PAGE
12
ועדת משנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

9.2.2010


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 19

מישיבת ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

מיום שלישי, כ"ה בשבט התש"ע (9 בפברואר 2010), שעה: 12:30

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקומות ציבוריים קיימים), התשס"ז-2007 , ההחלה ההדרגתית של התקנות על כל הרשויות המקומיות

חברי הוועדה: אילן גילאון – היו"ר

לילי פיינטוך

- מנהלת אגף תקציבים, משרד הפנים

יהודה זמרת

- יועץ משפטי, משרד הפנים

איתיאל מלאכי

- לשכה משפטית, משרד הפנים

מיכאל רויטמן

- מורשה נגישות מטעם דיור ממשלתי בחשב הכללי, משרד האוצר

אריאל יוצר

- משרד האוצר

עו"ד אדוארד ווייס
- סגן היועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד אילן שפירא
- מנהל תחום רגולציה עסקית, דואר ישראל

אדר' שמואל חיימוביץ'
- ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד יהודה מירון
- ריטיינר של הנציבות, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד בלהה ברג

- יועצת משפטית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

רות דיין מדר

- מינהל חינוך ורווחה, המרכז לשלטון מקומי

אבי וורשבסקי

- יועץ נגישות לעיריית תל אביב-יפו

עודד גינוסר

- צוות הנגישות, עיריית תל אביב-יפו

צחי כץ


- מנהל אגף רישוי ופיקוח וממונה על הנגישות, עיריית ירושלים

מהנדס יעקב עילם
- אחראי יועצי נגישות, עמותת נגישות ישראל

דר' גבריאלה עילם
- יועצת נגישות השירות, עמותת נגישות ישראל

ישראל אבן זהב

- יועץ נגישות, יו"ר תחום נגישות, מטה מאבק הנכים

יעל יקואל

- רכזת פורום הארגונים לתקנות הנגישות

ראובן ברון

- מורשה נגישות השירות, MS.c., המרכז לעיוור

עו"ד שאול שרצר
- יועץ משפטי, התאחדות ענף הקולנוע בישראל

יואב קריים

- דובר, מטה מאבק הנכים

רוני שכטר

- יו"ר, מטה מאבק הנכים

וילמה מאור

אור רוזנמן



אייל לב ארי

ס.ל. חבר מתרגמים בע"מ
תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקומות ציבוריים קיימים), התשס"ז-2007

ההחלה ההדרגתית של התקנות על כל הרשויות המקומיות

שלום לכולם. מזל טוב, בשבוע שעבר חגגנו את יום ההולדת, בערך במקביל לכך שאתם לא הייתם, לכן גם יש לנו מתנה קטנה שעשינו לכבוד יום ההולדת ה-61 של הכנסת הכי טובה בעולם. באמת אין לנו כנסת כזאת, כי אין יותר כנסת בשום מקום, רק פה. זו גם הכי טובה וגם הכי גרועה, אבל זה מה שיש.

החלק הראשון של הדיון הוא סביב נושא של החלת תקנות הנגישות ברשויות המקומיות. יש פה חלוקה בין רשויות איתנות לרשויות לא איתנות. אנחנו מנסים לבנות חברה יותר איתנה ואני למדתי, עוד בתקופה מאוד מיושנת, שלאנשים בלתי שווים דווקא מתייחסים בצורה בלתי שווה, אם רוצים לחזק דווקא את אלה הלא איתנים. להגיד שאנחנו משאירים את האיתנים בחוץ, מבלי שאנחנו מתחייבים באיזה שהיא צורה, באיזה שהוא מקום, להחיל את הנגישות דווקא במקומות האלה, בשום מתווה, בשום מקרה, אני לא אסכים שירוחם תישאר בלתי מונגשת, כי היא לא איתנה. להיפך. לכן היות וגם הכינונו הצעת חוק שנותנת גשר לעוד שלוש שנים, בגלל שלוש השנים האבודות אחורנית לכולם, אני חושב שגם הדיון הזה מקבל פרספקטיבה אחרת.

אני ארצה לשמוע, גם ממשרד הפנים, או ממקורות אחרים, איך הם חושבים למלא את החסר ברשויות הלא איתנות, כי באמת במקרה הזה של נגישות, אין בעיה של ניהול בלתי תקין בעבר. זה שהרשויות האלה הפכו ללא איתנות, יכול להיות שיש לזה קשר לניהול שלהן, אבל הנגישות ממש לא קשורה לדבר הזה ואנחנו רוצים להחיל את הנגישות בכל מקום שיש בני אדם, וכאן אני פותח את הדיון. חלק מתקציבי הרשויות המקומיות ממילא הוא בתוך התקציב של החינוך, בתוך התקציב של התרבות, התחבורה ודברים אחרים, ויש חלק, מה ששייך לרשויות המקומיות, של ההנגשה, שמתקציבן הן יצטרכו לבנות את זה, ולכן אני אפתח עם נציג משרד הפנים. בבקשה.

כשבאנו ונדרשנו לתקנות האלה מתחילת 2005, באנו והסברנו שהרשויות המקומיות במצבן הכספי לא יכולות... אנחנו ביקשנו קודם כל לדעת מה העלות הכספית ומה המקורות התקציביים שיוקצו למטרה הזאת. אין הערכה, אבל מדובר פה במיליארדים רבים, אף אחד לא יכול להעריך אותם, אבל על זה אין חולק. צריך לזכור שחלק מהרשויות המקומיות, בגלל קשיים כספיים, נמצאות במבנים בלתי תקינים, מבני ציבור במצב מאוד קשה, מכל הבחינות, ולאו דווקא מהנגישות, וזה חלק מהבעיה.

נאמר לנו על ידי אנשי הנציבות שמשרד האוצר הבטיח לתת בזמנו, עם חקיקת החוק, תקציב לצורך ההנגשה ברשויות המקומיות. פנינו למשרד האוצר ונאמר לנו, 'אין תקציב, לא היה, לא יהיה', מבחינתם אין מקור תקציבי למטרה הזאת, וזאת להבדיל מחינוך, או מתחבורה ציבורית. כל הנושאים האלה תוקצבו בדרכים אלה ואחרות, יותר או פחות, אבל שקל אחד ניתן לפחות למטרה הזאת, ופה שקל אחד לא תוקצב למטרה.

הרשויות המקומיות נמצאות במצב קשה. אני לא מדבר על האיתנות שביניהן, אבל גם האיתנות. צריך לזכור, המדינה, עם השנים הלכה והורידה את התמיכה בשוטף של הרשויות המקומיות ובפיתוח. מענקי האיזון קוצצו בצורה מאוד דרסטית משנת 2004, את המאבק שמתנהל בשנה האחרונה, גם של משרד הפנים והרשויות המקומיות על הקיצוץ הגדול. המצב הוא שלרשויות המקומיות אין את היכולת, אפילו מבחינת מענקי המדינה, לקיים את השוטף ולתת את השירותים השוטפים לרשויות המקומיות, ואני לא מדבר על תקציבי הפיתוח ממשרד הפנים ומהמשרדים השונים שהלכו וקוצצו משנת 2003 בצורה מאוד דרסטית.

במצב הזה אין לרשויות המקומיות יכולות, אין להן מקורות כספיים, צריך לזכור שרשויות בהבראה, כמאה רשויות, לא מחלקות תמיכות, לא מציעות תרבות, הן מקיימות בעצם מה שנקרא חשמל, מים, את השירותים הכי בסיסיים במקרה הטוב. יש לנו חלק מאוד גדול שגם מלין את השכר מעת לעת. אנחנו נאבקים בכל הסיפור של הלנות השכר לעובדים השופטים, בתכניות הבראה. למעשה בשוטף שבשוטף הן בקושי מצליחות לעמוד, אף אחד לא מדבר על פיתוח ברשויות האלה.

אפשר ללכת ולסייר במספר רשויות כאלה ולראות את מצב הפיתוח של הכבישים, של התשתיות, להכיר את הבעיות, על מה אנחנו מדברים ברשויות המקומיות.

כאשר באו אלינו עם התקנות האלה, שר הפנים, לפי החוק, נקבע כגורם מאשר לתקנות, בהיבט התקציבי, לא בשום היבט אחר. כמו ששר האוצר דואג לתקציב המדינה ולכן נדרש אישורו, שר הפנים נדרש כדי לבחון את ההיתכנות התקציבית להטיל את זה על הרשויות המקומיות. כאשר באנו וביקשנו בשלב מסוים, אמרנו שלפני שאנחנו מקבלים החלטה, אנחנו מבקשים לצאת לסקר ברשויות המקומיות, בואו נפתח את כל הרשויות המקומיות ונעשה סקר מקצועי ונדע בכמה כסף מדובר בכל רשות, כמה אנחנו צריכים מהאוצר, נעשה הערכה תקציבית ונוכל ללכת ולדעת כמה. גם את הכסף הזה, סירבו להקצות למשרד הפנים, הוגשה בקשה לעריכת סקר, והוא סקר מורכב, לא זול, אבל הוא הדרך היחידה לקבל החלטה מושכלת בנושא הזה, כדי לדעת על מה מדברים ומה ההיקפים.

כדי לתת מענה, מאחר ואנחנו לא הצלחנו עדיין לעמוד על זה וברור לנו שהרשויות שנמצאות בתכניות הבראה ולא משלמות שכר, אין להן יכולת, אנחנו לא מסוגלים לאשר להן, הן יהיו בגירעון מובנה. במצב הקיים היום, בשוטף, אין להן יכולת להקצות למטרה הזאת כסף. לכן כדי למלא במידת האפשר אחרי דברו של המחוקק, באנו ולקחנו 80 רשויות שמחזיקות כ-44% מאוכלוסיית המדינה, באנו ואמרנו שהרשויות האלה, למרות שלא נתקצב אותן בתקציב מדינה מיוחד, לצערנו, כי אין לנו, אנחנו נסכים שהן מתקציבן, וברור שזה יבוא על חשבון אינטרס זה או אחר, אבל זה תעדוף שהמחוקק הראשי כבר קבע, אנחנו מבחינתנו נסכים להחלה. אנחנו לא נוכל להסכים להחלה נוספת על רשויות לא איתנות, והן סמוכות לשולחנה של המדינה, שגם ככה מקצצת מעת לעת בתקציבי הסיוע שהיא נותנת להן ברגיל. לא נוכל להטיל עליה מטלה נוספת. המטרה היא בעצם תקנות בלתי ישימות, שלא ניתן לאכוף אותן ולא ראוי לאכוף אותן, ולא ראוי להטיל אותן על אנשים שאין להם שום יכולת כלכלית לבצע את מה שאתה מטיל עליהם.

זה המצב נכון לרגע זה, לכן אנחנו באים ואומרים שבשלב זה להחיל על הרשויות האיתנות. ברגע שנוכל, גם מבחינת שייועד תקציב מסוים של המדינה, שנוכל להקצות אותו ונוכל לקחת רשויות שנמצאות במצב יותר טוב ולחלק אותו כדי לסייע ליותר חלשות, ולסייע פחות לחזקות, נוכל להתקדם עם ההחלה. במצב הנכון לרגע זה---

נשמע את לוח הזמנים שלך.

לוח הזמנים שלנו תלוי בעובדה מתי יוקצה תקציב של המדינה לצורך הנושא הזה.

זה לעולם לא יקרה.

אני בא ואומר שהמצב הקיים הוא שבהיעדר תקציב, אנחנו לא יכולים להטיל על רשות מקומית לבצע מה שאין לה תקציב בשבילו. היא בגירעון מובנה ברגע שאני מכניס את זה. אני לא יכול לתת לה להיכנס לגירעון ולהטיל עליהם מטלה. מה אני אגיד לה? להפסיק את שירותי החינוך? לפטר עובדים שנותנים שירותי רווחה? אין מה שנקרא שמיכה---

מה התכנית של משרד הפנים לעשות עם הרשויות הלא איתנות האלה בכלל? מלבד לייצא אותן לחוץ לארץ.

אנחנו נאבקים בשנה האחרונה על מענקי האיזון של הרשויות המקומיות.

עם מי אתם נאבקים? אני מוכן להצטרף למאבק שלך. אם השר אלי ישי רוצה, אני מוכן להיות שותף למאבק שלו.

חסרים לנו מאות מיליונים כדי לסגור את---

אני רוצה לדעת שאם יש מענק איזון ברשויות, אני רוצה שיהיה מענק איזון נגישות לרשויות.

טוב, כשיהיה תקציב---

הרי אתה מבין מה אתה אומר, ברמת הפרט, מי שדופקים אותו פעם, ידפקו אותו פעמיים וכל הזמן גם. אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים. הרי מה שאתם בעצם אומרים, במלים אחרות, וגם אתה יודע את זה, זה אומר שלעולם נושא הנגישות לא יגיע למקומות האלה, לעולם, משום שתמיד הוא יהיה בתעדוף אחרון.

כמו שהמדינה החליטה בנושאים אחרים שהיא באה ומקצה לתכנית חומש... בתי הספר נמצאים ברשויות המקומיות---

לא, זה משהו אחר, אל תתבלבל.

אבל המדינה לקחה כסף והיא בעצם מתקצבת את הרשויות המקומיות שמבצעות את ההנגשה כי המבנים שלהם, אבל באה המדינה, היא לא באה בוקר אחד ואמרה שהרשויות המקומיות יבצעו עכשיו את כל ההנגשה. היא הבינה את זה, היא לקחה את הכסף אליה, והיא פרשה אותו ועשתה. בלי תקצוב מדינה, לא ניתן להטיל על הרשויות החלשות לבצע את החוק.

גם החזקות. אתה מטיל עליהן חובה מכספן. המדינה מחוקקת חוק, שתיתן את התקציב לביצוע.

כן, זה נכון, בהנחה שהמדינה זה לא ממש עסק. אבל אני אגיד לכם איך תבדקו אם מדינה היא עסק. תנסו למכור אותה במחיר שהושקע בה עד כה, אם מישהו יקנה, אתם צודקים. אם מישהו לא יקנה, אז אנחנו חייבים...

אני מבין ואתה צודק בדבר אחד, שפתאום מסתבר, אחרי כל העבודה כאן, שאותה אגדה לגבי 2.5 מיליארד שקלים שהיתה מרחפת באוויר מאז ימי מר שאול יהלום, כנראה שאין לה בסיס. אחרי שלי היתה שיחה עם ראש הממשלה והוא אמר לי שהוא האיש שאישר את התקציב הזה בהיותו שר האוצר וכולי, מסתבר שאנחנו צריכים למצוא את מקורות התקציב. אנחנו לא מפסיקים לרגע, אנחנו ממשיכים להתקין תקנות. בקוצר ידי ובגלל צוק העיתים הסכמתי ללכת ולהניח הצעת חקיקה, אני מקווה שהיא תעבור הפעם, סוף סוף אני גם אצליח להעביר חוק אחד, לדחות בשלוש שנים את מועד הגמר של הפרויקטים, וגם להשוות בין הפרטי לבין הציבורי, ובסופו של דבר אנחנו צריכים ללכת---

בין הפרטי והציבורי 12 שנים?

לא, נתנו שלוש שנים לכל אחד.

ההארכה ניתנה רק לפרטי. גם מי שלא רשות ציבורית עדיין בלוח הזמנים, ובהצעה עדיין לוח הזמנים המקורי של התיקון.

כן. העניין הוא בהחלט שמדינת ישראל תקום ותתחיל להוכיח מעשה. מדינת ישראל זה גם הערים הלא איתנות, בגדול. הכי נכון היה שבאה המדינה ואומרת 'אני צריכה להנגיש', הולכת על פי איזה שהוא קנה מידה שהוא קנה מידה אוניברסלי, ומשתתפת בהנגשה הזאת, ואז קובעים איתנות, וגם באיתנות יש דרגות איתנות ויש איתנה יותר ואיתנה פחות וכולי. לכן חלק מהמערכות יחולו על מדינת ישראל, זאת אומרת אותם תקציבים שמיועדים לחינוך, באמצעות בתי הספר שנמצאים ברשויות, דרך זה יגיעו. לגבי אותם נכסים שהם של רשויות מקומיות, אנחנו נצטרך לשקול איך יגיע כסף לרשויות הלא איתנות. לא שאנחנו הולכים לפטור אותם מאיזה שהוא פתרון. זה לא יקרה. ובעניין הזה, אני חושב שמשרד הפנים צריך ללכת יד אחת עם כולנו כאן ועם חברי כנסת נוספים, כדי להציל את התקציב. אנחנו תמיד יכולים להראות אלטרנטיבות, אגב, מאיפה לקחת. זה הכי פשוט. אני יודע שתמיד אומרים 'מאיפה ניקח?' לוקח לי בדיוק 30 שניות להגיד למה אני לא רוצה לתת ולמה אני רוצה לתת. לצערי הרב, לי לא כל כך שומעים, לכן אני צריך את השר אלי ישי במקרה הזה, אני מקווה שהוא יכול לעזור. אני מקבל את זה שיש מקומות שאנחנו יכולים לרסק אותם כתוצאה מזה, ולי אין שום כוונה לעשות את זה.

לא ייתנו.

אין לא ייתנו. בניגוד לדברים אחרים, פה שום דבר הוא לא מן אללה. הוא החלטה של בני אדם.

השיקול הוא לפנות את הזבל או להנגיש, מה תגיד? בריאות על נגישות?

לפנות את הזבל ולהנגיש. כן. לקנות אפ-16 אחד פחות, שניים פחות, שלושה, ארבעה.

אני רוצה לשעמם אתכם ולחזור להצעה שהצעתי בישיבה הקודמת. אמרתי שאין הבדל בין רשות איתנה לרשות פחות איתנה. אנחנו מבינים את הבעיות של הרשויות הלא איתנות, אבל גם לרשויות האיתנות, לפחות הגדולות שביניהן, יש את הבעיה של הגודל, של היקף ההנגשה העצום. דרך אגב, גם מוסדות חינוך, זה שמשרד החינוך אמור לתקצב ולא מתקצב את כל עלות ההשקעה האמיתית בהנגשת מוסד חינוך, כלומר נופל גם על הרשות המקומית, האיתנה במקרה שלנו, נטל נוסף.

אנחנו הצענו, גם במסמך שהעברנו אליך וגם פה בעל פה, בישיבה הקודמת או שתיים לפני, להאריך בצורה משמעותית את תקופת היישום של התקנות, של החוק למעשה, שינוי חקיקה, לא הארכה בשלוש שנים, אלא בהרבה יותר. אנחנו הצענו להאריך את זה ממועד אישור התקנות ל-25 שנים. זה נשמע מאוד ארוך, מאוד בעייתי, זה עדיף. עדיף להיות ריאליים ולמשוך את התקופה למשך ארוך יותר ולעמוד בתקופה הזאת ולא לקבוע תקופות של שבע שנים, או אפילו 12 שנים, כמו בחוק המקורי, ולא לעמוד ולמעשה לרפות את ידיהן של הרשויות המקומיות. אין צ'אנס לעמוד בעיר שלנו, תל אביב, בלוח זמנים כזה של 12 שנים, לא רק בגלל בעיות תקציב, אלא מבחינת מוטת השליטה של העירייה על היקף העבודות בעיר. 1,700 קילומטר של מדרכות, לך תנגיש אותן בעשר שנים.

אלה לא התקנות האלה.

אני יודע, אבל עדיין זו אותה רשות. גם מוסדות החינוך וגם המדרכות, וגם כל שאר המוסדות שלא נכנסים לתקנות האלה, הם עדיין תחת האחריות של העירייה והעירייה צריכה להנגיש אותם ב-7 או ב-12 שנה. אין צ'אנס. לכן אנחנו אומרים, תפרשו את זה, תחייבו כל רשות מקומית לתכנית עבודה מסודרת, שתראה את המנה השנתית, אחת מתוך 25 שנה, וניתן יהיה לראות את זה, ניתן יהיה לפקח על זה, ניתן יהיה להטיל סנקציות על מי שלא עומד בזה, אבל המנות יהיו מנות הגיוניות. עוד 25 שנה אנחנו נגיע למצב מלא. אם לא נלך לכיוון הזה, גם עוד 25 לא נהיה במצב של נגישות מלאה.

לכן אני מציע, בוא נפרוש את זה ונקבע את הכללים איך אנחנו עומדים בזמן הזה. ואז ניתן יהיה לשלב את זה לתוך תכניות העבודה. אנחנו הרי משפצים רחובות, כאשר משפצים רחוב, אפשר לדאוג להנגשה, לא בתקציב נוסף,אלא בתקציב הרגיל של שיפוץ רחוב. אותו דבר במוסדות חינוך, אותו דבר בכל המקומות הציבוריים האחרים. אם נוכל להכניס את זה לתוך תכנית העבודה בצורה הדרגתית, העסק ייעשה גם בצורה זולה יותר, גם בצורה נכונה יותר. זה לא יהיה אילוץ. כאשר אנחנו נכנסים לשיפוץ משמעותי של רחוב או של מוסד חינוך, או של מבנה שמשרדים עירוניים יושבים, אז בצורה מושכלת ונכונה אנחנו נשלב את הנגישות ולא בצורה של טלאי על גבי טלאי, על גבי טלאי. לכן, גם תקציבית, גם ביצועית, הרבה יותר פשוט לעשות את זה לאורך זמן.

יש היגיון בדברים שנאמרים כאן, לכן ביקשתי מכל אחד את הטווח שלו. אני רוצה לראות את זה בחיי, ואני בן 53.

קודם כל אני מאחל לך אריכות ימים.

ואני מעשן ושמן ועם כל מיני ירושות, שהן לא כסף, מההורים, לכן האילוץ קיים. אומרים שפוליטיקאים רוצים לראות מחר דברים, אני רוצה לראות בטווח קצת יותר קרוב, יותר הגיוני.

אין בעיה, רק שלא נראה שום דבר.

אנחנו נעשה בנושא הזה איזה הוא דיון הגיוני. הדבר האחרון שנעשה זה להכשיל את עצמנו. בעניין הזה אני רואה את הכל כמכלול. יכול להיות שנסכים לטווח זמן יותר ארוך, אם תל אביב למשל תסכים לאמץ עיר יותר קטנה, יחד איתה. יכול להיות שזה הוגן וזאת היא אחווה וסולידריות שצריך לעשות אותה. בכל מקרה על זה יתקיים דיון ממילא. נגיד אם תל אביב תאמץ את אשדוד. לכן אני אומר שהגיונית אנחנו נשב ונחשוב על כל הדברים, זה יתקדם ככל שנוכל לקדם את זה. זה תמיד יהיה. אני מבין את הריצ'רץ, אני מכיר את הבעיות האלה, וצריך לעשות את זה מתוך תכנון כולל, אני לא בחוסר הבנה בנושא הזה, ובכל זאת הטווח שאתה מדבר עליו הוא באמת ארוך. יהיה דיון עם הנציבות ועם הנציב החדש היום, על כל הנושא של לוח הזמנים, וכל הזמן תהיה איזה שהיא התקדמות.

הדברים שאמר נציג עיריית תל אביב נשמעים מאוד הגיוניים, ואם היינו חיים במדינה מתוקנת, הייתי חותם עליהם. היות שכולנו מכירים את התרבות הפוליטית במדינת ישראל ואת תרבות ביצוע ההחלטות במדינת ישראל ואת העובדה שגם חובות הנגישות, שלא מכח החוק הזה אלא מכח חוקים קודמים, שהיו מינימליים הרבה יותר, והיו לכם מספר שנים, מ-72', לקיים אותם, לא קוימו ולא נעשו דברים, לכן אני מבקש מהוועדה להשאיר כשוט את לוח הזמנים הקיים בחוק, מכיוון שאין לי אמון, אני אומר את זה בצורה מאוד ברורה, ברשויות ובנכונות שלהן לעשות את זה, לא משנה בכמה זמן נפרוש את זה, ואת חוסר האמון הזה הרווחתם ביושר, משום שבמשך 20 ויותר שנים לא קיימתם חוקים שהיו.

אני רוצה להגיד, אתה בחור צעיר, וכל עולמך לפניך, אסור לגשת בגישה כזאת של אי אמון.

הם הרוויחו אותה ביושר.

אני רוצה לבקש ממך במיוחד, תלך במצב של אמון ובוא נגיד שאנחנו פותחים דף חדש. אני לא רוצה לעשות חשבון עם אף אחד על מה שקרה בעבר, לכן אפילו את שלוש השנים האחרונות מחקתי. אני רוצה ללכת באמון. אם מישהו רוצה להנחיל רעיון, הוא לא יכול ללכת באי אמון. באי אמון מדינת ישראל הלכה כלפי אזרחיה במשך עשרות שנים. היה אי אמון. כל אזרח במדינת ישראל הוא בגדר נאשם כל עוד הוא לא הוכיח את חפותו. אני לא רוצה ללכת בגישה הזאת. אני כן רוצה לבנות בסיס של אמון, זה יותר חשוב לי. הנגישות היא בסיס האמון בכלל בכל המערכת החברתית שלנו. לכן אני אומר לו, מה שקרה קרה, היו אנשים אחרים, אנחנו מנסים להיות ככל שניתן הגיוניים, לרוץ מהר, כי אנחנו במילא נתקדם לאט, אנחנו הרי יודעים את הדברים הללו. אני לא רוצה להגיד יותר לאף אחד פה, עשרים שנה הייתם ככה, והייתם זה וזה. זה בכלל לא הוא. היה מישהו אחר.

אנחנו חייבים לתקן את התקנות ולחוקק את החוקים מתוך המציאות, והמציאות היא שלאורך כל השנים, כולל מאז שחוק שוויון זכויות קיים, כל הגורמים הסתכלו על זה כדבר שעדיף לטאטא אותו מתחת לשטיח, עדיף לא לעשות אותו.

אתה מכליל.

אני מכליל ואני כולל את עיריית תל אביב בתוך זה, בתור מי שמסתובב בתל אביב---

אתה טועה ומטה.

הוא לא מטעה.

אנחנו לא נעשה חשבונות עם העבר, אבל חלק גדול מהפיגורות שיושבות פה ומספרות לנו איך זה לא יקרה, ישבו איתנו גם בעת חקיקת החוק. גם אז הם סיפרו לנו שהם לא יעשו את זה, אלא מאי? שאותם האנשים שהיו שם אמרו שכן יעשו את זה. השאלה היא מי גובר על מי בסיפור הזה.

אני זוכר שסמוך אמוד לחקיקת החוק ישבתי עם הנציבה דאז, עם משרד האוצר, והיו שם גם נציג של משרד המשפטים, והגיעו לאיזה פורמולה של התקדמות לגבי החלת הנגישות ברשויות המקומיות.

עוד דבר אחד לעיריית תל אביב, החוק קיים מ-2005. אולי יש ניואנסים של התקנות, אבל עקרונות נקבעו ב-2005, ואתם עשיתם אפס מ-2005. מה חשבתם? שהפריץ ימות בינתיים, או שהנכים יתנדפו? לא התקדמתם בשום דבר. למה לא באתם לוועדה פה ואמרתם עד היום שמשרד החינוך לא עומד בהתחייבות שלו ובהצהרות שלו? היה לפני מי להגיד את זה ובכל אופן לא טרחתם והיום אתם מלינים על משרד החינוך? מה עשיתם מ-2005 עד עכשיו? אתה יודע כמה שנים זה? זה שש שנים.

עיריית תל אביב העדיפה לעשות ולא להתלונן ולא להלין על אף אחד.

אני חייב גילוי נאות, הייתי במשך כעשרים שנה יועץ לעיריית תל אביב בקשר לנגישות ואני כן יודע מה נעשה בתל אביב, ולהגיד שבתל אביב לא עשו, אני חושב שזו אחת הערים שיכולה להיות דוגמה למה שכן עשו.

אני חושב שאתה לא מנסה להגיע עם כיסא גלגלים ברחוב ארלוזורוב מצד אחד ל---

אני לא אמרתי שתל אביב נגישה ומושלמת, כי אם זה היה כך, לא היו מבקשים לפרוש את זה ל-25 שנה. יחד עם זה, אני חולק על נציג עיריית תל אביב, על דבריו כאן. נקודת המוצא היא שבעיריית תל אביב, במסגרת הטיפול השוטף שלנו בשיפוצים, נעשה גם נגישות. סליחה, החוק הזה מדבר על תקציב ייעודי צבוע להנגשה. תודה.

אני רוצה להתייחס גם לנושא שעלה בעיריית תל אביב וגם לנושא התקצוב בין משרד הפנים והאוצר. אני אתחיל אולי בקל יותר, לגבי נושא של לאו דווקא עיריית תל אביב אלא בכלל הנגשת העיריות. אני רוצה קודם כל להכיר שאנחנו מדברים פה על מבנים, אנחנו לא מדברים על מכלול התקנות שיגיעו בפני הוועדה הזאת, ואנחנו נדון אז בהסדרים שמתייחסים לנושאים האחרים, כמו כבישים, כמו מדרכות, כמו גשרים וכיוצא בזה.

התקנות האלה מדברות על בניינים, כשבתוך הבניינים יש מספר קבוצות. יש את הקבוצה הכי גדולה, הכי יקרה, שהיא מבני חינוך, שאמורות להיות מתוקצבות באופן מלא על ידי משרד החינוך, והנציבות פתחה בעבודה בין משרדית, בין משרד החינוך לבין הרשויות המקומיות, במטרה לאתר בעיות שנובעות מתקצוב לא מספיק, סוג התערבות בהנגשת מבני חינוך וכיוצא בזה, ואני מזמינה את הרשויות המקומיות לפנות אלינו, לגבי בעיות ספציפיות, או לגבי בעיות מאקרו שיש בנושא של העברת כספים ממשרד החינוך לגבי הרשויות המקומיות, כשהנושא של הנגשת בתי ספר חייב להיות מתוקצב על ידי משרד החינוך. הסעיף התקציבי הזה צריך לרדת.

זה לא חל---

זה לא כתוב בחוק, אבל בפועל---

זה לא כתוב בחוק, רק מרצונו הטוב של משרד החינוך, שיכול להיפסק בכל רגע.

אני רוצה להזכיר שכאשר החוק הזה עבר, התקצוב של 2.4 מיליארד ₪, שתוקצב החוק, מתוך ה-2.4 יועד 1.1, למיטב זיכרוני, לנושא של הנגשת מבני חינוך. למיטב זיכרוני, אפשר לשחזר אולי בפרוטוקולים איזה בדיוק מתוך החלק הוא חינוך, אבל זה תקצוב שצריך לעבור במפורש ממשרד החינוך לרשויות---

ואני רוצה להזכיר ששר האוצר דאז הוא ראש הממשלה היום---

חלק אחר של התקציב, שהוא קטן יותר, זה תקציב בנושא של הנגשת תחנות אוטובוס, שזה גם התחנה עצמה, אבל בהחלט קשור לנושא ההנגשה הפיזית של התחנה וחלק מהנמכות המדרכה הסמוכות. גם יש השתתפות, לא תקצוב מלא, של משרד התחבורה וגם כאן צריך לשים לב שזה תקציב קיים שעובר.

ביחד עם זה אני רוצה להזכיר שחוק הנמכות מדרכה שחייב את הרשויות המקומיות לבצע הנמכות מדרכה, מ-88', קבע החלה הדרגתית על פני חמש שנים, שזה אומר שהנמכות מדרכה חדשות בכל מקום של מדרכות חדשות, היו צריכות להיות מונגשות מלכתחילה, והיה צריך לבצע בכל אחת מהעיריות הנמכות מדרכה בתהליך מדורג של חמש שנים, שלמיטב ידיעתנו קרה באופן חלקי בלבד.

גב' בלהה ברג, יש בעיה אמיתית אחת שישנה כאן, ואנחנו חייבים לפתור אותה. אני כבר מודיע שאני לא אקבל את העניין הזה של לסייג את הרשויות הלא איתנות לתאריכים אחרים. זה לא. צריך למצוא פתרון איך באמת במקום כמו בית שאן---

זה נוגע לחלק השני של הדברים שלי. אני לא יודעת אם יש פה נציג של משרד האוצר, אבל כדאי אולי---

נציג משרד האוצר נשלח על ידינו לחפש את ה-2.5 במרתפתי משרד האוצר, ומצאו שם את כל שרי האוצר לשעבר, כפותים בחבלים, כי פקידי האוצר מכריחים אותם לעשות רק את המדיניות של הפקידים.

בכל אופן, בישיבות שקיימנו עם משרד האוצר, אחרי שהחוק הזה עבר, אנחנו העלינו את הנושא של הבעיות הכלכליות של הרשויות המקומיות, כפי שנמסר על ידי הנציג של משרד הפנים. קיימנו מספר פגישות גם עם משרד הפנים וגם עם משרד האוצר, והנציגים של משרד האוצר מסרו לנו שכל רשות חלשה שתצטרך לבצע הנגשה, תוכל לפנות למשרד הפנים, תוכל לפנות למשרד האוצר, תבקש באופן קונקרטי סיוע בהנגשה לפי הדרישות שהם יצטרכו לבצע ומשרד האוצר יבדוק את התקציבים שלהם ובמידת הצורך יסייע. זה הדבר שנמסר לנו בפגישות עם משרד האוצר. אני מציעה שנציגי משרד האוצר יוזמנו ויבחנו את הפתרון שהוצע. זו בעצם ההצעה שלי. אני חושבת שהם הכתובת כאן למתן מענה לנושא הזה.

לא סתם זה לא נמצא בכתב, אנחנו ביקשנו כסף לביצוע סקר ברשויות המקומיות. אמרנו שנעשה סקר על המצב ברשויות המקומיות, נראה מה המצב, לא כל רשות פרטנית, שלא מסוגלת לעשות אותו בעצמה, ועם מסד הנתונים הזה, האוצר יקבל החלטה. אפילו את התקצוב, והוא לא תקצוב פשוט, כי הוא סקר על כל הרשויות המקומיות בארץ, משרד האוצר מסרב להעמיד. אני לא מדבר כרגע על הסכומים שמדובר בהם, של מאות מיליונים ומיליארדים, שהיקפים---

שמעתי נימה שלא כל כך אהבתי אותה, שהשר יסרב לחתום על התקנות במידה ואנחנו לא נתייחס לנושא הזה, או שלא נבדיל את העניין של הרשויות החלשות, או לא נוציא אותן מכלל הרשימה. זה נראה לי דאגה מוקדמת מדי---

---שלח מכתב, אמר שהוא יסכים לחתום לגבי הרשויות האיתנות בלבד.

אז אני מציע דבר כזה. בשלב זה ובכלל, אנחנו לא יכולים להפריד ומניתי את הסיבות בתחילת הישיבה. אני בהחלט מתכוון, יחד עם שר הפנים, לראות איך הדבר הזה יקבל ביטוי תקציבי בתוך התקציב הבא של משרד הפנים. הוא חייב לקבל ביטוי, אם אתם מתכוונים באמת להתייחס אליו. לכן צריך להבין שהיום אנחנו ממשיכים את התקנות כפי שהיו, עם ההנחות שהן הנחות אוניברסליות לגבי כולן, ולא נוציא מכלל זה את הרשויות הלא איתנות. להיפך, אנחנו נצטרך למצוא פתרונות כספיים כאלה שדווקא הם יהיו המתועדפים או הראשונים כדי לעזור להם. כולנו מתחייבים, אני מתחייב לעשות ככל אשר לאל ידי, יחד עם שר הפנים. אני מקווה, על זה אני אשוחח איתו גם, שנמצא את הפתרון הזה, אבל אני אבקש אישור לכולם כרגע.

יש נציג אוצר.

שולחים בחור חמוד כזה שהוא רפרנט של האוצר, וכל הפוליטיקאים אומרים שהוא אנטיוכוס, וזה לא נכון.

עדיין לא.

בטח שלא. ואתה יודע למה אני אומר את זה? כי עוד באמת לא ראיתי בחיים שלי שר אוצר שהפקידים תפסו אותו ואמרו לו 'או שתקבל את המדיניות הזו, או שאנחנו מפרקים אותך'. לא, אין דבר כזה, זה שקר. זה לא נכון. לכן הדברים האלה מתקבלים ברמה של קובעי מדיניות ואם פקידי האוצר הם שקובעים את המדיניות במדינה, שהם יובילו את המדינה בכלל. לא צריך את כל האחרים. קחו איזה BOT, איזה קבלן, הוא ינהל על הכיפאק פה את הדברים האלה.

אני מגיע מתחום הדיור הממשלתי, לכן צר לי לאכזב, קונקרטית לדיון של הרשויות המקומיות אני לא מוסמך ולא יודע להגיד מה תוקצב. אני יודע באופן כללי שהדיור הממשלתי תוקצב לנושא הזה על ידינו, מבצע הסקרים לנושא הזה בעיצומו של סיום הסקר לכלל המבנים שהם באחריות משרדי הממשלה. גם הסקר וגם ההנגשה עצמה תוקצבו. אני יודע מידיעה כללית שגם במקומות אחרים, הנושא תוקצב. להגיד על מסגרת כללית? אני לא יודע.

מה שבדיון הקודם האוצר אמר---

אני יודע, הייתי.

זה 25 מיליון.

אני אמרתי, 25 מיליון שקל על הדיור הממשלתי בלבד. תוקצבו תקציבים צבועים גם במקומות אחרים, אני לא יודע להגיד מספרים.

אבל אנחנו שלחנו אותך לחפש לנו את ה-2.5.

משרד ראש הממשלה שם התחייב שהוא יבצע עבודה מרכזת לעניין הזה. אני יודע להגיד שהנושא, לפחות בתחומנו, בדיור הממשלתי, כן מקבל טיפול ויחס רציני. צר לי שאני לא יודע לתת את הנתונים לגבי הרשויות המקומיות.

אנחנו כרגע באותו מקום שהיינו בפעם הקודמת.

הנושא הוא כלל אגפי. אני הגעתי, אני אעביר את המסר גם לגורמים שמתעסקים עם הגורמים של הרשויות המקומיות. דרך אגב, זה לא כזה ברור מאליו שרשויות מקומיות צריכות לקבל כסף מדינה ייעודי לנושא הזה. לרשויות מקומיות יש הכנסות, הן מנהלות תקציב אישי.

תחסוך לך, כשתהיה מר יובל שטייניץ, תנאם לנו.

בסדר גמור, אני מוכן לחסוך. אבל זה המצב. השורה תחתונה זה שבדיור הממשלתי זה מתוקצב. אם כן נכנסים לפרטים של הדיור הממשלתי, זה 25 מיליון שקלים בשנה.

לכמה שנים?

קודם כל עוד אין תוצאות סקר, הסקר אמור להסתיים, הסקר הזה הוא סקר מאוד מסובך, הוא כולל אלפי מבנים ולוקח זמן לבצע אותו. הוא נמצא בשלבי סיום. ברגע שיהיו תוצאות גם נדע מה המסגרת התקציבית שצריכה לעמוד לטובת הנושא הזה ועל כמה זמן צריך לפרוש אותו. הנושא הזה מקבל יחס רציני ו---

אנחנו, מבחינתנו, ותעביר את זה למי שאתה צריך להעביר, איך שלא יהיה, קיבלנו מנדט על פי חוק ואנחנו מתקינים תקנות. לא היתה שום הסתייגות מצד משרד האוצר לחוק הזה בעבר, ולכן בסופו של דבר תצטרכו לשלם, כך או אחרת, אז לך תחפש את הכסף. אבל אני שמח מאוד שנציג האוצר נמצא בישיבה הזאת ואני מקווה שאתה תתמיד.

לכן הסיכום הוא שאנחנו בעצם לא חוזרים ולא עושים את ההבחנה לגבי רשויות איתנות או לא איתנות, אלא למעשה דבר אחד, שאנחנו נצטרך לבחון איך אנחנו עוזרים לרשויות הלא איתנות, כפי שמלכתחילה חשבנו וגם גב' בלהה ברג אמרה את זה, לתת פתרונות דיפרנציאליים לכל מקום ומקום וזה ברור.

מכאן והלאה יש לנו קצת להתקין תקנות.

כן, אני רק רוצה להבין, אם כך הוועדה לא מקבלת את ההצעה לתוספת השישית, שמדברת על החלה הדרגתית.

אני לא אוהב להגיד לא מקבלת/כן מקבלת, אני אוהב להגיד שאנחנו נטכס עצה איך אנחנו מתחילים את הנגישות ביחד וגומרים אותה ביחד והכל בסדר. זה הכל. אז לא מקבלת.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00