PAGE
13
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

10.2.10


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 219

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, כ"ו בשבט התש"ע (10 בפברואר 2010), שעה 10:15

גובה דמי ניהול של קרנות הפנסיה וקופות הגמל

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר



מירי רגב

יואב גפני

- מנהל מח' פנסיה באגף שוק ההון הביטוח, משרד האוצר



רג'ואן גרייב

- מנהל מח' קופ"ג באגף שוק ההון הביטוח, משרד האוצר



ברוך לוברט

- לשכה משפטית, משרד האוצר



אסי מסינג

- לשכה משפטית, משרד האוצר



הראל שרעבי

- משרד האוצר



רונן עדיאל

- שוק ההון, משרד האוצר



מרב בר דגן

- משרד האוצר



רונן סלומון

- מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר



משה פרל

- מנהל כללי, איגוד הבנקים



טיבי רבינוביץ

- מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים



שמשון רוט

- ראש אגף הסתדרות הגמלאים



מאיר אלבאז

- ראש אגף פנסיה, הסתדרות הגמלאים



אילנית גולדפרב

- מנהלת ייעוץ פנסיוני, בנק הבינלאומי הראשון



מירב אוהבי

- יחסי עבודה, ההסתדרות הרפואית



אבנר עשהאל אליהו
- ארגון גמלאי מבטחים



ריקה קופרמן

- כן לזקן



נתן לבון


- כן לזקן



יהורם הל

- כן לזקן



זהבה פוקס

- כן לזקן



אולשטיין זאב

- כן לזקן



זאב קושינסקי

- יו"ר אגף הפנסיה בהסתדרות



אלי יריב

- ההסתדרות החדשה



אליעזר שוורץ

- מחלקת המחקר והמידע של הכנסת



עמי צדיק

- מחלקת המחקר והמידע של הכנסת

וילמה מאור

ג'ודי וסרמן




נועה בן שבת

רויטל יפרח

גובה דמי ניהול של קרנות הפנסיה וקופות הגמל

בוקר טוב. כ"ו בשבט, 10 בפברואר 2021. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא: גובה דמי ניהול של קרנות הפנסיה וקופות הגמל. כמו שאתם רואים, לפניכם, על השולחן, יש עבודה מחקרית יפה, מעניינת ומעמיקה שבוצעה על ידי יחידת המחקר והמידע של הכנסת. מאחר והדיון הזה לא יסתיים היום ב-20 דקות שנשארו לנו עד לפתיחת המליאה, ואנחנו לא ניכנס לזמני המליאה, הייתי רוצה שזה שעשה את העבודה ייתן סקירה על העבודה, ייגע במספר נקודות, ואם יהיה לנו זמן, נקבל תגובות אולי מנציג הבנקים וממקומות אחרים ונראה לאן אנחנו הולכים.

בוקר טוב. אני ממרכז המחקר והמידע בכנסת. נתבקשנו על ידי הוועדה לבדוק את השינויים בדמי הניהול בקרנות הפנסיה ובקופות הגמל לאור הרפורמות המבניות בשוק ההון והחיסכון הפנסיוני בשנים האחרונות. אנחנו התמקדנו בקרנות הפנסיה שמכונות "החדשות", בניגוד לקרנות הותיקות שבהסדר, שמתחלקות גם לשני סוגים: קרנות מקיפות וקרנות כלליות, ובקופות הגמל, בעיקר בקופות הגמל שבעבר נוהלו על ידי הבנקים והועברו לניהול של חברות השקעות פרטיות - -

בותיקות התייחסות לשאלה אם יש צורך בדמי ניהול של 1.75? לא נגעתם בזה.

כיון שה-1.75 קבועים בחוק ושם לא נתונים לשיקול דעתם של מנהלים, בניגוד לקרנות האחרות, לא התייחסנו לזה.

ראינו שאפשר לדבר על הבדלים בין שוק הקרנות פנסיה לבין קופות הגמל בעוד שקרנות הפנסיה נמכרו כבר במהלך שנת 2004 מידי החברות המנהלות, חברות ביטוח בעיקר, קופות הגמל בעקבות ועדת בכר, אחרי שנת 2006 התחילו להימכר מידי הבנקים לידי חברות ההשקעות. חלק מהחברות מנהלות גם קופות גמל וגם קרנות פנסיה. ראינו שיש הבדל גדול בשינויים בדמי הניהול. בעוד שבקרנות הפנסיה חלה ירידה מסוימת בדמי הניהול, בקופות הגמל חלה עליה די משמעותית. אפשר למנות כמה סיבות שאגיע אליהן בהמשך אבל אציין כמה מספרים. אקדים ואומר שיש שני סוגי דמי ניהול בקרנות החדשות המקיפות. החוק והתקנות קובעים שאפשר לגבות שני סוגי דמי ניהול מקרנות פנסיה חדשות: דמי ניהול מנכסים ודמי ניהול מהפקדות. כלומר, מהפקדה חודשית ומהנכסים שנצברים בקרן, זה גם ביחס לחיסכון האישי שלי אבל גם ביחס לכל מה שנצבר בקרן, אם מסתכלים במקרו. אם מסתכלים על שני הסוגים, בעמוד 5 במסמך, בלוח 4, בממוצע הענפי של כל הקרנות, לא רק אלה שהבאנו פה, אנחנו רואים שחלה ירידה של כ-15% בדמי הניהול שנגבים מהנכסים ושל כ-11% לדמי הניהול שנגבים מהפקדות. לעומת דמי הניהול שנגבים בקרנות הכלליות, ששם גובים רק מהנכסים, חלה עליה מסוימת אבל היא נובעת בעיקר מחלק מהקרנות.

בהקשר זה אני רוצה לומר שבעבר היו קרנות שגבו את השיעור המרבי המותר להם בחוק, ובשנים האחרונות כמעט אין אף קרן שגובה שיעור מרבי שמותר בחוק, גם בקרנות הפנסיה וגם בקופות הגמל. זה בעצם הכריח גם את אלה שגבו בעבר להתחיל להוריד את דמי הניהול שלהם, וזה משפיע על המגמה של העלייה או הירידה, וזה תלוי מאוד מה גודל הקרן, כמה היא גבתה קודם וכמה היא גובה עכשיו. אז בסך הכל בקרנות הפנסיה חלה ירידה משמעותית בענף, בעיקר בקרנות הכלליות, ששם רוב האנשים מפקידים וזה אנשים שמשתכרים ברמות השכר הנמוכות יותר.

לעומת זאת, אעבור עכשיו לקופות הגמל. שם חלה עליה גדולה בדמי הניהול. אנחנו מדברים על עליה של כ-50% בממוצע ענפי של כל קופות הגמל.

באיזה עמוד אנחנו רואים את זה?

בעמוד 8 בלוח 7, בשורה התחתונה כתוב: ממוצע כלל הקופות. הכוונה לכלל קופות הגמל בענף קופות הגמל. אם בשנת 2005 דמי הניהול היו 0.6, ב-2009 הם יהיו 0.9. כלומר, עליה של 50%. אם אני אתייחס רק לקופות שהיו בידי הבנקים והועברו לניהול חיצוני, זה לוח 6 בעמוד 7, שם אני רואה שהיתה עליה ממוצעת של 58% בדמי הניהול. כלומר, קצת יותר גבוה מהעלייה של כלל הענף.

בשנה.

לא, משנת 2005 עד שנת 2009 בסך הכל.

4 שנים. לא היתה אינפלציה באותה תקופה?

אני לא יודע להגיד על רגל אחת, אבל בטח באזור ה-15%,20%, משהו כזה. בשנה האחרונה היו 4%. אני לא זוכר בעל פה.

בשנה האחרונה היה 3.7.

צריך לבדוק את זה. אני רוצה להתייחס בקצרה לסיבות, דיברנו גם עם נציגי האוצר ובדקנו במחקרים אחרים. יש כמה סיבות שיתכן שחלקן אולי מצדיקות עליה מסוימת בדמי ניהול, אבל לא יכולנו לבדוק האם כל עליה באמת מוצדקת על פי הנסיבות או לא. זה משהו שאנחנו לא יכולים לבצע בכלים שהיו לנו. בכל מקרה, בין הסיבות שנמנו, הסיבה הראשונה היא ברגע שאתה מוציא קופת גמל מגוף גדול, כמו בנק שניהל אותה, ומעביר את זה לניהול של חברות קטנות יותר, עלויות הניהול גדולות יותר ביחס לנכסים של החברות הקטנות. בבנק יש פיזור של כל העלויות לעומת קופה קטנה שהמנוהלת בחברה קטנה. לכן, גם כדי שהחברה תשרוד, החברה המנהלת, היא צריכה לפעמים לגבות דמי ניהול גבוהים יותר ובכל זאת, דמי הניהול עדין לא הגיעו לשיעור המרבי המותר בחוק, גם לאחר העלייה של ה-50%. לגבי סיבות נוספות, היו הרבה שינויים רגולאטורים בשנים האחרונות, שמצריכים את כל נושאי המחשוב והדוחות הרבעוניים והתקופתיים, שזה גם מייקר עלויות ברמה מסוימת ובנוסף, ההוצאה של קופות הגמל מהבנקים, שיש בכל מקום בארץ סניף בנק וכל אדם יכול להיכנס, עכשיו מדובר על שיווק על ידי חברות קטנות יותר שאין להן פריסה ארצית, והן נעזרות בסוכנים ומשווקים. נוסף שלב נוסף בשרשרת השיווק, שגם זה מייקר את העלויות.

אני רוצה לסכם ולומר שברור שחלה עליה. יתכן וחלקה מוצדקת. אני לא יכול לקבוע כרגע אם כל העלייה נובעת מהסיבות שקיבלנו, בעיקר הסברים ממשרד האוצר, למה חלה. זה משהו שכדאי לשמוע גם אחרים, אולי למישהו יש נתונים אחרים שלא היו לנו, ולבדוק האם כל עלייה מוצדקת.

אנחנו רואים בעמוד 7 עליות של 100% ביצרנים אחרים.

ב"הלמן-אלדובי", יהבית?

כן.

אמרתי שעדין השיעור המרבי המותר בחוק הוא 2%. אם נסתכל בשורה של העליה של הלמן-אלדובי, שהם עלו ב-104% בערך, הם עדין גובים 1.06 דמי ניהול. כלומר, זה בערך חצי מהשיעור המרבי המותר בחוק. יש ויכוח האם השיעור המרבי גבוה מדי או לא, אבל ביחס לשיעור המרבי, גם אלה שעלו הרבה הדמי ניהול שלהם, הם עדין גובים שיעור מאוד נמוך יחסית לשיעור המרבי המותר בחוק.

יש ויכוח, כי יש כאלה שאומרים שהשיעור המרבי באמת גבוה מדי ואולי צריך להפחית אותו. אבל מצד שני, צריך לזכור שחברות קטנות יותר, ככל שהן קטנות יותר הן נדרשות לגבות דמי ניהול גבוהים יותר כדי - -

יש איזה גוף שגובה 2%?

היום לא.

אם יגבו 2% אולי לא יהיו לו לקוחות, נכון?

נכון, זה ענין של תחרות.

זה בסדר שמותר בחוק אבל אף אחד לא יבוא לשם.

ברור. השאלה אם בחוק קובעים שהמקסימום יהיה 1.5%, שוב, אני לא אומר אם זה מוצדק או לא, אז יכול להיות שבמקום ממוצע של 1 היו גובים ממוצע של 0.7. כלומר, תמיד יתרחקו מהתקרה העליונה. אני לא מציע פה לשנות כי לא בדקתי ברמת ההשפעות מה יקרה אם ישנו, אבל אני רוצה להדגיש שאף אחד לא גובה את השיעור המרבי המותר בחוק.

גם לא 1.5%. אני רואה שהכי גבוה אצלך זה 1.39.

גם בשנת 2005, אלה שהיו לא בבנקים, אם נסתכל על לוח 7 בעמוד 8, היו כאלה שהיו דמי ניהול גבוהים יותר, 1.58 וכולי, שגם היום אנחנו לא כל כך רואים את זה, גם שם זה ירד. קיימת עליה ענפית ממוצעת אבל ביחס לשיעור הגבוה בחוק, אנחנו עדין נמצאים רחוק ממנה. לגבי העליות, אני מתאר לעצמי שחלקן באמת מוצדקות אבל אני לא יכול לקבוע כמה אחוזים מהעלייה מוצדקים וכמה לא, אין לי דרך לקבוע את זה.

אחת הטענות שנשמעה בזמן העברת הקופות מהבנקים לחברות האחרות זה התשואות, איכות הניהול. בדקנו את התשואה ב-3 שנים שלפני 2005 ואת התשואה היום לעומת - -

דבר למיקרופון בבקשה.

בדקנו גם את השינוי בדמי הניהול לאור השינוי בתשואות, אם הניהול הטוב יותר שהיה או טוב פחות.

לא יודע אם ניהול טוב יותר, זה לקיחת סיכונים.

נכון.

התשואה זו פונקציה ישירה של לקיחת סיכונים.

מסתבר שלא רק שהסיכונים עלו, שזה הראנו במחקרים אחרים, אלא גם התשואה ירדה. ב-3 שנים שלפני 2005 התשואה היתה 13%, בממוצע של אותן קופות שעברו מהבנקים לחברות - -

היה לך את משבר ה"סאבפריים" בדרך. היתה שם השפעה.

השנתיים האחרונות היו מאוד מוזרות. גם ב-2008 היתה צניחה בתשואות ובשנת 2009 היו תשואות מאוד גבוהות. אז מה שאנחנו טוענים הוא שצריך לקחת עוד זמן כדי לראות לגבי התשואות, אם אכן הגידול בדמי הניהול, בממוצע, יביא בעתיד לתשואות גבוהות יותר.

אני חושב שהשנים האחרונות, אני מקווה, זו לא היתה דוגמה מייצגת. אני יודע שאנחנו מדברים על עמלות אבל גם בקרנות המאוזנות ישבו גמלאים בבית בגלל מצב השוק, והודיעו להם שהפנסיה שלהם ירדה ב-30%. גמלאי בבית קיבל פנסיה של 3000 שקלים, הורידו לו 1000 שקל. 30%, יכול להיות שאחרי חצי שנה החזירו לו 500 שקל, אבל התנודות האלה שהוא לא יכול לסדר את החיים שלו, וקפיצות כאלה בעשרות אחוזים בגמלה של אדם שחסך כל החיים, זה דברים שאסור שיקרו.

עכשיו הרגולאטור מנסה להסדיר את זה. זה נושא אחר. על ידי אימוץ המודל הצ'יליאני, שיגביל את הסיכון - -

אני לא רואה שזה הולך להתבצע. עזרנו להם בחקיקה לינואר 2011. הייתי שותף לענין הזה ואני לא רואה שזה הולך להתבצע, אני לא רואה שזה מתקדם, אני לא רואה שנעשית עבודה. אולי המשנה לממונה על שוק ההון והביטוח יעדכן אותי.

אדוני, נציג הבנקים, רוצה להגיד מילה בדיון הלא מחייב הזה? זה שלב ראשוני.

אני מנכ"ל איגוד הבנקים. אני חושב שיש טעם גדול להתייחס למחיר של המוצר או השירות הזה שנקרא "ניהול נכסים פנסיונים", אבל אני רוצה להציע לוועדה אולי לפתח את זה בדיונים עתידיים ולהסתכל על זה גם מזווית אחרת, של שאלת הייעוץ. על זה אגיד שתי הערות, אנסה לקצר: קודם כל, נדמה לי שאם היינו הופכים את הייעוץ האובייקטיבי, שהמערכת הבנקאית היא זאת שאמורה לקחת על עצמה למשהו שכיח יותר, משהו מצליח יותר, משהו אינטנסיבי יותר, בוודאי היתה לזה השפעה על המחירים. מי שעוקב, אולי נציג האוצר יוכל להביא עובדות בענין הזה, אבל אני חושב שאני אהיה מספיק אחראי אם אגיד שאפילו בשלב הראשון של הייעוץ, והוא נמצא בחיתוליו, אנחנו רואים שכשהלקוח, אותו שכיר שהגדרת אותו כל כך טוב, מגיע ליועץ אובייקטיבי, הוא מצליח לקבל עמדת מיקוח ומערכת יחסים אחרת לחלוטין. אפילו מודעות לדמי הניהול, כי יש מי שאומר לו את זה. רוב הציבור בתחום הפנסיוני, איך אומר פרופסור יוג'ין קנדל? הוא אפילו לא יודע שהוא לא יודע שהוא צריך להגיד כמה אני משלם ואם אפשר להתמקח.

הערה שנייה, ברמה היותר אסטרטגית. פה אנסה להיות קצת יותר חד. אנחנו סבורים שיש הרבה מקום בוועדה הזאת ובכנסת בכלל, לקדם את הייעוץ האובייקטיבי שהוא, כידוע לכולנו, היה סוג של כלי להגשים את החזון שלכם פה, בכנסת, שחרתתם על הדגל שלכם: פנסיה לכל אזרח. כדי להגשים את המצב הזה, שאגב, באופן משפטי - -

לא חרתו את זה בכנסת. היתה תכנית גרועה שעברה בצו הרחבה ולא חוקקה בכנסת. אני לא רוצה להיכנס לזה בכלל ולא רוצה לדבר על הלקונות שיש בזה. זה גבינה עם כל כך הרבה חורים, שלא נשארה שם גבינה.

אני מכיר את השקפתו של אדוני בקשר למה שקורה לאלה שהשכר שלהם נמוך אבל ברמה העקרונית, ודאי תסכים אתי שאנחנו באים מאותו מקום שאנחנו אומרים כמו שהממשלה אמרה ואגב, גם הצעות חוק שרצו פה, שאנחנו מדינה שרוצה שלכל אזרח יהיה פנסיה. בגלל הרצון הזה לקחו סדרה של כלים ואמרו: איך נגשים אותו? למשל החקיקה שלך יש ביקורת עליה, למשל גישה מאוד פטרנליסטית של האוצר שאומר: רבותי, כשמדובר בחיסכון ארוך, אני אבוא ואגיד לציבור כמה הוא צריך לעשות ומה הוא צריך לעשות. אני אפקח ברמה אחרת ולמשל, אעמיד לרשותו גם מערכת של ייעוץ אובייקטיבי של גופים פיננסיים שאין להם אינטרס. הם מקבלים את אותן עמלות מכל היצרנים, הם חייבים להציע את כל המוצרים, וכשאותו שכיר שמרוויח 7500 שקל, היועץ הזה יהיה אדיש אם הוא ייתן לו קרן פנסיה או קופת גמל או פוליסת ביטוח משום שאין לו אינטרס, בניגוד לסוכנים. אני מנסה לטעון, ומבקש מכם לנסות לעסוק בזה, שהאוצר לא מקדם את החזון שלו, עצמו. הוא מכניס הרבה מאוד קשיים, אני לא ידוע אם אתם מודעים לזה אבל למשל כל שוק השכירים, שבשבילם העסק הזה נולד, לא נמצא בתוך המעגל. היום היועץ האובייקטיבי לא יכול לבוא למקום העבודה, ששם בקומה 3, במחלקת כוח אדם, מתקבלות ההכרעות איפה אני אפריש את הכספים שלי, כאשר הסוכן הסובייקטיבי, זה שאיננו אמור להיות אובייקטיבי וזה בסדר גמור - -

אתה מדבר על גופים שיש להם הסכמים קיבוציים?

אני מדבר על כולם.

לא, אתה אמרת את מה שיוג'ין קנדל אמר, שאנשים לא מבינים את נושא הפנסיה, לא מבינים את הביטוחים שקשורים, לא מבינים מה יש להם ומה אין להם. יש גופים עם הסכמים קיבוציים שנותנים להם הסדרים שאף יועץ לא יודע להביא להם, והוא יבוא וייקח עמלה. הוא ייקח עמלה מיותרת מהיצרן ויגיד: יש לך משהו מצוין, במקרה הטוב או שיגיד לך: תעביר את זה לגוף אחר, במקרה הרע.

אדוני היו"ר, אתה לוקח אותי לפינה שאני לא בטוח שיש לנו שם ויכוח. אני מנסה לטעון בפשטות ובקיצור שכל 2 מיליון השכירים לא באמת קיבלו זמינות כפי שהתכוון המחוקק, לייעוץ שכל כך חיוני להם, שיש לנו הרבה הצעות בנושא הזה. אני חושב שיש סדקים אמיתיים, שיוצרים כשל ביכולת האובייקטיבית של הבנקים, כמו למשל העובדה הבסיסית שהם כבר לא מקבלים את אותה עמלה על כל המוצרים. כלומר, אנחנו בסיטואציה שבה אם מדברים על המחיר של השירות הזה שנקרא "מוצר פנסיוני", כדאי לבוא ולשים דגש גם על האפשרות לתת ייעוץ אובייקטיבי עליו, זה בוודאי יעזור. מי שיש לו פתרונות יותר טובים כמו ציבור עובדים ספציפי שהצליח להתארגן ביחד, לא חייב לעשות את זה, אבל יש כל כך הרבה אנשים - -

אבל אז מה יקרה אם הוא יבוא לבנק לבקש הלוואה ויגיד לו היועץ בבנק: אתה רוצה הלוואה? תחתום לי שקיבלת ייעוץ, לא עולה לך כסף.

אתה יודע מה התשובה לשאלה הזאת.

לא תקבל הלוואה, תחתום, זה לא עולה לך כסף. אני חותם, הוא לוקח מהיצרן רבע אחוז מכל מה שהוא חסך.

לבנקים יש כל כך הרבה מפקחים, שאני חושב שיכולה לנוח דעתך.

אתה ראית את עבודת ה-מ.מ.מ. קח אותה אתך. הייתי שמח אם בבנק אצלך היו עושים עבודה מתומצתת על כל מה שאמרת פה וכן הלאה, ותעביר אותה למזכירות הוועדה.

אשמח. עוד הערה לדברים שאמר עמי צדיק: אני חושב שאפשר לתת תשובה לשאלה שאתה שאלת, האם התשואות הנמוכות יותר לתקופה של אחרי המכירה מלמדות אותנו על איכות הניהול באמצעות הנטרול של מה שקרה לשוק. כלומר, גם אם השוק ירד ב-10%, לצורך האנשים שיושבים כאן עכשיו, בתקופה של אחרי המכירה, אפשר לראות מה הדלתה, מה ההפרש בין השוק לבין הביצועים, ובכך ללמוד על איכות הניהול. אנחנו ננסה להגיש לך חומר על הדבר.

וגם את מידת הסיכון שהם לוקחים.

הסיכון, אין ויכוח שהוא עלה, גם על פי הפרמטרים של האוצר וגם לפי מדדים אחרים. לי גם אין ויכוח לגבי איכות הניהול אבל אני רוצה להיות יסודי יותר לפני שאני מגיש.

אני עורך דין רונן סלומון, מנהל איגוד קופות הגמל. ראשית, אני מודה על העבודה היפה של ה-מ.מ.מ. קראתי את זה כבר אתמול. עבודה נכונה. נכון שדמי הניהול עלו בקופות הגמל, אני לא מתייחס כרגע לקרנות הפנסיה אלא יותר לקופות הגמל. אכן עלו. יש לכך סיבות, כמו שצוינו בעבודה של ה-מ.מ.מ ואת חלקן ציין גם ידידי. נושא הרגולציה, צריכים לדעת שזה עולה כסף. גם אם הוועדה הזאת החליטה לפני כמה חודשים, ובוודאי אדוני זוכר את זה, למזג קופות - -

אני לא יודע למה האוצר מימיני מחייך. הוא כל יום מוציא דף חדש. הם מוציאים דפים ולהפעיל את המערכת עולה מיליונים.

אנחנו מוציאים דפים והם בוכים.

אתה מוציא דפים והם רצים למחשב, משנים תכנות. אבל אם הייתם תופסים, אתם גם לא תופסים. אתם תופסים על קטנה ונותנים קנס 30,000 שקל שזה בדיחה.

קנסות במאות מיליונים על הגופים המוסדיים.

כמו שהתחלתי להגיד, רגולציה עולה כסף וניהול של כסף גם עולה כסף. בזה גם יסכים ידידי מאיגוד הבנקים. אין לנו מחלוקת. גם אם לשם יגיעו קופות הגמל, אנחנו רואים פה השוואה בין קופות הגמל שהיו ב-2005 לעומת 2009. הרגולציה שהיתה בתקופה של אותן 5 שנים עלתה בשיעור ניכר. עשיתי פעם ספירה של כמות החוזרים שיצאה, והמספרים מדהימים. הגעתי אפילו לסרוק את כמות העמודים ובהזדמנות אעביר.

חוץ מזה שהרגולציה התגברה, אנחנו עומדים מול נושא חדש שנכנס ב-2005, שזה עלויות ההפצה. אנחנו צריכים לזכור שב-2005 לא היו עלויות הפצה לבנקים. כלומר, הבנק שהפיץ את קופת הגמל הפיץ את זה ישירות. היום אנחנו מדברים על עמלת הפצה חדשה. הבנק מקבל את ה-0.25, יש עוד עמלת תפעול, יש היום משווקים פנסיוניים, הכניסו שחקנים נוספים לתמונה ויש לזה עלויות. כמובן שכל זה נכנס על פי חוק, זה לא משהו לא חוקי וכמובן שזה מתבטא בסופו של יום, וחלקו גם מתגלגל על הלקוח.

אנחנו צריכים לזכור ששוק קופות הגמל הוא שוק תחרותי. כלומר, גם כשמותר לקחת מקסימום 2%, עדין אנחנו מדברים על שוק תחרותי של 20 שחקנים, שלצערי כל הזמן הולכים ופוחתים אבל זה סיפור אחר. 20 שחקנים שמתחרים ביניהם. בעבר התחרו יותר על תשואות והיום גם על דברים אחרים. ישנה מודעות, בניגוד למה שכתוב בעבודת המחקר, לדמי ניהול. אמר את זה פה חברי מאיגוד הבנקים.אכן אנשים מגיעים ליועץ הבנקאי בבנק או למנהל ההסדרים הפנסיוניים, והם מודעים לנושא דמי הניהול. היום יש יותר מודעות כי קוראים עיתונים, זה גם כתוב בעיתון. היועץ הפנסיוני בבנק אומר לו: תשמע, אתה יכול לקבל את אותה קופת גמל, פחות או יותר באותה צורה, ודמי הניהול יותר נמוכים. גם עמיתים היום מבינים שדמי ניהול נמוכים, אפשר להתווכח עליהם, אפשר להתווכח גם על עמלות בבנקים. הדברים ידועים כי כולנו קוראים עיתונים, יודעים שמותר מדי פעם להתווכח ולקבל אפילו תנאים יותר טובים. אני מאמין שזה ייקח קצת זמן עד שזה יחלחל בקרב הציבור, שאפשר להתמקח ולהתווכח אבל גם לזה יש רף.

תשמע, הנושא הזה כל כך מרתק, לפחות אותי אבל אני לא רוצה שיפטרו אותי מהכנסת. קודם נתנו לי דף ואמרו: תשמע, אם אתה גולש לישיבות מליאה, אתה צריך לחתום ולבקש מהיו"ר ריבלין. אמרתי, אני לא אבקש. דיברת ואמרתי לך שזה תם ולא נשלם, אבל אי אפשר מבלי לשמוע את המשנה למפקח על האוצר.

אשוב על הערת הביניים שרציתי לשאול את רונן: מענין אותי אם עלות הרגולציה בקופות הגמל גבוהה מזו של עלות הרגולציה בקרנות הפנסיה, וזה מתייחס לזה שיש מגמות שונות. בקרנות הפנסיה אנחנו רואים מגמה של ירידה בדמי ניהול, ובקופות הגמל עליה.

נקודה שנייה גם מופנית לרונן – עלות ההפצה לא נקבעת לפי חוק. יש לכם חלק בקביעת עלות ההפצה. אני מסכים שיש עלויות הפצה והן עלו, אבל לא הכל בידי שמים. חלק מזה בידיים שלכם.

אנחנו עוקבים אחרי העלייה בדמי הניהול בקופות הגמל בדאגה.

אתה לא מתייחס לרמת הסיכונים?

שנייה. אנחנו גם עוקבים בדאגה אחרי העלייה בדמי הניהול בקופות הגמל. מטרידות אותי התבטאויות שאנחנו קוראים בעיתונים: יועץ פנסיוני גדול התבטא שכרגע דמי הניהול לא מעסיקים אותו. אני מצפה ומאמין שכשהייעוץ הפנסיוני כן יתפוס תאוצה, זה אמור להיות פרמטר מאוד משמעותי בייעוץ הפנסיוני. אני מניח שכך יהיה.

לגבי רמת הסיכון – העלייה ברמת הסיכון לא החלה אחרי המכירה. העלייה ברמת הסיכון החלה עוד קודם ואנחנו עוקבים אחרי רמת הסיכון. חלק מהשינויים ומהתהליכים שאנחנו מנסים ולהוביל זה עליה במודעות. אנחנו חושבים שאין מספיק מודעות לדמי ניהול. חשוב שהציבור יבין שאפשר להתמקח על דמי ניהול, והמיקוח הזה יכול להביא לתוצאות מאוד משמעותיות בפנסיה שלו. חשוב שהציבור יבין שיש הבדלים ברמות סיכון ויבחן גם את הפרמטרים האלה. לפחות שישאל שאלות. לאחרונה חייבנו גופים מוסדיים לפרסם חוץ מתשואות גם מדדי סיכון, וזה גם ענין של חינוך שוק.

בזה אסיים.

אני יודע שתכף מתחילה המליאה - -

התחילה. זה בסדר, אקח עלי סיכונים.

אני אומר שבנושא של דמי ניהול, אני חושב שצריכים לשים את כל שלושת השחקנים באותו שולחן. למעשה איחדנו כבר לפני כמעט שנתיים, מאז תיקון 3, את כל מסלולי החיסכון ארוך הטווח. לכן גם צריכים לשים על השולחן את דמי ניהול של ביטוחי המנהלים. אני מחזיק את הנייר של ה-מ.מ.מ, 13% מהפקדות חודשיות. מישהו חושב שזה לא גבוה לעומת - -

זה המרבי, לא גבוה.

אני, אישית, יודע שזה נקרא 13 יורד, אבל זה מתחיל ב-13% ולכן גם אותם צריכים להביא פה לשולחן, גם הם יצטרכו לתת פה תשובה.

אתה יכול להגיד לי איזו ירידה מאז היציאה של הפנסיה והמעבר לקופות גמל ותיקון מספר 3 וכל זה, כמה ירדו באחוזים ביטוחי המנהלים?

אין לי נתון כזה, אני לא יכול להציג נתון שאין לי.

פעם ביטוח מנהלים היה דבר סקסי. זה הדבר הכי גרוע והכי עושק אבל זה היה סקסי, יש לך ביטוח מנהלים. בכמה אחוז זה ירד עכשיו? אנחנו נבדוק את זה עם ה-מ.מ.מ.

יש מעבר לפנסיה גם מקופות הגמל.

בעקבות תקנות הניוד החדשות אנשים יותר מודעים. יש מעבר. זה לא מעבר מאסיבי, לא כמו שציפינו, ברור שגם קופות הגמל ייהנו מכך שכסף ינוע ויזוז מפוליסות ביטוח המנהלים לכיוון קופות הגמל, שהן יותר זולות. זה לא קורה כי יש כל מיני סיבות. הייעוץ עוד לא נכנס בצורה אפקטיבית וטובה ושוב, לדעתי אנחנו ברפורמות ואנחנו בהתחלה.

בכל זאת, אם אני עונה לשאלה של המשנה לממונה על שוק ההון לגבי קרנות הפנסיה החדשות, אנחנו צריכים לזכור שקרנות הפנסיה החדשות, מרביתן הוקמו בשנים האלה של 2005 והסביבה ולכן, דמי הניהול שם נשארו פחות או יותר באותה רמה. שוק הגמל ברובו עבר כמו שהוא מהבנקים, כולל הנכסים שבפנים, כולל הנכסים שכביכול קוראים להם נכסים מסוכנים. זה לא שרמת הסיכונים עלתה פלאים בשנה אחת אלא אותם נכסים עברו ממקום אחד למקום שני. לא היתה אפשרות למכור בהיקפים של מיליארדים. אני מדבר על שוק שמנהל 280 מיליארד שקל נכון להיום. מתוך זה 210 בידי חברות פרטיות, שזה חברות ביטוח.

נתתי לך משפט ארוך. תודה רבה.

אני סגן יו"ר הסתדרות הגמלאים בישראל. אני מברך על הדוח הזה ובייחוד על המסקנה שלו, שזה גם מה שידענו, שכל הרפורמה הזאת לא הביאה ברכה בתשואה לעמיתים, ואני מדבר בשם הגמלאים. צריך להבין שהגמלאים, ברובם, הדור שלנו, לא משתמש באינטרנט. אם יש לו מחשב בבית, הוא בטח לא יודע להשתמש בזה, וכל מה שמדברים פה לגבי תקשורת בקלות ונגישות, זה בטח לא הדור שלנו.

כל המהפך הזה לא מיועד לגמלאים.

אנחנו לא קיימים בכלל. אתה מדבר עם חברות ההשקעה שקנו ושלחו לך הודעות הביתה, עם אותיות שאני לא יכול לקרוא אותן בכלל, מי מכר למי, ובסוף, אתה מצלצל לאותו טלפון ועונה לך משיבון. אז אף פעם לא הסכמתי עם נציג הבנקים שאומר: הבנקים, זה כבר היתה ברכה לעומת מה שקורה היום. אני מקווה שיהיה המשך דיון. 180 מיליארד שקל זה לא הולך ברגל וצריך דיון יותר נרחב בנושא הזה.

תודה רבה. תם ולא נשלם. אותי הדיון מאוד ענין. אנחנו נמצאים פה בסד של כללים ועניינים. תהיה ישיבת המשך. הישיבה נעולה. תודה רבה.

(הישיבה נעלה בשעה 11:10)