו, וגם אם בא לך, אתה זורק עליו משהו או שנותן מכה לציוד, כאן יש לנו בעיה.

לא, זה לא בסדר. נכון. זה לא בסדר.

אני יודע שאנחנו עם חם אבל צריך לשים גבול וצריך לחנך. אם אנשים יכולים להרשות לעצמם לפרוק את העצבים שלהם על ידי כך שהם יכולים לבוא ולומר לרופא מה שהם רוצים עליו, זה לא צריך להיות ויש לנו כאן בעיה.

אכן, זה לא בסדר.

הצעת החוק הזאת למעשה באה גם להרתיע את הציבור, שמי שיתקוף רופא מילולית או פיזית, ויש השפעה ויש חשיבות וצריך להתייחס גם לאלימות מילולית, לא יקבל - אחרי שהוזהר – טיפול רפואי באותו מקום.

בוועדת החוקה דנים עכשיו בהחמרת עונשים.

נכון, לעובד חירום. תקיפת עובד ציבור בנסיבות מחמירות העונש הוא חמש שנים, אבל זה לא אותו הדבר. בוודאי שהצעת החוק לא תפתור את כל הבעיות במערכת, היא לא תמגר כליל את תופעת האלימות, אבל היא חלק מהעניין. היא משדרת מסר גם לציבור הרופאים ואומרת שהכנסת חושבת עליהם, יש בעיה, מנסים להתמודד אתה, וגם לציבור הרחב שהעניין ירתיע אותו. אני לא אוכל לקבל טיפול באותו מקום רפואי ואצטרך לנסוע עוד עשרים קילומטרים כדי לקבל טיפול רפואי.


חלק לא מבוטל מהתקיפות הן תקיפות לא של המטופל עצמו אלא של בן המשפחה.


לגבי טיפול במצב חירום רפואי, בכל מקרה הרופא, גם אם הוא הותקף שתי דקות לפני, הוא צריך להמשיך לתת את הטיפול. אנחנו מדברים על טיפולים שהם לא מצילי חיים ושהבן אדם לא נמצא בסכנת חיים אלא על טיפולים שלא יקרה למטופל שום דבר אם הוא ייסע עוד עשרים קילומטרים ויקבל את הטיפול שם.

גם אם הוא נורא סובל וכואב לו? הוא צריך לנסוע עוד עשרים קילומטרים בכביש משובש אם למשל יש לו שבר פתוח?

לא ישלחו אותו עם שבר פתוח לבית חולים אחר.

זו השאלה שלי, היכן עובר הגבול, איפה תהיה המידתיות ואיך זה באמת ייבחן.

אין שום בעיה. אפשר לעבור על הנוסח ולעשות אותו מידתי אבל לא למחוק את כל החוק.

אני בוודאי לא באתי לומר למחוק את החוק למרות שאני חושבת שיש כאן מקומות אותם צריך לתקן ולא הכל להעביר. יש כאן בעיה שהיא נורמה שהשתרשה אצלנו בחברה וזה לא רק כלפי רופאים אלא בכלל השיג ושיח החברתי שלנו.


אני רוצה לספר לך סיפור. בת משפחה שלי הוזמנה דחוף אחרי ממוגרפיה להגיע לבדיקה אצל רופאה בבית החולים. כנראה זה היה ערב חג או משהו כזה. היא הגיעה והחדר היה סגור. היא חיכתה וחיכתה, ואפילו לא טרחו לומר לה שהרופאה לא נמצאת, והאחיות בחדר לא יצאו החוצה אבל היא שמעה רעשים של פן. כאשר נפתח החדר, היא גם ראתה את הפן בצד. זה לא משהו שיכול לגרום לעצבים?

בהחלט כן, וזה מאוד לא בסדר וצריך לטפל בזה. בוודאי, אבל לא באלימות.

לרגע לא אמרתי אלימות. אני לא טיפוס אלים, אבל אני אומרת שישנם דברים שיכולים להוציא בן אדם מדעתו ואני מדברת על הבן אדם הסביר.

אני מסכים, אבל עדיין לא צריך לנקוט באלימות.

תעשו סבב בין אנשי הצוות ותסבירו להם כי הם עובדים עם קהל ועם קהל במצב הכי קשה.

אני אזמין אותך לבית החולים שיבא, שם עושים סדנאות לרופאים ולכל הצוות הרפואי. עושים את זה.

אני אשמח לבוא.

דרך אגב, גם לזה צריך תקציב.

תלונות על הצוות מתויקות, מטופלות ויש מעקב?

בוודאי.

בהחלט כן.

גם להם מוצא כרטיס צהוב?

כן. אפילו יותר גרוע.

אני שמחה לשמוע את זה. אני יותר רגועה.

מי יישם את הכרטיס?

הכוונה שלי היא אם המערכת גם היא מודעת לזה.

בפירוש כן.

אני יושבת ראש האגודה לזכויות החולים. אלימות היא אלימות היא אלימות והיא ראויה לגינוי ולא חשוב מה הסיבות שלה, למרות שאנחנו יודעים שאלימות היא ביטוי לא מילולי או מילולי לתסכול של החולים ובני המשפחה שלהם. אנחנו יודעים את הסיבות ולא ניכנס ולא ננתח אותן.


הצעת החוק הזאת לא באה לפתור. הצעת החוק לא תפתור את האלימות משום שאי אפשר למנוע טיפול רפואי מחולה. הדבר לא נכון ולא צודק, ואי אפשר למנוע טיפול רפואי מחולה. לדעתי צריך כאן גישה לגמרי חדשה. אני חושבת שצריך להפעיל סנקציות מינהליות, ויש בחוק דברים כאלה, ולקנוס את האנשים.


אני רוצה להזכיר לאנשים את הגנרל סטורס, מי שזוכר את האמירה שלו, שיהודיים מכים בכיס.

זאת הייתה אמירה אנטישמית.

אמירה אנטישמית נוראה, אבל כאשר מכים בן אדם בכיס, הראש שלו נעשה צלול.

במיוחד כאשר אין לו כסף.

במיוחד כאשר אין לו כסף.

אז לא נמנע ממנו את הטיפול הרפואי.

לא, לא מונעים טיפול רפואי.

נכון.

אבל נמנע ממנו את החוגים לילדים.

כאשר אדם יודע שאם הוא יתנהג בצורה כזאת, והרי יש מצלמות בכל מקום ולא צריך עדים והליכים משפטיים, יושתו עליו קנסות בלי כרטיסים צהובים וכל מיני דברים מוזרים כאלה שהם לא מהעולם שלנו.

זה מעולם הכדורגל.

מהעולם הבריטי שאולי שם יותר ממושמעים ולא חמי מזג כמו כאן.

אין לנו בארץ מערכת אזהרות? לא כתוב כאן כרטיס צהוב.

מערכת אזהרות צריכה להיות כתובה בכל חדר מיון ובכל מקום ואנשים צריכים לקבל את המידע הזה בריש גלה. תשדירי שירות בטלוויזיה שאומרים שאם תהיה אלים, תשלם. יפגעו לך בכיס ויתקרר לך הראש.

אני באה מתוך המערכת הרפואית ואני מדברת כפסיכיאטרית. בפסיכיאטרייה כתוב שקודם כל תהיה בטוח לפני שאתה מטפל במטופלים כי חלקם מסוכנים פר המחלה שלהם וכן הלאה. לכן אני חושבת שכל רופא באשר הוא, כדי שהוא יהיה שקט ופנוי באמת לקבל החלטות, הוא צריך לדעת שאלימות מורחקת מפתחו. לכן אני שוב אומרת שאלימות היא אלימות היא אלימות, כולל אלימות מילולית.

תודה רבה. תם ולא נשלם. מאחר שסדר היום שלנו קובע שאנחנו צריכים להיכנס לדיון אחר, אנחנו נקבע ישיבת המשך, אז נקריא את החוק ונראה איך אנחנו משפרים אותו.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30