PAGE
32
ועדת הפנים והגנת הסביבה

9.2.2010

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 153

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

שהתקיימה ביום שלישי כ"ה בשבט התש"ע (9 בפברואר 2010) בשעה 9:30

הצעה לסדר היום בנושא ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה אל גרבייה וג'ת,

של חה"כ מגלי והבה.

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

טלב אלסאנע

אריה ביבי

חנין זועבי

ג'מאל זחאלקה

דב חנין

אחמד טיבי

איתן כבל

שלמה מולה

חמד עמאר

אברהים צרצור

מגלי והבה

יצחק ולד – יו"ר ועדה ממונה, באקה-ג'ת

איתיאל מלאכי – הלשכה המשפטית, משרד הפנים

תמי נאסה – תקצוב ופיתוח, משרד הפנים

רן איזנברג – ממונה תקצוב, משרד הפנים

יונתן בר סימן טוב – רפרנט פנים, משרד האוצר

מהראן בשארה – ממונה על המגזר הערבי, מרכז השלטון המקומי

אידריס מואסי – יו"ר הוועדה לפירוק האיחוד באקה-ג'ת

מוחמד אבו מוך – סגן יו"ר העירייה לשעבר

ואיל אבו-מוך – איש ציבור

אחמד מוסא – ועדה עממית

זכי מואסי – תושב באקה

סמיח אבו מוך – יו"ר ועדה ציבורית, באקה

יחיא קעדאן – ועדה עממית

חירי מג'אדלה – ועדה ציבורית

האני ביאדסה – ועדה ציבורית

פריד שרקייה – מורה, ועד קהילתי

מחמוד ראשד קעדאן – ועדה קהילתית

גלעד קרן

יפה שפירא

שרון רפאלי

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת הפנים והגנת הסביבה. הנושא שעל סדר היום הוא הצעה לסדר היום בנושא ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה אל-גרבייה וג'ת, של חבר הכנסת מגלי והבה. למען הגילוי הנאות אני חייב לומר שבעניין הזה פנה אליי גם חבר הכנסת אחמד טיבי, וביקש גם הוא להעלות את הנושא הזה. לכן נמצאים פה נציגים של משרד הפנים, נציגי התושבים שבוודאי גם יעלו את הנושא הזה.

בפתיחת הדיון הזה אני רוצה להגיד שאת חטאיי אני מזכיר היום בכך שהייתי שותף לפירוק של כמה איחודים, ואני מודה שגם אז וגם היום שטוב ונכון שאיחודים שלא נעשו כמו שצריך – טוב שלא יהיו קיימים בכלל. לצערי הרב, באותה תקופה זאת הייתה תקופה של איחוד רשויות בסיטונאות בלי לבדוק עד כמה זה מביא תועלת, עד כמה זה חשוב. אז היו פירוקים ביישובים הדרוזיים בצפון ויישובים אחרים שגם פעלנו לפירוקם והצלחנו.

יחד עם זה אני חייב להגיד שהגיע הזמן שמדינת ישראל, ממשלת ישראל יעשו עבודה טובה בכל מה שקשור לאיחוד רשויות- -

הייתי אומר, ממשלות ישראל.

בעניין הזה הגיע הזמן שתיעשה עבודה יסודית ורצינית לגבי איחוד רשויות. לא יכול להיות שיישוב של 5,000 תושבים יהיה מועצה מקומית בפני עצמה. אנחנו יודעים שהמצב בשלטון המקומי הולך ונהיה יותר קשה. אבל מצד שני כשעשו אז את האיחודים הגדולים לקחו את היישובים הקטנים בלי שום פרופורציה – מישהו הצביע על המפה, והחליט – זה וזה מאחדים, זה וזה מאחדים- -

מי שלא היה לו כוח פוליטי, אכל אותה.

נכון.

כאשר היה מדובר על איחוד הקריות, שמי שמכיר שם את המקום יודע שאפילו אי אפשר להבחין בין קריית מוצקין לבין קריית אתא וקריית ביאליק; כך גם נשר וחיפה או תל-חנן ונשר. ואני יכול לשבת פה ולמנות לכם בלי סוף שמות של יישובים שאפשר היה לאחד אותם.

אני מפנה קריאה למשרד הפנים: אם באמת רוצים לעשות איחוד צריך לעשות עבודה יסודית. כשעושים איחוד צריך שלתושבים יהיה כדאי, שיראו שנהיה איחוד, הגדילו תחומי שיפוט, יש אזורי תעשייה, הגדילו תקציבים. להגיד "עשינו איחוד" ולסמן "וי" זה לא פותר בעיה. אני אמנם שומע מה קורה היום בדליה ועוספייה או באל-שגור ששם ביטלנו את האיחוד, ויש שם מועצות, והמצב קשה ביותר ביישובים הללו. אני לא אתפלא אם בזמן הקרוב- -

הוא היה קשה עוד לפני כן.

היה קשה לפני כן, ועכשיו עוד יותר קשה.

הוא נעשה יותר קשה.

בעקבות ביטול האיחוד – תרשמו לפניכם – זה מתכון לוועדה קרואה ביישובים האלה. אני מקווה שאתבדה בעניין הזה. אבל חבריי חברי הכנסת, תרדו קצת לשטח ותראו מה קורה בשלושת היישובים, מה שהיה אל-שגור לשעבר – דיר אל-אסד, מג'דל כרום ובעיינה, ומה שקורה בעיר הכרמל: דלית אל-כרמל ועוספייה – אני אומר לכם שהם במצב קשה ביותר.


אני רוצה לחזור לעניין של באקה-ג'ת. היא הייתה צריכה להיות למעשה באותה מתכונת של אל-שגור ושל דליה ועוספייה- -

זה גם הובא באותה מתכונת באותו יום.

זה מה שאני רוצה להגיד. היינו כולנו שם ביחד וכולנו יודעים מה היה שם. לצערי הרב, דליה ועוספייה – עבר, אל-שגור – עבר, ומאן דהוא החליט שבאקה וג'ת – לא צריך להעביר אותם. זאת הסיבה שלא עברתם. אני גם רוצה להגיד יותר מזה – שני היישובים האחרים, שלא יספרו לנו סיפורים, לא היה בהם שום שיקול מקצועי. זה היה רוב אופוזיציוני שלחץ על הקואליציה והוביל את זה. לא היה שום שיקול מקצועי – לא של התומכים ולא של המתנגדים. לכן העסק הזה עבר.

היום בוטלו שם האיחודים הלא כל כך מוצלחים, ויש קשיים גדולים ביישובים האלה; ומצד שני באים אנשי באקה-ג'ת ואומרים בצדק שגם הם רוצים פירוק. אני באמת מודה שאני מתלבט בקטע הזה. תכף נשמע את אנשי משרד הפנים.

אני רואה שמהדברים והנימוקים שלך אתם מתלבטים לתמוך בפירוק.

אני אגיד לך את האמת, אם זה יבוא למליאה אני אדע איפה אני עומד.

איפה?

כשזה יבוא, תשמע ותראה.

גלה לנו.

אני מציע לחבריי, חבר הכנסת מולה וחבר הכנסת אברהים צרצור, אני מפנה אתכם לפרוטוקולים – תקראו מה אמרתי ותגיעו למסקנות.


חבר הכנסת מגלי והבה מיוזמי הדיון, בבקשה, אדוני.

אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת. כפי שאמר היושב ראש, כשאנחנו מדברים על חרטות וכשמדינה מנהלת מדיניות נכונה ורוצה להגיע לשוויון מלא ולהיטיב עם כל האוכלוסייה שלה, אם הייתה עושה את זה ב-2005 כשהתחילה לחשוב על איחודים, אולי היה האזרח הפשוט בכל מקום אומר, בואו ננסה. אבל מה שעשתה ממשלת ישראל – והיינו שותפים אז להחלטה הזאת – קיבלנו החלטות לא רק לא מחושבות, הן לא צודקות, ואנחנו רואים את ההשלכות ואת התוצאות של אותן החלטות. למי שהיה כוח פוליטי הצליח שלא להתאחד, ומי שלא היה לו – אוחד.

אני שמח לראות פה את רוב חברי הבית מרוב המפלגות, למעט הליכוד- -

זאת מפלגה שולית.

הם בשלטון, הם צריכים לקבל את ההחלטה.

אנחנו זוכרים את המאבק שניהלנו. אדוני היושב ראש היה בין מובילי המאבק לפירוק האיחוד גם בעיר הכרמל וגם בשגור.

אני לא פסימי, כמו שאומר היושב ראש על הרשויות האלה – מי שאחראי על הרשויות ועל הטיפול בהן זאת הממשלה, משרד הפנים, וכל אחד מחברי הכנסת יכולים לעשות עבודת דוקטורט איך מתנהל השלטון המרכזי, איך מתנהל משרד הפנים מול הרשויות האלה עם תוכניות הבראה, ואנחנו רואים את התוצאה; הרשויות עומדות במטלות שלהן, אבל האוצר או משרד הפנים לא מצליחים לסייע לאותן רשויות ובאים בטענות לרשויות, ולא למשרד הפנים או לממשלה.

הניסיון שלנו אומר שאחרי פירוק האיחודים גם בשגור וגם בכרמל אנחנו רואים את הפנים של האזרח שחי באותם יישובים; אנחנו רואים את השלווה הנפשית שלו. היו בעד, היו נגד, אבל כולם היו מסכימים שאין ברירה ואין מנוס, אלא מלנהל כל אחד את הרשות שלו, כל אחד בדרך בהתאם לחוק וכמו שצריך.

אני יודע שכשבאו ב-2005 לבאקה-ג'ת ידענו מה היה החוב של שתי הרשויות. החוב היה 118 מיליון ₪ + החובות של ג'ת, והגיעו ל-180 מיליון ₪ בסך-הכול. היה פלא: פתאום יש איחוד, ויש ועדה קרואה שמנהלת את העיר. אם נפתח את הספרים, אף על פי שהזרימו כספים אותו חוב עדיין קיים. האם האיחוד פתר את הבעיה של החוב? האם הוא פתר והביא פרויקטים ליישוב? האם שינה את היישוב, ומי שרואה את שני היישובים האלה יודע שגם במספר התושבים בהם וגם במיקום שלהם לא השתנה מאומה, למעט אולי הכביש הראשי שמע"צ ומשרד התחבורה יודעים שאם יהיו שם תאונות יתבעו אותם ולא את האוכלוסייה. חוץ מזה, בכל הפרויקטים שום דבר לא השתנה.

חברי הכנסת שמו לב שכל פעם העלינו את הנושא בנשיאות לקראת דיון במליאה עד שיום אחד הייתה הסכמה. בא שר הפנים ואמרנו לו, שהוא הוביל את ההתנגדות לאיחודים האלה, ועכשיו אתה שר פנים שביכולתך לשכנע ולתת תקווה לאזרחים, כך שכל מי שחי שם יהיו להם חיים נורמליים ולקבל החלטה נכונה אחרי שאתה בודק את הנתונים ולבוא אלינו ולהגיד, שאתה בעד פירוק האיחוד. לתת לכל אחד מהתושבים שם את התקווה שיוכל לחיות ביישוב שלו.

ראינו בדליה ועוספייה ובדיר אל-אסד ומג'דל כרום שנמצאים מטר אחד מהשני, איך כל אחד רוצה להיות עצמאי. זה טבעו של אדם. היו בעיות כתוצאה מהאיחוד שגרמו ליחסים עוינים בין אותה חמולה, בין אותה משפחה, בין אותה שכונה. אז במקום שהשלטון המרכזי ידאג לתושבים וייתן להם את הזכות שלהם לחיות לפי הבנתו והדרך שלו ובמקום לעזור לו לנהל את העניינים שלו, אנחנו מנסים לכפות עליו את האיחוד.

לכן כשאנחנו רואים את התוצאות של האיחוד הזה, הכישלון הוכח. אולי בעוד 50 שנה שהמדינה תהיה במצב אחר, ויהיו מספיק כספים להקצות ותהיה תפיסת עולם שלטונית אחרת שצריך לעזור לכל היישובים- -

ניקח הלוואה מהבנק הפלסטיני בעוד 50 שנה.

יכול להיות. אמר את זה אחמד טיבי על כוכב יאיר והיישוב על ידו. אולי אם יקצו תקציבים ויביאו אותם לאותה עמדה, לא יהיה אכפת לכוכב יאיר וטייבה להתאחד. אני סתם מרחיק לכת.

שלטון מרכזי צריך לתת לאוכלוסייה- -

זה אומר: "וגר זאב עם כבש" – אחמד טיבי עם אהוד ברק.

אם כבר מדברים על איחודים שיש בהם מהות אמיתית – אתה מאחד חזק עם חלש כדי שיהיו חזקים, ולא חלש עם חלש כדי שיהיה עוד יותר חלש.

כשאמרתי שצריך לעשות עבודה יסודית במשרד לזה התכוונתי.

אני צריך להזכיר לך, איתן כבל, מה אמרו שרצו לאחד את קיסריה עם אור עקיבא – איזו צעקה קמה- -

יישוב שהוא טוסטוס עם סירה מנע כי יש לו כוח פוליטי.

רוב סיעות הבית עם נציגי התושבים של באקה ג'ת והתחלנו בשלב הפירוק, והשארנו את הפירוק האחרון שאנחנו רוצים להוציא לדרך. יהיה לנו האומץ- -

יש עוד איחוד שעובד בשטח – חוף הכרמל עם עתלית.

זאת לא הצלחה שם.

אני לא מדבר על הצלחה, אני אומר שיש עוד איחוד שקיים.

אם היום יוכיחו לנו שההפך הוא הנכון: שיש גם תקציבים, יש שוויון ויכולת ויכינו תוכנית שתשכנע אותנו לפני שתשכנע את האוכלוסייה שזה הכיוון. נחשוב על זה. אבל בינתיים ההפך הגמור: ביור שעדיין זורם, פרויקט שלא עובדים, אוכלוסייה שסובלת, מריבות בתוך היישוב – ג'ת, באקה, דליה, עוספייה. יכול להיות שהזמן יעשה את שלו, אבל היום הנטייה של כולם, גם של חברי הבית וגם של אנשי היישובים והמפלגות היא שתהיה לנו החלטה מסכמת לשים את החוק לפירוק באקה-ג'ת על שולחן הכנסת, נצביע עליו, נמשיך להיות גאים בך, כמו שאתה הובלת, אדוני היושב ראש, את הפירוק במקומות האחרים. נהיה יחד איתך. גם המפלגה שלי וגם מפלגות אחרות רוצות, אז בואו ניתן את התקווה לאנשים ונחזיר את המצב לקדמותו. כל הכבוד.

תודה רבה, אדוני.


חבר הכנסת אחמד טיבי, 5 דקות לרשותך.

תודה, אדוני היושב ראש. הצעת החוק הראשונה שהגשתי בכנסת הזאת הייתה פירוק באקה-ג'ת, משום שהרגשת המרירות מדחיקתם של באקה-ג'ת משתי הצעות שעברו בכנסת הקודמת הייתה כל כך בוטה וכואבת, שפשוט אמרו לאנשים האלה – כמו שאמר חבר הכנסת כבל – שמי שנמצא בשלטון, ויש לו כוח – עובר, ומי שאין לו כוח – אוכל אותה. למי שלא היה בזמן ההצבעה – אני אזכיר כמה ציטוטים שהיו בזמן ההצבעה: אורי אריאל אמר, לא נצביע בעד הערבים, נצביע בעד הדרוזים; זה בדיוק מה שהוא אמר. אמרנו שמדובר באיחוד רגיל שלשלושת המקומות האלה, אז נצביע על שלושתם יחד. אמרו מפורשות: זה מה שנעשה. ישראל ביתנו עשתה גם אותו דבר. כמובן, למען ההיסטוריה, גם קדימה התנגדה ועזרה לא להעביר את ההצעה בסופו של דבר- -

בשלב הראשון. בשלב השני שינו את דעתם.

למען הסר ספק, אני התכוונתי להצביע על החוק הזה, ואיחרו את ההצבעה ב-40 דקות, והייתי צריך להיות בשדה התעופה. אם אני הייתי נוכח החוק היה עובר.

כשקדימה תתחיל להצביע כמוך בכל נושא תהיה קדימה אחרת, מאה אחוז יותר טובה.

כל אחד מאתנו יכול לתת נאום מנומק ומשכנע לגבי איחודים שאין הצלחה בשטח. אמרנו בעבר, אדוני, כאשר הציגו את נושא האיחודים, שאין התנגדות אידיאולוגית לעיקרון האיחוד, אבל צריך לשאול את התושבים באופן דמוקרטי. אם התושבים מסכימים בשני אזורים – בבקשה, שיחליטו; אבל אם התושבים מתנגדים, ומתנגדים בתוקף – למה לכפות את זה עליהם? מה עוד שהממשלה שמבטיחה הזרמה לא מקיימת את ההבטחה, והנטל של יישוב אחד הופך להיות נטל כלכלי על רשות אחת של שני יישובים. כך היה בשטח.

לכן נכנס כאן העיקרון האזרחי הדמוקרטי של זכות האנשים לבחור כאשר יש מינוי ועדה קרואה. אנשים צריכים למשול ולשלוט בעצמם באמצעות הקלפי, באמצעות בחירה ישירה. מישהו מתאר לעצמו שיכפו על כוכב יאיר איחוד לא עם טייבה, אלא עם קיבוץ איל? זה לא יקרה. זה לא יקרה כי שם גרים מופז, איתן, בכירי הפוליטיקאים ואנשי הביטחון גרים בכוכב יאיר. זה לובי פוליטי חזק, אף אחד לא יעז להגיד להם "לא". אתה היטבת לתאר, אדוני היושב ראש, שעיקרון המיזוג בדרך כלל כשצד חזק מאמץ צד חלש בהסכמת שני התושבים, והפרויקט רץ. במגזר הערבי נכתב שמדובר בעונש, כמעט בסנקציה, שלא הוכיחה את עצמה עד לרגע זה. הרי באנו במגע עם האוצר ועם משרד ראש הממשלה, אז למה לא רוצים לפרק את באקה-ג'ת? הם אומרים, זה יעלה לנו כסף, יותר מ-100 מיליון שקל. אבל מה עם היישובים עצמם, מה עם התושבים? מה השתנה באופן מאקרוסקופי ומיקרוסקופי בבאקה-ג'ת שלא היה קיים לפני האיחוד? תשאל את האנשים האלה, יש כאן אנשי הוועד העממי, וכולם עושים פה עבודה מצוינת, כי הם רוצים להיות שווים ולשלוט בעצמם, וכל יישוב ינהל את עצמו כפי שהוא.


בזמנו זה נפל בהפרש של קול אחד בלבד. נראה לכם שזה צודק? 49 נגד 1 שהיה שטרית שבזמנו קיבל את ההחלטה. זה נראה כל כך גרוטסקי, כל כך לא הגיוני להמשיך בפארסה הזאת של המשך איחוד באקה-ג'ת.

החשיבות שלך באופן אישי, אדוני היושב ראש כחבר כנסת אזולאי וכחבר בש"ס היא שאתה שייך לאותה מפלגה של שר הפנים. שר הפנים אמר לי בשתי הזדמנויות שבשונה מהשרים הקודמים, קרי בר-און ושטרית, הוא נגד ועדות קרואות ושצריך לתת לאנשים לנהל את עצמם. יוצא מזה שלא צריך איחודים, אבל העניין הכלכלי והעלות הכלכלית היא החשובה כאן. העלות הכלכלית כאן, אין לה דיבידנד מידי על רווחת התושבים בבאקה-ג'ת. לכן מתאחדים כל חברי הבית וכל נציגי הסיעות. אני בטוח שגם בליכוד שלא מיוצג כאן יש אנשים שאפשר להסביר והם יבינו. השאלה היא מה יחליט השלטון, מה יחליט משרד האוצר במקרה זה, ובעקבותיו משרד הפנים, על הנושא הזה. זה מצריך לובי חזק ולחץ. נכון, גם קבוצות מוחלשות יכולות להגיע לתוצאות בעבודה טובה ומאומצת ביצירת לובי חזק והשפעה על מקבלי החלטות. לדעתי, זה אפשרי. אפשר לנצח ואפשר לנצח במאבק של ביטול באקה-ג'ת. נדרש ממך ומאתנו, אבל בעיקר ממך, אדוני היושב ראש, מאמץ בעל ערך סגולי גדול יותר, ובעיקר נדרש מהקבוצה שהיא הוועד העממי להמשיך במה שהם עושים, להשאיר את הנושא על אש קטנה יותר או גדולה יותר, כי בסופו של דבר הם נאבקים על רווחת התושבים ועל הזכות שלהם למשול ולשלוט בעצמם, כפי שמקובל בכל ערך אזרחי ודמוקרטי, אדוני היושב ראש. תודה.

אני מבקש ממר אידריס מואסי, רכז הוועדה הציבורית, 5 דקות.

אני רוצה לציין למען הגילוי הנאות שבאקה-ג'ת זכתה בראש עיר ממונה בעל ניסיון רב, ולפעמים קורה שגם לא מפרקים וגם יש ראש עיר שלא מנווט נכון. במקרה הזה זכיתם בבאקה-ג'ת בראש עיר, מר יצחק ולד, שיש לו ניסיון מוניציפאלי עשיר. אני יודע שהוא עושה עבודה מצוינת, ואנחנו תכף נשמע את נציגי משרד הפנים בעניין הזה.

תודה, אדוני היושב ראש. אני מבקש לומר שנושא הפירוק של איחוד באקה-ג'ת עולה זה השנה החמישית או השישית- -

ב-2004 הגשתי הצעה לפירוק בפעם הראשונה.

האיחוד הזה נולד בחטא, והוא הגיע למיצויו, הוא לא יכול היה להמשיך. מר ולד, בסיוענו, עושה מעשה כביר בבאקה. פרסנו לו שטיח אדום מיישובו בכפר-סבא עד לשכת ראש העיר כדי שיצליח לתקן את מה שחולל האיחוד הכפוי הזה. האיחוד הערים עלינו קשיים, הביא לקריסת העירייה, הביא את העירייה לכלל הסתלקות מניהול העיר, והתמנו תחתיהם נציגי משרדי הממשלה שבראשם עומד מר ולד.

אבל לא כאן קבור הכלב. הכלב קבור בכך שגם לפני האיחוד ביקשנו להביע את עמדתנו, וכל מי שנשאל במקרה או שלא במקרה הודיע שהוא נגד. האיחוד הזה הביא לקטסטרופה כלכלית, ולא פחות מזה – לקטסטרופה חברתית-פוליטית. כי בסך הכול אלה שני יישובים שבנויים מחמולות, ממשפחות; כך גם נבנה המערך החברתי-פוליטי, ואיש מאתנו לא התיימר לשנות את זה ברגע. לא ייתכן שאת כל הבעיות של ג'ת נצטרך לסבול כאנשי באקה, ושאיש ג'ת יגיד, למה מונעים ממנו אפילו את האפשרות לחלום להיות ראש עיר בעתיד. למה? זה בסך-הכול לאפס אותו. כאן לא מדברים בכישרונות ולא ביכולות.

אנחנו טענו עוד כאן שהחוק הזה איננו תקציבי באחת מישיבות הפנים והודענו שאין לא למשרד האוצר ולמשרד הפנים אומדן, מדוע לכלול אותו כחוק תקציבי ומדוע הוא עולה יותר מ-5 מיליון. כך נכשלנו. אף אחד ממשרד הפנים ולא ממשרד האוצר ענה לנו, וכשפירקו את בעיינה ואת מג'דל כרום ואת עיר הכרמל לא עלה להם גרוש שחוק אחד למרות שהם פונים לעזרה. יש לי מסמך מרני פינצ'י מנהל המנהל שמודיע שמשרד האוצר לא נתן ולמשרד הפנים אין כסף, ובינתיים הם תקועים.


לכן אדוני היושב ראש, אם העניין הוא עניין תקציבי, זה משהו לא אמיתי. אם העניין הוא חברתי-פוליטי – אז גם לא נכון. במחקרו של פרופ' בן בסט הוא אומר שאין כל קשר בין גודל היישוב לבין הניהול הכלכלי. אדם מלומד, רציני ביותר הוכיח שחור על גבי לבן שהדבר הזה פשוט איננו נכון, והאיחוד הזה של באקה הפך להיות איחוד וירטואלי, על הנייר, שאיננו במציאות, לא בתודעה של התושבים, לא בשטח, לא קיים. גם 6.5 שנים אחרי האיחוד אנחנו עדיין אומרים "איש באקה", "איש ג'ת", וכך זה גם ימשיך להיות בעוד 20 שנה. אני אפתיע אותך, אדוני היושב ראש, זה אפילו לא כישלון של ולד. לא ולד ולא עשרה כמונו, ולא אידריס מואסי ולא עשרה כמוני, ולא ג'מאל זחאלקה ואפילו לא מגלי והבה, לא יצליחו לאחד את זה ולהטמיע את האיחוד הזה. לא רוצים את זה.

תודה.

עוד שנייה, בבקשה.

משפט לסיכום, בבקשה.

אנחנו פנינו לבג"ץ. כמו שכבודך הודיע, אני ליוויתי את כל המהלך של החקיקה הזאת, והייתה תקלה טכנית שאחד המציעים שיושב כאן, חבר הכנסת אברהים צרצור לא נכח כי סבל מבעיות בריאותיות, וידידי חבר הכנסת שלמה מולה ואחרים נאלצו לעזוב לפני תום הדיון. כך החוק לא עבר.

פנינו לבג"ץ. אני מודה ומתוודה, ויש לי המסמך של בג"ץ- -

אדוני, משפט סיכום.

בג"ץ אמר שהוא לא יכול להתערב בעבודת הכנסת, אבל מן הדין היה לפרק גם את באקה-ג'ת, ויפה שעה אחת קודם לפני הבחירות.

אני אודה לך אם תעביר לי את המסמך הזה.

בבקשה.

דבר נוסף, אדוני היושב ראש. נתבקשנו למשוך את העתירה לבג"ץ, וכך עשינו כי הם לא רצו להתערב. אני מחזיק בידי גם את דברי שר הפנים בכנסת שאמר לנו לפני הבחירות ובכל הזדמנות אחרת שדיברנו שהוא נגד איחודים, והוא לא יתנגד אם הצוות המקצועי- - -

תודה, אדוני.

עוד משפט מסכם אחד. אציין ואומר שגם לנו הייתה ישיבה עם ראש הממשלה לפני הבחירות וגם לפני כחודש, וגם הוא יודע שאת הפירוק הזה צריך לבצע.

הוא יודע את זה?

כן.

הוא מסכים עם זה?

כן.

אז מה יותר פשוט להורות לחבריו בוועדת השרים לחקיקה לאשר את החוק?

זה בדיוק מה שייעשה.

זה לא חדש שהוא מסכים לדבר ומתנגד לו בו זמנית.

אתם לא בכיתה א'. שלא יעבדו עליכם.

לכן רבותיי, חברי הכנסת, הוועד העממי מכל התנועות ומכל המשפחות בשני היישובים, ובאנו בהרכב הזה כדי לומר לכם, הצילו והורידו את עול האיחוד הזה מעלינו. די. כי הייתה החלטה - -

באמת, אל תנצל את טוב לבי לעניין הזה. יש גבול. יש פה חברי כנסת שממהרים ומבקשים לדבר. נתתי לך כבוד, כיבדתי אותך, ואתה חורג מהזמן.

אני גם מכבד אותך.

משפט סיכום, אני מבקש.

הייתה לנו ישיבה של הוועד העממי ושם הייתה החלטה שהם לא ישתתפו בבחירות בצל איחוד.

תודה רבה. חבר הכנסת אברהים צרצור, בבקשה.

תודה, כבוד היושב ראש.

הנושא של באקה-ג'ת הוא מעין טרגדיה יוונית. כך אני רואה את הנושא הזה. מדובר פה רבות על האופי ואופן ההצבעה שהייתה בכנסת הקודמת. החוקים האלה נפלו על חודו של קול. זה שהחוק של עיר כרמל רץ בתמיכה של חברי הכנסת וזה ששני החוקים האחרים נפלו על חודו של קול זה הריח באותו זמן רע מאוד, וממשיך להריח לא טוב ואפילו גרוע גם בזמן הזה.

אפילו התקשורת באותם ימים התלבשה על הנושא הזה. אני הייתי בבית חולים, וחבר הכנסת מולה נאלץ לגשת לנמל התעופה- -

וחבר הכנסת שרוני- - -

כך היה כתוב בכותרת בולטת: "האבן בכלייתו של חבר הכנסת אברהים צרצור הפילה את החוקים של באקה-ג'ת ושגור". עד כדי כך דובר בנושא הזה.


המציאות שבה נמצאים שני הכפרים האלה – באקה וג'ת – מעידים יותר מאלף עדים על כך שהאיחוד הזה כשל בצורה בולטת ביותר. לכן מן ההגינות ומן הצדק שהוועדה המכובדת הזאת תחליט, אפילו פה אחד, לפנות ולדרוש ממשרד הפנים, מהממשלה ומראש הממשלה לעשות את המהלך הזה.

אני שמעתי דברים שהם לא רשמיים – אפילו בפרוזדור נפגש ראש הממשלה בנימין נתניהו עם אנשים מהוועד העממי, יחד עם ברוורמן, ושם תוך שניות דובר על הנושא הזה. ראש הממשלה ביקש מברוורמן שיתלבש על הנושא הזה. הוא אמר שזה בלתי מתקבל על הדעת, ששני חוקים יעברו והחוק הזה ייתקע ככה. אנשים סובלים. הוא אמר לברוורמן, קח את זה לידיים, תנסה לגלגל ולדחוף עד כמה שאפשר מהר כדי להביא את זה לסיום.

לסיכום אני מצטרף לכל אלה שקדמו לי וביקשו שהוועדה הזאת אכן תקבל החלטה ותפנה באופן מיוחד לממשלת ישראל ולוועדת השרים שגם מייצגת גופים ומפלגות, לפנות לראש הממשלה באופן אישי ולכל הנוגעים בדבר ולדרוש מהם שאכן הצעת החוק הזאת המונחת היום על שולחן הכנסת תובא לדיון במהירות, תקבל את תמיכתם המבורכת של כל חברי הכנסת, כפי שהסיעות הקודמות קיבלו, ובזאת אנחנו נסגור את התיק הזה ונמשיך הלאה וניתן לאנשים לנהל את ענייניהם בצורה מסודרת.

תודה, אדוני. אני מודה לך על הזמן שעמדת פה.


חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני רוצה להודות לחברי מגלי והבה שיזם את הדיון. לפחות מבחינה ציבורית ומעקב שאנחנו צריכים לעשות בעניין הזה, חשוב שאנחנו נשמר את הדיון כאן בכנסת כי בסופו של דבר החלטות מתקבלות בכנסת.


אידריס, אני מקנא באלה שמאמינים לראש הממשלה. אני לא מאמין לו. לכן אני במצב לגמרי בריא, וגם אם הוא אמר את זה במסדרון לברוורמן – איפה ברוורמן?

אתה בחברה טובה.

אילו היית איתו בקואליציה גם אתה היית מאמין.

נכון לעכשיו אני לא מאמין לו וגם בעבר לא האמנתי לו. לא תהיה לי סיבה להאמין לו גם בעתיד, אבל אני מקווה שאתבדה.

לגופו של עניין, הסיפור של פירוק באקה-ג'ת והתהליכים שהביאו לאיחוד זה תהליך שעשו אותו אנשים מתנשאים, וזאת אותה תפיסה שלפיה את החזקים נחזק, ואת החלשים נחליש – אז מה זה חשוב? במילא קבענו, כמו שנאמר בצורה מפורשת. אף אחד לא העז לחשוב לאחד את קיסריה ואת אור-עקיבא, למה? בקיסריה גר ראש הממשלה. מה פתאום שיאחדו? זאת אומרת אם היה שר בכיר בבאקה-ג'ת יכול להיות- -

תאמין לי שקיסריה עלה להם ביוקר. פה אין מי שישלם – לא לבאקה ולא לג'ת יש כסף.

אדוני היושב ראש, יש כאן שתי מפלגות מפתח – ש"ס והשנייה היא ישראל ביתנו, הפוך על הפוך, שמיוצגת על-ידי עמה. אני רוצה לראות את הרצינות שלכם. אני רוצה לדעת איך הם יצביעו. בהצבעות הקודמות ישראל ביתנו וגם הימין הקיצוני יותר בתוך הליכוד וגם חלק מהקואליציה שלנו, בעיקר האיחוד הלאומי אמרו, נעשה הפרד ומשול – נתקע טריז בין הדרוזים לבין הערבים. אני אומר לכם, רק בגלל הדבר המקומם הזה היה צריך להצביע בעד החוק.

נכון, אנחנו באופוזיציה, אבל אנחנו יכולים להבטיח לגייס את החברים. אני משוכנע שגם איתן כבל יצביע איתנו אף על פי שהוא בקואליציית לייט- -

אתה יודע מה ההבדל בינך לבין איתן כבל? שהוא יכול לגייס את המפלגה, אתה לא יכול לגייס את המפלגה.

אדוני היושב ראש, בעיקר אתם ושר הפנים שהוא שלך- -

שר הפנים הוא לא שלי, הוא שלנו.

אם שר הפנים יגיד שזאת ההחלטה המקצועית שלו, והוא מנהל את הרשויות המקומיות, וזה חשוב לו, ולכן ירצה להעביר את זה – גם אם קצת יירמז לו על משבר קואליציוני – תאמין לי, מחר בבוקר הכול יסודר.

לקחתי לתשומת לבי, ואני אעביר את הדברים לאלי ישי, שזה מה שמבקש חבר הכנסת מולה כדי לאפשר לקדימה להיכנס לקואליציה.

לא אמרתי לך שאנחנו ניכנס לקואליציה. אם יביאו הצעה שקדימה תצטרף לממשלה של ביבי, אני אתנגד ואצביע נגד. תזכור, תרשום.

אבל זה לא יעזור לך.

זה מוכיח שאתה לא יכול לגייס את החברים שלך להצביע.

חבר הכנסת אריה ביבי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני שותף לדעותיהם של כל אלה שדיברו בנושא של פירוק. אני בעד פירוק. לפני כן אני רוצה לומר שגם שר הפנים וגם ראש הממשלה הם של כולנו כל זמן שהם מכהנים.

יחד עם זאת לדעתי, שרי הפנים שגו בכך שהם איחדו מקומות בלי בדיקה יסודית. גם אחרי בדיקה יסודית כל האיחודים שבוצעו בארץ או התפרקו או נמצאים לקראת פירוק. לכן האיחודים לא הוכיחו את עצמם.


ראש עיריית כפר סבא לשעבר הוא אדם רציני מאוד, והוא יכול לנהל עיר ולבטח שני כפרים, אבל גם ועדה קרואה לא הוכיחה את עצמה. ברגע שייתנו לוועדה קרואה כסף היא יכולה להוכיח את עצמה, אבל אם אותו כסף שנותנים לוועדה קרואה נותנים לראש עיר ונותנים לו חשב מלווה רציני שמדריך אותו – אותן תוצאות הוא גם יוכל להשיג.

הגאווה של עיר היא שהיא תצמיח אנשים מתוכה גם למשרות. הם יודעים בעצם מה כואב להם יותר מכל אחד אחר. לכן אני בעד הפיצול הזה, אבל שהפיצול ייעשה בצורה מסודרת דרך משרד הפנים בראייה נכונה. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

אני באתי לכאן כי כבר בקדנציה הקודמת הייתי מאלה שנלחמו בכל כוחי כדי לנסות לגייס את הרוב בעד פירוק האיחודים.

עקרונית אינני נגד איחוד בין יישובים. זה לא שאני מתיישב כאן עכשיו ואומר שאני נגד, ממש לא. יש מקומות שזה הצליח. למשל ביהוד ונווה מונוסון אתה גם לא מתפלא למה זה הצליח; שני יישובים, מבוססים, חזקים, כביש מפריד ביניהם, משלימים זה את זה, אוכלוסייה פחות או יותר דומה – אולי אוכלוסייה נווה מונוסון קצת יותר חזקה מהממוצע ביהוד, אבל יש השלמה ביניהם. כאן באמת הגודל כן נותן עוצמה יותר גדולה.

ההתנגדות שלי לאיחודים באה ממקום שזה מקומם אותי. זה קומם אותי כיוון שראיתי בעיני רוחי את המצב. אני כבר לא מדבר על הפוליטיקה שבעניין, וכמו שאמר חבר הכנסת מולה – איפה קיסריה ואיפה אור עקיבא? אני אפילו לא רוצה לגעת בעניין שהיושב ראש דיבר עליו – הקריות ובקעת אונו.

האיחודים האלה יבשילו בבוא העת. זה ייקח זמן – עוד 20-10 שנה באופן טבעי. זה לא "יכול" להיות, זה יקרה. אם ייתנו להם להתרחב קצת הם יגעו זה בזה. גם צריך לתת להם לבנות ולהרחיב להם את שטחי השיפוט כך שיהיה ביניהם רצף טריטוריאלי.

יצחק ולד הוא ידיד אישי שלי וחבר אישי שלי הרבה מאוד שנים. הוא היה ראש עיר מהטובים ביותר שהיו במדינת ישראל, וזה לומר מעט שבחו של אדם בפניו. אני אומר את זה לא כדי להחניף לו. זאת האמת כפי שהיא. יחד עם זאת גם הוא לא יכול, כי יש כשל בתפיסה הבסיסית, ובמקרה של כשל בתפיסה הבסיסית אין סיכוי. אני אפילו לא רוצה להיכנס לאותם עניינים שנוגעים לחברה הערבית בישראל, שמחפשת את עצמה, כמו ראש העין לפני 20 שנה – משטר חמולתי. נכון, לאט-לאט העניין הזה הולך ומתפוגג, וזה גם מתקיים באוכלוסייה הערבית, אבל זה עניין של זמן. אתה לא יכול לקחת דבר ולכפות אותו ולשנות אותו רק מכיוון שאתה רוצה.


הדבר החמור מכל הוא שלא מבינים שהאיחודים האלה לא רק פוגעים באוכלוסייה, אלא המדינה תידרש בסופו של תהליך להשקיע כספים לאין שיעור בנקודת זמן כזאת או אחרת. זה הורס כמעט כל רקמה. אין פה מצב של שני יישובים שמשלימים זה את זה בחוזקה או לחילופין יישוב חזק שנותן כתף ליישוב חלש. באקה הוא לכאורה יישוב גדול ולכאורה אמור יותר חזק ולתת את הסיוע לג'ת, אבל באקה עצמה מתמודדת עם בעיות קשות מאוד שחלקן נובע מההתנהלות של השלטון במדינת ישראל במשך 60 שנה כלפי האוכלוסייה הערבית. אם הוא עשה לדרוזים מה שהוא עושה, מה הוא עושה לאוכלוסייה הערבית?

לכן באתי לכאן כדי להביע הזדהות לא ממקום פוליטי ולא ממקום של קנטרנות. זה מביך לשמוע שאומרים כאן שפגשו את ראש הממשלה, ומה הוא אומר. אני הייתי אומר את זה גם אם זה היה ראש ממשלה ממפלגתי.

במיוחד ממפלגתך.

גם אם הייתי עובר במסדרון, וראש ממשלה אומר לך, מה באמת? זה מביך. הוא יכול היה להגיד לברוורמן שיביא בעוד חודש לממשלה הצעת החלטה ונגמר הסיפור.

היושב ראש אמר את זה.

לכן אל תביכו את עצמכם. אני מקשיב לכם, ואתם מביכים אותי. אני לא אומר את זה ממקום פוליטי. אף על פי שההחלטה לא לפרק את ג'ת-באקה הייתה החלטה פוליטית, אני מדבר על העניין לא ממקום פוליטי. מה שנכון במגזר היהודי נכון לאין שיעור, בעוצמות הרבה יותר גדולות במגזר הערבי ובמגזר הדרוזי.


אדוני היושב ראש, אני מתנצל בפניכם, אני צריך ללכת. לכן גם ביקשתי להקדים את הדברים שלי. יש לי דיון שלי שביקשתי לקיים בוועדת העבודה והרווחה- -

אבל אתה סומך עלינו.

אני סומך עליך. בכל כוחי אני רתום לעניין. השר לעניינים מיעוטים – שזה שם מביך לתפקיד הזה – ביקש ממני לבוא. הייתי בא בכל מקרה. אני באמת רתום לעניין, רק שמפלגתי - - -

תודה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה, אדוני.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. כמה מהדברים החשובים כבר נאמרו בדיון הזה, אני רק אחדד את האמירה. כל ההתנהלות בעניין באקה-ג'ת היא קודם כול התנהלות אנטי דמוקרטית. ישנם תושבים, התושבים האלה אזרחים, יש להם עמדה – מתעלמים מהעמדה שלהם, מתעלמים מהרצון שלהם, ומתנהלים כלפיהם כמו סוג של ממשל צבאי. מחליטים מלמעלה, וזה מה שיהיה. התושבים רוצים, התושבים לא רוצים – זה פשוט לא מעניין. הדבר הזה ברמה העקרונית הוא דבר מקומם כי לא כך אפשר וצריך להתייחס לאזרחים. זה דבר לא נכון ברמה העקרונית. מעבר לזה, זה גם לא עובד, אין מה לעשות. כאשר מנסים לכפות על אזרחים הר כגיגית – משהו שהם לא רוצים אותו – זה גם לא מצליח, ולא במקרה.


אבל מעבר לעיקרון הזה, אדוני היושב ראש, אני רוצה להפנות את תשומת לך לכך שהאיחוד הכושל בין באקה לג'ת הוא דוגמה לשורה ארוכה של איחודים שלא הצליחו, כי תמיד יש בהם אותו סיפור: תמיד כשמתחילה תוכנית האיחוד מבטיחים תמריצים, ואחר כך מסתבר שקל להבטיח אבל קשה לקיים. אז יש הבטחות לתמריצים, אבל תמריצים בפועל אין.

מה שקורה באיחודים האלה בפועל הוא שחוזרים ומפטרים עובדים ומקצצים פעילות ועושים תוכנית התייעלות; זה התסריט שתמיד חוזר ומתרחש.

אני מסופק אם המהלך הזה חוסך כסף. האיחודים האלה לא חוסכים כסף. לפי דעתי, הגיע הזמן שנבדוק את זה ברמה רצינית. האיחודים האלה עולים כסף ולא חוסכים כסף, וכך מראה הניסיון המצטבר. אני גם רוצה להפנות למחקר של פרופ' בן בסט וד"ר מומי דהן, שהצביעו על כך שאין קשר בין גודל היישוב לבין הסכנה שהוא ייקלע למשבר תקציבי. דווקא יישובים גדולים מועדים יותר למשבר תקציבי לעיתים, ולכן האיחוד הזה שבא כאילו מתוך ההנמקה הכללית שאם יתאחדו יהיה קל ויותר חסכוני, לא עובד.

אנחנו נמצאים בלחץ של זמנים. בנובמבר 2010 אמורות להיות בחירות. כמו שהדברים נראים כרגע, אלה יהיו בחירות בלי בוחרים. אם המדינה רוצה ללכת לפיאסקו כזה אז אפשר להמשיך במצב של "עסקים כרגיל", בסדר – יהיו בחירות ולא יהיו בוחרים, ונחזור לאותו מקום ולאותו דיון שאנחנו מקיימים עכשיו רק במצב פחות טוב עם עוד יותר כעס של התושבים, עוד יותר מרירות, עוד יותר ניכור, עוד יותר בעיות שהרשות המקומית לא תצליח להתמודד איתם.

מה שצריך לעשות זה להתחיל לעשות מהלך עכשיו. בניגוד לנימות הפסימיות שנשמעו פה בדיון אני חושב בדיוק ההפך: אני אומר לכם שבסופו של דבר האיחוד הזה יפורק. בזה אין לי ספק, כי זה מה שקורה בסוף. זה לפעמים לוקח יותר זמן, יותר כאב, יותר מאבק, יותר מחיר ציבורי, יותר מחיר כלכלי – אבל בסוף אם התושבים לא יכולים ולא רוצים, האיחודים מפורקים. השאלה היא למה לעשות מאוחר מה שאפשר לעשות מוקדם; למה לעשות כואב יותר ממה שאפשר לעשות כואב פחות? שילמנו כבר מחיר, התושבים שילמו כבר מחיר. עכשיו המטרה צריכה להיות שהמחיר לא יהיה יותר מוגזם ועוד יותר מיותר. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת. נשאלת השאלה האם הדברים השתנו מאז האיחוד ועד היום. לדעתי הם השתנו מאז האיחוד עד היום – לרעה. המצב היום הרבה יותר רע מאשר היה לפני האיחוד. כשאר האיחודים, הדבר נעשה באופן מלאכותי ותוך התעלמות מרצון התושבים וללא שום דיון ענייני או מעמיק ורציני. זה היה איחוד הזוי שאין שום היגיון מאחוריו. אנסו את רצון התושבים.

בהזדמנות הזאת אני רוצה לציין את ההערכה לוועד העממי של היישוב באקה-ג'ת וגם לאידריס. הם עושים עבודה מצוינת, זה מבטא את רצון האנשים. יש רצון של שר הפנים אז לעומת רצון התושבים. התושבים באים ומשתתפים בכל הכנסים, ועצם ההשתתפות היא מסר שמבטא את הרצון שלהם, וצריך לכבד אותו. זה חלק מהאחריות שלנו.

השאלה הנשאלת היא מה ההבדל בין האיחוד הזה לבין שאר האיחודים שבוטלו. מה הדבר הנוסף, המעניין והמיוחד באיחוד הזה שצריך לשמור על האיחוד לעומת איחודים כושלים אחרים שאמרנו לגביהם שצריך לבטל אותם. למה לא לנהוג באיחוד הזה כמו שנהגנו בשאר האיחודים? מדברים על צביעות פוליטית? זה שיא הצביעות. מקרי לחלוטין שהאיחוד הזה לא בוטל. את המקריות הזאת הופכים לעיקרון, לאידיאולוגיה – לא רוצים לבטל. אנשים הסתכלו בצורה שלילית על חברי כנסת שאתמול היו בעד והיום מתנגדים בלי שום סיבה ובלי שום הצדקה. אם צריך לראות אבסורד בדבר שאומרים שבאיחוד של הדרוזים יתמכו, ובאיחוד של הערבים יתנגדו. איזה שיקול ענייני. זה השיקול שמנחה חברי כנסת בהחלטות שלהם. זה מעיד על הזילות ועל חוסר הענייניות שבדבר.

לכן אם אנחנו רוצים לשמור על כבודנו ולכבד את עצמנו, ואחר כך גם לכבד את רצון התושבים. צריך לעשות צדק ולתקן את העוול, ולא ללכת אחרי פקיד במשרד הפנים שצריך שכל העולם ינהג לפי רצונו. יש חברי כנסת – הם מייצגים את רצון העם, הם הריבון, לא אותו פקיד במשרד הפנים, מכובד ככל שיהיה. לדעתי, צריך שגם שר הפנים יבין את זה. אנחנו צריכים לצאת במסר חד משמעי, חוצה מפלגות בעד ביטול האיחוד חסר המשמעות וההיגיון הזה. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת עמאר, בבקשה.

אדוני היושב ראש, פעמיים הזכירו את ישראל-ביתנו, אבל צריך לזכור שישראל-ביתנו הייתה באופוזיציה בקדנציה הקודמת, ומי שיכול היה לפרק את האיחוד היה קדימה שהייתה בממשלה.אז רק שתדעו את זה.

כל האיחודים שהיו עד עכשיו, במיוחד במגזר הערבי, פורקו כי הם לא היו יעילים. תפקידו של האיחוד הוא לייעל את העבודה, לתת שירות יותר טוב לאזרח. מה שראינו לא היה ייעול בעבודה, ולא נתנו שום שירות טוב יותר לאזרח. לדוגמה בדליה-עוספייה לפני הפירוק בכל שני וחמישי הייתה הפסקת מים. לא הייתה הרחבה של תוכניות מתאר בכלל; יש יותר מ-400 בתים שנבנים מחוץ לתוכניות המתאר שם; הם לא קיבלו שירות בסיסי ביישובים האלה. אבל היום למעלה מ-4 חודשים אחרי הבחירות אנחנו רואים שיש אספקת מים סדירה ליישובים, יש איסוף אשפה, יש שירותים, עובדים על הרחבת תוכניות מתאר, ויש ראשי רשויות שדואגים כל אחד ליישוב שלו ורוצה לשפר את התפקוד של היישוב שלו.


כאן צריכה להיות התגייסות של שר הפנים. בסופו של דבר זה יחזור לשר הפנים, וזאת תהיה החלטתו של שר הפנים אם הוא רוצה לתמוך או לא. אם תהיה תמיכה של שר הפנים יש אפשרות לקדם את הנושא ולהגיע למצב שגם ישראל-ביתנו תצביע כי כקואליציה ממושמעת אנחנו נאמין לשר הפנים. שר הפנים אומר שהוא רוצה לפרק את האיחוד, ואנחנו ניתן כתף ונתמוך בזה ונעזור.


אני חייב להתייחס לנושא של ועדות קרואות. אני מלווה את היישוב ירכא יותר מ-3 שנים, ויש שם ועדה קרואה למעלה מ-3 שנים. מאז שאני מכיר את הוועדה הקרואה שם אומרים שיש גירעון של כ-100 מיליון שקל - -

זה יישאר 100 מיליון.

אם תשאלו עכשיו יגידו לכם שזה קרוב ל-100 מיליון שקל. אני עצמי דיברתי עם שר הפנים, והוא לא תומך בנושא של ועדות קרואות. אנחנו צריכים להוריד את זה ולתת לתושבים לנהל את הנושא. כאן צריכה להיות אמירה גם לוועדת הפנים- -

אני רוצה שתדע שוועדה קרואה באה מפני שהתושבים לא ניהלו נכון את היישוב.

לא תמיד, אדוני היושב ראש.

אני מפנה את תשומת לבכם לתקנות בספר החוקים. שם בפירוש נקבע מתי ממנים ועדה קרואה, ויש מספיק מדדים שנקבעו בחוק למינוי ועדה קרואה. אין דבר כזה לקום מחר בבוקר ולקבוע ועדה קרואה. ועדה קרואה קמה רק לאחר קביעת מדדים שנבדקו מקצועית.

אתה צודק במאה אחוז, אדוני היושב ראש.

במקרה של באקה-ג'ת היא קמה מכיוון שלא נעשה איחוד.

אנחנו תכף נשמע את אנשי המקצוע ממשרד הפנים, ואז תדע במה מדובר.

אדוני היושב ראש, אתה צודק. לא היישובים ניהלו לא נכון, אלא אותו ראש רשות שנבחר לא ניהל נכון. אבל זה לא אומר שמכל היישוב לא יכול לצאת יושב ראש אחר שינהל יותר טוב. יכולים היום לתת ועדה קרואה, לפרק את המועצה שנה-שנתיים, אבל אחרי זה צריך להיות מצב שיהיו בחירות, והתושבים יחליטו מי יוביל אותם ומי יהיה ראש הרשות שלהם.

על כן אני קורא לוועדה לתמוך בנושא הפירוק כי זה לא הוכיח את עצמו באף מקום.

תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

כבוד היושב ראש, אני רוצה לדבר על הכנסת. התושבים של באקה וג'ת נתנו את אמונם בהבטחות של הכנסת. הם היו – בסוגריים – ילדים טובים עד עכשיו; הם לא עשו מרד מסים, למשל- -

אל תיתן להם רעיונות.

אני הייתי בבאקה וג'ת, ותמיד שמעתי מהתושבים שהם חושבים שהכנסת תיתן להם סעד. איפה אכזבה אותם הכנסת או אפילו לא מילאה את תפקידה? בהחלטת האיחוד עצמה היישוב היחיד שהיה כתוב במפורש לגביו שהאיחוד מותנה בכך שהממשלה תסדיר את החובות או לפחות תסדיר את הפער הגדול בין חובות באקה לבין חובות ג'ת, כך שאזרח מבאקה לא ישלם מכיסו על חובות של ג'ת. זה כתוב שחור על גבי לבן, והממשלה לא מילאה את העניין הזה גם כשהיה ראש עיר נבחר וגם כשהיה ראש עיר ממונה.

זאת הבטחה ראשונה שהופרה. כלומר זה מין הסכם. אתה אומר, איחוד בתנאי מסוים, ואם לא התקיים התנאי, אז הממשלה הפרה את ההבטחה, אבל הכנסת אישרה.

שנית, כמעט כל המפלגות אמרו לתושבי באקה וג'ת שהם תומכים בפירוק האיחוד כי הייתה הצבעה אומללה, חסר קול אחד. התושבים המאוכזבים – כל נציגי המפלגות כמעט: ש"ס, עבודה, ליכוד, קדימה – הבטיחו להם בסוף הקדנציה הקודמת של הכנסת. אני שמעתי באוזניי, ואני יכול לצטט לך מה אמר כל אחד מהנציגים האלה. אנשים חזרו הביתה עם הרגשה שתיבחר כנסת חדשה, והמפלגות שהבטיחו ימלאו את הבטחתן. להפתעתם – ואני אומר לך, הם הופתעו – פשוט לא האמינו שאם יש להם הבטחה מכל המפלגות שזה לא יתממש. פה הייתה אכזבה גדולה מאוד, יש משבר אמון. אני מכיר את היישוב הזה, אני התחלתי עם חלק התושבים בעניין האיחוד עוד לפני שהיה איחוד. חודשים רבים ישבנו בישיבות, הגשנו התנגדויות, וכך אני מכיר את העניין לפרטי פרטיו. אני ליוויתי אותו מהתחלה.

לכן הרגשת האכזבה היא גדולה יותר כי התחושה היא "למה רק אנחנו לא?". זאת תחושה של אפליה, תחושה שכולם קיבלו מה שהם רוציחם ותושבי באקה-ג'ת – לא. מה יש לממשלה נגדנו? מה יש לכנסת נגדנו? האם אנחנו לא שווים בעיניהם? האם אנחנו לא חשובים? מה הזלזול הזה? ההרגשה בבאקה וג'ת היא שהכנסת מזלזלת בתושבים, ולא ממלאת את ההבטחה שלה. יש משבר אמון.

צודק.

את הדבר הזה צריך לתקן.

אני לא רוצה להיכנס לדברים. עמיתיי דיברו יפה על כל העניינים. אני רק רוצה להגיד שלא רק עיריות קטנות וגדולו יאוחדו. היה כאן מחקר שהוצג בכנסת כשדנו בעניין פירוק האיחוד, שקבע מפורשות שהאיחוד לא הביא לחיסכון.

עלייה של 30% בהוצאות.

יש עלייה בהוצאות, אבל עדיין לא השיג את המטרה שלו. גם לא עמד בתנאים, לא השיג את המטרה – אז למה?

אני רוצה לפנות לראש העיר הממונה, מר ולד. אני לא יודע מה עמדתו בעניין הזה כי לא שמעתי אותו. אני רוצה להזהיר אותו מפח שאני מפחד שהוא ייפול בו. הוא לא צריך לעשות אקסטרפולציה או להסיק מהמצב הקיים היום של ראש עיר ממונה או מכך שיהיו בחירות בבאקה-ג'ת, על המצב החברתי בבאקה-ג'ת. יש בעיות בבאקה, ויש בעיות בג'ת. האיחוד הזה ייצור בעיות חדשות קשות מאוד, ואם תהיה עירייה משותפת היא לא תוכל לתפקד כמו שהמועצה הממונה, אם כל הביקורת שיש לנו עליה, מתפקדת היום. המצב שלה יהיה יותר קשה מזה של המועצה הממונה. כלומר אם יש מחשבה שעכשיו העניינים מסתדרים, העניינים לא יתפקדו ככה אחר-כך.

שמענו את הוועד וגם את התושבים אומרים שהם לא ילכו לבחירות.

חבר הכנסת זחאלקה מרחיק לכת. הוא אומר שגם נצא מנקודת הנחה שילכו לבחירות יתעוררו בעיות שאף אחד לא צופה.

הקריאה שלי היא אל מר ולד, ולא אל התושבים. הוא מכיר את המצב, ולכן אני פונה אליו. לדבריו יש משקל במשרד הפנים. אני קורא לו שבתום כהונתו ימליץ על פירוק האיחוד. יש מספיק נימוקים חזקים, משמעותיים שיש בהם אחריות. זאת הרגשת התושבים. זאת המתנה הטובה ביותר שמר ולד יכול לתת לתושבים- -

חזקה על מר ולד כאיש מקצוע מנוסה. אין לי בכך שום ספק- -

שלא יגיד שהוא עבד טוב, הכול הלך טוב, וכך יהיה הלאה. לא יהיה הלאה ככה.

חבר הכנסת זחאלקה, מי שמכיר את ולד יודע שביום שהוא מסיים את תפקידו הוא ידאג להוציא נייר מסכם מסודר עם המלצות על מה שהוא עשה שם במקום הזה.

אדוני היושב ראש, אתה היית בין המובילים בעניין הזה, ואנחנו עבדנו ביחד, והיה לך תפקיד מכריע. איך אומרים: "המתחיל במצווה, אומרים לו "גמור"". זאת מצווה. אנחנו אמרנו שאנחנו רוצים שהעניין הזה יגיע לוועדת הפנים של אזולאי. גם ליושבי ראש הוועדה הקודמים הייתה עמדה כזאת – למר אופיר פינס ואחרים – וגם אתה יכול לעזור המון. בבוקר קראתי במקרה בעיתון שמר אלי ישי עושה מה שהוא רוצה, ולא תמיד נשמע למה שאומר לו מר נתניהו. אז למה דווקא בעניין הזה הוא יישמע לו? קראתי בעיתון, זאת לא הנחה שלי.

אני מציע לך לקרוא את עיתון יתד נאמן. תהיה לנו תשובה אחרת.


תודה רבה, חבר הכנסת זחאלקה. נציג מרכז השלטון המקומי, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב ראש. אני מייצג את מרכז השלטון המקומי. עמדתנו ברורה, שאנחנו נגד האיחוד הזה מכל הסיבות שהועלו כאן, כי הכי חשוב זה רצון התושבים שיושבים כאן מולך, שזכותם לבחור ראש מועצה או עיר כי אי אפשר להפריד. באקה מונה 20 אלף תושבים, וג'ת מונה 10,000 תושבים. זאת עמדת מרכז השלטון המקומי. אני לא רוצה להרחיב דיבורים על תקציבים ועל בחירות.

תודה רבה. נציג היועץ המשפטי של משרד הפנים.

היו פה התייחסות לגבי אמירות מסוימות של השר. השר אמר בצורה ברורה שהוא יבדוק את הדברים בצורה מקצועית. הוא בחן את הדברים עם הצוות במשרד והגיע למסקנה שבעת הזאת אין מקום לבצע את הפירוק. לגבי האמירה שהייתה פה על הממשלה – האם היא תומכת או לא – הייתה בנובמבר החלטה של ועדת שרים להתנגד לשלוש הצעות החוק לפירוק. זאת עמדת הממשלה שהייתה כבר בנובמבר.

לגבי אמירות על בתי המשפט הוזכרה פה העתירה שהוגשה לגבי הנושא הזה. בית המשפט לא אמר שיש לבצע את הפירוק, אלא רק שיש לבחון ולשקול. לא הייתה אמירה כזאת של בית המשפט.

מבחינת ההתנגדויות של התושבים, אני לא חושב שיש איחוד שתושבים לא מתנגדים לו. תמיד זה יוצר קשיים והתנגדויות, אבל כמו שיסבירו פה מדוע האיחוד הוא נכון, גם התייעלות היא חלק מהעניין.

אין התייעלות.

תכף יציגו את הדברים.

זאת עמדת השר לעת הזאת.

אנחנו לפעמיים נופלים בפח. יכולה להיות התייעלות שלא קשורה לאיחוד.

179 תוכניות הבראה היו ברשויות.

כלומר האם אני רוצה התייעלות שקשורה לאיחוד הזה. יכול להיות שמר ולד ניהל את באקה, וניהל אותה טוב יותר ממה שראש עיר היה מנהל. יש התייעלות, אבל היא לא קשורה לאיחוד.

20 שנה התייעלות?

כשאתה מדבר על התייעלות במסגרת איחוד הרשויות - -

האיחוד גרם למשבר.

אדוני, אני מבקש. כשאתה רוצה לדבר על התייעלות אני יכול לתת לך כמה עצות טובות להתייעלות באיחוד רשויות. אם תאחד את הקריות בצפון – זאת באמת תהיה התייעלות; תאחד את נשר עם חיפה – זאת התייעלות; רמת-גן עם גבעתיים – זאת התייעלות; מבשרת עם ירושלים – זאת התייעלות. לדבר על באקה וג'ת בעניין של התייעלות בעקבות האיחוד – לא הייתי מציע לך להיכנס לנישה הזאת כי זה עדיין לא הוכיח את עצמו.

המשרד בראייה המקצועית שלו רואה התקדמות בהתנהלות הרשות בכלל ובכלל זה גם ביישום האיחוד. כשאנחנו מדברים על איחוד, רואים נתונים כספיים שמצביעים בעד עצמם: מגירעון שוטף של כ-33 מיליון שקל ב-2006, לעודף קטן אפילו נכון לרבעון השלישי ב-2009. פיגור במשכורות של 10 חודשים – היום הרשות משלמת משכורת באופן מלא ובצורה נהדרת- -

כולל כל הפיגורים של משכורות עבר?

כן, גם זה סודר.

ירידה מ-35% ל-48%. גם הגברת האמון של הרשות בכל הנושא של בעלי עניין חיצוניים, ובכלל זה של נותני שירותים, אנחנו רואים שחלה התקדמות, גם בנושא של מתן שירותים בסיסיים שקודם לא היה מתקיים בגלל חוסר אמון של נותני השירותים. היום המצב השתנה, והרשות מספקת את השירותים הללו.

אשפה - - - בושה וחרפה.

- - -

אני מבקש. אף אחד לא קיבל רשות דיבור, ושאף אחד לא ידבר בלי רשות. אל תאלצו אותי להוציא אנשים החוצה. נציגי המשרד שמעו אתכם בשקט עד עכשיו, אז גם אם הנתונים שהם מספקים כאן לא מוצאים חן בעיניכם- -

- - -

אתה תקבל רשות דיבור, אבל תאפשר לנציגי המשרד להגיד את הדברים.


בבקשה, גברתי.

מבחינה מקצועית הנתונים הכספיים מדברים בעד עצמם. יש התקדמות, וחל שיפור בהתנהלות הכוללת של הרשות.

שלא קשורה לאיחוד.

שגם קשורה לאיחוד.

אני לא ראיתי שום שיפור שקשור לאיחוד. יכול להיות שיפור, אבל הוא לא קשור לאיחוד.

האיחוד בוצע ב-2003 בפועל, אבל יש דוחות גם של ועדת החקירה וגם של רואה חשבון מיוחד שמונה מטעם המשרד לבדוק את התנהלות האיחוד במהלך התקופה, שמעידים שלא היה שיתוף פעולה בכל הנושא של האיחוד, ובכלל זה גם יישום תוכנית הבראה. אנחנו רואים שעם כניסתה של הוועדה הממונה ב-2006 חלה התקדמות, וזה גם מעיד שבנוסף לכל האילוצים מסביב חשוב שיהיה שיתוף פעולה, והצלחה של האיחוד תלויה גם בהיבט הזה של שיתוף הפעולה.

האם התגברו על כל הפיגורים שהיו באותה תקופה ושולמו כל התשלומים לכל הספקים ולכל הגורמים?

כן. הרשות נמצאת בסופה של תוכנית הבראה. היא ביצעה הסדרים עם ספקים, ועל זה גם הוועד יפרט יותר.

מה הגירעון של שתי הרשויות?

אני מתייחסת לשנת 2006 כנקודת מוצא כי בעצם רק אז התגבשו כל הנתונים.

מה היה הגירעון ב-2006?

ב- 2006 הגירעון הנצבר היה כ-132 מיליון שקל.

בשתי הרשויות?

בשתי הרשויות. היום הגירעון הוא בהיקף של כ-59 מיליון.

השר נתן נתונים אחרים.

כמה כסף העברתם בשלוש השנים הללו? 135 מיליון שקל העברתם. כאשר ב-2005-2004 הייתה מועצה נבחרת העברתם רק 35 מיליון שקל.

יש לך פה הנתון שהשר נתן?

השר נתן את זה במליאה.

השר דיר על 115 מיליון שקל במליאה.

זה כנראה עניין של חישובים.

אף אחד גם לא יכול להגיע לממצאים האלה. כל אחד יכול להגיד בכל עת מה שהוא רוצה וגם דבר והיפוכו.

אבל אני מזהיר שהדיון הוא לא על תפקוד הוועדה הממונה, אלא על האיחוד. הוועדה הממונה יכולה להיות הוועדה הטובה ביותר בעולם, אבל זה לא קשור לאיחוד.

חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

רן, אני לא רוצה להיכנס למספרים ולנתונים, זה לא מה שעומד על סדר היום. מה שעומד על סדר היום הוא השאלה האם לפרק או לא לפרק. אבל אם מה שאני שומע כאן הוא נכון שאתם מדווחים על נתונים אחרים מהנתונים שהשר מסר מעל דוכן הכנסת, יש טעם לפגם בנושא הזה. אני מציע שתבדקו את עצמכם, כי השר לא יעלה על הדוכן וימסור נתונים מהשרוול. אני מניח שמישהו סיפק לו אותם.

אני לא הבנתי על איזה נתונים אחרים מדובר.

אני כרגע בצד שאני חס על כבודו של השר, ובצדק חברי הכנסת תוקפים כאן את הנושא. אני מאוד מבקש ממך שהנושא הזה ייבדק, ותעשה השוואה בין הנתונים שהשר דיבר עליהם במליאה לבין הנתונים שקיבלנו כרגע בוועדה. אתה תפנה כאן לחבר הכנסת זחאלקה, והוא יעביר לידך את הפרוטוקול של אותה ישיבה, ושם תראה את הנתונים, ואנחנו נעשה את ההשוואה.

- - -

זחאלקה, אני לא נכנס כרגע לנושא התקציב. זה לא מה שעומד על הפרק, ולא מה שמעניין אותי. אבל משום כבודו של השר נמסרו נתונים אחרים, ובעיניי זה חמור. מה יצחק ולד, ראש המועצה הממונה, בבקשה אדוני.

אני מבין שההחלטה היא המלצה של הוועדה שתועבר לדיון במליאה. אני לא רוצה להיכנס לנושאים הפוליטיים, אלא לכמה הערות כלליות ולהעמיד נתונים על דיוקם כי כאן נזרקים כל מיני מספרים שהם לא לעניין.

ראשית, אני מסכים עם כבוד היושב ראש שצריכה להיות למשרד הפנים מדיניות ברורה: בעד איחודים, איפה לעשות את האיחודים, מהם התנאים לעשות איחודים, והאם רוצים בהצלחתם. בהתאם למדיניות כללית – לבצע איחודים אם מחליטים לעשות אותם.

לפי הערכתי ומהניסיון המצטבר שיש לי בתחום המוניציפלי אם הנושא של האיחודים יהיה בבחינת תוכנית כבקשתך לא יהיה איחוד בשום מקום. כי אם זה תוכנית כבקשתך אז כל מקום רוצה לנהל את עצמו, והאחריות ממילא נופלת על המדינה. בסופו של דבר, למי מושיטים את היד לעזרה? אל המדינה. לכן צריכה להיות מדיניות ברורה של משרד הפנים לעניין הזה.


יש נושא אחד שאני רואה אותו כמשגה בהתייחסות: כשמדברים על איחוד רשויות מקומיות זה לא איחוד של קהילות. כל קהילה יכולה להמשיך לחיות את חייה. אנחנו בסך הכול מדברים כאן על איחוד מערכות שירותים בשני מקומות שונים, וברור שאותו חשמלאי יכול להחליף פנס פה ופה, הם לא שונים, וקבלן האשפה לא שונה- -

מה זה משנה? אתה מטעה.

אתה רוצה לעזור לי?

אתה מנסה להטעות.

אדוני היושב ראש, אני יכול לדבר?

ואיל, ביקשת רשות דיבור, נכון? אתה רוצה לוותר על רשות הדיבור.

לא.

אז בבקשה ממך.

הדוגמה הקיצונית ביותר שאפשר להעמיד כאן על השולחן היא הדוגמה שכשיש מועצות אזוריות יש בהן מרכז שירותים אחד. יש שם יישובים שהם קיבוצים, מושבים, עולים חדשים, ותיקים וחרדים וחילונים. בחלק מהם יש גם יישובים ערביים שקשורים למועצה – כל יישוב חי את חייו הקהילתיים במסגרת אוטונומית שלו, ושירותים ניתנים ממרכז שירותים אחד.


לכן כאשר אומרים שהאיחוד כשל או לא כשל, וכאילו היו צריכים להביא לחתונה בין הקהילות – זאת לא הייתה צריכה להיות המטרה של הרשויות המקומיות, אבל זאת התייחסותי האישית לעניין.

בסוף 2003 נערכו לראשונה בחירות לרשות המאוחדת. כל אחת משתי הרשויות הביאה נדוניה גדולה של חוב. החוב הצטבר בהיקף של כ-70 מיליון שקל- -

של שתי הרשויות?

של שתי הרשויות יחד.

במשך שנתיים וחצי הוא הוכפל. זאת אומרת, כאשר הגענו לסוף 2006 הגירעון המצטבר בתקציב הרגיל עם התב"רים יחד הגיע ללמעלה מ-132 מיליון שקל. כדי לעשות סדר בעניין אנחנו או-טו-טו מקבלים את הדוח הרבעוני האחרון בסוף 2009, והגירעון המצטבר יעמוד על פחות מ-60 מיליון שקל.

כמה הלוואות?

ההלוואות פחתו.

בכמה פחתו?

- - -

מר ולד, יש לי בקשה אליך, אל תיכנס למספרים, זה לא רלוונטי. חשוב לנו לשמוע האם בתקופת כהונתך הוזרמו תקציבים מיוחדים לצורך איזון תקציבי של הרשות המקומית. זאת הנקודה החשובה.

מהניסיון המצטבר שיש לי אני יכול לומר שמשרד הפנים עמד בדברו לאורך כל הדרך.

כולל תוכניות ההבראה?

הוא שאני אומר: מיד עם כניסתה של הוועדה הקרואה בתוך מספר חודשים עיבדנו תוכנית הבראה. עוד לפני שהיא אושרה- -

יושב ראש הוועדה, אני שאלתי איזה פרויקטים נעשו ב-5 השנים שעברו.

אני אסיים ואז תשאל.

אז תרשום, בבקשה.

אני אענה על כל השאלות ככל שאני יכול.

מיד עם תום עריכת תוכנית ההבראה על-ידינו עוד בטרם היא קיבלה את האישור של משרד הפנים התחלנו לעבוד על-פיה, וכשהיא אושרה במשרד הפנים ובמשרד האוצר הם מזרימים, על-פי התוכנית הרבעונית את המענקים ואת ההלוואות כפי שהובטחו בתוכנית ההבראה. למעשה, זה מה שמאפשר לנו להפחית את הגירעון המצטבר לרמה של למטה מחצי בהשוואה למה שהיה בעת מינוי הוועדה הקרואה.

אני לא אכנס לנושא של החובות – העירייה הייתה משותקת, עיקולים היו מכל כיוון. בכל המקומות הגענו להסדרים מלאים, כולל תיק איחוד בהוצאה לפועל. מס הכנסה, ביטוח לאומי, קרנות עובדים ומשכורות לא שולמו שלוש שנים.

האם היום שולמו, כולל השכר וההפרשות לקרנות השונות?

הכול משולם. כבר שנתיים משלמים. זה שנתיים התקציב מאוזן ועובדים לפי תקציב ולפי מסגרת מסודרת.

תודה רבה, אדוני, אני מודה לך.

אפשר לשאול את ראש העיר שאלה אחת?

אני רוצה לסיים את הדיון.

שאלה קצרה. עם היד על הלב, האם אחת הסיבות להידרדרות מצב הרשות לפני בואך קשורה לעניין האיחוד? כלומר אם באקה וג'ת היו מתנהלים לבד הם לא היו מגיעים למצב של הכפלת החוב. אני עוקב, אני מכיר טוב מאוד את הסיפור. אני הייתי אצל ראש העיר עשרות פעמים בעניין הזה, ואני יודע שלא היו הפרשות. כמי שמסתכל על זה מבחוץ האם אתה חושב שההידרדרות בין השנים 2006-2003 קשורה לכך שהייתה עירייה של איחוד.

התשובה היא פשוטה מאוד: כאשר אתה בוחן את הדברים על פניהם, מאז האיחוד צריכים היו להיעשות כל מיני צעדים למען האיחוד, אבל לא נעשה שום צעד בפועל כדי לבצע את האיחוד בפועל על כל המשמעויות שלו.

אני מבין מזה שהאיחוד דרדר את המצב.

לא. מה שאומר מר ולד- -

תאמין לי, מר אזולאי, אני יודע לעשות 1+1.

לא, הוא אומר שלא התושבים ולא המשרד עשו להצלחת האיחוד. אף אחד לא עשה כלום.

צריך להסיק את זה אחרת: מה שאומר מר ולד ומה שאמרו גם אנשים במשרד הפנים הוא שכדי שאיחוד יצליח צריך ועדה ממונה. אתה הבנת את הנקודה הזאת?

אני לא מסכים איתך.

זה לא מה שאנחנו אומרים.

אני לא שמעתי את זה מאף אחד. אני חייב לציין פה למען ההגינות שגם השרים הקודמים לא דגלו בשיטה שאיחוד בהכרח מוביל לוועדה ממונה או לוועדה קרואה.


בבקשה, מר סמיח אבו-מוך.

אי אפשר לשלוט על זה בלי ועדה ממונה.

הגדולה של אדם היא לחזור מהחלטה אם יוכח לו שההחלטה שלו היא לא נכונה או לא הניבה פירות. בשטח הוועדה שהמליצה לא מימשה שום המלצה עד היום. קודם כול המליצו שיהיה אזור תעשייה משותף, והמליצו על הרבה פרויקטים בין באקה לבין ג'ת. למעשה, עד היום הזה שום דבר לא התממש. גם אסור להסתכל על באקה-ג'ת כמפעל כלכלי. לצערי, מה שאנחנו רואים זאת ועדה קרואה. צריך להבדיל בין ועדה קרואה לבין איחוד. אולי אם לא היה איחוד והייתה ועדה קרואה, היא הייתה מצליחה, אבל זה לא אומר שאם ועדה ממונה הצליחה, אז האיחוד הוא בסדר. מה שקרה במשרד הפנים שגוסס צריך לעזור לפצוע קשה – אף אחד לא יכול לעזור לשני. ההמלצה הייתה שבגלל המצב הכספי הגרוע של ג'ת שזה לא ייפול על תושבי באקה. אבל למעשה כל החוב של ג'ת נפל עלינו; תקציבים לא נתנו- -

זה לא נכון.

- - גם חברתית אחוז הפשיעה בבאקה וג'ת עלה. לצערנו, היה קשה במשך תקופה מסוימת להבדיל בין באקה לבין שיקגו. היום באקה נתפסת כאילו זה יישוב שיש בו פשיעה. גם הפשיעה וגם ההתפוררות החברתית היא תוצאה של האיחוד. זה תוצאה גם של ועדה קרואה, אבל בינתיים לא מעניינת אותי ועדה קרואה, מעניין אותי עניין האיחוד. אני יושב ראש הוועד הציבורי בבאקה-ג'ת, ואנחנו אומרים את זה בצורה פשוטה מאוד: אנחנו לא נצא לבחירות בצל האיחוד.

תודה רבה, אדוני. פריד שרקייה, בבקשה.

בעניין משל הסופרמרקט הגדול שאכל את הקטן. זאת בושה וחרפה לממשלה ולכל החברים פה כי אנחנו חייבים לבקש מיליון דולר עבור תקציבים ובכלל לא לדון על פירוק. תסתכלו על הביוב הזורם, על המצב הכספי הרעוע, תוכנית המתאר לא מובטחת – אנחנו נהפכנו לשכונה רק ללינה. יש לנו 1,300 מורים ועוד 700 רופאים, מהנדסים והנדסאים. המנטליות של ג'ת שונה מזו של באקה מבחינה חברתית.

היינו שכנים טובים. אין חיסכון – נקלטו לעבודה למעלה מ-100 עובדים. שכר השכירים גדל ב-90%: מנכ"ל, סמנכ"ל, גזבר, סגן גזבר, גזבר בפנסיה, תקציבן, חשב משכורות, מנהל מחלקת הספורט, ממונה מחלקת הספורט וגם הרבה עובדים במחלקת חינוך – הרבה נקלטו לעבודה.

הדבר הראשון חייב להיות כביש 9 שאושר, שדרכו - - - בין באקה לג'ת. על מה? חייב להיות שם כביש, טיילת, פארקים. אני מדבר על צמצום השירותים בכפר שלי. אין כמעט, רק מדברים על פרויקטים של משרד הפנים ועל אשפה. זאת בושה וחרפה. בשנות האינטרנט אנחנו מדברים על ביוב וניקוז ואשפה? צריך לפתח פרויקטים, בתי נוער. יש לנו 22 בתי קפה במקום בתי נוער; 42 בתי קפה בבאקה. במקום לפתח מועדון בכל שכונה ולעשות אותם בני אדם, אני לא מדבר על כסף. אין תשתיות. אנחנו נמצאים בעזה. זאת בושה וחרפה. הוא אמר במילים שלו כשהייתי בכפר-סבא, איך אתם חיים בזבל? למה 5 שנים לפני כן משרד הפנים לא עצר? למה ראש העיר הקודם לא עצר את זה והכניסו אותו לבית סוהר? בשביל מה? אין השגחה? משרד הפנים שהיה קודם עשה את העבודה עד היום האחרון. אין תקווה לעתיד שלנו: גנים, מתנ"סים, מרכזים קהילתיים – הידרדרנו למצב קריטי. משעמום הנוער שלנו יורד לכביש 6 וזורק אבנים על רכבים כי אחרי 13:30 אין שום מסגרת לילדים שלנו, לחבר אותם למערכות. אני מדבר בג'ת על בני אדם.

תודה רבה.

עוד דבר. אנחנו בג'ת נכבוש את קיבוץ מגל ולהבות חביבה ואפילו מגיעים לעין החורש בגלל השעמום. אין לנו שום מסגרת אחר הצהריים. לפני 3 שנים מכרנו את קבוצת הכדורגל שלנו בגלל תקציבים לאום-אל-פאחם. מר ולד אמר שהספורט מממן את עצמו בעצמו. אנחנו לא אזור תעשייה מפותח, אנחנו לא ליגת על. זאת בסך הכול מסגרת לנערים שלנו שישחקו וישתלבו במערכת. יש הרבה מעצרים בכפר. אנחנו לא מרגישים לא ביטחון ולא שום דבר בכל פינה ופינה. ב-21:30 מסתובבים בג'ת, וכולם ישנים כי יש הרבה פשע, אלימות. אין כתובת, אין מועצה. המועצה וחברי המועצה בג'ת היו יושבים באמצע הלילה, ולא כמו אדון ולד שיושב בכפר-סבא – יש בעיה, מכנסים ישיבה דחופה. אנחנו לא מבקשים מיליון דולר ולא שני מיליון דולר, אנחנו בסך-הכול מבקשים להתגרש. תודה רבה.

תודה. אני רק מבין שכשהיו ראשי מועצה קודמים הכול היה גן עדן.

לא היה.

לא. למה לא עצרו אותם? איפה הייתם? איפה היה משרד הפנים שמדבר על גירעון כספי של 100 מיליון שקל. למה לא הכניסו אותם לבית-סוהר?

אני מודה לך. הייתי מצפה ממך שבכל החושך הזה תמצא קצת אור. בטח יש שם.

אני מרגיש אי-ביטחון בכפר שלי, זה מספיק. אין שום פרויקט.

אני רוצה לענות למשרד פנים.

אל תענה, דבר.

האיחוד נעשה בשביל לחסוך כסף ולשפר את השירות – אלה שתי המטרות שלו. התקציב של 2010 למר ולד היה 157 מיליון, ולפני האיחוד התקציב של שתי הרשויות היה 95 מיליון. תעשה חישובים. משרד הפנים ומר ולד מנסים לקשור את תוכנית ההבראה עם האיחוד. אין קשר בין המשבר לבין האיחוד. בגלל האיחוד נגרם המשבר.לפני האיחוד לא הייתה שום בעיה, לפחות בבאקה.

כל תושב בבאקה ערב האיחוד היה חייב 1,680, ואומר מר ולד שבבאקה היה חייב. כל תושב בג'ת חייב 2,370 שקל. סך-כול החובות של כל תושב במדינת ישראל, אם אתה מחלק 30 מיליארד שקל בדוח של 2005 שאתם עשיתם ל-7 מיליון, כל תושב חייב כ-4,000 שקל. בבאקה כל תושב היה חייב 1,680 שקל.

המצב בבאקה לא היה צריך שום תוכנית הבראה. תוכנית הבראה נעשתה בגלל האיחוד כי פיטרו עובדים. מר ולד הגיע למועצה לעירייה ותוכנית ההבראה הייתה מאחורינו. שיגיד עכשיו אם אחרי 2006 פיטר עובד אחד. המועצה הנבחרת פיטרה 110 עובדים. היא עשתה את תיק האיחוד שהוא מדבר עליו. תיק האיחוד נכנס לבית המשפט, ולי יש החלטת בית משפט. ב-9 באפריל השופט אמר שבגלל שלא שילמו 2.5 מיליון שקל שמשרד הפנים לא רצה להעביר, הוא ביקש דחייה לעוד חודשיים עד שהכסף יעבור.

תודה. אני לא רוצה להיכנס למספרים, זאת לא המטרה של הדיון הזה. כשנחליט לקיים דיון על תוכנית ההבראה ועל קידום פרויקטים בתוך באקה, זה יהיה רלוונטי. כרגע מה שעומד על הפרק הוא נושא האיחוד או ביטול האיחוד.

מטרת הדברים שלי היא לומר שהאיחוד הוא שגרם למשבר.

תודה.

אם אנחנו חוזרים למספרים, לדוחות, למאזנים – אתה תגלה מאוד מהר- -

תודה רבה.

- - שלא היה משבר שכדי לפתור אותו צריך לעשות איחוד.

אני מודה לכם. אני רוצה לגשת לסיכום הדיון.

הוועדה מזדהה עם פנייתם ועם בקשתם של תושבי באקה וג'ת. הוועדה פונה לשר הפנים להמשיך ולחזק תקציבית את היישובים באקה וג'ת עד לקבלת החלטה אחרת. הוועדה שמעה בסיפוק רב על הנתונים הכספיים החיוביים ודורשת לקבל הסבר לפערים יש בנתונים שנמסרו על-ידי השר במליאה לבין הנתונים שנמסרו על-ידי נציגי המשרד בוועדה.

הוועדה פונה למשרד הפנים לשקול את המשך האיחוד של באקה וג'ת ולקבל החלטה לפני מועד הבחירות שיתקיימו בנובמבר 2010.

כל מי שדיבר כאן ביקש שהחוק לפירוק האיחוד- -

יש הצעת חוק. אני לא יודע מי יוזם אותה.

יש שבע הצעות.

אני מציע שתגישו את הצעות החוק.

נגיש, אבל עשינו את הדיון כדי שייכנס לסיכום שזאת הפנייה שלנו.

לכן כתבתי: "הוועדה פונה למשרד הפנים לשקול המשך האיחוד של באקה וג'ת ולקבל החלטה לפני מועד הבחירות- -

לשקול בחיוב פירוק האיחוד.

למה הוועדה לא תקבל על עצמה לקדם את החוק?

צריך ניסוח יותר מפורש: דורשת לתמוך בהצעות החוק.

כל נציגי הבית שהשתתפו כאן קוראים לפירוק האיחוד. זה הסיכום.

יש גם שיקול דעת, ואני רוצה שנשאיר את שיקול הדעת. כשאני כותב: "הוועדה פונה למשרד הפנים" אני מסתמך על החלטה של פסק דין של בית המשפט העליון. זה נכתב בפירוש, ומי שרוצה יכול לקרוא את זה אחר-כך.

אני אומר: "הוועדה פונה למשרד הפנים לשקול בחיוב המשך פירוק האיחוד ולקבל החלטה לפני מועד הבחירות שיתקיימו".

תוסיף גם את המשפט של בג"ץ.

זה אני מוכן.

אני רוצה להיות ברור. אני מבקש שייכלל במשפט - -

אתה פרלמנטר, אתה מכיר את העסק. אנחנו כוועדה לא יכולים לקבל החלטה להגיד לוועדת שרים לחקיקה שיתמכו בהצעה.

אם יש חבר כנסת שמתנגד לבקשתי, שירים את היד. אני ביקשתי שבסיכום ייכלל שכל סיעות הבית שדיברו בוועדת הפנים קוראות לממשלה לפרק את האיחוד.

בדיוק.

משרד הפנים שמו יד ביד בשביל- - - אנחנו התושבים מחליטים מה אנחנו צריכים.

אני אומר לחבריי: אין בעיה, מה שאתם רוצים אתם יכולים לבקש. אני לא אעמיד שום דבר להצבעה כי אני רוצה לצאת מכאן עם הסכמה. אנחנו יכולים להחליט עכשיו שאנחנו מבקשים לפרק, אבל בואו נבקש דברים שיש בהם גם כיסוי וגם היגיון. אם הולכים על דברים שאין להם כיסוי ולא היגיון, להגיד לוועדת שרים לתמוך בפירוק – זה לא יעבוד. אני מסתמך על מה שאמר בג"ץ, ואנחנו פונים ומבקשים, הדברים נשמעים אחרת. השר לא יוכל להתעלם מההמלצה של הוועדה כשבאים אליה. תחשבו על הדברים האלה - -

אבל אפשר להוסיף הערה שכל סיעות הבית שהשתתפו בישיבה קוראות לממשלה לפרק האיחוד. אין שום סתירה. אחרת חבל.

"כל הדוברים בוועדה פונים לשר הפנים לשקול - -

לא לשקול – קוראים לפרק את האיחוד.

רבותיי, אנחנו לא יכולים להכתיב לשר הפנים מה לעשות, עם כל הכבוד.

- - -

אני אכתוב מה שאתה רוצה, אין שום בעיה: "כל הדוברים בוועדה פונים לשר הפנים לפרק את האיחוד". זה מה שאתה רוצה? קיבלת. בחיים לא עשיתי דבר כמו לכתוב משהו שאין לו כיסוי. זה מה שביקשת, קיבלת.

זה ציון עובדה.

זחאלקה, לצערי הרב, זה לא יעבוד.

אני שוב פונה אל ראש העיר, מר ולד, שישקול בחיוב גם הוא המלצה ביודעו איך היה הפירוק לפני שהייתה ועדה ממונה, ואיך צפוי להיות האיחוד אחרי הבחירות. הוא יכול לשבת ולראות האם עירייה משותפת בהכירו את המצב החברתי והמנטלי. אתה דיברת על השירותים, אבל הבעיה היא לא השירותים, הבעיה היא - -

ציינתי את זה.

הוא לא יכול להיות צד בעניין, הוא לא מייצג את הציבור. בעוד 3 חודשים יכול להיות שהוא יהיה ראש עיר בנהרייה. הוא לא מייצג את הציבור ואת רצון הציבור.

רבותיי, עד כאן. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-11:25