PAGE
15
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

10.2.10


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 218

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, כ"ו בשבט התש"ע (10 בפברואר 2010), שעה 09:30

תיקון מס' 6 לתקנון האחיד של קרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר



רחל אדטו



חיים אמסלם



אריה ביבי



אילן גילאון



דב חנין



ציון פיניאן

יואב בן אור

- משנה לממונה על שוק ההון הביטוח והחיסכון, משרד האוצר



יואב גפני

- מנהל מחלקת פנסיה באגף שוק ההון הביטוח, משרד האוצר



הראל שרעבי

- מחלקת פנסיה באגף שוק ההון הביטוח, משרד האוצר



אסי מסינג

- לשכה משפטית, משרד האוצר



מאיר אלבאז

- ראש אגף פנסיה, הסתדרות הגמלאים



שמשון רוט

- הסתדרות הגמלאים



נתן לבון


- יושב ראש כן לזקן

זאב אולשטיין

- כן לזקן



יהורם הל

- כן לזקן



זהבה פוקב

- כן לזקן



איריס גינזבורג

- סמנכ"ל תכנון תקציב ורגולציה, קרנות הפנסיה הוותיקות

בהסדר



נועם הוייזליך

- יועמ"ש קרנות הפנסיה הוותיקות בהסדר



ניר זילברברג

- מנהל אגף תקנון ובקרה, קרנות הפנסיה הוותיקות בהסדר



עשהאל אליהו אבנר
- ארגון גמלאי מבטחים



אלי יריב

- ההסתדרות החדשה



זאב קושינסקי

- יו"ר אגף הפנסיה בהסתדרות



אליעזר שוורץ

- מחלקת המחקר והמידע של הכנסת

וילמה מאור

ג'ודי וסרמן

נועה בן שבת

רויטל יפרח

תיקון מס' 6 לתקנון האחיד של קרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר

בוקר טוב. יום רביעי בשבוע, כ"ו בשבט, 10 לפברואר 2010. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות של הכנסת. הנושא הוא תיקון התקנון האחיד בענין השוואת זכויות אלמן ואלמנה. כידוע לחלק ניכר מהנוכחים פה, בדיון, התקיימו בנושא הזה מספר דיונים בכנסת, הן בוועדת הכספים והן בוועדה הזאת. ב-18 בינואר התקיים גם דיון בבית המשפט העליון בנושא השוואת הזכויות לגמלת שארים לאלמנים ולאלמנות, במסגרת בקשות למתן הוראות בעקבות פסק הדין שניתן בעניין זה.

בהתאם לפסק הדין של בג"ץ יש לבטל את ההסדר המפלה בין אלמן לאלמנה, ולנסח הסדר מתוקן. בג"ץ לא ציין באיזה דרך יש לקבוע את ההסדר השוויוני אלא אמר שיש לפחות 3 חלופות לכך: 1. "קרנות הפנסיה הוותיקות תממנה ממקורותיהן את השוואת שיעורי הפנסיה של אלמנים לאלה המשתלמים כיום לאלמנות" כך שהפנסיה של אלמן תהיה זהה לפנסיה של אלמנה. האופציה השנייה: |קרנות הפנסיה הותיקות תממנה ממקורותיהן את השוואת שיעורי הפנסיה של אלמנים לאלה של אלמנות" כך ששיעור הפנסיה של אלמנות יופחת ואילו שיעור הפנסיה של אלמנים יושווה לשיעור הפנסיה המופחת של האלמנות. האופציה השלישית: המדינה תממן את עלות השוואת שיעור הפנסיה של אלמנים לזה של אלמנות. כמו כן קבע בג"ץ כי הבחירה באיזה דרך לבצע את השוואת הזכויות תיקבע על ידי הגורמים הרלוונטיים בקרנות וכן על ידי המפקח על הביטוח. לפיכך, על הממונה על שוק ההון (הוא המפקח על הביטוח) ושר האוצר, להביא לתיקון התקנון האחיד באופן שיקבע את הדרך בה תושווה הפנסיה של אלמן לזו של אלמנה. תיקון זה טעון לפי החוק אישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יצוין כי משרד האוצר הניח הצעה לתיקון התקנון בדיוק בחלוף חצי שנה ממועד מתן פסק הדין. דהיינו, למעשה כבר בסוף התקופה אשר על פי פסק הדין היה על הגורמים הרלוונטיים לקבוע הסדר מתוקן.


כשהובא תיקון מס' 6 לתקנון האחיד לדיון בוועדת המשנה של ועדת הכספים, ולאחר מכן בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, הודיעו הוועדות כי הן יהיו מוכנות לאשרו בתנאי שמשרד האוצר יסכים כי עלות השוואת הפנסיה של אלמן לאלמנה, תושת כולה על הממשלה. לאחר מכן, הוועדה הגמישה את עמדתה והיתה מוכנה כי רק חלק מהעלויות הכרוכות בהשוואת הזכויות יושתו על הממשלה. בנוסף, בתחילת התהליך ניתן היה להבין מעמדת הקרנות שהובעה בוועדה, בדיונים הראשונים, שהטלת מלא העלות על הקרנות לפי הצעת האוצר היתה החלופה הפחות מועדפת על ידם מבין 3 החלופות שהוצעו על ידי בית המשפט.


בענין זה חשוב להבהיר כי בחוק התכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004), בסעיף 19, בוטל חוק שיזם חבר הכנסת עמיר פרץ שלפיו הושוו זכויות האלמנים לאלמנות. בסעיף 73 לאותו חוק נקבע כי ההסדר לגבי הקרנות הותיקות הגירעוניות. העובדה שבאותו חוק בו נקבע ההסדר לגבי קרנות הפנסיה הותיקות בוטל החוק בנושא השוואת זכויות אלמן ואלמנה מעידה שהצורך בהשוואת הזכויות ברור וידוע, והיה על הממשלה להביא בחשבון גם את הסיוע הכספי הנדרש לשם ביטול ההפליה בנושא זה בעת שקבעה את הסיוע שיוזרם לקרנות הוותיקות.

מי אומר את כל הדברים האלה?

אני. הייתי שם הרבה. גם בוועדת הכספים כשהלאימו את הקרנות, גם יו"ר ועדת המשנה לענייני אלמן ואלמנה וגם דאגנו להעביר את כל נושא תקנון הקרנות לוועדה הזאת.

אני אחזור על זה: "יצוין כי גובה הסיוע הממשלתי שניתן לפי התיקון משנת 2003 היה כ-50% מסכום הגרעון של הקרנות, וראוי כי השתתפות דומה, לפחות, תחול גם לגבי תיקון העוול שנגרם עקב ביטול השוואת זכויות בין אלמן לאלמנה.

יש לזכור כי הזכויות של העמיתים בקרנות כבר נפגעו במסגרת החלת ההסדר על הקרנות הוותיקות הגירעוניות כאשר נדרשו לכסות את יתרת הגירעון שצברו הקרנות והטלת העלות להשוואת הזכויות של אלמן לאלה של אלמנה על העמיתים והגמלאים עלולה להוות פגיעה נוספת.

הצעת משרד האוצר היא, כאמור, שכל עלות התיקון תושת על העמיתים. חרף עמדת הוועדה משרד האוצר מסרב פעם אחר פעם לתקן בענין זה את הצעתו ואף הודיע כי יתנגד לחקיקה פרטית שתטיל חלק מהעלות על הממשלה. למרות שהאוצר ממשיך בתשובה הלקונית לפניה שפניתי אליו וממשיך להתבצר בעמדתו, בעקבות הדיון שהתקיים בבית המשפט והחלטת בית המשפט אשר ביקש כי הוועדה תדווח בדבר המתווה לקבלת החלטה בנושא, קבעתי את הדיון להיום. נמסר לי כי במהלך הדיון העירו השופטים הערות שונות שבהן הובעה מורת רוח מכך שהסדר השוואת זכויות לאלמנים טרם אושר. הביקורת ברורה כי בינתיים ממשיך להתקיים אי השוויון בין האלמנים והאלמנות וזהו עוול היסטורי שחברי הכנסת, ואני ביניהם, פעלנו לתקן עוד משנת 2000 במסגרת חקיקה פרטית, שכאמור בוטלה באופן חד-צדדי ובניגוד לעמדת הכנסת על ידי הממשלה במסגרת חוק התכנית להבראת כלכלת ישראל.

עם זאת, ברור בענין כי הגורם לעיכוב הוא חוסר שיתוף הפעולה מצד האוצר, שממשיך לדרוש כי כל העלות הכרוכה בהשוואת הזכויות תוטל על ציבור העמיתים והגמלאים בלבד.

השופטים אומרים את זה, אני מקווה.

הם יגידו את זה.

לא, הם לא אומרים את זה.

"הקרנות דיווחו שכרגע יש באפשרותן לספוג את העלויות מבלי להפחית מזכויות המבוטחים ואולם, יש סבירות שבעתיד תביא הגדלת ההתחייבות לגירעון שיחייב על פי סעיף 64 בתקנון האחיד, שהוא סעיף האיזון האקטוארי, הפחתה מהגמלאות. חשוב לציין כי אם תהיה הפחתה של הגמלאות תחול פגיעה מתמשכת מאותו מועד ואילך בכל הגמלאות. יפגעו מכך הן מי שכבר מקבלים גמלה והן מקבלי גמלאות חדשים. במקרה שתחול פגיעה, היא תחול במלא גובה הגירעון שנגרם דהיינו, לפחות 3%. אם הממשלה טוענת כי מדובר בעלות גבוהה, הרי מובן כי גם כשהעמיתים ומקבלי הגמלאות נושאים בה, היא נשארת עלות גבוהה. צריך גם לזכור כי הגמלאות שבהן מדובר הן בחלקן מינימאליות. מדובר בגמלאות שסכומן הממוצע כ-3600 שקלים לחודש.


משרד האוצר מעריך את היקף הגדלת העלויות כתוצאה מהשוואת הזכויות ב-0.6%, אך כמובן שנתון זה עשוי להפוך אחוז גבוה יותר אם ישתנה היחס בין ההתחייבויות לבין נכסי הקרנות. כמו כן, אחוז זה מקרב לגירעון הקבוע בסעיף 64 לתקנון האחיד, שממנו והלאה יפגעו הגמלאות.


אבהיר כי אינני בא להתנצח עם האוצר אלא להביע עמדה מהותית ולהציע מספר פתרונות חלופיים, שיאפשרו את השוואת הזכויות בין אלמן לאלמנה, שאני וחבריי חברי הכנסת מאוד מאוד תומכים בה, אך זאת מבלי לפגוע פגיעה כה קשה בזכויותיהם של העמיתים ומקבלי הגמלאות.

ביקשתי ממרכז המידע והמחקר של הכנסת לבחון את הסוגיה והפתרונות שאציע עתה מופיעים בנייר המ.מ.מ המונח או שיונח בפניכם:

פתרון ראשון הוא השתתפות של המדינה במחצית מעלות התיקון, כשאציע לתקן במקביל את סעיף 64(א) לתקנון האחיד, כך שלפני הפעלת מנגנון הגדלת הזכויות במקרה של עודף אקטוארי, תוכל הממשלה לקבל בחזרה מתוך העודף האקטוארי את הסכומים עד לגובה ההשתתפות שאותם ממנה עקב השוואת זכויות האלמן לזכויות האלמנה." תרשום יואב.

במקביל לתיקון סעיפים התקנון האחיד הנוגעים לזכויות האלמנים יתוקן סעיף 64(ב) לתקנון האחיד, ויבוטל סעיף 64(ג) באופן שיאפשר להפעיל את מנגנון האיזון המפחית מזכויות העמיתים, הפנסיונרים והשאירים רק במקרה של גירעון העולה על 3.6% מסך כל ההתחייבויות של הקרן במשך 4 שנים רצופות או במקרה גירעון העולה על 5.6% בשנתיים.

פתרון שלישי שמוצע אינו מדבר על השתתפות מיידית במימון אלא על העמדת כרית ביטחון, בדומה לזאת שמופעלת בפועל בעקבות דוח ועדת ברנע, שתשמש במקרה שיהיה צורך להפעיל את מנגנון האיזון האקטוארי. כאמור, מונח על שולחן הוועדה נייר של מרכז מידע ומחקר של הכנסת, המפרט את שלוש החלופות שאני מציע ואבקש את התייחסות משרד האוצר להצעות אלה.

משרד האוצר, בבקשה.

אני המשנה לממונה על שוק ההון. קודם כל, איזה שהוא רקע כללי לנושא - -

אתה יכול לקצר ולהגיד "אני מסכים" כי בסך הכל יש פה ניתוח מאוד מקיף.

אז חסרים פה כמה אלמנטים: קודם כל, צריך לזכור שמדובר על קרנות שקיבלו סיוע חסר תקדים של 80 מיליארד שקלים מתקציב המדינה. זה אומר, רק בשביל ההפשטה, שכל אדם במדינת ישראל, כולל ילדים ותינוקות, שם 10,000 שקלים בהסדר הזה, וההסדר הזה בא להציל את קרנות הפנסיה הוותיקות. הקרנות האלה קיבלו די והותר, ומפה נובעת עמדתנו הבסיסית - -

ומה עשו עם הכסף של הקרנות? לקחו את הכסף של הקרנות וזרקו אותו לבורסה והאירו את שוק ההון וקנו אג"חים בלתי מדורגים של אפריקה, ויש נגזרות והאג"חים נחתכים. אתה לא יכול להתחייב שהאנשים האלה יקבלו פנסיה. עם כל כספי האוצר, אני לא רואה שם ביטול של סעיף 64. אין שם דירקטוריון, האוצר מנהל, האוצר קובע, האוצר מחליט איזו ועדת השקעות תהיה. לקחתם את כספי הגמלאים וכספי העמיתים ואמרתם: נעשה בזה כבתוך שלנו. נשקיע איפה שאנחנו רוצים, ניתן, ניקח אבל לא נהיה אחראים. אם היית אחראים היית אומרים כך: אנחנו נקבל את הפנסיה, אתם תקבלו את הפנסיה שהתחייבנו וכל העודפים יהיו של המדינה. לא אמרתם את זה.

התשובה שלך מדגימה את הבדלי התפיסה בינינו. המדינה לא אחראית לחיסכון, היא לא אחראית לזה שיהיה פנסיה לכל אדם במדינת ישראל. היו קרנות שהתנהלו, הקרנות היו בבעלות ההסתדרות באותה עת, והניהול שלהן הביא אותן לאן שהביא אותן. הן הגיעו לפשיטת רגל, המדינה הצילה אותן מפשיטת רגל, הזרימה 80 מיליארד שקלים ועמדת המדינה היא שזה מספיק וצריך לעצור כאן. אי אפשר שכל פעם שרוצים לעשות בקרנות איזה שהוא תיקון, שהמדינה תזרים כסף נוסף.

יש עניינים נוספים. אמר בדיון הראשון שהיה בנושא הזה חבר הכנסת אורון, שגם היה מעדיף את ה-1.7 מיליארד האלה לשים במקום אחר. מדובר בעלות גבוהה, ולא נכון להשית אותה על כל הציבור. מפה עמדתנו הבסיסית.

ההצעה הראשונה, להשתתף בהפחתות עתידיות: אנחנו לא יכולים לקבל הצעה כזאת. עמדתנו היא שהאיזון צריך להיות בתוך הקרנות עצמן. הצעה שניה, אם אני מבין אותה נכון, ועיינתי בה מספר דקות תוך כדי הדיון, להגדיל את שיעורי הגירעון. שוב צריך להבין במה מדובר: הקרנות האלה הן אחת הרעות החולות שבגללן הם הגיעו לאן שהם הגיעו, זה הרצון של כולם להחביא את הגירעון. ככל שאנחנו מגדילים את שיעור הגירעון המותר, בעצם אנחנו נותנים אקמול לחולה סרטן. אומרים לו: כואב לך הראש? קח אקמול ותשכח את הכאב. יש גירעון, לא נורא, עמיתים לא ישימו לב כי כל עוד לא הורידו להם את הזכויות זה לא משמעותי מבחינתם. לכן, לא נכון להגדיל את הגירעון. צריך להבין שהמשמעות של הגדלת גירעון היא סבסוד בין-דורי בין אנשים. זה אומר שמי שנמצא היום וחי היום מרוויח מזה שלא מורידים היום את מה שיודעים שכנראה צריך לרדת בעתיד.

את ההצעה השלישית, לגבי מתן כרית ביטחון אני חייב להגיד שלא הבנתי. אשמח שתפרטו מה המנגנון שאתם מציעים לפני שאני אתייחס.

בסוף נפרט לך.

אני מהלשכה המשפטית באוצר. אני רוצה להזכיר את המתכונת המשפטית של הדיון שאנחנו מקיימים כרגע. סעיף 78י(ג) לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים – ביטוח קובע ש"ראה המפקח שהדבר הנדרש להשגת מטרותיו של פרק זה והעקרונות המנויים בסעיף 78ט רשאי הוא, באישור שר האוצר ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת לשנות את התקנון האחיד, והשינוי ייכנס לתוקפו 30 ימים לאחר היום שבו נמסרה על כך הודעה לקרנות שעליהן הוא חל."

מסגרת הסמכויות של המפקח על הביטוח הן אך ורק התקנת תיקונים לתקנון האחיד, והוא אינו רשאי להתחייב התחייבות כל שהיא מאוצר המדינה. המדינה הביעה את עמדתה במסגרת העתירות שנדונו בבית המשפט העליון, שהיה ויש מקום שהמדינה תוסיף כסף לקרנות והיא סבורה, ותכף אמנה את הנימוקים כפי שיואב הסביר מדוע אין מקום, יש צורך לתקן את חוק הפיקוח על הביטוח כך שיוגדל הסיוע בצורה כזאת או אחרת, וזאת בהתייחס לסעיף 78י"ד(ד) לחוק הפיקוח שקובע שהסיוע לקרנות יינתן אך ורק לפי הוראות סעיף זה.

בנוסף, כפי שציינו בעמדה לבית המשפט העליון, שהמדינה, בעבר, נאותה להסדר באופן וולונטרי וכך גם צוין בפסק דינו של בית המשפט העליון, לסייע לקרנות, על אף שלא היתה לו כל חובה. מדובר היה בהסדרים חוזיים בין עמיתים לבין הקרנות, ותוספת כל שהיא לקרנות הללו מתקציב המדינה, מתן לשארים ספציפיים תוספת, משמעותה, לטעמנו, אבחנה שאין לה הצדקה בין עמית או שאר כל שהוא, רק בגלל שהוא שאר בקרן פנסיה ותיקה לעומת כל חוסך אחר במדינת ישראל וגם אדם שאינו חוסך. למשל, אדם שמקבל קצבת זקנה מהביטוח הלאומי, אין לו חיסכון פנסיוני בכלל. הוא או שאר של אדם כזה, לא ברור מה הבסיס לאבחנה בינו לבין שאר בקרן פנסיה ותיקה שבהסדר. לכן, בנסיבות הללו דומה שאין כל הצדקה עניינית לאבחנה הזאת ולמתן סיוע כאמור.

בנוסף, צריך להזכיר שישנן שתי קרנות פנסיה נוספות מעבר לקרנות הפנסיה הותיקות שבהסדר, שתקנונן כלל עד פסק דינו של בית המשפט העליון בענין אלחנתי, אבחנה בין שיעור קצבת שארים לאלמן ולאלמנה. זאת קרן הפנסיה "גלעד" וקרן פנסיה הע"ל, וכמובן שהסדרים כל שהם שעושים, היה והמדינה מקצה, היא צריכה להביא בחשבון גם את אותן קרנות. לכן, כל ההסדרים הללו, במסגרת סעיף 64 שמוצעים, דומה שאין להם מקום ומנסים להתחמק מהשאלה כיצד מדינה יכולה להקצות כספים לקרנות הללו.

לגבי הנימוק שאנחנו מתקנים תיקון בתקנון, שמת לב שהוצעו פה כמה חלופות. החלופה השנייה, משל, מדברת רק על תיקונים בתקנון. הגדלת הגירעון או בעצם ניטרול המרכיב - -

התייחסתי לחלופות שמדברות על הקצאת תקציב מאוצר המדינה.

אז מכיוון שאנחנו מציעים פה שלוש חלופות, לא בכדי מוצע פה שהחלופות - -

לחלופה השלישית יואב התייחס קודם לכן.

אדוני, שמענו בקשב את דבריך ואף אחד לא התפרץ לדבריך.

אני מתנצל.

- - אז לכן צריך לתת את הדעת לכך שאנחנו מציעים כעין חלופה שמאפשרת את ביצוע התיקון כולו במסגרת התקנון, בלי לחרוג ממסגרתו ובעצם לנטרל את העלות של השוואת זכויות אלמן ואלמנה מהנשיאה האוטומטית של העמיתים והגמלאים והשארים בעלויות שלה.

לגבי הנושא של תיקון החקיקה, אתה אומר שהממשלה באופן וולונטרי לקחה על עצמה. היא נטלה על עצמה ובד בבד היא בעצמה ביטלה את החקיקה באותו חוק. סעיף 19 ביטל את החקיקה הפרטית שקבעה לגבי כל הקרנות, לא רק לגבי הקרנות הגירעוניות אלא גם לגבי שתי הקרנות שציינת, ובאותו חוק היא לקחה על עצמה את כל המחויבויות הכספיות. זאת אומרת, להגיד: לא ידענו שבית המשפט יקבע בעוד כך וכך שנים שצריך יהיה למנוע אפליה, הרי הנושא של מניעת אפליה הוא אחד מהנימוקים העיקריים בפרק הזה או אחת מהמחויבויות שלפיהן צריך לפעול לגבי אותן קרנות ותיקות שבהסדר, נושא של מניעת אפליה. בעצם בתקנון האחיד יצרתם את התקנון האחיד עם ההוראה המפלה, ולא עשיתם את זה בחוסר ידיעה. עשיתם את זה בידיעה מלאה שהדבר עומד בניגוד לחקיקה, ובעצם לקחתם על עצמכם את הסיכון שכרוך בכך.

לגבי שתי הקרנות אני חושבת שמדובר פה באיום סרק. שלושת הקרנות הן לא חלק מההסדר, התקנון האחיד לא נוגע אליהן באופן ישיר. אני חושבת שכשמדברים על העלויות והמחויבויות של המדינה זה לא ממין הענין, הן לא קשורות בכלל להסדר ולתיקונים המוצעים כאן.

מאחר ואנחנו באמת רוצים לפתור את הבעיה, ואנחנו לא באים בתשובה של "ככה אנחנו רוצים", כמו שהאוצר נוהג, ואתם תעשו מה שאנחנו רוצים, אז יש לנו הצעה נוספת. תוך כדי הדיבורים, שמעתי את המשנה על הממונה על הביטוח. האם אתה תהיה מוכן שאם הגירעון של הקרנות במשך 3 שנים יהיה 3% ותצטרך להתבצע הפחתה רק של 2.4?

לא.

ואם הגירעון יהיה בשנה אחת 5%, אתה מוכן שיעשו הפחתה של 4.4?

לא, ואגיד יותר מזה...

אתה לא מוכן. בסדר, אמרת את שלך, כפי שאתה נוהג במשך כל הישיבות, ככה אני רוצה, כזה ראה וקדש. אנחנו, האוצר, זה בסדר.

אני סגן יו"ר הסתדרות הגמלאים בישראל, אני מדבר גם בשם היו"ר שלי, גדעון בן ישראל. אנחנו, בוועדה הזאת, כבר הבענו את דעתנו לא פעם שאנחנו מתנגדים שתוספת העלות לתיקון הדרוש להשוואת זכויות לאלמן ולאלמנה צריכה להיות על חשבון האוצר, כי זה כבר פעל פעם אחת ככה. אני מכיר כמה מאות גמלאים שקיבלו וזה הופסק להם. התיקון המוצע במתכונת הזאת, מתוך שלושת החלופות שהיו, מקפח מאות אם לא אלפים של גמלאים ב-6 השנים האחרונות, שכבר חלק מהם נפטר. חזרנו לאותה נקודה שהיתה לפני 6 שנים. מה הועילו חכמים בכלל? לכן, כשמדברים על אפליה וכל הסיפור הזה כדאי להזכיר, ויצא לי השבוע לדבר עם נציגי האוצר. יש אפליה כלפי פנסיה תקציבית ואת זה הם לא מזכירים. משום מה, הם מזכירים את שתי הקרנות שלא היו גירעוניות.

צריך לזכור שהפנסיות הצוברות ובכלל, כדאי שפעם אחת תלמדו, אתם, הצעירים באוצר, שקרנות הפנסיה ההסתדרותיות הצילו את הענין הזה, שהיום אם יש לך אנשים שאל נמצאים בקו העוני, זה רק בגלל זה שיש להם פנסיה. אחרת המדינה הזאת כולה היתה מתחת לקו העוני.

אולי אתם, הצעירים, לא יודעים שהיה נוח לממשלות ישראל לדורותיהם, ששלמו 3.5% ו-4% לשנה כי זה הועיל בקליטת עליה. אז נכון שההסתדרות היתה פראיירית שעסקה בזה עד שנת 84. היה נוח מאוד לממשלות ישראל שהיו לה 11 חברות בניה שבנו לה מלאי דירות בשנות ה-50 וה-60, כשלאנשים לא היה כסף ואמרו להם: קחו את הכסף מקרנות הפנסיה. הלוואות לא צמודות. אני כבר לא מדבר על תוחלת חיים, שכולנו יודעים את זה. כולנו יודעים את זה. אלה דברים שממשלות ישראל לדורותיהן והממונה על שוק ההון ידע את זה, וגם אז היה אחראי על שוק ההון. זה היה נוח למדינה לקלוט עליה. שאנשים יצאו מהמעברות, יקנו בשיכונים במשכנתאות לא צמודות. וככה נוצרו הגירעונות, כולל תוספת תוחלת חיים, שזה הסעיף המרכזי בכל המשחק הזה.

אז לכן, אם מדברים פה על אפליה, כדאי שנשים את הדברים על השולחן. יש מאות אלפי אזרחים במדינה הזאת, שהמסים של כולנו משלמים להם פנסיה תקציבית, מבלי שהם ישתתפו בפנסיה שלהם. בגירעון שפרופסור זקס עשה באוניברסיטת חיפה, זה 380 מיליארד שקל ולא 80 מיליארד שקל. אז כדאי שלא יטיפו לנו מוסר. לכן, בנושא הזה אנחנו מתנגדים.

למה אתם מתנגדים?

אנחנו מתנגדים שהתקנות, כפי שהן מובאות כרגע להצבעה - -

עוד לא מובא להצבעה שום דבר. אתם מתנגדים להשוואת זכויות אלמן אלמנה?

אנחנו תומכים, ולו גם בגלל שתוחלת החיים הממוצעת לאדם שהגיע לגיל 65 היא בין 15 ל-17 שנה.

תסביר לנו מה עמדתכם, שיהיה לנו ברור.

עמדתנו הברורה היא שכמו שהיה בשנת 2003, שהמדינה תממן את ה-1.7 מיליון - -

שהמדינה תממן את השוואת הזכויות אלמן אלמנה.

נכון. היינו מוכנים גם להתפשר, כפי שאתה ציינת, שזה יתחלק חצי חצי, כי האקדח הזה של סעיף 64 שאומר שאנחנו נישא בגירעון, העמיתים והעמיתים שיצאו כבר לפנסיה שאין לזה תקדים בכל העולם המערבי, אין תקדים להוריד לגמלאי שיצא לפנסיה, כולל אתם, עובדי המדינה. יש פה הרבה עובדי מדינה. פשוט מאוד אומרים לאזרחים: תוספת תקציב, ושם זה קל יותר. לא צריכים להתדיין בוועדה. נוצר גירעון, אנשים חיים יותר, מוסיפים עוד תקציב. ככה זה בעיריות וכך זה אצל עובדי המדינה, ועינינו לא צרה, וככה זה בהרבה דברים אחרים.

אנחנו נמשיך לבג"ץ בנושא הזה עד שהאפליה הזאת תוסר, ואנחנו דורשים שהמדינה תחזור למה שהיה ב-2003 ושתממן את תוספת העלות הזאת. תודה רבה.

אני מ"כן לזקן". אני רוצה להדגיש 3 נקודות, אני לא רוצה לחזור על כל ההיסטוריה של חברי מהסתדרות הגמלאים. הנקודה הראשונה – מקבלי פנסיה תקציבית הם על חשבון הציבור. זה פנסיה תקציבית. כל אחד מאזרחי מדינת ישראל בעצם אותה.

תסביר את זה לאוצר, הם לא מבינים.

תאמין לי שהוא מבין את זה.

הוא לא מבין, הוא בטוח לא מבין. הוא מתעסק רק בפנסיה צוברת.

- - לכן, הטיעון שקרנות הפנסיה הותיקות, העזרה שנתתם חלות על כל אזרחי המדינה, יכול להיות שכן אבל זה חל על כל הפנסיות. לא יכול להיות להפלות בין גמלאי של שירות המדינה לגמלאי של שירות הפנסיה.

נקודה שנייה, הרבה יותר חמורה – יש פסיקה של בג"ץ, יש החלטה של בג"ץ להשוות את הזכויות. אנחנו, במדינת ישראל היום, בימים האלה, מדברים כל כך הרבה על פגיעה בשיפוט, פגיעה בשופטים, זילות בית המשפט, ובא משרד ממשלתי מכובד ונאבק לא לקיים את ההחלטה של בג"ץ. לא יכול להיות דבר כזה. אנחנו חייבים למצוא את הדרך.

לא, הוא בעד לקיים אבל לא לשלם. הוא בעד לקיים את החלטת בג"ץ על חשבון הגמלאים, על חשבון העמיתים ולא על חשבון האוצר. הוא מפעיל כוחניות ובה הוא אומר: ככה אני רוצה, מה תעשו לי? ככה אני רוצה. אני האוצר, אני הריבון, אני החזק, אני החלטתי, אני קבעתי.

סליחה, אדוני היושב ראש. הריבון זה הכנסת והממשלה. ואם הממשלה והכנסת יקבלו החלטה, אז משרד האוצר יצטרך לכבד אותה. זאת דעתי. לא צריך לתת את כל הכוח למשרד האוצר. עם כל הכבוד, יש שם אנשים רציניים, אני גם עבדתי בשירות הציבורי הרבה שנים, מול משרד האוצר עם דברים טובים. אנחנו דורשים, בקול זעקה הכי גדול שיכול להיות, להשוות את הזכויות של אלמן לאלמנה בקבוצה הזאת, המופלית לרעה. לא יכול להיות שהמצב הזה יימשך. מקורות המימון ילך על חשבון הקרנות ומשרד האוצר ייתן את רשת הביטחון, ולא לפגוע בפנסיונרים האחרים. בשום אופן אין הצדקה לפגוע בפנסיונרים אחרים כדי להשוות זכויות.

תודה רבה. חבר כנסת אילן גילאון, בבקשה.

אתה שומע, אדוני? פעם עבדתי באיזה מקום וקיבלנו מכתב, כל העובדים, שאנחנו נוסעים לטיול לצפון, והיה כתוב למטה בהערה, בכוכב: הטיול על חשבון החברים. אני נורא שמחתי כי אני אוהב לנסוע על חשבון החברים... אבל אז הבהירו לי, ש"חשבון החברים" זה אני. אגיד לכם את האמת, אני לא השליתי את עצמי שאנחנו באים לשכנע פה ש"החברים" זה מישהו אחר, גם לא את החברים מהאוצר. אני גם מאוד מצטער על מה שבית המשפט אמר על אדוני. אני רוצה שיהיה דבר אחד ברור, שאתה לא חסר האחריות היחיד בשטח. אני באתי לכאן כדי שידעו שגם אני חתום על המכתב וגם אני חסר אחריות.

בתהומות האלה שיש בגישה של האוצר, ואני לא אקל לכם כל כך על החיים, בין תפיסת עולם שאומרת שהמדינה הזאת היא עולה קשה מנשוא על קופת האוצר. כל האנשים האלה, בוודאי הזקנים, הנכים וכל האחרים, לא הייתי מצפה שתהיה תגובה אחרת והאוצר יגיד: כן. גם אנחנו השתתפנו בכל מיני הרפתקאות ואגב, אני לא בא אתם חשבון על זה. השקענו אולי במקומות לא כל כך נכונים. חברים, על חשבון החברים, איך אומרים? "מוייחל טוייבס", לא צריך אתכם. לכן, אולי בית המשפט לא הבין את אדוני, שהוא בעצם התעקש ועיכב את הדברים עד כדי כך כדי שהדבר לא יבוא על חשבון החברים. אבל בכל זאת, אני מסכים עם מר יהורם הל. בגדול, יו"ר הוועדה הזאת הוא לא בלתי האחראי היחיד שיש פה. הגישה הזאת היא די קבילה ודי מתקבלת, ומי שצריך להשלים את החסר פה זה בוודאי המדינה. מאיפה לקחת? זה לוקח לי בדיוק 30 שניות להציע, אבל אף אחד לא נותן לי להציע ובגלל זה אנחנו נמצאים כאן. משום שאני לא אמרתי אף פעם שדברים שרואים מכאן לא רואים משם, נשארתי כאן ולא הצלחתי להגיע לשם אף פעם.

יחד עם זאת, אדוני לא החליט את ההחלטה לבד והדבר השני הוא, שאני לא מקבל את התפיסה שהחבר'ה הנוראיים האלה, אתה ואתה, ואלה שכל חג נורא הם משחקים בתפקיד. פעם בחנוכה בתפקיד אנטיוכוס, בפורים בתפקיד המן ובפסח בתפקיד פרעה. אני לא מקבל את התיזה הזאת, שיהיה ברור. יכול להיות שאני אגיד לך משהו שהוא ניגוד אינטרסים בשבילך: עוד לא ראיתי שר אוצר אחד שהחבר'ה האלה קשרו אותו במרתף של משרד האוצר, והרביצו לו עם נבוט ואמרו לו: אתה תקבל רק את המדיניות שלנו, ואז הוא הסכים ונכנע. בסופו של דבר צודק יהורם, שההחלטה היא של פוליטיקאים ולכן, אני לא מתלהם עליכם אף פעם. לפעמים מגיעים לכאן רפרנטים ואני לא מתלהם. לכולי עלמא ברור לגמרי מי צריך להשלים את החוליה החסרה הזאת, ואני לא רוצה לגשת לויכוחים משפטיים ואחרים ופרוצדוראליים, ומה נעשה ומה לא נעשה בכסף של העמיתים. כאשר ברגע עומד הרעיון הכל כך צודק של השוואת הגמלה לאלמן ולאלמנה. בינינו לבין עצמנו, כמה אלמנים יש כבר?

4600 אלמנים.

אמרתי לך שאין כמעט... אז לכן, אדוני, אני באתי להזדהות אתך ואני מניח שגם חבריי האחרים, ושיהיה ידוע לכולי עלמא שוועדת העבודה והרווחה בתחום הזה, אם זה נקרא חוסר אחריות או להיות העלוקה על האוצר ואם זה עול קשה מדי על קופת המדינה, זה בדיוק מה שאנחנו כאן. היו"ר שלנו ואנחנו.

אני חייב להגיד דבר אחד אישי פה: אף אחד לא יחשוד בי שאני מהקבוצה הפוליטית של חיים כץ. לא הייתי אף פעם ואני דווקא די מאמין בדיאלקטיקות ואני חושב שניגודים יכולים לעבוד מצוין, אבל כאן זה אפילו לא דיאלקטיקה. אנחנו רואים עין בעין ויכול להיות שהייתי במספר ועדות, ולא פעם ראשונה בוועדת העבודה והרווחה. מעולם לא נהניתי כל כך ומעולם לא הרגשתי שיתוף פעולה כזה כפי שאני מרגיש בוועדה הזאת, ומעולם לא הרגשתי שאנחנו עושים עבודה - -

תודה רבה.

לכן, אני לא יכול להגיד לך הרבה למרות שיש לי בן דוד במרכז הליכוד וגם לו יש איזה 8 אנשים, אני יכול לסדר לך משהו...

תודה רבה על דבריך החמים. אם היית ממשיך עוד קצת הייתי נשרף...

יש עוד מישהו מסביב לשולחן הזה שרוצה להגיד משהו? אלה שנתנו להם את הכסף של העמיתים להשקיע ולשמור לנו ולדאוג לנו על הפנסיה, נציגי הקופות רוצים להגיד משהו או שאסור להם?

אני סמנכ"ל תכנון תקציב ורגולציה. אנחנו אמרנו גם בדיונים קודמים, זה נאמר על ידך, אנחנו הבאנו את המשמעויות של התיקון הזה מבחינת ההשפעה שלו על היקף התחייבויות הקרנות. ציינו גם שלפי הדוחות הכספיים האחרונים זה לא מביא לגירעון שמחייב הפחתת זכויות.

ואתם לא יודעים להתחייב מה יקרה אם הבורסה תתרסק בעוד שנה.

או שתוחלת החיים תעלה, את זה אף אחד לא יודע. אבל זו תמונת המצב נכון להיום.

אבל על ידי קיצוצים אפשר להוריד את תוחלת החיים ולאזן את הקרנות.

זה לא בסמכותנו.

אני יו"ר אגף הפנסיה בהסתדרות. עמדת ההסתדרות היא כמובן שאין צורך להפחית זכויות בגין השוואת זכות אלמן לאלמנה. אנחנו מתנגדים להפחתת זכויות, וכסף צריך לבוא ממקור אחר.

על זה נאמר "מה שרואים משם לא רואים מכאן".

אני מטעם "כן לזקן". אני גמלאי של "הדסה". אני מוכרח להביע באופן כללי את ההרגשה בקרב הגמלאים. הרגשה שאנחנו נתונים בידיהם של פקידים שלא רואים את עצמם אי פעם כגמלאים. זה שלטון הצעירים - -

גם אתה בגילם לא ראית את הפנסיה. ראית את המשכנתה, ראית את החוגים לילדים, שהילדה תלמד לנגן, בלט. הם עוד רחוקים מזה.

נכון, אבל אני רוצה להגיד לכל הצעירים האלה: יבוא יומכם. כשיבוא יומכם, אתם תצטערו שהקופות לא נוהלו על ידי ההסתדרות. אתם תצטערו שכשאתם הייתם צעירים היה "ג'אחש" אחד, סליחה על הביטוי, שעצר את הכל. אנחנו חסרי אונים. אני לא יכול להתקוטט עם שכנים כי אין לי כבר כוח לזה, אז בוודאי שאינני יכול להרים את האלה ולהילחם על זכותי. אני חושב שהגיע הזמן שנחזור לשיטה הישנה של האסקימואים, שלוקחים את הזקן שתש כוחו, מוציאים אותו לשלג ואומרים לו: יאללה גמרת, תישאר פה. זו בעצם הגישה שטבועה אצלנו, בדמנו. כשאני מדבר עם פרופסורים ב"הדסה", שהיו ממניחי היסודות של הרפואה במדינת ישראל, שאני שולח להם עובדת סוציאלית כדי לאפשר להם להתקיים, לאפשר להם ללכת למכולת, מפני שהפנסיה הכל כך גזלנית שהם מקבלים לא מאפשרת להם רמת חיים אנושית. את הדבר הזה אני חושב שלא רואים באוצר. אני לא מאשים את הפקידים אלא את האוצר. יש מצב של אי התחשבות, התעלמות מהאוכלוסייה, ורק מה שכתוב בספר ובחוקים – זהו. לא רואים את האיש שמאחור, האיש הסובל, האיש שאין לו ואין מי שיושיע בידו. תודה רבה.

כמה את הצודק. לאור בקשת האוצר אבקש מנציג ה-מ.מ.מ. פתרון שלישי. תן הסבר מפורט לפרוטוקול.

כמו שהמשנה לממונה הציג מקודם, בזמן ההסדר המדינה העבירה כספים לקרנות, אבל חלק מהסיוע היה סיוע ישיר וחלק סיוע עקיף. כרית הביטחון זה אחד מהדברים שאפשר להגדיר אולי כסיוע עקיף, שזה לא היה משהו מיידי, כי זה תלוי בשינויים שקורים לאורך שנים ובמקרה הזה הירידה של וקטור הריביות, שאם ריביות הארגון היו יורדות, זה מה שמעלה את ההתחייבויות אז המדינה התחייבה בכרית הביטחון.

אנחנו לקחנו את המונח "כרית ביטחון" בתור דוגמה לסיוע עקיף, עתידי. לבנות מנגנון מיוחד שאם בעתיד יצטרכו להפחית את הזכויות, יבנו משהו ספציפי בעקבות השוואת זכויות אלמן ואלמנה. אני יכול לתת דוגמה מהקשר אחר: היה הנושא של תג"מ – תכניות גמלאות מיוחדת לעולים חדשים בשנות ה-70 וה-80, שעד היום בתקציב המדינה יש סעיף בתקציב משרד הקליטה, שהמדינה מעבירה כל חודש כסף לאנשים שצברו זכויות דרך מבטחים הישנה, אם אני לא טועה, בשנות ה-70 ותחילת שנות ה-80. הרעיון היה לבנות מנגנון שאם יצטרכו בעתיד להפחית זכויות בגין הדבר הזה, תהיה מעין כרית ביטחון ספציפית לתחום הזה, ולא שהמדינה תזרים את כל העלות לתוך כל סך הנכסים של החברה, שזה משהו מיידי והוא גם משפיע על דברים אחרים. כלומר, אם המדינה היום תעביר את כל הסכום והירידה תהיה מסיבות אחרות, בעצם הכסף שעבר לא השפיע על השוואת הזכויות. אבל אם זה יהיה משהו נקודתי וספציפי רק בגין השוואת הזכויות אפילו בשיעור חלקי, לדוגמה: אם יפחיתו 100 שקלים לאדם, אז האדם הזה יקבל 50 שקלים באופן ישיר, לא דרך מנגנון האיזון של החברה, זכויות מול נכסים מול התחייבויות. זה היה הרעיון, והדוגמה היתה כרית ביטחון, שזה היה משהו מאוד נקודתי ומוגדר.

תודה רבה.

אני רוצה לענות לגבי הפנסיה התקציבית: עלה פה הענין - -

יש להם רעיון חדש, אדוני היושב ראש, להטיל מס הצבעה על היורדים, אלה שצריכים להצביע, כל מי שרוצה להצביע, יהיה מס מיוחד. מזה יורידו 1.7... רק באמריקה יכולים להגיע לסכום הזה.

עלתה פה השוואה לענין הפנסיה התקציבית והעובדה שהמדינה גם מממנת פנסיה תקציבית. יש להזכיר שבמסגרת תשלומי פנסיה תקציבית מדובר שתשלומים שעיקרם ביחסים של עובדי מעביד בין המדינה לבין עובדיה, ומדובר בתשלומי הפנסיה שהמדינה מממנת. ההשוואה בין זה לסיוע שהמדינה נותנת לקרנות הפנסיה הותיקות שבהסדר, כי אלה אזרחים אינם ממין הענין. אני שוב ציינתי שישנם אזרחים במדינת ישראל שאין להם פנסיה. ישנם אזרחים במדינת ישראל שמבוטחים במכשירי חיסכון אחרים שאינן קרנות הפנסיה הותיקות שבהסדר ולכן, מתן סיוע מעבר לסיוע רחב ההיקף שהמדינה נתנה על מנת שהקרנות הללו יוכלו לשלם את תשלומי הפנסיה שלהם, אין לו כל הצדקה עניינית ולכך לא ניתנה שום התייחסות מאף אחד מהחברים שדיברו.

אני רוצה להוסיף בהקשר הזה, שענין הביטול של חוק השוואת הזכויות נדון בהרחבה בפסק הדין של בית המשפט העליון, והביטול עצמו אושר והעתירה כנגד זה נדחתה.

תודה רבה. היועצת המשפטית, בבקשה.

נניח שאמנם ב-2003, במסגרת החוק, לא היו מבטלים את חוק השוואת הזכויות בין אלמן לאלמנה, את החקיקה הפרטית, והיו משחררים אותה מההקפאה שהיא היתה נתונה בו בזמן שקדם לכך, האם אז הייתם נושאים בעלויות האלה והייתם מביאים את זה בחשבון במסגרת המימון, הסיוע הממשלתי שנקבע בסעיף 78?

בהקשר הזה צריך לציין: אנחנו משחקים במשחקי "אם", אבל בכל זאת: אם החוק היה נותר על כנו, אז או שהיתה התייחסות במסגרת סעיף 78י"ד לענין הזה או שלא. חשוב לזכור שהעלות הכוללת שנאמדת כרגע להשוואת זכויות בין אלמן לאלמנה היא בסדר גודל של 1.65 מיליארד. הסיוע הממשלתי שהמדינה נותנת לפי חוק התכנית להבראת כלכלת ישראל עומד על סדר גודל של כ-80 מיליארד פלוס. יש שם עוד רכיבים נוספים שלא אכנס אליהם. לכן, אין שאלה שבמסגרת 80 מיליארד נכנס גם 1.65, הוא מובא בחשבון. זה הסיוע שהממשלה התחייבה לתת.

אבל עובדה שאת התקנון האחיד השארתם - -

מר אסי מסינג, אני היתי שם. זה לא הובא בחשבון.

ברור שלא הובא כי לא בוטלו התקנות לפני כן. התקנות היו עדין בתוקף אז ברור שזה לא הובא בחשבון. אבל אמרתי שאין שאלה שבתוך 80 מיליארד גם נכנס 1.65.

אדוני, המשנה לממונה על שוק ההון.

אני רוצה להעיר 3 הערות: הראשונה, לגבי הדאגה על הכספים. הניהול של קרנות הפנסיה הוא ניהול מצוין. הקרנות האלה נמצאות במצב טוב, בעודף, ואף אחד לא צריך לחשוש למצב שלהן.

הן בעודף? אני ראיתי את המאזן והן באפס.

לפי הדוחות הכספיים הרבעונים האחרונים של חודש ספטמבר 2009 יש איזון בקרנות ויש עודף שולי - -

אז אפשר לבטל את סעיף 64? אם אין בעיה, יש ניהול מצוין, אפשר לבטל את סעיף 64 ואנחנו גם לא נדון פה בהשוואת זכויות אלמן ואלמנה אלא נשווה.

העיקרון הוא הפרדה של הקרנות האלה מהמדינה. אנשים קיבלו את הסיוע שלהם, קיבלו 80 מיליארד שקלים וזו כמו כל קרן פנסיה אחרת - -

יואב, כשאתה אומר שהם קיבלו, אל תשכח שלקחו להם זכויות שהיו מוקנות להם. כשהם התחילו לחסוך, הם ידעו שהם חוסכים והם מקבלים משהו אחד ולקחו להם. שינו להם שיטות חישוב והשיתו עליהם עמלות של 1.75 וביטלו להם את ההצמדות, והצמידו אותם אחת לשנתיים ופגעו להם בצורה מאסיבית בהכנסה השוטפת מפנסיה. פגעו להם, לא נתנו להם. מי שניהל בפועל זו היתה המדינה ולא ההסתדרות. כשהם קבעו לעולים חדשים 40% ב-10 השנים האחרונות ונתנו 4% פנסיה לשנה, וניסו להכניס למבטחים את קרן פועלי בנין וחלק חקלאים. אני אומר לך שאני, כהיותי נציג עובדים בתעשייה האווירית הלכתי לבית משפט שביטל את זה. אבל המדינה ניסתה להכניס ולא דאגה. אני הלכתי לבית המשפט ומנעתי את הכניסה. אחר כך גם מנעתי ניהול. אמרו: בואו שמבטחים ינהלו את זה, ומנענו גם את זה כחבר דירקטוריון. היינו שם. אני לא יודע אם היית אז בגן או בגנון אבל אנחנו כבר היינו שם.

210 רשויות בגירעונות, אז מישהו מפחית לעובדים שלהם פנסיה?

על הניהול של ההסתדרות אני לא רוצה להרחיב, אבל יש תביעה בבית משפט. אני מקווה שאתה לא לוקח אחריות גם על כל מעשי השחיתות שהיו והכספים שנעלמו. היתה פה הצגה כאילו ההסתדרות נתנה כסף לאנשים. לא היא. הכסף הוא כסף שאנשים חסכו בכספם הם, והניהול הכושל הביא לגירעונות. צודק חבר הכנסת כץ שלא רק המדינה השתתפה בהסדר אלא גם העמיתים השתתפו בהסדר. אבל המדינה השתתפה בסדר גודל של 80 מיליארד והעמיתים השתתפו בסדר גודל של 30 מיליארד וזה ההבדל. אני חוזר על זה ש-80 מיליארד זה 10,000 שקל לאדם בישראל, לא אקטוארית.

מי משתתף בפנסיה התקציבית?

הנושא השלישי שחשוב לי להבהיר פה, בדיון: הדיון כאן הוא לא דיון על התקציב. אין פה הצעת חוק שאומרת להוסיף תקציב, והויכוח הוא כמה תקציב להוסיף. יש פה הצעה לתיקון תקנון. התקנון משווה זכויות, ומרגע שאנחנו נאשר את התקנון הזה, הקרנות יתקנו את התקנון, הגמלאים למחרת מקבלים פנסיה שהיא פי 2. אני מזכיר שהגמלאים האלה, הפנסיה שלהם בממוצע היא 930 שקלים. זה אומר שמכפילים להם את הפנסיה, וזה הרבה. מי שמקבל פנסיה של 930 שקלים, עוד 930 זה הרבה כסף. חברי הכנסת יודעים לעשות את זה בדרכים אחרות, להמשיך להילחם על הרצון או על הדרישה להכניס את התקציב לקרנות האלה. אנחנו נמשיך להתנגד. אני לא חושב שזו דרישה לגיטימית, כמו שפירטתי, אבל אני לא חושב שזה המקום לעשות את הדיון. מי שמכופף ידיים כאן זה לא אנחנו אלא הכנסת מנסה לכופף אותנו בדיון שהוא ממין אחד לדיון ממין אחר. כאן זה לא דיון תקציבי. אנחנו, אגף שוק ההון, רוצים להשוות את הזכויות של האלמנים לזכויות של האלמנות.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון הזה. אקריא החלטת סיכום:

"הוועדה עשתה כברת דרך והעלתה שלוש חלופות. תוך כדי דיון העלתה חלופה רביעית, שיאפשרו את השוואת זכויות האלמנים לאלמנות מבלי להכביד יתר על המידה על העמיתים ומקבלי הגמלאות או על הממשלה.

אני מעמיד להצבעה החלטה כלהלן: הוועדה רואה חשיבות רבה בהשוואת זכויות אלמן ואלמנה באופן שיביא לתיקון העוול של ביטול החוק באותו ענין, בשנת 2003. הוועדה מודיעה כי תהיה מוכנה לאשר את התיקונים המוצעים לסעיפים 19 ו-23 לתקנון האחיד, כמוצע על ידי משרד האוצר, באופן המשווה את זכויות האלמן לאלה של האלמנה, בכפוף לכך שבעת ובעונה אחת תבוצע אחת החלופות שהוצעו בדיון כלהלן:

א. תיקון לסעיף 64(א) לתקנון האחיד, על פי החלופה הראשונה שהוועדה הציעה, ובתנאי שתינתן התחייבות להשתתפות המדינה במחצית מימון השוואת הזכויות. הנוסח המוצע לחלופה זו הוא: "בסעיף 64(א) לתקנון האחיד ספקה (2), בסופה יבוא: "הגדלת זכויות כאמור תבוצע רק לאחר שהממשלה החזירה לעצמה מתוך סכום העודף האקטוארי את הסכום שבו השתתפה, בשיעור מחצית מעלות השוואת זכויות אלמן לאלמנה, לפי סעיפים 19 ו-23 לתקנון"".

ב. תיקון לסעיף 64 לתקנון האחיד על פי החלופה השנייה שהוועדה הציעה בנוסח הזה: "בסעיף 64 לתקנון האחיד – (1) בסעיף קטן (ב), במקום "בשנה בה נוצר" יבוא "כשנוצר", במקום "5%" יבוא "5.6%", לפני "או" יבוא "במשך שנתיים ברציפות", במקום "3%" יבוא "3.6%", ובמקום "שלוש שנים" יבוא "ארבע שנים"; (2) סעיף קטן (ג) – יימחק."

ג. התחייבות של הממשלה לאמץ את החלופה השלישית, דהיינו, העמדת כרית ביטחון בשיעור של מלא עלות מימון השוואת הזכויות של אלמן ואלמנה, שתופעל במקרה שמגיעים לגירעון המפעיל את סעיף האיזון האקטוארי.

הוועדה מצפה ממשרד האוצר לקיים דיון מקצועי וערכי בענין הזה, לא לשלוף כמו שהם שלפו פה, ולא להסתפק בהתבצרות בעמדתו ובמתן מענה לאקוני, כפי שנעשה במכתבו של סגן הממונה על שוק ההון מיום ה-20 לינואר 2010.

הוועדה קוראת לשר האוצר להיכנס לעובי הקורה ולתת את דעתו בענין.

אני מעלה את ההצעה הזאת להצבעה. מי בעד ירים את ידו?

הצבעה

חיים כץ
- בעד


רחל אדטו
- בעד


חיים אמסלם
- בעד


אריה ביבי
- בעד


אילן גילאון
- בעד


דב חנין

- בעד


ציון פיניאן
- בעד


מאחר ונוכחים פה 7 מתוך 11 חברי הוועדה וכולם תומכים בהצעת ההחלטה, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אנחנו קוראים פעם נוספת לפקידי האוצר לפנות לשר האוצר, להסביר לו את רצונם של 7 מתוך 11 חברי הוועדה של הכנסת. אני מקווה שסוף סוף הענין הזה יבוא לסיומו, וישוו את זכויות האלמן והאלמנה, והעוול שנגרם לאלמנים ייפסק.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:30 )