PAGE
34
ועדת הפנים והגנת הסביבה

10.02.09


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 154

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

מיום רביעי, כ"ו בשבט, התש"ע (10 בפברואר, 2010) בשעה 09:30

תכנון ובניה בישובים ערביים – תכניות מתאר ליישובים הערביים

על פי הצעתם של חה"כ טלב אלסאנע וחה"כ אחמד טיבי

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

טלב אלסאנע

ג'מאל זחאלקה

דב חנין

סעיד נפאע

חנא סוויד

חמד עמאר

עפו אגבריה

מוחמד ברכה

מסעוד גנאים

שמאי אסיף- מנהל מינהל התכנון

אהוד יוסטמן – מנהל אגף בכיר לתכנון מקומי

אלכס שפול – מתכנן מחוז הצפון

אריאל אבלין – רפרנט תכנון בניה וממ"י

אריאל יוצר – רפרנט מקרקעין ותכנון

רמז ג'ראסי – ראש עירית צנרת ויו"ר ועד ראשי רשויות

מוחמד כבהה

זידאן בדראן

טיבי זוהיר

חסן גאוי

עבד אלסלאם קשוע

יונס מרעי

איברהים אבו סהיבאן

נזיה מסארווה

סגן רחבי אבו לטייף

מהנדס איבהרים אבו סהבאן

רג'א אלחטיב

חסן הייב

ואיל כריים

יוניס מרעי

וגיה סלימאן

מחמוד עאסי

חסן עלי

אבו סבריאן פאיז

כאמל ריאן

מוניר שיבלי

פיני קביליו

גרסיאלה שטאון- מתכננת אגף תו"פ

סזאר יהודקין

שני סוקול

גיתית ויסבלום

יפה שפירא

לאה קיקיון

תכנון ובניה בישובים ערביים – תכניות מתאר ליישובים הערביים

על פי הצעתם של ח"כ טלב אלסאנע וחה"כ אחמד טיבי

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום - תכנון ובניה בישובים ערביים – תכניות מתאר ליישובים הערביים, על פי הצעתם של חה"כ טלב אלסאנע ואחמד טיבי. אנחנו קיימנו פה דיון אחד בנושא התכנון והבניה במגזר הערבי והחלטנו לקיים ישיבה נוספת עם אנשי המקצוע ומנהל התכנון של משרד הפנים. אני רואה פה שיושבים מצמרת מנהל התכנון של משרד הפנים, אני מקדם אותם בברכת "ברוכים הבאים". אבקש למחבר הכנסת אלסאנע להציג את הדברים.


לפני כן, אני אבקש לנצל את ההזדמנות – יש פה מחקר של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת וזו הזדמנות להודות לאורי טל, שלא נמצא כאן ונאחל לו רפואה שלמה. הוא עשה עבודה טובה וזו לא פעם ראשונה.

אדוני, היושב ראש, חברי הכנסת, חברים נכבדים. אני סבור שהנושא הזה הוא אחד הנושאים החשובים ביותר שנוגעים לציבור הערבי – סוגיית התכנון, ממנה נגזרות סוגיות אחרות: תעסוקה, פרנסה, סוגיית העוני, התמודדות עם האבטלה, אבל גם – מוסדות תרבות, ציבור ופנאי. אחד משני הנושאים שאני חושב שהמדינה צריכה לתת את מלוא תשומת הלב זה סוגיית תכניות המתאר והתכנון בכלל וסוגיית החינוך. אם יהיה שינוי במדיניות הממשלתית בשני התחומים, לדעתי אנחנו נראה גם שינוי מבחינת התוצאות. אני מצטרף לדבריך של דברי השבח על נייר העמדה שהכין, שהוא מקיף ועל פי הנתונים, אדוני היושב ראש, הציבור הערבי, שהוא כ- 205 מכלל אוכלוסיית המדינה, נמצא על פחות מ – 2,6% משטחי המדינה. מ – 1948 עד היום האוכלוסייה הערבית הכפילה עצמה פי 7, אבל היקף הקרקעות שעומדות לרשות הציבור, להתפתחותו, ירדו לכמעט מחצית. ומאז גם אין תכנון. מ – 48 לא היה תכנון של יישובים חדשים לציבור הערבי למרות שהיה תכנון של מאות יישובים יהודים – מגוונים: קיבוצים, מושבים חקלאיים, יישובים קהילתיים, ערים, ערי פיתוח. לעומת זאת, כאילו שהציבור הערבי קפא, לא התקדם ולא התפתח.


חוק תכנון הבניה, כשמו כן הוא – הוא לא חוק עונשין. הוא לא בא להעניש אנשים, להרוס בתים. הוא בא להסדיר מצב, לתת מענה. בכל מה שנוגע לציבור הערבי משתמשים בחוק הזה שימוש פוליטי כדי להגביל, כדי למנוע התפתחות, כדי להעניש, ולא היא. זו לא המטרה של חוק התכנון. לפני שמענישים אומרים שהציבור הערבי עבר על החוק. אבל החוק, חוק התכנון מחייב קודם כל שהמדינה היא שתתכנן. היא שתכין תכניות מתאר. השאלה הנשאלת, קודם שפונים לאזרח בשאלה למה בנית ללא היתר- צריך לפנות לגורמי התכנון: מדוע לא הכנתם ולא הכשרתם תכניות מתאר שעונות על הצרכים של היישוב הערבי ועל הצרכים להתפתחותו. אם אין תכניות מתאר, מי שאחראי זה לא האזרח. מי שאחראי זה גורמי התכנון. הם לא יכולים להעמיד את האזרח הערבי בפני מציאות בלתי אפשרית, בגזירה שהוא לא יכול לעמוד בה - כשאין תכניות מתאר, הוא לא יכול לבנות, לא יכול להתפתח, לא יכול לספק מענה וקורת גג לבניו. אין דבר כזה. זכות לקורת גג היא לא זכות על פי חוק, היא זכות חוקתית, זכות יסוד שגוברת על כל חוק אחר.


אפשר להבחין בשתי בעיות עיקריות בתחום הזה, ואני, בהקשר הזה רוצה לפנות גם לדו"ח של ועדת אור. השופט אור הוא לא פלסטיני, לא ערבי, הוא ציוני ויהודי, אבל במסגרת הדו"ח שלו, רבותיי, הוא ראה לנכון בסוגייה המהותית להתייחס לעניין שראה בו דבר קרדינאלי, לתת את תשומת הלב אליו, והוא אומר: "המכשול העיקרי בפני הבניה למגורים בתוך שטחי היישובים הערבים היה חסרונן של תכניות מתאר. ההכנה והעדכון של תכניות כאלה דורשים תמיד זמן אך במגזר הערבי היו לעתים עיכובים בלתי סבירים. ההחלטות בדבר התפתחותם של היישובים הערבים לא גילו רגישות מספקת לצרכיה של האוכלוסייה הערבית...." זה השופט אור אומר, לא אני – "...גם לאחר שהוצאה הכנת התכניות בשנות ה- 90, עדיין היו כמחצית היישובים הערבים בסוף המאה ללא תכניות אב מאושרות המאפשרות הרחבת השטח הבנוי בהם ולרבים מהם לא היתה תכנית מתאר מאושרת. כתוצאה מכך בחלקים גדולים משטחי השיפוט לא היה ניתן לבעלי חלקות פרטיות לבנות בתים באופן חוקי". הוא מתייחס לסוגיה בהרחבה, והוא מפנה את האצבע המאשימה לגורמי התכנון.

אבל הוא לא אמר שיש כאן ענישה פוליטית.

אם יש עיכובים בלתי סבירים, הוא בהמשך אומר: "למגזר הערבי צרכים לגיטימיים הנובעים, בין היתר, מגידול טבעי. המדינה חייבת להקצות לו קרקע על פי דפוסים ועקרונות שוויוניים כמו למגזרים אחרים. מבחינה עקרונית אין מקום לאפליה של המגזר הערבי לרעה או לטובה בהשוואה למקובל לגבי מגזרים אחרים. יש מקום לקביעת הסדרים תכנוניים מתאימים בכל ההקדם על מנת למנוע את אותו חלק של הבניה הבלתי חוקית אשר אחד הגורמים לו הוא היעדר תכניות תקפות המאפשרות קבלת היתרי בניה". הוא - - בהקשר זה את הסחבת והרפיון המאפיינים את התהליכים למציאת פתרון לבעיה זו.
אלה דברים ברורים, חד משמעיים.


בהקשר הזה יש 4 מחוזות שדנים בסוגיה. לדעתי, כדי שהדיון יהיה ממצה אני חושב שנקיים דיונים לגבי כל מחוז, ולגבי היישובים שמצויים בכל מחוז, איפה עומדים תכניות המתאר, כי מסוגית תכניות המתאר נגזרת סוגיית הבנייה, והבנייה ללא היתר. אי אפשר להרוס מבלי לתת מענה ולהעניק היתרי בנייה. דבר נוסף – עניין הסחבת בעניין תכניות המתאר. צריך לקצר תהליכים. יש מועצות שאין ביכולתן גם לתקצב את הכנת התכניות – צריך להעביר את הנטל הזה, על השלטון המרכזי לממן את תכניות המתאר, ועד שיש תכניות מתאר מאושרות, שמאפשרות מענה ופתרון, לדעתי – הגיע הזמן גם להקפיא את ההריסה. לא לרוץ להרוס, לא לרוץ להעניש בטרם גורמי התכנון מילאו את חובתם.


נושא אחרון הוא העניין של היישובים הלא מוכרים בנגב. אם אנחנו רואים את הנתונים לגבי צווי הריסה, מרבית צווי ההריסה הם במחוז הדרום. זה לא בגלל שבמחוז הדרום יש יותר עברייני בנייה. בגלל שבמחוז הדרום יש מחדל פושע של גורמי התכנון שלא נתנו מענה ליישובים הערבים. עכשיו מנסים להכשיר 59 חוות של מתיישבים בודדים על 81 אלף דונם ולא מוכנים להכשיר 45 יישובים שיש בהם 90 אלף תושבים ערבים. כאן זו אפליה שזועקת לשמים. יש יישוב דהמש, בעמק לוד, והם פנו אליך, אדוני היושב ראש, בעניין הזה. זה יישוב ערבי שנמצא במועצה האזורית עמק לוד. במועצה אזורית עמק לוד יש 9 יישובים יהודים. אין שום סיבה לא להכיר ביישוב הזה, כמו שנעשה בערב אל נעים, במשגב, לפתור את הבעיה. כי גם רמלה לא רוצים את היישוב הזה כשכונה מרמלה, לוד לא רוצים את זה כשכונה מלוד, ואנשים אלה נשארו חסרי אונים. המענה הוא לא להרוס, המענה הוא להכיר ולהסדיר את מעמדם, גם התכנוני וגם המוניציפאלי.

תודה, אדוני. אנחנו נבקש את שמאי אסיף, מנהל מינהל התכנון והבניה במשרד הפנים, להתייחס.

בוקר טוב לכולם. קודם כל אני מסכים עם האמירה הפותחת של חבר הכנסת אלסאנע בעניין החשיבות של הכנת תכניות מתאר ליישובים בכלל וליישובים ערביים בפרט, וגם על פיגור מצטבר של שנים שהדברים האלה לא היו מקודמים. תכנית מתאר זו אבן יסוד בפיתוחה של אוכלוסייה. זו, בעצם, הדלת שנפתחת בפני אוכלוסייה כזו גם לנגישות לשירותים וגם לנגישות לתעסוקה, לפיתוח מוסדות הציבור, וביניהם מוסדות החינוך, וגם איכות חיים, וכמובן – קורת גג. כל הדברים האלה מוסכמים עלי באופן מלא וגם מקצועית אנחנו מגבים את הדברים באופן מלא.


אנחנו מודעים גם לחולשה של חלק מהיישובים הערביים בכל מה שקשור ליכולת שלהם ליזום בכל מה שנמצא בתחום אחריותם. ליזום תכניות מתאר, ובוודאי – ליזום תכניות מפורטות בתחומיהן. זה, מבחינת הסדר הנכון, היה צריך להיות ביוזמת מלאה של הרשויות המקומיות, של הוועדות המקומיות. לאור החולשה הזו שקיימת, במשך שנים, באמת – מדינת ישראל התגייסה, הממשלה התגייסה לעניין הזה

ובאמת מקצה משאבים נכבדים על מנת לפתח תכניות מתאר ואני כרגע מדגיש את תכניות המתאר, שזה באחריות מנהל התכנון במשרד הפנים, שלקח על עצמו, או בעצם הוטל עליו, על ידי הממשלה, לקדם באופן מסיבי תכניות מתאר לכל היישובים שדורשים תכנית מתאר. לחלק קטן מהיישובים יש תכניות מתאר טריות, טובות, שאין צורך לקדם בהן, אבל רוב רובן של התכניות מקודמות על ידי מנהל התכנון במשרד הפנים. אני אתן כמה מספרים - -

אדוני גם יוכל לנקוב בסכומים שהמדינה מקצה?

בהחלט.



נכון להיום, מתוך 128 יישובים ערביים, לא כולל ערים מעורבות, שזו סוגיה נפרדת שאפשר לדון עליה בנפרד, אני לא מציע להיכנס לזה כרגע- 120 מהם עברו או עוברים בשנים האחרונות – ושוב, הוזכרה כאן ועדת אור ואנחנו מודעים לבעיות שקיימות ולמסקנות הוועדה – 120 מתוך ה- 128 עברו או הליך תכנון מתארי, מתוכם 90 באחריות ישירה ובהובלה של משרד הפנים, ורוב התכניות האחרות הן או בהובלה מוצלחת של הרשויות עצמן, או בהובלה של גופים אחרים, כמו משרד השיכון ואחרים.

אתה יכול לומר לנו כמה זמן בממוצע נמצא - -

אני אתן לך את כל הנתונים.

אני שואל את השאלה. אני יושב כאן כחבר כנסת, שואל את השאלה, תן לי לשאול את השאלה. אתה לא במעמד של להפסיק את ה - - עם כל הכבוד.

אני מוכן לענות על כל שאלה - -תרשו לי, יש לי מספר דברים - -

יש דברים – אני, למשל, טוען שיש תכניות שמחכות 15 שנה ו – 10 שנים. אנחנו רוצים לשמוע גם על זה. וכמה מתוך ה- 120 כבר הושלמו.

אני אענה על השאלה, אני אתן לך את כל הנתונים, לכל שאלה שתישאל כאן אני אתן נתונים. באתי לכאן לתת נתונים ולא לשום מטרה אחרת. אז רק תנו לי, לפי הסדר.


קודם כל – עד סוף 2010, מתוך ה – 120 האלה יושלם המהלך התכנוני לכ- 100 יישובים. לשאלה שלך לגבי משך הזמן – בשנים האחרונות לוקח בממוצע 3-4 שנים, זה הממוצע שקיים כדי לעשות תכניות כאלה. כמובן, בעבר, היו תכניות שנסחבו יותר זמן. אנחנו מייעלים את התהליך. אני אסביר תכף מה הם החסמים ומדוע יש קושי לקדם תכניות מתאר, ומדוע זה לוקח את הזמן הזה. יש לנו מגמה היום וברפורמה שאנחנו מקדמים לחייב ולהתחייב על 24 חודש כמסגרת לתכנית מתאר.

סליחה, שאלת הבהרה – "יושלם המהלך התכנוני" – כולל המועצה הארצית, והכל?

יושלם לאישור תוקף סטטוטורי לכל דבר, אלא אם כן יש מספר קטן של יישובים שהוחלט, בשיתוף עם היישובים להישאר ברמה של תכנית אב, ולקדם תכניות מפורטות, ואז, מבחינתנו, זה מושלם כתכניות אב. אבל רוב התכניות יושלמו למתן תוקף באופן סטטוטורי ומסודר.

ויתנו מענה לטווח של כמה זמן? כלומר, אם זה היה מוגש לפני 10 שנים ומאשרים את זה, אז יכול להיות שזה תקף רק לעוד 5 שנים.

זה ייתן מענה, להערכתנו, התכניות נעשות בריאה של 2030.

אני רוצה לשאול אותך – התכניות שהולכים לאשר --

- - -

· - -

אני אתן לך, אבל רבותיי – אתן לכם לשאול כמה שאתם רוצים, בואו ניתן לו לדבר ברצף כמה דקות ואחר כך נשאל את כל השאלות, תקבלו גם רשות דיבור.

אז זה, בעצם, המצב של תכניות המתאר, אנחנו לוקחים את זה בצורה מאד רצינית כדי לקדם אותם, אתם מכירים את התהליכים, כולכם נחשפתם לתהליכים כאלה בשלב כזה או אחר. הם נעשים, ותכף אני אציג גם את הקשיים. עוד הערה לצורך העניין, אחרי הדברים שנאמרו כאן בקשר להקמת יישובים - רק למען הסדר ולמען הסדר הטוב אני רוצה לומר שבעשר השנים האחרונות, מ- 1998 עד 2008, זו הבדיקה שעשינו, נוספו 16 יישובים ערביים חדשים. באותו זמן נוספו רק 7 יישובים - -

אולי הביטוי הוא "הוכרו"? הם לא יישובים חדשים שהוקמו אלא יישובים שהוכרו.

זו ההגדרה הנכונה. זה יישוב קיים, הוא זכה להכרה.

חלקם – הכרה, חלקם – במקום קצת שונה. בעיקרון אני אומר- במסגרת הזו כן, הוקמו, ומבחינה פורמאלית אושרו - - אנחנו מכירים היטב את הסוגיה של ההתיישבות הבלתי מוסדרת ושל היישובים הבלתי מוכרים, אנחנו עוסקים בהם באופן שוטף, הדברים ברורים, אני אגיד כמה מילים גם על היישובים הלא מוכרים בנגב, אנחנו לא מתחמקים משום נתון. בואו נעזוב את העניין הזה. שואלים על העניין הזה שלא הוקמו ולא אושרו? – אושרו 16 יישובים לא יהודים חדשים, 7 יישובים יהודים חדשים אושרו באותה תקופה. זה המצב. צריך לומר בסוגריים שגם פונו באותה תקופה 22 יישובים יהודים, ואני לא רוצה להוציא את הדברים מהקשרם.

מאיפה פונו?

מחבל עזה. לא משנה, היה צריך למצוא להם פתרון, ובגלל הפתרון שהיה צריך למצוא להם, היו צריכים להקים את היישובים. במסגרת המדיניות - -

לא, אלה לא יישובים במסגרת מינהל התכנון. בעזה, זה במסגרת - -

- - -

הוא מדבר על פינוי אבל יחד עם זה זה נפל לתוך מנהל התכנון - -הבניה החדשה של אותם יישובים - -

מתוך ה- 7 שהוספו הוא לא מזכיר כמה הוספו בגדה המערבית. אם אתה רוצה להזכיר את אלה שפונו מעזה תגיד כמה נוספו בגדה. שזה עוד 70. אני יודע כמה, בעשר השנים האחרונות.

70 זה בלשון המעטה, חבר הכנסת ברכה.

מה שאני רוצה לומר כאן בצורה ברורה זה שקיימת מדיניות כללית, כפי שאתם מכירים, של מנהל התכנון – המועצה הארצית, לתכניות מתאר, לא להקים יישובים חדשים במדינת ישראל, כיוון שיש בה הרבה מאד יישובים נכון להיום. בתוך האילוץ הזה, או בתוך המסגרת הזו, דווקא - -

איך אתה מסביר הקמת - -חריש - - ?

נכון, נכון. אני אומר: בתוך המסגרת הזו יש יוצאי דופן, שבשנים האחרונות האלה, של 98-2008, בשנים האלה היתה עדיפות, אפילו, לאוכלוסייה הערבית, וזה מה שנעשה.

איפה? תמיד היוצא דופן הוא בצד היהודי. אף פעם זה לא יצא בצד הערבי.

אני יכול להביא את הרשימה של היישובים הערבים, גם בגליל וגם בנגב, שבשנים האלה אושרו. זה המצב. אבל זה לא אומר – פשוט נאמר כאן משהו אז אני מאזן אותו בצד השני. אני אומר: קיימת מצוקה, קיימת בעיה של תכניות מתאר, אנחנו עוסקים בזה במשך השנים האחרונות באופן מאד אינטנסיבי, ואנחנו גם נמשיך לעשות את זה, במסגרת של תקציבים. רציתם לדעת את התקציבים – יש מסגרות תקציביות של – ב-2008 כמעט 4 מיליון, בשנת 2009 למעלה מ – 4 מיליון, ב- 2010 אנחנו כבר ב- 5 מיליון, וכל שנה אנחנו מוסיפים, רק בתכניות המתאר, בלבד, במגזר הערבי. זה לא כולל תכניות מפורטות, ותכף אני אדבר על תכניות מפורטות. כי הנושא של המתאר - -

ב- 5 מיליון, כמה תכניות מתאר יכולות להתקדם?

זה בנוסף ל – 80 מיליון שקיימים היום כבר, שמוקצבים.

אז תגיד לנו את הסכום הכללי - -

אני רוצה לומר באופן ברור: אין מגבלה תקציבית לגבי קידומן של תכניות מתאר במגזר הערבי. אין מגבלה. יש נכונות מלאה של הממשלה. הקציבו לנו את מה שאנחנו צריכים, בעניין הזה. המגבלות והחסמים הם במקומות אחרים.

איפה החסמים? אני רק אחדד את השאלה: למה זה קורה שבכל כך תושבים ערביים בכל רחבי הארץ, אנשים חשים מצוקה שהם לא יכולים לקבל היתרי בניה בגלל היעדר תכניות? למה התופעה הזו? איפה זה קורה?

אני אסביר איפה החסמים. החסמים קיימים והבעיה קיימת, ואני לא דוחק אותה מתחת לשום שטיח. להפך. אני רוצה להציף את הדברים כאן ולומר את זה. קודם כל, דבר ראשון – לגבי תכניות המתאר עצמן. עיקר החסמים שאנחנו חווים וחשים זה שיתוף פעולה מוגבל שאנחנו מקבלים מצד הרשויות עצמן, ומראשי הרשויות. אנחנו נתקלים בלא מעט מקרים שבהם ראשי רשויות – אנחנו עוסקי בעניין הזה בשיתוף מלא ומקיימים ועדות היגוי - -

· - -

סליחה - מפגשים רבים מאד עם האוכלוסיות ועם הרשויות והרשויות מעת לעת, ראשי הרשויות עצמן – משנים עמדה, לא עומדים מאחורי ההחלטות שלהם, לפעמים מתחלפים ואז משנים כיוון בכלל, לגבי כיוון התפתחותו של היישוב, בגלל לחץ חמולתי כזה או אחר. אלה דברים שיכולים להיות מובנים אבל מצד שני מחייבים מנהיגות הרבה יותר משמעותית של אותם ראשי רשויות שיבואו ויגידו – לא רק לקבל את הדברים, אלא לבוא חזרה לאוכלוסיות שלהם ולהגיד- צריכים לתכנן את המקום בצורה מושכלת, בצורה מסודרת. אחת הבעיות העיקריות הן הרצון להתפרס באופן בלתי מבוקר על פני קרקעות רבות. היישובים הערבים, ברובם הגדול, הן בצפיפויות נמוכות, והסיבה לזה – בגלל מגבלות של קרקע פרטית ובעיה של איך אפשר בכל זאת ליצור לקרקע סחירות יותר טובה, איך בכל זאת לצופף את היישובים. לפעמים מישהו מבעלי הקרקע מחזיק קרקעות מאד גדולות בתוך היישוב והוא לא מאפשר לפתח את היישוב. המשמעות היא שיישוב - -

באמת. כשהמדינה רוצה להפקיע היא לא עושה חשבון לא לחמולות -- דברים כאלה. זו טענה נמוכה שאינה מתקבלת על הדעת, זו הטענה של האיש הלבן כלפי הילידים. כשאתם רוצים להפקיע אתם מפקיעים, לא עושים חשבון לאף אחד. כשרצו לסלול את כביש 6 עשיתם את מה שעשיתם אפילו בכוח, תוך שימוש בגז מדמיע. עכשיו אתה רוצה לגלגל את זה עלינו?

אני אנסה להתעלם מההערות שהושמעו כאן.

זו פשוט טענה נמוכה, בזויה, בלתי מתקבלת על הדעת.

זו לא השאלה.

באמת, איך אתה עובר, אדוני היושב ראש, על הדבר הזה. לגלגל את זה על הקורבן, שוב, ושוב ?

אני מבקש.

חברי הכנסת. אם אתם לא תקשיבו לדברים- אני יכול למרוח את הדברים ולא להגיד שום דבר. להגיד- יש תכניות, יהיה בסדר, ניפגש פעם נוספת. ביקשו לומר מה החסמים? אני אומר מה החסמים.

החסמים הם של המדינה, של הממשלה. אלה החסמים. תטפל בחלק שלך, בחסמים. אתה לא אנתרופולוג כאן.

אנתרופולוג? מישהו מדבר על אנתרופולוגיה? אמרתי שיש קרקעות פרטיות ואמרתי שלעתים קרובות מחזיקים קרקעות פרטיות בהיקפים גדולים, והקרקע איננה סחירה ולכן לא ניתן לפתח צפיפויות מתאימות. והמשמעות היא: 1. שהיישובים, גם היום, וגם באמצעות תכניות המתאר שאנחנו עושים – הם מתפרסים לשטחים גדולים, והשטחים הגדולים האלה לא מאפשרים לספק תשתיות בצורה לא מושכלת, לא מצליחים להביא נגישות מספיק טובה לשירותים ובמרחקים מספיק טובים, ולתת שירותים טובים, מוניציפאליים. זו המשמעות. זאת אומרת, אם אנחנו לא נצליח להתמודד עם הבעיה הזו - -

למה הבעיה הזו לא קיימת, למשל, במועצות האזוריות היהודיות? שם פרוסים על שטחים יותר גדולים. זאת אומרת, יש בזה הרבה מהאמת, אבל זה נשמע יותר תירוץ. יש בזה אמת, אבל אתה מעצים את הטיעון הזה.

זה גם לא מדויק לגבי מועצות אזוריות, אני לא רוצה להיכנס להשוואות האלה. אפשר להגיד מספרים בעניין הזה. אבל זה לא משנה כרגע. מה שחשוב - -

מר שמאי, אני רוצה לחדד את השאלה –

אל תדבר, תן להם לדבר. שהם ישאלו מה שהם רוצים –

אני רוצה לשאול שאלה, לחדד.

יושבים כאן כל הזמן ואדם לא יכול לדבר 5 דקות באופן רצוף – זו צורה? זו דרך?

בשביל מה מקיימים דיון?

תקבל רשות דיבור ותדבר.

בגלל זה אני מבקש רשות דיבור ומבקש לחדד שאלה.

מותר לך, אבל אדם מדבר פה והוא לא דיבר 5 דקות רצוף.

אדוני היושב ראש, אני רציתי לשאול את מר שמאי, והוא תכף יגיד לך אם השאלה היא עניינית או לא: העניין הזה של בעלות פרטית ושל סחירות – זו הפתעה? זה דבר ידוע, אתם יודעים את זה, זה אחד המאפיינים העיקריים של תכנון ביישובים הערבים מקדמת דנא. עכשיו להגיד כל פעם, כשעולות שאלות כאלה, שזו הסיבה, כאילו שזה גורם לכם לא לדעת איך לפתור את הבעיות, זה בעצם למרוח את הדברים, כי הבעיות ידועות.

אני יכול לענות?

לא. חברי הכנסת – יש שאלות נוספות? אז בבקשה תאפשרו לשמוע אותו עד הסוף. אני רוצה לשמוע. אי אפשר בכל רגע לקטוע בן אדם.

כבוד היושב ראש, אם יש דבר שצריך לחדד אותו - - באמת - -

אבל אתה רואה שזה חוזר על עצמו. הערה אחת, שתיים, אני מוכן לקבל, ואני שותק ומבליג. יש גבול כמה אפשר להפריע לאדם.

לשאלה של חבר הכנסת סוויד – זה לא חדש, אבל ההתמודדות עם הדבר הזה צריכה להיעשות במשותף. זה לא דבר שנגזר משמיים. יש אפשרות ויש יישובים ערבים קיימים היום שהצליחו להתגבר על הסוגיה הזו ולמצוא פתרונות. כיוון שהנושא הזה של אי הסחירות - זה לא רק שרוצים לחסוך שטח, ומאבק טריטוריאלי כזה או אחר, אלא – זה פוגע ביישובים עצמם. זה מה שאני רוצה לומר. ואנחנו מתמודדים עם הנקודה הזו במשך השנים, ואני אומר: זה אחד החסמים שאנחנו מנסים להתמודד אתם. ועובדה שבהרבה יישובים, בסופו של דבר, גם פתרנו את הבעיות וגם אישרנו תכנית מתאר, וגם מתקדמים אתה. אנחנו ערים לבעיות האלה ומנסים להתמודד אתן, אבל זה אחד החסמים.


אמרתי – שיתוף פעולה של ראשי הרשויות, דרך אגב, בנושא של ההפקעות, סליחה שאני אומר את זה: מי שמפקיע בתוך היישובים,מי שאמור להתמודד עם נושא ההפקעות זה ראשי הרשויות, זה העמותות המקומיות, זה הגורמים המקומיים, זו לא מדינת ישראל. לכן ההערה הזו במקרה הזה לא היתה לגופו של עניין זה.


הנושא הנוסף הוא סיכול התכנון על ידי בנייה בלתי חוקית. זו גם בעיה. אנחנו מוצאים שכשאנחנו מתחילים לקדם תכנית ושמים כביש באיזשהו מקום, שצריך להעביר אותו, השטחים האלה כרגע הם פנויים, אז באופן מכוון או לא מכוון, באופן מקרי – באופן כזה או אחר צצים בדיוק על תוואי הכביש, הדרך הזו, במקום שבו צריך לבנות תשתיות ודברים אחרים, וכבישים, ותחבורה- צצים ובדיוק שם בונים בניה בלתי חוקית. עוד בעיה אחת שקיימת, וחוסמת לפעמים את הליך התכנון. אז אנחנו צריכים להתמודד עם השאלה: האם משנים את התכנית, ואז צריך לעשות שוב תכנית, בגלל זה שבניה חוקית צצה במקומות בלתי צפויים, במקום הזה, שוב – כדי אולי באופן פסיבי להרוס, כפי שאנחנו לא רוצים לעשות, או שאנחנו צריכים להתעקש ולומר שאנחנו אוכפים לגבי אותן יחידות דיור ולומר שהן יוסרו משם. זה עוד חסם שקיים.


חסם נוסף זה הרשויות – בסופו של דבר. אם הן רוצות לאפשר שטחי ציבור כדי לאפשר כבישים, דרכים ותשתיות לצורך מבני חינוך בתוך יישוב, צריך גם להפקיע. הנכונות של ראשי הרשויות ושל האוכלוסייה הערבית להצטרף לחובה הזו של לתת לציבור את מה שצריך לתת לו ושל ראשי הרשויות להפקיע מה שצריך להפקיע - הנכונות הזו היא מאד נמוכה. לכן, גם אם נעשה תכניות כאלה ואחרות, בסופו של דבר יש קושי רב ויהיה קושי רב לממש אותן, וזה אחד המסרים שצריך להעביר מכאן לראשי רשויות ולאוכלוסייה כולה ולומר: זה בנפשכם. זה בלבכם. יפה מאד שתהיינה תכניות, אבל אם הן לא תתממשנה אז זה נשאר פיסת נייר, וזה לא יקרה.


דבר נוסף שהוא בעייתי, וכאן כן יש, לפי דעתי, אחריות שכדאי לבחון אותה, באיזה מקום היא נופלת על הרשות המקומית ובאיזה מקום היא נופלת על המדינה, וזה העניין של תכנון מפורט. במשך שנים עסקו וגם הכותרת של הדיון היום זה – התעסקות בתכניות המתאר. אני רוצה להזכיר לכולם שאחרי תכניות מתאר, על מנת לממש את האפשרות להוציא היתרי בנייה ולסלול תשתיות ולפתח את שטחי הציבור, צריכה להיות תכנית מפורטת. זה השלב הבא. השלב הבא הוא לא באחריות של מנהל התכנון, והוא באחריות קודם כל של הרשויות המקומיות שעושות בעניין הזה מעט מדי, מעט מאד, והיתה החלטה של הממשלה בשלב מסוים שגורמים אחרים, משרד הבינוי והשיכון ייקח על עצמו באופן חלקי או מלא את העניין הזה – אני לא יודע מה המצב כרגע. הנושא הוא לא באחריותנו. אנחנו, אמנם, במוסדות התכנון מאשרים את התכניות ואני גם אמרתי והצהרתי בכל מקום ומקום שאנחנו לא נגביל את קידומן של תכניות מפורטות, גם אם אנחנו נמצאים בתוך הליך של תכנית מתאר. היתה מסורת של שנים שאמרה – אם יש תכנית מתאר, בואו נחכה שתהיה תכנית מתאר, ואז נעשה תכניות מפורטות. לא. אני אמרתי ואני אומר היום פעם נוספת, בפעם העשירית בפורומים האלה והאחרים - בכל מקום שתהיה יוזמה של תכנית מפורטת אנחנו ננסה לקדם אותה גם אם עדיין תכנית המתאר לא הבשילה ולא הגיעה לכלל אישור. אני אומר את זה כאן, ואני אומר את זה פעם נוספת.


והדבר האחרון, מהדברים החשובים שרציתי להעלות כאן כחסמים זה יצירת מנגנון משופר יותר לרישום הקרקעות. אחת הבעיות הגדולות היא שהקרקעות במגזר הערבי, גם הפרטיות, אינן רשומות בצורה מסודרת. יש לזה סיבות היסטוריות כאלה ואחרות, ודאי כולכם מכירים את העניין הזה היטב. העובדה שאין רישום מסודר זה חסם קודם כל בסחירות הקרקע, זה חסם בנושא של קבלת משכנתאות, ועוד בהרבה מאד סידורים שיאפשרו את הפיתוח, בסופו של דבר. ובנושא הזה גם – אנחנו חושבים שנכון , אני אומר כאן – יכול להיות שבוועדה הזו, יכול להיות שאנחנו, בממשלה, נצטרך לעשות עוד צעדים חשובים על מנת מנת לקדם את הרישום הזה. אני רוצה לומר ולהעביר דרככם מסר לאוכלוסייה: העובדה שהדברים האלה לא קורים, מתוך איזושהי מסורת מסוימת ושיטת עבודה מסוימת שבה הרישום הזה לא נעשה, וגם – אני לא נכנס כרגע לתביעות הבעלות בנגב. זה סיפור אחר לחלוטין, ואני אגיד בנושא הזה מילה בהמשך. בנושא הזה גם צריך לעשות מעשה.


אלה הדברים. אלה, פחות או יותר, החסמים שאני רואה בתוך המימוש של העניין, למרות שעניין תכניות המתאר עצמו שלגביו נדרשתי כאן, מתקדם היטב למדי, עם החסמים האלה שאמרתי.

אז אם אלה החסמים למה לא מתכננים על אדמות מנהל כדי להוריד את החסם של הבעלות ותביעות הבעלות?

בהחלט. בחלק לא מבוטל מהיישובים הערבים אנחנו מאתרים קרקעות של מנהל, מצרפים קרקעות מנהל על מנת לתת שם נוכחות של בניה למי שמחוסר קרקע, למי שלא היה רוצה לגור במסגרת הקרקעות הפרטיות הקיימות, בעניין הזה, ועושים, ושם גם מנסים לפתח בניה בצפיפויות יותר גבוהות על מנת להגיע למצב של עיר או יישוב שיכול לספק למגוון אוכלוסיות פתרונות דיור.


מילה אחת לגבי מה שקורה בנגב, מי שמכיר ויודע, וחבר הכנסת אלסאנע מכיר את זה היטב. ישנם שני מהלכים גדולים בתחום הזה כרגע, שמתגלגלים. מהלך אחד זו תכנית מתאר מחוזית חלקית, מה שנקרא תמ"מ 4/14/23 שהיא באה לתת פתרון להסדרת התיישבות הבדואים בנגב. הנושא הזה עבר תהליך מאד מאד מפורט של שיתוף ציבור, במסגרת שמיעה של התנגדויות, במסגרת חקירה מאד נרחבת שנעשתה,

ובחודשים הקרובים הנושא הזה יגיע למועצה הארצית, כדי לאשר. בתוך המסגרת הזו יש פתרון לכל הפזורה, או מה שכולנו מדברים – על יישובים בלתי מוכרים, ההתיישבות הבלתי מוכרת בנגב, שבאמת היא כתם משמעותי מאד על קידומו של מטרופולין. זה מהלך אחד. במקביל, היתה ועדת גולדברג. היא ישבה והגיעה למסקנות מסוימות. הממשלה מינתה ועדת יישום לוועדת גולדברג כדי לפרט את הנושא הזה לרמה שניתן ליישם. גם זה, להערכתי, בחודשים הקרובים יבוא לכלל חקיקה, החלטת ממשלה וחקיקה. הממשלה עובדת על העניין הזה. בנושא הזה אני בטוח שתהיה בתקופה הקרובה פריצת דרך משמעותית. אני לא רוצה להיכנס לזה מעבר לזה.

מר אסיף לא התייחס לבעיה שהכי כואבת והכי בוערת כרגע – הריסת הבתים. אם אכן נכונים הדברים שאתם אוטוטו מסיימים את תכניות המתאר – וגם לזה לא היתה התייחסות, האם התכניות הן בכיוון של לגליזציה ופתרון הבעיה הזו של הבניינים הקיימים? אז אנחנו יכולים, אפילו בשולחן הזה להגיע לאיזושהי הסכמה שהוצעה על ידי ראשי המועצות, גם מר ג'רייסי – הנהגת הציבור הערבי אמרה: בואו נגיע להסדר, ניתן הקפאה להריסה. ובידך הדבר. ושתהליך התכנון יפתור את הבעיה.

האם יכול להיות מצב שבו תכנית שהונחה בוועדה המחוזית – שנועדה לפתור בעיה של מספר בתים, ואני מדבר על ערערה- יש שם בתים שהולכים להרוס אותם. באותו זמן יש תכנית בדיון. אז יש מרוץ בין המתכנן וההורס. אז אני מבקש: אם יש מרוץ כזה, שיבוא המתכנן ויגיד- תקפיאו את ההריסה, ונפתור את הבעיה. והיו מקרים שבהם הרסו בית ואחר כך הקרקע הוכשרה.

שתי שאלות גם לי: בהמשך לשאלתו של זחאלקה. אם כולנו מסכימים שיש מצוקה תכנונית – האם לא נכון יותר, גם ברמה התכנונית, גם בהתמקדות שלכם בבעיות אמיתיות להגיע למצב של באמת מורטוריום על צווי הריסה? הנושא הזה, המשמעות שלו, הרגישות שלו, העוצמות של הפגיעה שלו באנשים שבאמת, במקרים שאני מכיר באופן אישי – אנשים שבנו בלית ברירה, היא עצומה. זו השאלה הראשונה.


שאלה שניה – אנחנו בוועדה הזו ובוועדות אחרות בכנסת מקיימים את הדיון הזה כבר פעמים רבות ואנחנו שומעים את התשובות שלכם. האם אנחנו יכולים לקבל מכם רשימה מפורטת לפי יישובים של המצב התכנוני בכל יישוב ויישוב? החסמים הספציפיים שקיימים בכל יישוב ויישוב, ותכנית העבודה הספציפית בכל יישוב ויישוב שנועדה להתגבר על החסמים הנקודתיים?

יש את החוברת - -

אני חושב שהפניה הזו לשמאי אסיף היא במקומה, הנייר הוא לא פרטני מספיק.

הנייר של המ.מ.מ הוא טוב, אבל אני הייתי רוצה משהו מחייב שלכם, שבו אתם אומרים מה אתם מתכוונים לעשות, נקודתית, בכל יישוב ויישוב, כדי לפתור את המצוקה התכנונית הקיימת - תמונת מצב ותכנית פעולה. אם לא תהיה תכנית פעולה אנחנו נמשיך לבוא לשולחן הזה ולבכות.

בהמשך לסקירה שהצגת, מר שמאי אסיף, אתה בעצמך אמרת שקיימת מצוקה ובעיה אמיתית לגבי תכניות המתאר. שאלתי היא, בעצם: מאחר ויש הרבה בתים - -

מצוקה - -

כן, קיימת מצוקה, אתה ציינת. ויש בעיות. אלמלא זה לא היה מתקיים הדיון הזה. הפתרון הוא בוודאי לא בידי התושבים, הוא בידי השלטון המרכזי, בידי מנהל התכנון - -

ביחד, יחד.

בשיתוף פעולה. אתם יוזמים, משתפים. על מנת לא לאפשר דיון אמיתי, לאפשר פתרון, בעינינו, אנחנו מאמינים שהריסה איננה הפתרון, היא הבעיה. האם ניתן, במסגרת הגישה עד אישור תכניות המתאר להקפיא – או מה שנעשה אז, בוועדת מרקוביץ – יש בתים שניתן להלבין אותם. יש בתים שעתידם להיות מוכשרים, נכללים, אז לא לרוץ ולהרוס אותם, ולגבי תמ"מ 4/14/23 שציינת לגבי הנגב- יש את הבעיה של מטרופולין באר שבע, שהוא ענק. יש הרבה שטחים שבהם יישובים לא מוכרים שהופכים אותם לייעור או לשטחים פתוחים. אני יודע שזה עומד על שולחנך. יש הרבה הסתייגויות – האם אתה מתכוון לקיים דיון אמיתי ולא למנות נציג שישמע את ההסתייגויות ולדחות אותם, כי יש הסתייגוית אמיתיות לגבי התכנית הזו שהיא מאד חשובה לעתיד הנגב.

שאלה ראשונה היא לגבי תקציבי תכנון. דובר כאן על 4 מיליון שקל לשנה - -

5 מיליון.

זו תוספת. דובר על 80 פלוס כל שנה – נוסף.

4 מיליון שמעתי - -

אנחנו תיקנו את העניין שהמספרים האלה הם תוספת שניתנת מדי שנה, כאשר הבסיס הוא סדר גודל של 80 מיליון. אנחנו מוסיפים כל שנה.

לאורך כמה שנים? עשור?

2002 בערך - -

בסדר. רציתי לעשות קצת חשבון מהמספרים – 4 מיליון לחלק ל- 100 יישובים. יוצא 40 אלף של לשנה. בממוצע. בכל אופן, אני הגשתי שאילתה לשר הפנים בעניין הזה. הניצול של תקציבי תכנון שאתם עושים עבור היישובים הערבים –הרי זה מוסכם, שאתם עושים את התכנון. תכניות מתאר. ב-2005 הניצול של התקציב הוא 50%. ב-2006 הוא 28%. ב-2007 הוא 21%. ב- 2008 הוא 37%. אלו הרמות, ושר הפנים מאשר את זה. אתם עושים את התכנון. מה הוא עונה בעניין הזה, שאני מניח שאתם כתבתם לו את התשובה? שלצערי, מגזר המיעוטים אכן אינם מנצלים את התקציבים. אבל אתם עושים את התכנון. אני יודע שזה מצב אבסורדי אבל אלה העובדות.

מה שאתה מתאר לא שהוא אבסורד, הוא לא נכון.

אני קורא מתשובה שהשר שלך נתן. אם השר נותן תשובות ככה --

הוא נותן תשובות מצוינות.

עוד שאלה. אני רוצה לדבר על תכנון מפורט, ואמרת פה דבר חשוב, והוא העניין שבמידה ויש תכנית מפורטת שהיא בתוך תכנית מתאר שעדיין לא הסתיימה, המדיניות היא לתת לתכנית המפורטת הזו קדימה. האם הדבר הזה מיושם בשטח? אני אומר לך מידיעה שגם כשיש ועדות מחוזיות שדווקא אומרות – יש תכנית מתאר? בואו נחכה לתכנית המתאר. אני רוצה להיות בטוח שההנחיה הזו ושהמדיניות הזו מחלחלת לשטח ושדווקא בוועדות המחוזיות לא מחפשים כל דרך איך לא ליישם את המדיניות שאתה מדבר עליה, שהיא, בעצם, מדיניות נכונה וטובה. כי אי אפשר, בסופו של דבר, לחכות עד תכנית מתאר חובקת עולם כדי לאשר איזושהי שכונה קטנה.


בנוסף לכך אני אומר לך שבתקופה האחרונה אנחנו עדים לעוד התניות בתכניות מתאר מפורטות שמקשות על אנשים לבנות. לדוגמה: לא יוצאו היתרי בניה כל עוד לא בוצעו תשתיות באותה שכונה. איך יכול להיות מצב שבו אזרח שיש לו קרקע בשכונה מסוימת והוא רוצה להוציא היתר בניה, שלא מוציאים לו היתר בניה, והוא מוכן לשלם את כל האגרות, כל ההיטלים וכל דבר, ואומרים לו: אתה לא יכול להוציא היתר בניה כל עוד אין תשתיות בשטח. ואנחנו יודעים שיש רשויות מקומיות, לפחות חלק מהן, שלא יכולות לבצע את התשתיות האלה. עכשיו, במקרה הזה הוועדה המחוזית או כל אחד מצד מי שמתכנן אומר: אבל התושבים הם מסכנים, צריך לספק להם תשתיות, צריך לאפשר להם, צריך לשפר להם את איכות החיים. אני יודע, מכיוון שזה תוקע בניה זה יפה, זה מצוין, להגיד – תראה, אבל צריך לספק שירותים ותשתיות? גם להיות יפי נפש אבל גם לתקוע בניה. בסופו של דבר צריך להסתכל על המוצר הסופי. אני אומר לך באופן חגיגי שהמשמעות של זה היא לא לתת לאנשים לבנות. להגיד לאנשים: אתם לא תבנו. אם תוסיף לזה גם תנאים לפי תמ"א 34 – ביוב, אני אומר לך, לפי המרשמים האלו אתם מביאים למצב שבו עוד מעט ביישובים ערביים תהיה הקפאה לא מכוח צו של הממשלה אלא מכוח צווים של ועדות מחוזיות ורשויות תכנון.

לא מזמן הוגשה איזושהי הצעה לסדר במליאת הכנסת – הוצגו עשרות פסקי דין של עונשים שונים ומשונים כאשר אדם העובר עבירה, במרכאות, הוא ערבי, וכאשר הוא יהודי. ההבדלים היו עצומים. למה אני אומר את הדבר הזה? יש באמת הרגשה שמישהו מעוניין להשאיר את הערבים כאן כפרה חולבת במקרה הזה, ומספיק שמישהו יבקר בבית המשפט בקריות ויראה כמה כספים נכנסים. נדמה לי שזה מכסה את כל התקציב אשר מיועד לתכנון בכלל במגזר.

ההכנסות האלה לא הולכות למשרד הפנים, הן הולכות לאוצר.

בכל אופן, עדיין השאלה אם מה שהוצג כאן לגבי התכנון, בשלבי התכנון, ואנחנו מתקדמים לפחות, זו נקודת המוצא שכולנו מסכימים עליה במקרה הזה, שאכן יש בעיה, ובעיה קשה, אבל עדיין השאלה – האם התכנון הזה כן יפתור את הבעיה או לא. אני טוען שכל המילים היפות שנאמרו פה לגבי שלבי התכנון, לא יפתרו את בעיית התכנון במגזר הערבי. כבודו הרי דיבר על חסמים רבים. אתה יודע מה? אני אחלוק על חבר הכנסת ברכה ואומר שחסמים אלה אכן קיימים. אבל ישנו חסם שלדעתי הוא הרציני ביותר, שמשום מה כבודו לא התייחס אליו. לא מזמן אני יודע שדנת באיזושהי תכנית מתאר ספציפית של הכפר בית ג'אן – לפני שבוע-שבועיים או שלושה שבועות אבל החסם הזה הרציני ביותר הוא מה שנקרא בשפת התכנון – עניין סקר בעלויות. הבעיה היא של חלק רציני מהאנשים. כי באים ובונים תכנית- יש אוכלוסייה כזו וכזו, עד שנת 2010 היא צורכת כך וכך דירות, אז יש כך וכך דונמים בתוך התכנית. אז, למעשה, זה פותר את הבעיה. אבל עדיין יש 50% או 30% מהאנשים שאין להם בכלל אדמות וזה החסם הרציני, שלדעתי הפתרון הוא כל כך קל. הרי הנתונים הם ידועים. הצורך הוא ידוע. השאלה – למה החסם הזה של הקצאת אדמות מינהל, ובתנאים סבירים, לא ייכנס לתוך התכניות ואז יפתור את הבעיה של כל אלה מחוסרי אדמות הבניה ואני לא חושב - -

דיברתי על זה בצורה ברורה.

אני שמעתי שדיברת על זה. התייחסת לזה על קצה המזלג, כאחד החסמים, בסוף, אבל מה שאני טוען, להבדיל ממה שאמרת, שזה החסם החשוב ביותר, כי אם אנחנו נקצה את האדמות האלה בתוך תכניות המתאר, למעשה, אף אחד לא ישוש יותר מאוחר ללכת ולבנות דירה מחוץ לתכנית המתאר, יהרסו לו – ואתה יודע מה העלויות וכל הדברים. זו הנקודה העקרונית.


אם אנחנו, כבוד היושב ראש, נצא היום מכאן עם איזושהי המלצה שאכן, בכל תכנית מתאר שתוגש, על פי סקר הבעלויות – ואגב, אני יודע שזה נעשה באום על קוטוף, שם הלכתם על פי משפחות – אם הכלל הזה יתממש בכל המקומות, נדמה לי שאנחנו נפתור את הבעיה באופן יסודי.

אני חושב שמר שמאי נתן סקירה מאד מקיפה, אבל לא שמת את האצבע על נקודה שהיא באמת מאד רגישה למצב שלנו, במיוחד בימים האלו, בזמן הזה, כאשר אני מסתכל על הרשימה, אפילו מהכנסת,

שאני רואה שכל כך הרבה יישובים שתכנית המתאר היא רק עד שנת 1990 ולא נלקח בחשבון מאז ועד היום העתיד של היישובים האלה –

זה לא נכון. אני לא יודע על מה אתה מסתכל, אבל זה לא המצב.

אני מסתכל למשל על האזורים, איפה שהיתה תכנית מתאר מאושרת על שנת 1990. אז אני רואה שיש רשימה, ובראשה עיר כזו גדולה כמו אום אל פאחם, שכאשר אני מסתכל- -

מה שאתה קורא כאן, וצריך לומר את זה – לכל היישובים הערביים יש תכנית מתאר מאושרת. לחלק מהם יש גם תכנית מתאר יחסית לא טריות – אבל 1990 זה לא אתמול - -

זה 20 שנה. האוכלוסייה הוכפלה.

ולכן, אנחנו עושים בכל התכניות האלה, כולל אום אל פאחם, עושים תכנית מתאר חדשה היום. עד סוף 2010 אני גם מקווה שהיא תהיה מאושרת.

אתמול הייתי בישיבה של המועצה שדנה בעיר חריש, וראיתי ששם חושבים מתי בעתיד יהיה אפשר גם להרחיב את הצרכים של הריבוי הטבעי ו - -

גם באום אל פאחם. בכל יישוב.

אבל לא ראיתי למשל שהסתכלו על ברטעה, על אום אל קוטוף, שכולם בגבולות של העיר חריש ופאתי הכפר עצמו. זאת אומרת, התכנית לא ניתנה לזה. השאלה שלי – אם התכניות האלה כל כך מיושנות, מדוע להרוס עכשיו? יש איזושהי פניה מראשי הרשויות לדבר מסוים, שלהקפיא את זה עד שנגיע למשהו, והם תכף יסבירו את זה.


דבר שני – למה אתם לא רוצים לקחת בחשבון שלמרות שאתה אמרת שיש יישובים שקמו – אני לא רואה את היישובים שקמו. אני לא רואה ערים חדשות או יישובים קהילתיים ערביים. אפילו אם יש מקום שאתם אומרים- תבנו לגובה, אז ההיקף המותר הוא 4 או 5 קומות או 6 קומות בערים כמו אום אל פאחם, וטייבה ושפרעם. אז את התכניות האלה, את החסמים האלה – אל תחפשו אצלנו. אני יכול להסכים אתך שמישהו בנה באיזשהו רחוב, בוצע, אבל לזה אפשר לעשות פתרון, אפשר להגיע לפשרה.

איזו פשרה? צריך להרוס.

· - באי הקצאת קרקעות מדינה גם לאוכלוסייה הזו.

אדוני היושב ראש. מהסקירה שקיבלתי כאן הבנתי שהחסם הרציני זה שיתוף הפעולה עם ראשי הרשויות.

אחד החסמים.

ומה שאני יודע- אין ועדות תכנון בניה במגזרים. כמעט ואין יישוב אחד שיש בו ועדת תכנון מקומית. ואם זה החסם, אני חושב, ושמעתי את זה בהרבה מקומות, צריך למצוא את הפתרון לחסם הזה. הרי אתם יודעים.


מהסקירה שאני קיבלתי כאן, ביישובים הדרוזים שעומדים לאשר את התכניות שלהם, יש רק שני יישובים - ינוח-ג'ת ודליית אל כרמל. איפה שאר היישובים? יש יישובים שמשנות ה- 90 לא אושרו תכניות. מלפני שנות ה-90, כמו עוספיא. איפה התכניות שלהם?

כל היישובים הדרוזים והצ'רקסים נמצאים היום בתהליך תכנון.

מתי ייגמר תהליך התכנון? שמעתי את זה לפני 6 חודשים, כאן.

כל אחד מהם מתקדם בקצב שלו. זה לא בבת אחת עושים לכולם. עשו, במשך השנים, כל פעם ליישוב אחר, ולאט לאט הם מצטרפים.

הרי יש כסף, הבעיה היא לא תקציבית. אם הבעיה היא לא תקציבית – איך זה מתקדם?


הנושא הזה של התכנון – האם הוא נותן פתרון? ישבתי עם ראשי רשויות דרוזיות שיש להם בתים צמודים, שהם מחוץ לתכניות המתאר, שגם עכשיו לא נכנסים בתכניות שלכם, ואתם יודעים שיש מצב של כמעט 3,000 בתים בלי אישורים. ואנשים שם משלמים כל שנה קנס וכפל קנס. נכון שאין -- אבל כל הזמן משלמים שם כסף, כל הזמן יש קנסות. זה לא נותן פתרון. וגם שמעתי את זה מראשי רשויות, וגם מכם שמעתי את זה. אין פתרון לכל הבתים. אפילו בבית ג'אן, שהזכרת, יש בתים צמודים. גם התכנית החדשה לא נותנת להם פתרון. והם צמודים לבתים עם אישור.

השאלות שנשאלו הן חשובות, יש לי רק שתי הערות. לפי דעתי יש חסם חשוב מאד, ואני מדבר על הבניה הבלתי חוקית. יש בניה בלתי חוקית במגזר הערבי, אבל שם נחשבת הבעיה לבעיה תכנונית. לכן שם מלבינים, מכלילים, ופותרים אותה? אבל במגזר הערבי הבעיה נתפסת כאילו זה איום קיומי או פלישה. זה אחד החסמים.


שנית, הייתי חבר עירית סכנין ב2003-2004 וכאשר היא ביקשה להרחיב שטח שיפוט, וישבתי בוועדת הגבולות שמינה משרד הפנים ושם שמענו את יישובי המועצה האזורית משגב מגינים על האופי הכפרי שלהם, במיוחד יובלים. אז להתחשב באופי ובציביון הכפרי של יובלים, זה בסדר, הם התנגדו כי סכנין היא עיר והם לא רצו שהעיר תתקרב אליהם. למרות שסכנין היא עיר כפר, ויובלים היא כפר עיר, האמת. אז למה להתחשב בצביון ובאופי הכפרי של כל יישוב ולא להתחשב בייחוד התרבותי של כל הכפרים והערים הערביות?

אני יוצא מנקודת הנחה שהדו"ח שמסר מר שמאי הוא מהימן ונכון. השאלה הראשונה שלי – יושב לידך יושב ראש ועדת ראשי הרשויות הערביות, ואתה אומר שאחד החסמים הוא שיתוף פעולה. אתה אומר, מצד שני, שעד סוף 2010 – 100 תכניות מתאר מתוך 128 יהיו מאושרות, ויהיה בסדר.

רובן כבר מאושרות היום.

או.קיי. עד סוף 2010. אני מציע לך, ואתה תגיד לי אחר כך אם אתה מוכן להצעה- האם אתה מוכן להיכנס לתהליך מואץ מול ועד ראשי הרשויות המקומיות כבר עכשיו, כבר היום, להקפיא את כל צווי ההריסה עד סוף 2010 , היות והסוף יהיה מאושר עד סוף השנה הזו? להקפיא צווי הריסה, והרשויות הערביות תתחייבנה שלא תהיה בניה בלי היתר בשנה הזו, ואנחנו נפעל בכל הכוח ובכל האמצעים שעומדים לרשותנו. אבל לפחות המחזות של הריסות הבתים ייפסקו עכשיו ומייד, מתוך הידברות עד שתאשרו את ה- 100 עד סוף השנה. על זה אני מבקש תגובה.


דבר שני, אדוני היושב ראש- מי שבונה ללא היתר הוא בעיני החוק עבריין. הוא נקנס ונדרש להרוס, ויכול להיות שהוא ייכלא וייכנס למאסר. אני הבנתי ממר שמאי שעכשיו יש עבירה חדשה במנהל התכנון, שמתייעלים ומאיצים ומורידים חסמים, ואני באמת רוצה לקחת את הדברים כלשונם. האם אין מקום לבוא ולהסתכל במבט אחורה למי שקדמו לך בתפקיד ולטעון שאלה מעלו בתפקידם, בעצם העובדה שהם לא פעלו כראוי כדי לאשר ולתת מענים לאזרחים. כפי שהאזרח מובא לדין על בניה ללא היתר, על פי המשמעות של דבריך – קודמיך בתפקיד לדורותיהם צריכים להיות מוגשים לסדר דין פלילי, לא פחות - - -

את כל זה אתה אומר, לא אני אומר, שיהיה ברור לצורך הפרוטוקול.

אני מקיש מהדברים שלך. אתה אומר שיש התייעלות, ויש חסמים והסרת חסמים, ועדו סוף 2010 יהיו 100 - -זאת אומרת, שבתוך 60 השנים שקדמו לתקופת הזהב שלך –האם היו אנשים שמעלו בתפקידם ויש מקום להעמידם לדין פלילי?


דבר אחרון – אתה אמרת שזה לא כולל ערים מעורבות. לא התייחסת לסוגיה הזו בכלל. אני רוצה לטעון שיש לי רושם שיש הנחיות פוליטיות במינהל התכנון להצר את צעדיהם של האזרחים הערבים בערים המעורבות עד כדי למרר את חייהם ולרוקן את הערים הערביות מתושביהן הערבים. האם יש לך הנחיות כאלה, או משהו שדומה לזה, במוצהר או במובלע?

יש לי מה לומר לך על ערים מעורבות – כי אני בא מעיר מעורבת. בינתיים אני רואה את הדבר ההפוך, אבל בוא לא ניכנס לזה עכשיו כי זה לא על סדר היום.

אני עקבתי אחרי הגז המדמיע שנזרק בעיר שלך, הבוקר.

אני לא שמעתי –

על אורוות סוסים ודברים כאלה.

אני מציע – יש כאן ראשי רשויות ונשמע אותם, ואחר כך תתייחס לדברי כולם. כיוון שזמננו מאד מאד מוגבל- אני מבקש, אני מאפשר בקצרה, 3 דקות לכל אחד מראשי הרשויות. כל ראשי הרשויות רשומים, ללא יוצא מן הכלל.

אני מבקש קצת יותר מ – 3 דקות, קודם כל, אני מודה על קיום הדיון הזה ומייחס לו חשיבות רבה, תוך ציפיה שתהיה לו גם המשכיות בכיוון של מעשים ולא רק דיון, המלצות ובזה נגמר העניין. הצפי הזה הוא צפי לא רק שלי אלא של מספר רב של ראשי רשויות מקומיות שנאותו להגיע לדיון הזה, שהם גם מייחסים לו חשיבות רבה.


אני רוצה להתחיל מהשורה התחתונה, ובה גם אסיים את דבריי, באותה שורה תחתונה, שהיא התוצאה הקשה ביותר, החמורה ביותר לנושא שאנחנו דנים בו, והיא הריסת הבתים. מי שעוקב מגיע למסקנה שיש גל חסר תקדים של הריסת בתים, בעיקר בערים מעורבות, בנגב ובמשולש. גם במקומות אחרים, אבל בעיקר אלה הם המקומות. אולי בנגב התופעה היא יותר - -

יש לך נתונים?

כן, וגם בדפים המונחים על השולחן יש נתונים. אני לא אחזור על הנתונים.


אני רוצה לציין, יחד עם זאת, עוד שתי עובדות: אחת, לא התושבים ולא ראשי הרשויות המקומיות שמחים ומרוצים מהמציאות הקיימת ומהבניה ללא היתר. אנחנו לא רוצים שתהיה בניה ללא היתר. יחד עם זאת אנחנו רוצים תשתית שתאפשר בניה לפי היתר שהיא הולמת את הצרכים. בנייה ללא היתר זה גם חסמים לתכנון נכון לעתיד, זה חסמים לאפשרות הענקת שירותים לאוכלוסייה, כבישים ראויים, מבני ציבור וכיוצא בזה. ולכן אנחנו לא רוצים בניה ללא היתר. אנחנו רוצים תכנון נכון, אנחנו רוצים תשתית שמאפשרת - -

זה גם איבוד הכנסה לעיריה.

גם במישור הכלכלי, נכון, אין ספק שלזה יש גם השלכות במישור הכלכלי, והאזרח גם רוצה שיהיו לו הכלים כדי להתקיים ולבנות.


העובדה השניה – שיש גם הזנחה משוועת של ממשלות ישראל בטיפול בהקמת מבנים למגורים ולצרכים אחרים במגזר הערבי. אם היו בונים באותו היקף שמשרד השיכון בונה ביישובים היהודים, כולל ישובים חדשים והכל, אולי התופעה הזו לא היתה קיימת. אבל 98% אולי, מהבניה במגזר הערבי, היא בניה פרטית, כי אין מענה אחר. וזו עוד סיבה בסיסית, יסודית, לבניה ללא היתר. כשאין מענה, אי אפשר. זו זכות בסיס, זכות יסוד של האדם, שתהיה לו קורת גג. אם לא מאפשרים לו, יעשה את זה, אפילו שזה יהיה על פי החוק הטהור עבירה.


העובדה הנוספת שאני רוצה לציין אותה, שמלבד נצרת, אין ועדות מקומיות יישוביות. יש ועדות מרחביות, שיושבי הוועדות המרחביות ממונים על ידי משרד הפנים וגם הפקידים שלהם. ולכן האחריות שמתקבלת מכל הדיון הזה, המוטלת על ועדות התכנון, היא, בסופו של דבר, מגיע למדינה, למשרד הפנים, למנהל התכנון, כי הוועדות המרחביות הן אלה שהיו אמורות להכין את התכניות ולהיות שותפים יחד עם ראשי הרשויות גם בתכניות.

יש בטייבה, אבל היא מקורקעת.

היתה בשפרעם, אבל יש היום גם ועדה מרחבית – גבעת אלונים.


עובדה נוספת שאני מבקש לציין – חוק התכנון והבניה הקיים, סעיף 62 אם אינני טועה – מטיל על ועדות התכנון שבתהליך מסוים שהוא שנתיים, על פי החוק הקיים, צריך להכין תכניות מפורטות לכל היישובים שנמצאים בתחום אחריותן של ועדות התכנון השונות. זאת אומרת, זו הפרה בסיסית של המדינה שהיא היתה אחראית – אני מדבר על חוק תכנון ובניה 65. סעיף 62 ממנו קבע גם לוחות זמנים להשלמת תכניות מתאר ותכניות מפורטות. אפשר לחזור לחוק ולבדוק את הסעיף הזה.

לא כדאי, כי הולכים לשנות אותו. כי לא הולכים לשנות אותו, לא על פי קווי המתאר של שמאי אסיף.

את זה אני רוצה לציין, גם. לחיוב. הרפורמה, אחד מיעדיה הוא לקבוע לוחות זמנים לאישור תכניות שהתקרה שלהם היא שנתיים.

כולל תכניות מתאר.

כן. זה דבר חשוב, אבל אני טוען שזה קיים, בחוק התכנון והבניה משנת 65. אם אני לא טועה זה סעיף 62 לפי מיטב זכרוני.

יהיה גם זירוז הליכי הריסה. בוא נראה.

נקודה רביעית – שראשי הרשויות המקומיות רוצים ומעוניינים לשתף פעולה. אבל הם נתקלים בבעיה כי מי שממנה את כספי התכנון – מהאדריכל עד אחרון היועצים, זה מנהל התכנון. והם אלה שמשלמים לו.

משלמים – נכון –בשיתוף פעולה מלא ובהנחיה ברורה עם ראשי הרשויות. כולל בנצרת.

תוך כדי הפעלת לחץ מתון עליהם.

· - בכל מקום אחר. כולם יודעים.

החוזה חתום בין האדריכל למנהל התכנון. אני מציין עובדות. וכמובן, מי שאתו חתום ההסכם הוא בעל ההשפעה העיקרית. יש לנו טענה נגדית של ראשי הרשויות המקומיות שהרבה דברים נחתכים ונחרצים לא על דעתם של ראשי הרשויות המקומיות.


על עניין היישובים הבלתי מוכרים – אני לא אחזור על הנושא הזה, אבל אני רוצה לציין את הערים המעורבות, במרכז, בעיקר, ששם מתווסף עוד אלמנט שהוא השיקולים של השלטון המקומי באותם יישובים והמדיניות שלהם לדילול האוכלוסייה הערבית. אחרת אי אפשר להבין – שכונה כמו דהמש, כפר שלא מקבל מענה, לא ברמלה ולא בלוד, ולא כיישוב נוסף בתוך המועצה האזורית שלפי מרחבי התכנון והשיפוט הוא שייך להם.


עוד דבר מאד חשוב, שהוא לא ישיר, אך יש לו השפעה. ממשלת ישראל החליטה ב- 2006, 2007 וחידשה את זה גם ב – 2008, על סבסוד פיתוח לבניה במגזר הערבי.

בניה רוויה.

לא, לא לבניה רוויה. סבסוד לפיתוח. זו ההחלטה, ואם תרצו אתן לכם אותה. האחרונה היתה ב- 26.6.2008, החלטה מספר 3662, על סבסוד תשתיות לתכניות בניה. ואז, משרד השיכון נכנס יחד עם המנהל לתכנון קרקעות במגזר הערבי ולשיווק, כדי לתת מענה, וברור שלזה יש השלכה ישירה על בניה ללא היתר, כשיש היצע של מגרשים, שאני יכול לרכוש את המגרש ולבנות, ומדובר כאן לא רק על בניה רוויה אלא גם על בניה למגורים. ב- 2009 זה לא חודש, ההחלטה הזו קיבלה הארכה עד 2008, וב – 2009 אין הארכה. 2010 – באה הממשלה ואומרת: יש לנו החלטה על אזורי עדיפות לאומית, אתם תפטרו את הבעיה שלכם במסגרת אותה החלטה. החלטה על אזורי עדיפות לאומית לא הוסיפה תקציבים וגם נתנה רשות למשרד לתת את התמריצים או לא לתת את התמריצים. זו רשות, זה לא מחייב את המשרד. משרד השיכון בא ואומר: אין לי כסף להמשיך ולסבסד ולכן אני מקפיא שיווק. והם מקפיאים שיווק של מאות רבות של מגרשים לבניה במגזר הערבי. אני יודע – בצפון, וזה משפיע ישירות גם על קידום תכניות מפורטות, כי במשרד השיכון מדברים על תכנון ושיווק, כמשק סגור. יש שיווק, יש הכנסות, אני מממן תכנון. אין שיווק, אין הכנסות – אני מפסיק תכנון. ולכן זה משליך גם על התכנון, הכנת תכניות מפורטות, וזה מעכב תכנון.


אני אסיים בנושא של תכניות מפורטות. פה יש בעיה קרדינאלית. את האחריות הישירה לא לוקחים במנהל התכנון. אתם, הוועדות המקומיות, ואתם, הרשויות המקומיות תטפלו בעניין הזה. הרשויות המקומיות ברובן הן או קרסו או על סף קריסה, מצבן הכספי קשה מאד, וזה מונע קידום מפורט. בלי תכנון מפורט, אפילו אם יש תכנית מתאר, אני לא יכול להוציא היתר בניה. אני צריך את התכנון המפורט ופה יש בעיה קשה מאד. אני ממליץ לוועדה להמליץ למשרד הפנים, למדינה, שתקצה תקציבים ראויים לתכנון מפורט, ולא רק לתכניות מתאר, עם החשיבות הגדולה לתכניות מתאר.


ההצעה השניה, שהעליתי אותה לשר הפנים – דובר כאן על צעדים הדדיים של המדינה, משרד הפנים, ראשי הציבור הערבי, ואני אתיימר לדבר גם בשם הציבור הערבי, לא רק בשם ראשי הרשויות המקומיות הערביות, ואנחנו שמנו אתגר בפני שר הפנים – בואו נגיע לאמנה לתקופה מוגבלת, שנה- שנה וחצי,נ דבר כמה זמן צריך, שבמהלך התקופה הזו יוקפאו כל התהליכים כנגד בניה ללא היתר. מישהו יבוא ויגיד לי – איך אני אדע שהבניה הזו היא אחרי או לפני? זה דבר פשוט – יש תצלומי אוויר, אתה יכול למפות הכל, אתה יכול לדעת כל בניין אם הוא התחלה חדשה או היה קיים בעת החתימה על אותה אמנה. באותה אמנה, הקפאת הליכים, מצד שני – מנהיגי הציבור הערבי, כולל ראשי הרשויות התחייבו לא לתת גיבוי אלא לשתף פעולה עם משרד הפנים שלא תהיינה התחלות בניה חדשות במהלך אותה תקופה - -

וללא היתר.

וללא היתר, כמובן, ברור.


ובמהלך אותה תקופה תהיה התייחסות למדיניות – לא רק מה לא, אלא איך לתת את התשתיות ל- כן, ולא רק למה לא. למפות את סוגי הבעיות הקיימות, לתת פתרונות ברמה העקרונית לסוגי הבעיות הקיימות, וברמה הפרטנית – פר יישוב. ניתן לעשות את זה. זה מחייב גם משאבים, גם כוח אדם מקצועי שיתפנה לנושא הזה, ובתום אותה תקופה נהיה במצב שיש תכנון, יש תכניות, כל מי שרוצה לבנות יכול לבנות, ולהבטיח לעצמו קורת גג באופן חוקי.

האם העברתם נייר בעניין זה לשר הפנים?

זה הועבר לשר הפנים במכתבים, וזה הועלה בישיבה עם שר הפנים. התשובה שלו היתה, בישיבה שהנושא של הריסת מבנים עבר ממשרד הפנים למשרד המשפטים ו שהוא לא יכול לתת תשובה, הוא ידון על הנושא הזה עם שר המשפטים. טרם קיבלנו מענה. לאחרונה ביקשנו פגישה נוספת עם שר הפנים וזה אחד הנושאים. תודה רבה.

תודה רבה. ראש עירית רהט, בבקשה.

שלום לכולם. יש לי שלוש הערות- קודם כל – להקפיא את ההריסות עד פתירת בעיית הקרקעות במגזר הערבי, בנגב. עד עכשיו יש הריסות, גם בחורף הזה. דבר שני – הרי לא בונים בשביל הכיף, בונים כדי לגור. צריך לספח לרהט את הפזורה שבתחום שיפוט עירית רהט, כי הם מקבלים את השירותים החינוכיים, החברתיים והרפואיים גם ברהט, ומי שניהנה מהסבסוד זה מועצת אבו בסמה.


הערה שלישית – אנחנו, ברהט, לא מסכימים להעברת שבטים או כפרים בלתי מוכרים לתחום השיפוט שלנו. אנחנו מבקשים שהמדינה תכיר בכפרים האלה, הלא מוכרים, ולא יספחו אותם לעיר רהט כי בקושי יש לנו באמת מגרשים וקרקע לזוגות צעירים.

תודה לך ותודה על העמידה בזמנים. ראש מועצת פורדיס, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אדוני יושב הראש, התפקיד שלי – קיבלתי אותו לפני שנה. יש לנו תכנית אב ששוכבת כבר הרבה שנים. ב- 2005 התכנית אושרה. יש לנו בעיה – כיצד - - מכביש 70 ליישוב. ואני מספר לך את כל הנושא שאנחנו רוצים. התכנית לא זזה. היישוב תקוע מבחינת שכונה חדשה בגבעה. יש לנו מקום שם, אזור מסחרי במזרח הכפר – גם תקוע, בעניין התכנית, הגשר. ביקר אצלי שר התחבורה לפני מספר שבועות, ואישר לי את כל הנושאים שהעליתי לו. יש לי בעיה בצד מערב הכביש – אדמה חקלאית. אין לנו מקום לאזור מסחרי או אזור תעשייה. שכנינו מצד צפון ומצד מערב מנחשולים עד חיפה – כולכם מכירים את כפר פורדיס ליד כביש 4, אין לנו מקום לעשות אזור מסחרי או אזור תעשייה. תכנית אב נכללת לאדמה חקלאית – יש לנו בערך 1,800 דונם ממערב לכביש, ואני מבקש מיושב הראש שיאשר לנו את זה. אין לי מקום אחר חוץ ממערב הכביש לאשר את התכנית לאזור מסחרי, - - אין להם פרנסה אחרת.


יש לי 600 דונם על יד הרכבת מול זכרון יעקב ששותפים בהם זירון יעקב וחוף הכרמל. עושים שם אזור מסחרי גדול. היתה צריכה להיות חלוקת ארנונה. הם עושים שהם עושים טובה ונותנים 10%. זו אדמת מנהל, זו אדמת מדינה, לכל יישוב שהוא קרוב למתחם הזה מגיע שווי הארנונה, שתתחלק לנו, לחוף הכרמל ולזיכרון יעקב. תודה רבה לכם.

תודה לך, אדוני. ראש מועצת טמרה. סליחה – ראש עירית טמרה, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, קודם כל אני מברך את מי שארגן את הישיבה, זו ישיבה חשובה מאד. אני מציע שתהיה ועדה משותפת בין ראשי העיריות ומשרד הפנים וועדות של תכנון ובניה. אני מציע כפי שהציעו אחרים, לתת לוח זמנים לא להשתמש בהריסת בתים, כי אנחנו רוצים לאשר את התכניות המפורטות. אנחנו, בהתחלה, מאז הקדנציה הראשונה, התחלנו עם תכניות מפורטות אצלנו, והתכנית מופקדת במחוז וגם היה ערעור על התכנית. סיימנו את הערעור אבל רוצים גם לדון בסוף על התכנית המפורטת. אני מקווה שתוך 6-7 חודשים יאשרו לנו את התכנית במחוז, גם בארצית, כי אין סיבות לעכב את זה. 5,000 דונם זה הישג גדול לעירית טמרה שמספר התושבים בה יהיה ב- 2020 כ- 40-50 אלף. עוד עשרים שנה נגיע ל-80 אלף. לכן אני מבקש מכבוד השר וגם ממשרד הפנים כמה שאפשר לעזור לעיריות, למועצות, ואנחנו מתחייבים.



אני רוצה להגיד דבר – לפני 6 שנים אנשים שהיו במצוקה בנו על אדמה של המנהל. אבל תוך 6 שנים אף אחד לא בנה כי הייתי מציע להם לא לבנות, רק באופן לא חוקי. הם צריכים לחכות שמכרזים יהיו –כמה שיותר - - תוך 4 שנים, 6 שנים, לא היה מכרז לאדמות, רק פעם אחת. אני גם מבקש שמשרד הפנים יעזור לרשויות המקומיות עם המנהל, שיהיו הצעות.

תודה רבה, אדוני. עיז אדין אלעמש מג'אסר א זרקא.

תודה רבה. גם אני רוצה לברך על קיום הדיון החשוב הזה, ואני מאחל שמכאן תצא הישועה למגזר הערבי. אין ספק שפיתוח המגזר הערבי תלוי בעיקר בפתרון בעיות התכנון והבניה שלו. אם ניקח, לדוגמה, את היישוב שלי, ג'אסר א זרקא – זה יישוב עם בעיות מורכבות. חלק גדול מהבעיות נמצאות בכל היישובים הערבים בארץ, אולם בג'אסר יש אינדיקציות יחודיות שלא נמצאות ביישובים אחרים, כמו, למשל – שזה היישוב הערבי היחידי שנמצא לאורך חוף הים התיכון. אין לנו כל רצף גיאוגרפי עם המגזר הערבי. היישוב שלנו במצור, כלוא מכל צדדיו – קיסריה, מעגן מיכאל והאוטוסטראדה, והים- מצד מערב. היישוב ג'אסר א זרקא הוא היישוב הצפוף ביותר במדינה. אנחנו רק 1,500 דונם, 13,000 תושבים, 800 דונם רק למגורים. מנהל התכנון התחיל באחרונה בהכנת תכנית מתאר חדשה לג'אסר א זרקא, ויבורכו על כך. אולם, אם תכנית המתאר לא תוסיף קרקעות ליישוב, יש לנו בקשה או דרישה להוסיף, כי 2,300 דונם – אנחנו מדברים על קרקעות שנמצאות מזרחית לאוטוסטראדה. אם תכנית המתאר החדשה שמנהל התכנון מכין לא תצרף לג'אסר א זרקא דונמים, אם לא 2,300 דונם אולי פחות מזה – אנחנו נחטיא את המטרה, והיישוב יישאר כלוא, במצור, מכל צדדיו.


אנחנו רוצים לפתור את בעיית מצוקת הדיור. יש לנו בעיה של מחסור אדיר בקרקעות לא רק למגורים אלא גם למבני ציבור ומבני חינוך. אני חושב שבמנהל התכנון משתפים את הציבור. אנחנו בקשר מתמיד עם משרד התכנון והיינו מבקשים, אולי במעמד הדיון הזה, שהוא מאד חשוב לי, כראש רשות בג'אסר א זרקא, שבאמת תצא קריאה מכאן למנהל התכנון ולוועדת הגבולות שהוקמה לאחרונה, לצרף, באמת, את הדונמים המבוקשים, כי רק כך ניתן לפתור את הבעיה של ג'אסר א זרקא, לפתח אותה ולהפוך אותה למקום תיירותי תוך ניצול הפוטנציאל האדיר שנמצא שם.

תודה. ראש המועצה של בסמה, בבקשה.

20 שנה, 20 שנה התכנית של ג'אסר א זרקא - -

בוקר טוב לכולם. אני חדש בתפקיד, שלושה חודשים. כצעיר, רציתי לקדם, דבר ראשון – מהפרוגרמה שלי זה לקדם את תכניות המתאר. איך שהתחלתי עם תכניות המתאר, זה כמו סיר לחץ שהתפוצץ מולי, מצד הרשויות, לא מצד התושבים. לצערי הרב אני צועד כבר חודש ימים הלוך וחזור לחיפה, למנהל התכנון, על תכנית המתאר. תכנית המתאר שלנו נקבעה לפרוגרמה מסוימת ונבנתה לה פרוגרמה. איך שקיבלנו את תכנית המתאר, בהודעתו של המתכנן – שתכנית המתאר מתוכננת לא תואמת לפרוגרמה. זאת אומרת, כשפתחנו את התכניות וביקשנו להוסיף את הדונמים החסרים לפרוגרמה נתקלנו בסירוב מוחלט מכל האגפים של מנהל התכנון בחיפה. לזכותו של הממונה על המחוז ייאמר שהוא ניסה לגשר בינינו ולא הצליח.

זאת אחת הסוגיות, שמאי, שצריך - -

זו דוגמה מצוינת. היגיעה לשלב ההפקדה וכבר הוחלט על הפקדתה, וקודמה באמצעות ראשי הרשויות הקודמים. התחלף ראש רשות פעם שניה, שינה את התכנית מקצה עד קצה, ואנחנו לא - -

יש לך טעות. גם ראש הרשות לפני לא הסכים להפקיד אותה בתנאים שנמצאים בה. חסר, למשל – אתן לך הסבר: בסמה מורכב משלושה כפרים. זה לא כפר אחד גדול. זה שלושה כפרים: מעאוויה, עין סאלה - - מעאוויה יש לה את המעמד שלה, עם הסכם רוחב, נכון שהוטב מצבה עקב - - אבל האדמות יעברו למשפחה אחת, לשלושה אנשים. נכון שנתתם -- דונם, אבל כל האדמות האלה הועברו למשפחה אחת. לעין סאלה היה מוצע, בפרוגרמה עצמה, 150 דונם. נתתם לה 50. ולברטעה – 305 דונם, נתתם לה 180. לכן אני מבקש שתנחה את אנשי מנהל התכנון שאת הדונמים החסרים, לפחות תנו לנו אותם.

רק הערה אחת, כעצה. בתור מי שעוסק בתכנון הזה הרבה מאד שנים, מגיעים לאיזושהי מסגרת אחרי דיונים מאד מאד אינטנסיביים ונותנים ציפיות נמוכות, ונותנים כאן יותר שטחים ממה שצריך, לפי הפרוגרמות. אנחנו, בעניין הזה, באופן יחסי מאד לארג'ים. אני אומר את זה בשפה עממית. ראשי רשויות מכובדים – קחו מה שיש קודם כל. קחו מה שיש.

אבל מה שיש לא עונה על הצורך.

זו עצתי, אני נותן עצה. .

אם אתה כל כך לארג', למה צר לנו כל כך?

סליחה, אני אומר: נכון, יש בעיות, זה לא פשוט. הצגתי את הבעיות. אבל אחרי דין ודברים ממושך בעניין הזה ואחרי שיתוף מאד גדול עם ראשי הרשויות, את מה שהוחלט ומה שיש, אני מציע לכם: קחו, תתקדמו בעניין הזה. יהיה צורך בעוד כמה שנים? נבחן את העניין הזה מחדש, ונבחן עוד מקומות, כאלה ואחרים. אי אפשר בעניין הזה, תמיד יהיה קונפליקט. תמיד יהיה עוד מישהו שבנה באיזשהו מקום ורוצה להכשיר את זה או רוצה - -

אבל אם הוא צמוד ב - -

צריך לקחת את זה, זו עצתי. אנחנו פתוחים לפתוח כל תכנית בפעם החמישית. זה מעכב את התכנית, וגם לאלה שכבר יש להם, ויכולים להוציא היתרים בשלב כזה או אחר – לא יהיה. אז קחו בחשבון, זו החלטה שלכם.

אני ראש מועצת כעאביה. קודם כל אני מברך על הדיון הזה, ומודה ליושב ראש שמאפשר לכל ראשי הרשויות לדבר. הבעיות במועצות המקומיות וגם בערים במגזר המיעוטים הם זהים, ולכן לא אדבר ספציפית על היישוב שלי, אלא דווקא אני אדבר על - -. נכון שיושב הראש טעה וקרא לטמרה כפר ולא עיר - -

לא טעיתי, אני יודע שזו עיר ואם בישראל, ואני גם יודע מי הכריז עליה כעיר.

אני באתי להבהיר נקודה מסוימת על אופי האוכלוסייה. גם כשמדובר בעיר סכנין, האופי שלה הוא חקלאי. האופי שלה הוא כפרי. אורח החיים הוא גם כפרי. לכן אני רוצה לדבר על החסם שמאד מטריד את כולנו. אני לא אדבר על הכפר שלי אבל אתן את הכפר שלי בתור דוגמה, והוא –הנושא של שטחים חקלאים שהופכים אותם לרשות טבע וגנים וכאילו אתה לא יכול להשתמש בשטחים האלה כפי שאתה רוצה. אני נמצא – כפר כאעביה, על - -ואני נמצא בתכנית מתאר שנמצאת אוטוטו להפקדה – היא באה לתת הרבה מאד פתרונות. גם יש תכניות מפורטות שיזמנו אנחנו ויזמו גם משרדי ממשלה כגון משרד השיכון. אבל אם תסתכל באמצע, כל האדמה החקלאית, באמצע – וזה לג'אסר א זרקא, לערערה – לכל מקום זה שמורת טבע שאתה לא יכול להשתמש בה. אני רוצה לתת דוגמה. בית לחם הגלילית לידינו. שם אתה יכול להקים את הרפת, שם אתה יכול להקים את הלול, שם אתה יכול להיות חקלאי, ואילו אצלנו - אין אזורי תעשייה, אבל גם לחקלאות אתה לא יכול להשתמש בזה. ולכן אני בא ואומר שכאשר מדובר בשטחים שנושקים לבתים צריך להשאיר אותם כשטחים חקלאיים כדי שאנחנו נוכל להתפרנס.

חלקות באיזה בעלות?

בבעלות פרטית.

שמוכרזות כשמורת טבע?

כן, בטח.

אתה יכול לעשות בה חקלאות.

לא, אסור. הורסים. אני אשמח מאד אם תוכל לתת לנו - -

בשמחה.

מר אסיף אמר שאתם מסכימים לקדם תכניות מפורטות, נקודתיות. הדבר אינו נכון בכלל. אין הסכמה עם שר הפנים, 2008, שטרית – אנחנו הסכמנו ל - - מר יונס בוואדי ערה, וקיבלנו סירוב מהוועדה המחוזית. מילאנו את כל התנאים וגם סירבו לנו והתכנית היא מפורטת.

סליחה, שיהיה ברור. אמרנו שאנחנו לא מתנגדים לקדם במקביל, אבל אנחנו לא מבטיחים לאשר את התכנית. - - ועדה מחוזית, זה דבר אחר.

אני מדבר על תכנית שעונה בדיוק על כל התנאים של ועדה מחוזית, עם הסכם עם השר, שר הפנים.

תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי, מיוזמי הדיון, שהגיע לקראת סופו. בבקשה, אדוני.

תודה, אדוני. הצעתי הצעה לדיון מהיר והיא צורפה בנשיאות להצעה שעמיתי, טלב אלסאנע יזם, ואני מודה לו על כך. אתה רואה, אדוני, ואני פונה למר אסיף – שנמצאים כאן כל ראשי היישובים והם מדברים בשפה אחת, מצוקה אחת, מצוקת תכנון ובניה, בניה והריסה, שטחי שיפוט, תכניות מתאר. התקליט הזה קיים והמדינה שומעת אותו שנים על גבי שנים, עשור על גבי עשור, והבעיה לא נפתרת.


נושא הקרקע והתכנון והבניה הוא המכשול העיקרי ביחסים בין המדינה ובין האזרח הערבי, בין הקולקטיב הערבי. לא פלא שיש הרגשה ולא רק הרגשה, גם עובדות בשטח – שהיחס של רשויות התכנון והבניה ליישובים היהודים שונה בהרבה כאל תכנון מודרני שלוקח בחשבון שטחים עתידיים ואפילו את צרכי העבר של היישוב הערבי אתם לא לוקחים בחשבון. קל יותר לחנוק, ואז אין רישיונות, ואז הורסים. עשרות אלפי בתים לא מורשים יש במגזר הערבי, ביישובים הערבים. אני לא יודע אם חבריי דיברו על זה. השר אלי ישי עקף את ראש הממשלה, עקף את היועץ המשפטי של עירית ירושלים לפני יומיים והורה להכשיר בית לא חוקי שיש נגדו צו הריסה שיפוטי של בית משפט, בעל משמעות מדינית, שהוא גם עבירה על החוק הבינלאומי. אני, כמובן, מתנגד להחלטה הזו של השר ישי, ואני רוצה שהבית הזה ייהרס, כי יש, כפי שאמרתי משמעות מדינית ובינלאומית ועבירה על החוק הבינלאומי, לא רק הישראלי. אבל מה אנחנו מקישים מכאן? – שכשהשר ישי רוצה להכשיר מה שנקרא "בניה לא מורשית" – הוא יכול. באה ועדת המעקב, ואדוני היושב ראש אתה יודע את זה, ומציעה למדינה ולממשלה הצעה מעניינת, מרתקת: להכשיר את כל מה שקיים ולפתוח דף חדש, בכל מה שקשור לבניה לא מורשית. הרי למה ערבים בונים בלי רישיון? לא בגלל מטען גנטי כי הם אוהבים לבנות, אלא בגלל שלא נותנים להם , הם לא מקבלים, לא בונים יישובים חדשים. לא בכדי, תקן אותי אם אני טועה- אתם התנגדתם לבניית יישוב ערבי חדש, בניית עיר ערבית חדשה.

ההפך הוא הנכון. גם הדברים האחרים לא מדויקים.

אז הממשלה התנגדה. חוץ מהר שטרית שפעם התנגד ואחר כך שינה את דעתו. אנחנו רואים את זה כבר שנים על גבי שנים. אבל ראה זה פלא. גם כשאתה מסכים זה לא יוצא אל הפועל, משום מה. משום מה קל יותר שהמדינה תתגייס לבניית יישוב חדש כמו חריש, בלב אוכלוסייה ערבית, על אדמה ערבית במקור, כידוע, אבל לידה יש בוואדי ערה כמה יישובים, פחונים, ורצים כדי להרוס אותם. לכן זה מגביר את תחושת לא רק הקיפוח, גם הזעם בנושא הזה של אדמה, תכנון ובניה. לכן המדינה טעתה לאורך שנים כלפי הציבור הזה והיא צריכה לעשות כפל כפליים כדי לצמצם את הפער הזה ולבוא לקראת הציבור הערבי. אמרתי – בניית יישוב חדש, הרחבת שטחי שיפוט, ובעיקר להיענות להצעה של ועדת המעקב וועד ראשי הרשויות, להכשיר את מה שקיים, ברוח יכולתו הפתאומית של השר אלי ישי להכשיר בנייה לא חוקית. אבל שם מוגדר בבנייה במקום המוגדר על פי חוק "התנחלות" ופה מדובר על שטח בתוך מדינת ישראל שהמדינה, אם תעשה אותו, תבוא לקראת קולקטיב שלם, ואין ספק שזה ישפר את האווירה ויסייע בפתיחת דף חדש.


אני בן ליישוב שסובל מנחת זרועו גם של משרד הפנים, גם של רשויות התכנון בטייבה – יישוב שהפך לשדה ניסויים. כל פעיל זוטר, כושל, באחת ממפלגות הימין, מייד מקבל הצעה להיות ראש עירית טייבה. אל"ף, הוא חייב להיות פעיל, הוא חייב להיות מאחת ממפלגות הימין, והוא חייב לשנוא ערבים, לרוב. כי הוא צריך להבין את המנטליות של הערבים. לכן – או שהוא צריך להיות מועמד בליכוד, או זינזאנה כזה, מפקד בית כלא. ובסוף – היישוב נשאר ללא הנהגה נבחרת, כמקובל בכוכב יאיר או בשער אפרים, מסביב, ואז – קל יותר להגיד שיש עבירות, אין תכנון ובניה, וטייבה נשארת עם שני ראשים, כאשר אפילו הראש השני נגדה ומחפשים ראש אחר. אפילו פעילי ימין שאין להם עבודה לא רוצים להגיע לטייבה. הציעו לאחרונה ל -5-6 פעילי ימין מובטלים והם לא רוצים לבוא לטייבה. אפילו ראש עירית טייבה, ראש הוועדה הממונה - יש משכורת לא רעה, אגב, והכל על חשבון התושבים, אגב. מה גם שאני כבר אמרתי בוועדה הזו, ואנשים לא מאמינים כשהם שומעים את זה. אתם יודעים כמה הנאמן של טייבה מקבל כמשכורת חודשית?

עזוב, זה לא על סדר היום.

מה זה "עזוב". זה הכסף שלנו.

הכסף של התכניות הולך לשכר שלו.

לא, לא. בואו לא נגזים. עד כאן.

אתם לא רוצים לשמוע? הוא מקבל 250 אלף שקל כל חודש, בהחלטת בית משפט. זה כסף של תושבי טייבה. כמה שנים הוא עושה כבר איחוד תיקים? אני, במקומו לא רוצה לאחד תיקים, אני עובד כל הזמן, עד סוף הימים, כל חודש – 250 אלף שקל.

בפעם הבאה תוסיף מי זה בדיוק.

עורך הדין אבנר כהן, מה? בהחלטת בית משפט.

יש עוד כמה זרועות, שעל זה אתה לא אומר. שאחר כך לא יחשבו ששר הפנים הנוכחי הוא זה שמינה. אתה יודע את ההיסטוריה, לא צריך לספר לך.

לא, לא. במקרה זה- כולם אשמים, אגב. הקורבן הוא אותו קורבן, אבל האשמים הם שונים. הקורבן הם תושבי טייבה, והאשמים הם שרי הפנים, אחד אחרי השני, ובעיקר- שופטת, שביקרה כאן, אתמול, בכנסת. תודה רבה, אדוני.

רבותיי, רשימת הדוברים מאד ארוכה, ואני ב- 11 כבר הייתי אמור להפסיק את הדיון. לא הפסקתי את הדיון ונתתי לו להמשיך ולהתנהל. בגלל שהנושא הוא חשוב, נושא שמצריך הרבה זמן ולא בטוח שנמצה אותו. מה שאני מציע שנאפשר כרגע למר אסיף לתמצת את הדברים בקיצור נמרץ.

אם יורשה לי , פשוט גם בפעם הקודמת, למעשה, לא ניתנה לי האפשרות לדבר. יש לי נתונים שאני חושב שחשוב למסור - -

אני אתן לכולם, אבל רבותיי, אני אבקש ממר אסיף לא להתייחס.

דקה כל אחד.

אני גם כך בחריגה של חצי שעה. לכן אני פונה – תוותרו על זכות הדיבור. תנו את הזמן שנותר כדי שמר אסיף יענה, זה יותר חשוב. אם אתם רוצים בכל זאת לדבר אני אאפשר לכל אחד, ואז מר אסיף לא ידבר, אני אנעל את הישיבה.

אני אגיד בקצרה. אני אביא את טייבה כדוגמה. בטייבה, בחודשיים האחרונים נהרסו שלושה בתים. השאלה שנשאלת, כמובן בצדק – למה נהרסו הבתים האלה, והתשובה – בגלל שהם היו ללא היתר. השאלה היא – למה אנשים בונים ללא היתר. אתה דיברת על המכשולים, ואני אדבר גם על הצד שלנו, למה אנחנו רואים שהמכשולים הם גם בצד השני. תכנית המתאר- לא היתה בשיתוף הציבור. יש התנגדות אדירה של הציבור לתכנית המתאר, בגלל כותרת אחת – שהיא לא עונה על הציפיות של הציבור. דבר שני – גם אחרי שתכנית מתאר מאושרת, מה הסיכוי של האזרח הפשוט כשהוא מגיש בקשה להיתר בניה לקבל באמת היתר בניה? - שואף לאפס. ישנם עשר תכניות מפורטות ששוכבות מספר שנים ובינתיים למעשה לא אושרו. מדובר על 2000 דונם, לפי נתונים כאלה ונתונים מוועדה מקומית. אם היו מכניסים אותם לתכניות מפורטות ומאשרים אותם, זה היה פותר 90% מהבניה ללא היתרים, ואני חושב שזה דבר חשוב. במחקר נכתב בצורה מפורשת: החסם העיקרי הוא למעשה לא רק הנושא של המתאר אלא האישור של התכניות המפורטות. להשליך את זה על הוועדות המקומיות שהן חלשות, בלי תקציב, זה אומר לא לתת לזה פתרון.


אבל גם אחרי זה, כשאנחנו מגיעים לוועדה המקומית, תשמע את המספרים: בשנת 2005 עד 2009 – בשנת 2005 היתרי בניה היו 220. ב- 2006 – 207, ב- 2007, כשהתחילה הוועדה הממונה, ירד המספר ל – 63. ב- 2008 – 43, ב- 2009 – 45. זאת אומרת, כ- 80% ירידה תוך 5 שנים, כשהיה צריך להיות ההפך- עליה, בגלל הגדילה. אין סיכוי לקבל היתר בניה בטייבה.

תודה, אדוני. נציג השלטון המקומי, בבקשה.

אני אדבר בקצרה. קודם כל – כל אלה שיושבים סביב השולחן, התפקיד שלהם הוא לשרת את האוכלוסייה. אני רוצה לתת לכם צ'ופר כזה ולהיות חצוף- לדבר בשם ראשי הרשויות, בשם חברי הכנסת ובשם השלטון המקומי. אם יש לכם פעם אחת חסם שראש רשות הוא החסם לקידום התכנית, תפנו לאחד משלושת הגורמים. לא לקבל שבאמת ראש רשות יהיה חסם ליישוב שלו.


דבר שני – נושא הריסת הבניה. אני יודע שעירית תל אביב בתאום עם היועץ המשפטי לממשלה, כל הבתים, ומדובר על אלפי בתים, שנבנו לפני 1980 הכריזו על זה שלא נוגעים בהם ולא מגישים אותם לבתי המשפט. כל הבתים מלפני 1980.

איפה זה קרה?

בתל אביב.

אין דבר כזה.

תבדוק. אז המרצה שלי הטעה אותי. אז הנה, למדתי את זה אתמול, תבדוק את זה.

במקרה אתה יושב מול מי שהיה מהנדס העיר בתל אביב.

אז תבדוק את עצמך עוד פעם, יכול להיות שעקפו אותך.

אני מעיד כאן.

אם יש תקדים כזה, אנחנו רוצים שיישמו את זה במגזר הערבי.


נקודה שלישית, אדוני, שאף אחד לא התייחס אליה- נושא רעידות האדמה. הרי יש שני חוקים שמטפלים בזה – חוק בינוי ופינוי, ותמ"א 38. שניהם מתייחסים כמעט רק לתל אביב ולגוש דן, והפריפריה - - -

וגם שם זה לא מוצלח. גם שם זה נכשל. זה לא רק המגזר הערבי.

לכן, הפריפריה והמגזר הערבי בכלל לא ניהנים משני החוקים האלה.

זה לא רק המגזר הערבי, זה כל הפריפריה. אם כבר אתה מדבר על העניין הזה, אז תגיד את זה.


ראש המועצה של כפר קרע, בבקשה.

אני יודע שאי אפשר להציף היום את כל הבעיות בנושא הזה, אבל אני סבור שקיום ישיבה של ראשי ישיבות עם מר אסיף לקדם את התכניות התקועות ולהבין את הנושא למרכיביו, לדון בכל בעיה ובעיה – זה יותר טוב. הבעיה העיקרית שנראית לי, כבודו, זה שישי חוסר הגינות בתוך התכניות עצמן, גם בתוך היישובים וגם מחוץ ליישובים, וזה מה שתוקע אותם. אם נשווה רק דבר אחד קטן – על חוסר הגינות אי אפשר להקים שום דבר. גם את הבית שלי אני לא יכול להקים על חוסר הגינות. אשתי תעזוב אותי אם לא אהיה הוגן אתה. תארו לעצמכם מה יקרה לתושבים, בתוך היישובים ומחוץ ליישובים, אם יש חוסר הגינות בתוך היישוב ומחוץ ליישוב. תכניות המתאר מוצעות לרוב, מתכוננות על ידי אנשים שאין להם שום קשר וגם ראשי הרשויות אשמים בעניינים האלה, או חיסולי חשבונות או שסתם מקילים ראש ומחפפים, שמים פס ולא משתפים את הציבור. לכן יוצא שיש קיפוח אדיר בתכניות ולכן אי אפשר לקיים אותן. זה בתוך התכניות.


מחוץ לתכניות יש קיפוח מסוג אחר. האנשים, התושבים מרגישים שכל מה שקשור מחוץ ליישוב הם נעלמים. פתאום יש יישוב שרוצים להקים אותו – חריש, להביא 150 אלף תושבים. יש מקום לקבל 50 אלף תושבים כבר כיום. לגיטימי. הם רוצים להביא עוד 150 אלף ולהתעלם מהאנשים הקיימים. מתעלמים מדאר אל חנון שקיימים לפני מאות שנים. הם מתעלמים מתושבי כפר קרע, מתושבי המשולש, מהעתיד של כל האנשים. חוסר הגינות כזה מחוץ ליישובים גם יגרום, אדוני היושב ראש, שאנחנו - - אותם. כדי לקדם את הנושאים האלה צריך שהמדינה - - ואני שומע על משרד השיכון, כמו שאני שומע על המשטרה ועל ועדות התכנון. ועדות התכנון, לגבי, זה רק כאשר מגישים כתבי אישום. משטרה – רק כאשר עוצרים אותי. משרד השיכון – אני לא יודע מה זה, בכלל. אני לא יודע מה עשה משרד השיכון. לא רק שלא בנה, לא דאג ולא חשב, ולא יחשוב, גם.

אני רוצה, בקיצור, לומר כך: קודם כל, לגבי כל הטענות שהושמעו לגבי מדיניות כזו או אחרת, מנהלי מינהל תכנון לדורותיהם, אני מדבר עכשיו בשם משרד הפנים - אני לא חולש על כל הנושאים במשרד הפנים, כל אחד יכול לבדוק את הנושאים ולזמן את מי שצריך לזמן לכאן. זה לא תפקידי לייצג אחרים. בכל מקרה, אני זומנתי לכאן. מינהל התכנון נהג בעבר ונוהג גם היום על פי מדיניות מוצהרת וברורה של החלטות ממשלה. כך זה נעשה בעבר וכך זה נעשה גם היום.


במקרה, ב- 10 השנים שאנחנו נמצאים, ואני נמצא פחות מ- 10 שנים, וזה הרבה גם לפני – נוספו הרבה יותר ישובים ערבים במדינת ישראל מאשר ישובים יהודים.

אתה עושה מאתנו צחוק.

אני יכול למנות אותם. אלה עובדות נכונות.

אם כבר, תעשה את ההשוואה עד הסוף – תדבר על 60 השנה האחרונות.

היו גם. אני לא רוצה להיכנס להיסטוריה.

- - -

ללכת להיסטוריות כאלה ואחרות זה לא מקדם אף אחד. מה שחשוב לקדם בעניין הזה, וזה העובדות שהוצעו כאן, וזה עלה גם מדבריהם של הדוברים, יש מהלך מאד מאד אינטנסיבי, פורה וטוב, של קידום תכניות מתאר ביישובים הערבים, כאשר אמרנו את זה- רובם יאושרו במהלך השנה הזו ויגיעו לכלל אישור, כולל בטייבה וכולל במקומות אחרים. כולם נעשו בשיתוף ציבור מאד אינטנסיבי, בהתחשבות מלאה ובדין ודברים של כמעט יום יום עם ראשי הרשויות, שחלקם התחלפו, וכו'. הקשיים קיימים, אנחנו יודעים, ישנם קונפליקטים כאלה ואחרים. אי אפשר לפתור כל דבר בעניין. אבל נעשה מהלך, מהלך מאד אינטנסיבי. הבעיות שקיימות בעניין, לפי דעתי, שצריך לשים עליהן את האצבע – בעיות שקיימות הן בעיות של תכנון מפורט. אמרתי את זה וזה גם נאמר כאן, מסביב – לא ייפתרו הבעיות ללא יוזמה ממשית, או של הרשויות, ואם הרשויות לא יכולות, צריך למצוא מנגנון ממשלתי שייתן לזה גב בצורה מסודרת, אם זה משרד הבינוי והשיכון או משרד אחר. זה יגיע בסוף לפתחו של אגף התקציבים, לפתחה של הממשלה. צריך לעשות בעניין הזה מהפכה, כי ברגע שנקדם את תכניות המתאר האלה והן יאושרו, אנחנו כבר נהיה בחסם הבא. זה החסם הבא, ועל זה צריך לשים לב.


לגבי הנושא של הריסת בתים אני רוצה לומר דבר פשוט מאד, שנאמר גם כאן: הנושא של מדיניות האכיפה הוא בידי משרד המשפטים. זה לא בידי שר הפנים. זה המצב לגבי מדיניות אכיפה. אני רק רוצה לומר: יש אלפי בתים במגזר הערבי - -

יש אפשרות ל - - ללא תכנון? הרי זה - -אתה מתכנן ואחר כך - -

סליחה. יש היום אלפי יחידות דיור, במגזרים, אצלכם- שניתן להוציא היום היתר בניה, שמכוסות על ידי תכניות מתאר, ועל ידי תכניות מפורטות, והציבור איננו טורח להוציא את תכניות המתאר. אני לא יודע מה המצב בטייבה. יש אלפי יחידות דיור כאלה ש - -

· - -

אני אומר את הדברים ואתם יכולים להגיד- לא מדויק. לכן אני אומר: בואו, כל מדיניות שמנסה להקפיא, להתיר, לגלגל את הדברים, בסופו של דבר תביא להפך ממה שאתם רוצים. היישובים הערבים חייבים להתחיל לתפקד ולעבוד על פי המסגרת החוקית של מדינת ישראל. אנחנו עושים את כל המאמצים מצדנו, מאמץ מוגבר, וצריך לעשות עוד כמה דברים כדי שזה יהיה.


אני מציע לסיכום לקבל כאן את ההצעה, כבוד היושב ראש. ישנו ועד ראשי הרשויות הערביות. היתה הצעה כאן ואני מוכן באופן אישי לשבת עם ועדת ראשי הרשויות, יחד עם מרכז שלטון מקומי ולנסות ולאתר את צווארי הבקבוק. אבל, אני אומר – זה בתנאי אחד. אני מוכן לשבת בעניין הזה ולדון בהרבה מאד דברים, ויש לנו הרבה רעיונות איך אפשר לקדם, ואני פתוח להרבה רעיונות. דבר אחד אני מבקש מכולם, ואני שם את זה כאן, על השולחן. תכניות מתאר שמתקדמות, אנא, ראשי רשויות, אנא, חברי כנסת, אם אתם יכולים לתמוך בעניין הזה דרך הציבור שאתם מביאים לתוך העניין הזה. את אלה התכניות שבשלו אחרי זמן ומאמץ של שנים שעשינו לעניין הזה- אנא, תאפשרו את אישורן כדי שתהיה לנו פלטפורמה מצוינת כדי להוציא היתרי בניה, כדי לפתח יישובים, לפתח את כל הדברים, להסיר את החסמים שנמצאים בהרבה מקומות ועל ידי כך נוכל לקדם את הדברים. אנא, תנו יד לעניין הזה. בואו נעבוד ביחד כדי שלא נשוב ונדון פה פעם קודמת וכולם יגידו – הכל לא בסדר, ואני אגיד שהכל בסדר, ושום דבר לא ייצא. אני מבקש את העזרה שלכם לעשות את זה.

תודה רבה. לפני הסיכום אני אבקש את נציג משרד האוצר להתייחס בשורה אחת, כי עלה פה נושא ואני מודה שהוא לא היה כל כך ברור. מצד אחד נאמר 4 מיליון, אחר כך העלו ל – 5 מיליון ואחר כך דיברו על 80 מיליון נוספים, ואני מבקש הבהרה בנושא הזה.

אני אגע בשתי נקודות. דבר ראשון, לגבי המספרים. כשנאמר 4 מיליון ו-5 מיליון התכוונו לתקציב התוספתי. הבסיס של התקציב הזה פר שנה הוא 80 מיליון שקל - -

לכל שנה?

אמת. עליו נוספים 4 או 5 מיליון שקל כל שנה.

מה אחוז הניצול בפועל?

יפה. עכשיו אני אגע בנקודה השניה, השאלה לגבי שיעורי הניצול, שלכאורה נשמעו נמוכים. כדי להבין את המספרים האלה צריך להבין שמנהל התכנון, אופי הפעולה שלו הוא אופי פעולה לטווח ארוך. התקציב שניתן לו הוא תקציב שבו הוא מתקשר עם ספקים לזמן ארוך. לכן, כאשר בוחנים את הביצוע במזומן, אתם מקבלים תמונה לא נכונה, מאחר והוא מקבל תקציב כדי להתקשר עם ספק שמבצע עבודה לטווח ארוך, למספר שנים. בניגוד למשרדים אחרים שעובדים על בסיס מזומן ומקבלים שירותים בצורה מיידית, מנהל התכנון עובדים עם ספקים שנותנים שירותים לטווח ארוך. לכן, כאשר אתם בוחנים את המספרים אני מציע להסתכל על שיעור ההתקשרות, לא על שיעור הביצוע במזומן. אתם תראו מספרים אחרים לגמרי. מהצד שלנו, של אגף תקציבים, שרוצה לוודא את הניצול של התקציב, כי כאשר אתה מקצה כסף אתה גם רוצה לראות שהוא מנוצל – עם שיעורי ביצוע נמוכים כאלה זו גם בעיה שלנו. אנחנו כל שנה בודקים את שיעורי הביצוע של מנהל התכנון, אם הם שיעורי ביצוע טובים, וכדי לקבל תמונה נכונה לגבי העניין הזה אני מציע לבחון את הביצוע של המזומן, עם ההתחייבות, ולא רק את ביצועי המזומן. תתקבל תמונה אחרת לחלוטין.

- -

מה שאמר מר אסיף- שעם סיום תכניות המתאר צץ המחסום הבא, שזה- תכניות מפורטות. לכן, אם משרד האוצר לא ישלים את המהלך בהקצאת תקציבים להשלמה של תכניות מפורטות, המהלך לא ישיג את יעדו.

מה שאומר פה ראש העיר, ראמז ג'רייסי, זה נכון. דיבר שמאי אסיף קודם שיש נטיה ויש מקומות – לא שמענו דוגמאות, אבל- להתעלם מתכנית המתאר ולגשת ישר לתכנית המפורטת לביצוע. אבל הטענה שעלתה מפי ראמז ג'רייסי – לא תמיד הרשות המקומית יש ביכולתה, אין לה את האמצעים הכספיים לקדם את אותה תכנית מפורטת. השאלה הנשאלת כאן- האם לא היה כדאי שבמסגרת אותם תקציבים שאדוני דיבר עליהם קודם, לתקצב גם את התכניות המפורטות? מפני שרשות מקומית שנמצאת במצוקה כלכלית, עם כל הרצון שלה לקדם את התכנית המפורטת, אין לה את היכולת הזו, ואז – העסק נתקע. מה קורה? אומר לך פה שמאי אסיף, והוא יודע מה שהוא אומר: הוא אומר שהוא מקדם תכניות מתאר ונותן הפעלה לתכנית המפורטת. אבל באה הרשות המקומית ואומרת: לי אין כסף. וכל העסק נתקע. השאלה היא האם לא היה כדאי שמשרד האוצר ישקול את העניין הזה, לתקצב גם את התכניות המפורטות.

אז אני אגיד כך: ככלל, כמו שנאמר פה, מנהל התכנון מקבל תקציב לתכנון מתארי. קיימת היום חשיבה אצלנו באגף, על תמיכה בתכניות מפורטות ברשויות שיש להן באמת קשיים תקציביים, שלא מצליחים לקדם את הנושא הזה. עוד לא הגענו למסקנות חותכות. אני יודע שמתקיימת עבודה בנושא.

אני אומר לך שזו בשורה, ואנחנו, כוועדה, נלווה את העניין הזה, כי אני חושב שזו אמירה שאסור שתישאר בגדר אמירה. היא צריכה לעבור לביצוע. והביצוע, כרגע, תלוי לא במנהל התכנון אלא בכם, כמשרד האוצר. אני חושב שאם משרד האוצר יאשר את העניין הזה, לדעתי אנחנו נפתח הרבה חסמים של תכניות במגזר הערבי.


רבותיי, אני רוצה לגשת לסיכום הדיון. דבר ראשון, אני אבקש ממר ראמז ג'רייסי – דיברת על איזשהו מסמך שהעברתם לשר הפנים. אני אבקש שתעביר לנו אותו.

מכתב.

מה שהעברתם אליו אני רוצה. אני אומר לך שבמסגרת סיכום הדיון שלנו אנחנו רוצים גם אנחנו לתמוך ולחזק את הפניה שלכם לשר הפנים. אני מניח שזה נייר עבודה מקצועי ששר הפנים יצטרך לשבת עם הצוות המקצועי ולדון בזה.


2. הוועדה דורשת ממנהל התכנון להגיש תכנית מפורטת לכל היישובים הערבים. כלומר, מה שאנחנו מבקשים זו תמונת מצב. אם אנחנו יכולים לקבל תמונת מצב מפורטת, עדכנית, של כל הרשויות הערביות במדינת ישראל. תכניות המתאר. הוועדה תקיים דיונים פרטניים על פי מחוזות ואז נבקש לקבל דו"ח התקדמות של כל תכנית ותכנית.


ועד ראשי הרשויות ומנהל התכנון ישבו ויגבשו נייר הסכמות שיובא, כפי שאמר מר שמאי אסיף בדבריו האחרונים- לדיון במועצה והמלצה לשר הפנים לצורך הסרת החסמים וקידום תכניות המתאר ברשויות הערביות.


הדבר האחרון זה הנושא שדיברתי עליו עכשיו: הוועדה פונה למשרד האוצר לשקול בחיוב תקציבים לרשויות שנמצאות במצוקה, כדי לקדם את התכניות המפורטות.

בהמשך לאותו סעיף – אנחנו רואים את ההודעה של שמאי אסיף על הנכונות לקדם תכניות מפורטות ללא קשר לתכניות מתאר - -

הוא אמר את זה, זה רשום בפרוטוקול. אבל תשמע מה שראמז אמר. ראמז אמר בצדק – הוא אמר, אבל כשאין לו כסף זה לא יעזור שום דבר. לכן, הנושא המרכזי פה זה משרד שהאוצר. אם משרד האוצר יידע לממן ולהבדיל בין תקצוב של תכניות מפורטות, לדעתי – אנחנו עושים צעד אחד גדול קדימה.

רבותיי, אני עוד פעם מתנצל בפני אלה שביקשו רשות דיבור ולא קיבלו. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45