PAGE
7
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

8 בפברואר 2010

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני








פרוטוקול מס' 213

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ"ד שבט תש"ע (8 בפברואר 2010), שעה 09:30

החוק הגרמני לפיצוי ניצולי שואה בגין עבודה בגטאות. דווח של ד"ר יאן פון רנסה, שופט בית המשפט העליון של מדינת נורדריין ווסטפליה בגרמניה.

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

רחל אדטו

חיים אמסלם

זאב ביילסקי

שלי יחימוביץ'

אורלי לוי-אבקסיס

משה (מוץ) מטלון

יו"ר הכנסת ראובן ריבלין

סגנית השר לענייני גמלאים חה"כ ד"ר לאה נס

ד"ר יאן רוברט פון רנסה – שופט בית המשפט העליון של מדינת נורדיין ווסטפליה בגרמניה

אהרון מור – מנכ"ל המשרד לענייני גמלאים

אבי ובר – ראש תחום החזרת רכוש יהודי, המשרד לענייני גמלאים

יעל יעקובי – תחום החזרת רכוש יהודי, משרד לענייני גמלאים

אורלי רחמיאן – תחום החזרת רכוש יהודי, משרד לענייני גמלאים

שרית גולדשטיין – משרד ראש הממשלה

עליזה ג'אן – זכויות ניצולים, משרד האוצר

עו"ס תמי מרוז- מפקחת ארצית ניצולי שואה, משרד הרווחה

ברברה ווס – שגרירות גרמניה בישראל

רג'ה נג'דלו – שגרירות גרמניה בישראל

אורי ארזי – מרכז הארגונים לניצולי שואה

עו"ד אהוד מוזס – יועץ משפטי, ועידת התביעות

אריאן צ'רי

אברהם כץ – ניצול שואה

אהרון פצרקובסקי – ניצול שואה

אריאלה מלכה – מנהלת העמותה לזכר השואה

שרון גיצלטר - מתורגמנית

וילמה מאור

נוגה לנגפור - חבר המתרגמים בע"מ

החוק הגרמני לפיצוי ניצולי שואה בגין עבודה בגטאות. דווח של ד"ר יאן פון רנסה, שופט בית המשפט העליון של מדינת נורדריין ווסטפליה בגרמניה.

בוקר טוב, יום ב' בשבוע, כ"ד בשבט, ה-8 לפברואר 2010. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא: החוק הגרמני לפיצוי ניצולי השואה בגין עבודה בגטאות. דיווח של ד"ר יאן פון ראנסה, שופט בית המשפט העליון של מדינת נורדריין ווסטפליה בגרמניה. אני רוצה לברך את מר ראובן (רובי) ריבלין יושב ראש הכנסת ויושב ראש העמותה הפרלמנטרית למען ניצולי השואה בכנסת על זה שעזב את כל עיסוקיו הרבים ובא לישיבה. בשם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות אני מברך את כבוד השופט ד"ר יאן פון רנסה על פועלו למען ניצולי השואה, עובדי הגטאות ועל מאבקו העיקש לאפשר לכל ניצול המעוניין בכך להופיע בפני ערכאה משפטית העוסקת בעניין. כמו כן אני מודה ומברך את סגנית השר לענייני גמלאים הד"ר לאה נס על פעילותה הנמרצת בתחום ומקווה שתוצאות הדיונים המקצועיים של המשלחת מטעם המשרד לענייני הגמלאים מול המקבילים שלהם בגרמניה ישאו פרי ויסייעו לאלפי ניצולי השואה. אני מעביר את רשות הדיבור ליושב ראש הכנסת מר רובי ריבלין, בבקשה.

אדוני יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, גברתי סגנית השר שהיא שר לכל דבר בכל הנוגע לגמלאים שרבים מהם הם גם ניצולי שואה. אורחנו היקר והנכבד השופט ד"ר יאן פון רנסה מווסטפליה. אני היום נמצא כאן בישיבה זאת גם כיושב ראש הכנסת וגם כיושב ראש אגודת הגג לכל מוסדות ואיגודים המטפלים בניצולי השואה בתוקף תפקידי כיושב ראש כנסת. יושב ראש כנסת הוא ex officio האדם שאחראי על כל הנושאים הקשורים בניצולי השואה, דבר המעסיק אותנו בכנסת ישראל רבות. הדור הולך ופוחת והיום אנחנו מחויבים יותר מאשר אי פעם לרווחתם של ניצולי השואה לקיים את עצמם בכבוד בארץ. אני מברך גם את האבא של יושב ראש הוועדה, גם הוא ניצול שואה ואדם אשר מהשואה עלה והקים את ארצנו. אני מברך אותו ברוך הנמצא תחת צל קורתו של בנו אשר כאשר אתה היית שם באותו גיא צלמוות, באותו גיהנום תופת חלמת בוודאי על המדינה אבל הנה יש לך גם בן שלא רצה להיות שר, רצה להיות יושב ראש ועדה אבל מבחינת יכולותיו ומעמדו הפוליטי בוודאי שיכול היה גם להיות שר.


אני רוצה לייחד את דבריי לאורח הנכבד וגם לאנשים המלווים אותו. מעשיכם הם מעשים אשר מחייבים אותנו בהכרת תודה לכם ובהכרת הטוב. בכל זאת היכולת והאפשרות והצדק ההיסטורי לאפשר לכל מי שהיה עובד באותם מחנות נוראיים והאפשרות לבוא בפני כל ערכאה בגרמניה היא מעשה ידייך, מעשה שאנחנו מעריכים אותו גם אם מדובר בצדק טבעי של כל אדם כפי שאתה הבאת אותו לידי ביטוי בפסק דינך הנועז והחשוב. אנחנו מרבים לדבר על אותם אנשים היודעים מעבר לכל גבול ומעבר לכל מחלוקת ומעבר לכל שאלה לחצות קווים כאשר מדובר בנושאים אישיים ובצדק שבו אי אפשר בכלל לערער או לפקפק. אבל פעמים רבות יש דברים שהם מובנים מאליהם אבל הם לא מובנים בכלל כל עוד הם לא נאמרים.


היה לנו ראש ממשלה גדול. קראו לו מנחם בגין שהיה אומר המובן מאליו טוב שייאמר ועוד יותר טוב שייכתב. ואתה את המובן מאליו שלא היה ברור כל כך למוסדות כאלה ואחרים אפילו בארץ ובעולם, הבאת לידי ביטוי בפסק דין ובהנחיה המצביעה ומורה בצורה שאינה מתפשרת על זכותו של כל אדם להגיע לכל ערכאה ולומר את דברו ולהוכיח את ה-case שלו בכל עניין הקשור בשואה. ועל כך תבורך.


מצאתי לנכון למרות שהיום הוא יום עסוק ביותר להתפנות מכל עניין ודבר ולבקש מיושב ראש הוועדה הנכבד לאפשר לי ולבקש מהשרה הנכבדה לומר את דברי כיושב ראש אגודת העל לנושאי השואה ואני בא ואומר לך, כנסת ישראל יש לה גם את הכבוד וגם את העונג לארח אותך אצלנו. ברוך הבא. Welcome to Israel, welcome to Jerusalem the capital of Israel, welcome to the Knesset the parliament of Israel, shrine of the democracy of Israel. Thank you very much and welcome.

אני נאלץ כמובן לנטוש אתכם כדי להכין את כל שבוע העבודה בכנסת ואני מודה לכם על תשומת הלב.

ואנחנו מודים ליושב ראש הכנסת מר רובי ריבלין. אני מעביר את רשות הדיבור לסגנית השר ד"ר לאה נס. בבקשה.

בוקר טוב לכולם. קודם כל יושב ראש הכנסת רובי ריבלין שיוצא בזה הרגע. באמת רובי תודה רבה. זה כבוד גדול ומראה את עד כמה אתה נותן חשיבות לנושא של ניצולי השואה. אדוני יושב ראש הוועדה, חברי, חבר הכנסת חיים כץ, אבא של חיים כץ, מר אברהם כץ ניצול שואה, כבוד השופט ד"ר יאן פון רנסה, חברי הכנסת ואורחים נכבדים. המשרד לענייני גמלאים שאמון על 750 אלף אזרחים ותיקים בישראל מתוכם שליש ניצולי שואה. המשרד פועל רבות למען ניצולי השואה, המעטים שעוד נותרו, עוזר להם במיוחד במיצוי הזכויות שלהם. מסתבר שעדיין מהמעט נותרו רבים מהם לא יכולים למצות את הזכויות וההטבות שמגיעות להם. אם זה במוקד הטלפוני, המוקד הארצי של מידע וסיוע שהמשרד מפעיל למימוש הזכויות של ניצולי שואה, אם זה סטודנטים שמגיעים לבתיהם של הניצולים ועוזרים להם למלא את הטפסים כדי שיוכלו למצות את הזכויות שלהם.


אני רוצה בהזדמנות הזאת, בישיבה המיוחדת והמכובדת הזאת לכבוד כבוד השופט. בשנת 2002 חוקק בגרמניה חוק שאמור לאפשר ל-30 אלף ניצולי שואה שעבדו בגטאות לקבל קצבה חודשית. רק בשנת 2009 באמת בזכות אותה פסיקה תקדימית של כבוד השופט שהוכיחה שכל ישר ולב הגון בקביעה חד משמעית זה הולך לפתוח צוהר לאותם ניצולים שכבר הגישו את התביעות שלהם והתביעות שלהם נדחו, 95% של תביעותיהם נדחו, אנחנו מקווים שבקרוב תצא משלחת מקצועית מטעם המשרד לענייני גמלאים שהולכת להסדיר את כל הנושא, לפשט את התהליך, כדי שבאמת אותם מתי מעט של ניצולים שהביורוקרטיה בכל מהלך מיצוי זכויותיהם מקשה עליהם, לפחות נוכל בזמן הקצר שעוד נותר לאפשר להם את הזכות הזו. אז באמת תודה רבה כבוד השופט. אני רוצה גם להודות לצוות המקצועי מהמשרד, למנכ"ל המשרד מר אהרון אזולאי, למר אהרון מור, למר ובר, ולגברת אילנה פרייברמן מהביטוח הלאומי, היא נמצאת בצוות המקצועי שעסק בנושא הזה. אני מאמינה שפתרון המצוקה של ניצולי השואה צריך להיות דבר של יום יום והוא בנפשנו. הזמן מאוד קצר. זו החובה שלנו וגם זכות שגם נפלה בחלקי כבת לניצולי שואה לעשות את זה. תודה רבה.

תודה רבה. הייתי מבקש מד"ר רוברט יאן פון רנסה להגיד את דבריו.

(דבריו מתורגמים מאנגלית).


תודה מקרב לב על המילים הנדיבות שאמרת אדוני היושב הראש. תודה רבה על הכבוד וההזדמנות לדבר בפני הוועדה בכנסת. זהו כבוד גדול לי. אני רוצה בקצרה לתאר לכם את ההיסטוריה של החוק הזה ואת יישומו. ואחר כך אני מבקש להגיע לשאלות הממשיות קרי, דברים שנותרו עדיין ומבקשים פתרון. כפי שכבר הוזכר זהו חוק חדש. הוא משנת 2002. הוא נכנס לתוקף כנס משפטי. ההוראות היו בגרמניה של שאלות של פניה אישית של פיצוי אישי על עבודה בגטאות. אי אפשר להגיש בקשה אישית ואי אפשר שהחוק ייתן מענה לכך. וכך בית המשפט העליון לעניינים סוציאליים החליט שעובדים שעבדו בגטאות יוכלו לקבל פנסיה. ההחלטה החדשה הזו הפכה לחוק אשר הזכרתי עתה. חוק הפנסיה הגרמנית לעבודה בגטאות הניע תהליכים פוליטיים. גם בישראל אולי זה כך. חוקים מעמיקים אפשרויות לפרשנות והחוק הזה היה מיועד שיהיו בו שלושה תנאים: האדם היה צריך להיות בגטו, לעבוד בגטו, ואותה העבודה היתה צריכה להיעשות על בסיס של עבודה חופשית ומרצון. וזהו תנאי מאוד קשה כאשר מדובר בפיצוי, בתשלום. זאת אומרת הוא היה צריך לקבל תשלום. שני התנאים האלה היו קשים מאוד להוכחה. לכן הנס הזה הפך למעין אסון.


המספר הגדול ביותר בהיסטוריה של חוק הפיצויים של שלילה, של דחייה, ראינו אותם בחוק הזה. יותר מ-70% נדחו. הייתי אומר ש-95% בוטלו. מה היו הסיבות לדחייה? הסיבה המרכזית כמובן כפי שאנחנו רואים על אותם ניצולים אשר מכבדים אותנו כאן בנוכחותם היום, כמעט אף אחד מהניצולים מחזיק באיזשהו מסמך כתוב, דבר שמעיד על גורלו. אביך היה באושוויץ אחר כך. כל מה שנותר לו הוא חיים ומספר על הזרוע. זה כל מה שנותר לאחר שעבר את מחנה ריכוז, לאחר שעבר את מחנות המוות והרדיפות במהלך המלחמה.


כיצד אפוא, יוכל אותו שורד, אותו ניצול שואה להוכיח שבשנות המלחמה עבד וקיבל 40 פזטות לשבוע ועשה את עבודת כפייה, כל זה קשה מאוד להוכחה אם לא בלתי אפשרי. אלא אם כן אתה נסמך על המקור היחיד שקיים ושיש לניצול והוא האמינות שלו. שום דבר אחר לא. זה הדבר שהוא או היא יכולים לזכור. נוח פלוג גם כן ציין זאת. אנחנו מכירים אותו. הוא ציין שהבירוקרטיה היתה קשה והיה מעט מאוד אמפטיה בעבודה היומיומית של אותה אדמיניסטרציה אשר היתה ליישם את החוק. ענייני מינהל ואדמיניסטרציה הם נתפסים לטפסים ולנוהלי שגרה נוקשים. אפשר לומר שזה הדבר האחרון שמתאים לגורלם של ניצולי השואה. לרבים מהם אפילו לא היתה ההזדמנות לסיים את לימודיהם, למלא טפסים בשפה גרמנית שהם לא יודעים אותה, היא היתה זרה בשבילם והם נשאלו פרטים שהם לא יכלו לענות עליהם או בקושי זכרו אותם. נשכחו אפוא. והיו דברים הרבה יותר חשובים כגון אובדן של אחים, אחיות, הורים. אלה הדברים החשובים ברדיפות ולא זלוטי או פנג, או יהיה המטבע אשר יהא, הם קיבלו מדי שבוע בזמן שהותם ועבודתם בגטו.


אם כן צריך להיות ברורים לגמרי שהבעיה היתה בעיה ישראלית כיוון שהמקרה הזה והביורוקרטיה יושמו לגבי אותם תושבים וניצולים שישבו בארץ וזאת בגלל העובדה שכמחצית מאוכלוסיית הניצולים יושבת בארץ והמחצית השנייה בצפון אמריקה, כמה בקנדה. היו מקרים שנחתכו על ידי בתי המשפט בהמבורג. שמה היתה אינטרפטציה קצת יותר נרחבת מאשר במקומות אחרים. עד לנקודה זו לא היו לנו הוראות מבית המשפט העליון. לכן היו מקרים שאני אישית ראיתי אותם של תאומים שהיו באותו גטו, למשל בטרזינשטאט, ועשו את אותה עבודה ממש, שניהם עבדו בשביל רופא שיניים בטרזינשטאט, אחת חיה בישראל והשנייה חיה בפלורידה. לתאומה מפלורידה לא היתה שום בעיה. היא קיבלה את הפיצוי. אבל התאומה בתל אביב עמדה בפני הליכים ממושכים אדמיניסטרטיביים ומשפטים ומה לא. עצם העובדה ששללו את זכותה, שדחו אותה היה בה מעמסה נוספת על הניצולה כי לא מדובר רק בתמורה כספית. הרי לא מדובר פה רק בכסף. זה עניין של כבוד. עצם העובדה שבכתובים נאמר, לא היית שם, אנחנו מטילים ספק באמינות שלך, ואחר כך היא היתה נאלצת לעבור תהליכים שלוקחים שנים, 8 שנים של דיונים משפטיים בערכאות שונות כל זה כמובן היה מעמסה כבדה.


בשלב זה מדינת ישראל החליטה החלטה ראשונה כדי להקל על ההליכים ופתחה את הדרך לשימועים בארץ. כמובן שזו לא היתה החלטה אישית של שופט גרמני כלשהו אלא היו פה מגעים דיפלומטיים וזאת גם כן בעזרת השגרירות הגרמנית בישראל ועל פי החלטה של בתי המשפט, משרד החוץ הישראלי אשר הסכימו לדרך המיוחדת חסרת התקדים של התייחסות למשפטים אלה, ב-2006-2007 החלו השימועים. אני אישית הייתי 7 פעמים כאן ושמעתי עדויות ולכן היום יש לנו איזושהי שיטה סטנדרטית רוטינית לפעילות זו אבל זו היתה החלטה של מדינת ישראל להקל על מתן העדויות. זה לא היה רק נטילת עדויות אלא גם הערכת עדויות.


אני מבקש להדגיש שהעובדה שניצולי השואה היו מוכנים לדבר בפני בית משפט גרמני ראשית היתה מאוד מרשימה. אני רוצה לומר משהו על האווירה בנתינת העדויות האלה אבל שינינו בכך גם את נקודת המבט שלנו, השופטים, כי בעבר היה זה רק תיק של בן אדם עם הרבה מאוד ניירות, מסמכים, טפסים. אבל עכשיו ראינו את הפנים שמאחורי המקרה. זה לא היה רק תיק. ידענו עם מי אנחנו מדברים. כשהיית שופט נוכחת כמה קשה לניצול שואה לדבר על מה שעבר עליו. אתה מתחיל להבין עד כמה מקוטע וחיוני לקבל את ההצהרות בקצרה ועד כמה שהדברים אינם מלאים. אומר את זה אחרת. הטל ספק אולי בנייר אבל תן אמון בניצול. זו הדרך היחידה לדעתי במפגשים כאלה.

זה היה מאוד מרשים לפגוש את הניצולים ואני כגרמני צעיר יחסית התרשמתי מאוד להיווכח, אומר את זה ככה, אנשים שעברו את כל התלאות האלה ואחר השואה ניסו לבנות את המדינה. שמעתי על אנשים שהגיעו מאושוויץ ולאלתר היו צריכים להילחם בלטרון ובכל מיני מקומות. הם עברו ימים כה קשים וכל אותו זמן שימרו את האנושיות שלהם. הם היו מסוגלים להמשיך ולשרוד. זה ניצחון. התרשמתי שמהלך ההליכים הם היו שמחים, שמחים זו המילה הלא נכונה, אבל הסכימו לכך שמדובר פה בסוף ימיהם כעדים. הם נתנו עדות בפני בית משפט גרמני מה שעבר עליהם כדי שהדברים יירשמו לדורות הבאים כעדות. וזה אחד מהשפעות הלוואי. כמובן שהחוק לא היה מיועד לכך לרישום היסטורי. אומר בכל הכנות שאחד המכשלות בהתחלה שלא ידענו כלום או בעצם אפשר להגיד שידענו מעט מאוד על החיים הממשיים בגטאות. מחקר היסטורי התמקד על נושאים כגון מה קרה במחנות הריכוז, מה היו הסיבות והיקף ההתנגדות היהודית. אבל איך התנהל הגטו, איך היו החיים היומיומיים בגטו היו שאלות שלעיתים רחוקות התייחסו אליהן ההיסטוריונים.

כך שהחוק שבו אנו מדברים היתה לו השפעה על מאות היסטוריונים והמריץ אותו לחפש בארכיונים של הגטאות לגלות דברים במישור המיקרו והמקרו, לגלות אודות העבודה, על המספור ועל כל ההיבטים של תנאי החיים לכן היום יש לנו דעה ברורה יותר לגבי התקופה הזאת שאפשר לומר שהיא נמשכה עד 1942. במקרים מסוימים גטאות גדולים כגון גטו לודז' היה קיים תקופה יותר ארוכה, אבל רוב הגטאות חוסלו בתחילת 1942 ומספר גטאות היו קיימים עד 1944.


אחת ההשפעות שלה החוק הזה משמעה שהיום יש לנו ממצאים היסטוריים שמסייעים לנו להבין הנהלים של השואה. דברים שלא ידענו עד אז. עסקנו בזאת ימים על גבי ימים ובסוף הגיעו לכלל השלמה. ובכן זה מה שרציתי לומר על במילים קצרות על ההיסטוריה של החוק הזה ועל השפעות הלוואי שלו.


אבל מה נותר עוד לעשות? כפי שהזכרתי יש לנו 90% של דחיות. השופטים אמרו שרוב התיקים האלו נסגרו למעשה. יש מעט מאוד תיקים פתוחים. התיקים הפתוחים העומדים היום לאחר ההחלטה של הממשל הפדרלי לא מציבים יותר בעיות. המקרים האלה נפתרים והתובעים מקבלים את מבוקשם עד 1997. לעיתים סכומי הפיצויים הם גבוהים למדי עד 70 אלף יורו שזה סכום די גדול לפרט כאשר הקצבה החודשית מסתכמת בין 250 ומקרים מסוימים 400 יורו לחודש.


אבל מי עם כל אותם אנשים אשר לא הגישו בקשה לבית המשפט? או קבוצה גדולה אחרת אשר הגישה בקשה ונדחו על ידי בית המשפט והתיקים שלהם נסגרו. הממונים על הפנסיות החליטו לפתוח מחדש את התיקים האלה ולמעשה הדברים נמצאים בדיון. יש שאלה האם הם יקבלו כספים החל מקבלת פנסיה חודשית מיולי 2009 או שהם יקבלו רטרואקטיבית ארבע שנים אחורנית וזה יהיה בהתאם לחוק של הקוד הסוציאלי. אני לא רוצה להלאות אתכם עם לדקדוקי עניות ופרשנות של הקוד הסוציאלי הגרמני, אבל למעשה אני יכול לצטט את נשיא בית המשפט בווסטפליה אשר היה בהיר בדבריו על הנושא הזה ואמר: לא יהיה זה פתרון הוגן והצעה הוגנת בכל מה שנוגע לאנשים קשישים ואם הם בגילם יצטרכו בגילם לשוב ולהגיש תביעה ושוב יצטרכו לעבור שנים ארוכות של מהלכים משפטיים, דבר שיהיה בבחינת אסון.


כל מה שאני אומר כאן כמובן שהוא אישי לגמרי. אני יכול להביא רק את דעתי האישית ולא דעה רשמית של מקבלי פנסיה שהוחלט עליהם על ידי בית המשפט ואפילו לא מנקודת מבט של החוק הגרמני. אבל התרשמות אישית שלי שאלה שנותני הקצבאות מבינים במה מדובר. הם גם יודעים שאני נפגש אתכם. היום. ביום שישי שעבר דיברתי עם היושב ראש של היושב ראש של משרד הפנסיה בברלין ושל הועדות הקשורות בדבר והם מוכנים כבר ב-18 במרץ להיכנס לתחום. בזאת אסיים את תפקידי . אני מאוד מקווה שהתוצאה תהיה הוגנת ויהיה תשלום רטרואקטיבי לארבע שנים. תודה רבה על תשומת לבכם.

תודה רבה לד"ר רוברט פון רנסה. אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לאהרון מור ראש תחום החזרת הרכוש היהודי. בבקשה.

כבוד היושב ראש, כבוד סגנית השר, חברי הכנסת, כבוד השופט. המשרד לענייני גמלאים ביחד עם המוסד לביטוח לאומי עוקב מקרוב אחרי הנושא מדי יום ביומו. אנחנו שמחים על החלטת בית המשפט העליון בגרמניה מיוני 2009 שנותנת תקווה לניצולי השואה. כאמור משלחת בראשותו של המנכ"ל של המשרד לענייני גמלאים ובהשתתפות הגברת אילנה שרייבמן סמנכ"לית המוסד לביטוח לאומי תצא בקרוב לגרמניה כדי להיפגש עם המקבילים בנושא בממשלת גרמניה בדרגים המקצועיים שהם אלה שמוציאים את ההנחיות המקצועיות שלא נידונות בבתי המשפט. כל זה במטרה לפתוח את החסמים שמונעים מניצולי השואה שנדחו שהם כפי שנאמר 95% מתוך 30 אלף הזכאים כדי לקבל את הקצבה מהר ככל האפשר כי השעון הביולוגי לדאבוננו לא עוצר. תודה.

רשות הדיבור לאבי ובר יועץ לענייני ניצולי השואה.

חברי הוועדה הנכבדים. להכביר מילים איפה שכבר דובר ונאמר זה רק יפגע במטרה. נפל דבר ביוני 2009. נפתחה דרך לעשות דבר גדול עבור ניצולי השואה בישראל. המשרד לענייני גמלאים מטפל בנושא הזה כשנתיים. אנחנו עוקבים אחרי זה בצורה מאוד הדוקה. זו היא בשורה ל-26 אלף ניצולי שואה יוצאי אותם גטאות ומחנות. גם להם וגם למשפחותיהם. היות ומדובר בקצבאות סוציאליות אז גם למי שלא יספיק לזכות לקבל את הגמלה בחייו ויש לו שאירים שזכאים לקבל משהו. לאלמנות בטוח. במידה ותהיינה החלטות רטרואקטיביות, אז על סכומים רטרואקטיביים יהיו השאירים, הם היורשים. ובמידה ומדובר בקצבאות החודשיות מדובר ב-60% מהקצבה החודשית שמקבל הניצול אז יעבור גם לאלמנה. היות ומדובר בחוק שאנחנו עוקבים אחריו כבר זמן רב והיות ומדובר באחד המעשים האחרונים והחשובים ביותר שתעשה ממשלת גרמניה כלפי ניצולי השואה בישראל, אנחנו מתעתדים לצאת במשלחת מקצועית שהמטרה שלה כמו שהשופט יאן פון רנסה ציין להביא את הדברים בצורה ברורה בפני מקבלי החלטות בתוך המסגרת של הביטוח הלאומי הגרמני בכדי לנסות ולהקל על צרכיהם של ניצולים בימיהם האחרונים ולזרז החלטה שלמעשה התקבלה ביוני 2009 בבית המשפט העליון בגרמניה. תודה רבה.

רשות הדיבור לחבר הכנסת משה (מוץ) מטלון. בבקשה.

כבוד השופט ברוך הבא. אני מבקש להודות לך על הביקור הזה ועל החוק הכל כך חשוב שהעברת. מדינת ישראל קמה לפני61 על בעזרת אותם ניצולים שהגיעו הנה כאסופה, כאנשים חסרי תקווה, ניסו ליצור פה את הישראלי החדש. אנחנו כבר הדור השני והשלישי לניצולי שואה. לשמחתי הרבה הורי לא היו ניצולי שואה. הם ממדינות ערב אבל גדלתי בשכונה של ניצולי שואה ואני מכיר את הנושא מקרוב. אנשים שהשואה מלווה אותם עד היום. גם בדור השני מתנהלים ומתנהגים כמי שנותרו בהם סימנים של ניצולים, של אנשים שמחפשים את פת הלחם, את התעסוקה, לאסוף ולאגור כי מי יודע מה ילד יום. בכלל כל תפישתה של מדינת ישראל, היא אומרת: לא תהיה שואה נוספת. מדובר באנשים שכל כבודם נרמס. אחת ממטרות הגטו היתה לגרום ליהודים לאבד את צלם האנוש שלהם. הקמת היודרנרט הותיר את הגרמנים מחוץ לעניין והטיל על היהודים עצמם את התפקיד הקשה. האנשים האלה ראו את בני משפחתם מובלים ברכבות המוות למחנות ריכוז. היה שוני גדול בין הגטאות במזרח אירופה למערב אירופה. לודז', ורשה היו שונים מגטאות מערב אירופה. אין ציבור בעולם שזכאי למעט ההוקרה ולמעט סיוע שהיום ניתן כמו הציבור שאיבד את כל עולמו. מחובתנו אנחנו וחובתכם אתם כעם הגרמני להחזיר להם ולו במעט את מה שהם איבדו. אני יכול להצדיע לך על מה שעשית בפסק הדין שלך. תודה.

אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת זאב ביילסקי.

תודה. אני באתי במיוחד לישיבה הזאת כדי להביע בפניך כבוד השופט את הערכתי. אני נולדתי בירושלים וכשהייתי ילד הסתובבתי עם אימא שלי לעזור לה לעשות קניות בשוק. תמיד ראיתי בשוק אנשים שיש להם מספר על היד ושאלתי את אימא שלי למה האנשים האלה שמים מספר? לא הבנתי את זה. יותר מאוחר התברר לי שבעצם אין לי סבא, אין לי סבתא, לא מצד אימא שלי ולא מצד אבא שלי, וזה די השפיע על החיים שלי. בתפקידי הקודמים עסקתי הרבה מאוד בנושא של ניצולי שואה. באתי היום במיוחד כדי להודות לך על כך שאתה שותף לעשייה של צדק היסטורי. בחור צעיר בעמדה כל כך בכירה בשם כל אותם אנשים שנספו והעם היהודי הולך עם הזיכרונות האלה אני רוצה להודות לך ולאחל לך שתמשיך ותעשה טוב.

תודה רבה. אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

תודה רבה לך אדוני היושב ראש וסגנית השר ד"ר לאה נס ותודה רבה לך השופט רוברט יאן פון רנסה. המוצא שלי ממרוקו אבל אני חיה היום בקיבוץ שיש שם לא מעט ניצולי שואה. כולנו גדלנו על הסיפורים של אימי השואה. אני מבקשת חידוד. רוב התביעות שהוגשו לפחות על ידי ישראלים ב-90% נדחו. ההתעמרות באותם אנשים שעכשיו באחרית ימיהם היא שנותנים להם תקווה לשיפור מצבם ואחר כך דוחים אותם. מעבר לתלות הכספית היתה באפשרות שישולמו להם פיצויים ציפייה למשהו.


מבחינה פרקטית הייתי רוצה לדעת מה יהיה מצבם של אלה שנדחו? האם זו דחייה סופית? האם ידונו בהם שוב? מה יהיה ההליך? הייתי רוצה ממך הבהרות מה הסיכויים דה פקטו של אותם אנשים לקבל את הגמלה ואת הפיצוי הרטרואקטיבי אם וכאשר.

אנחנו נחזור לד"ר פון רנסה ונשאל אם אתה מוכן לענות לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. בקצרה כי אני רוצה לסכם. בבקשה.

כמו שאמרתי אני רק יכול לתת את דעתי האישית כי המקרים החדשים עדיין לא נמצאים בבית המשפט. התיקים נפתחו אמנם מחדש. זאת עובדה. כי קל למצוא אותם. באמצעות המחשב אתה יכול בקלות לדעת מי הגיש תביעה על פי החוק הזה. הם נפתחו ונידונו מחדש על פי הפרשנות הנרחבת שיש לנו היום. הסיכויים לזכות ולקבל תשובה חיובית בנסיבות החדשות הם שונים ממה שהיה קודם. היום למעלה מ-90% הו דווקא תשובות חיוביות לכן השאלה היום, זאת אומרת המכשול היום זה לא למצוא עדויות מספיקות אלא עד כמה נרחיק לכת מבחינת התשלום הרטרואקטיבי. השאלה הזאת פתוחה ועומדת והיא נדונה היום בממשל העצמי של אנשי הביטוח הלאומי בגרמניה. יש להם תפקיד בלתי תלוי ולכן הממשלה בכלל לא יכולה לתת פה שום הוראות כי זה ממשל עצמי פנימי, זה לא פדראלי. אני לא יודע איך שזה אצלכם בביטוח הלאומי. אצלנו הביטוח הסוציאלי יש לו מעמד מוגבל מבחינת האוטונומיה שלו. יש החלטה לכל מדינת מחוז כשהיא לעצמה. לכן ההחלטה הזאת תתקבל ב-18 במרץ. אני סבור שהם יגיעו לכלל מסקנה שצריך לשלם רטרואקטיבית על 4 שנים שאם לא כן יהיה לנו גל נוסף של תביעות ומשפטים. נשיא בית המשפט קרא לו אסון גדול. אני מקווה שאמנם ככה זה יהיה.

אני רוצה לסכם. כבן לניצולי שואה ששרדו את התופת באושוויץ ובאו לארץ לימים לא קלים, לימי המעברות וימי דב יוסף בשנת 49 ושיקמו את חייהם. וזה לא היה קל. וכמו שאמר חבר הכנסת זאב ביילסקי לא דיברו יותר מדי. לא סיפרו יותר מדי והפנימו ואני מגיע לפה היום, לקיים את הדיון שעדיין לא כולם קיבלו את מה שמגיע להם. הוועדה מוצאת לנכון להביא את מחאתה על הסחבת הנהוגה בגרמניה מיום קבלת פסק הדין בבית המשפט העליון וקוראת לכל העוסקים בדבר בגרמניה לבוא בדברים עם הגורמים המקצועיים ומוסדות הביטוח הסוציאלי בגרמניה. כל זאת לשם קידום ופתרון הסוגיה האמורה. הוועדה מאמינה כי הפתרון המשפטי אשר הוצג בוועדה אשר יעניק תשלום קצבאות מיידי וכן תשלום רטרואקטיבי של 4 שנים יהווה פתרון נאות אשר יסייע לניצולי השואה שסבלו כל כך הרבה לקבל את אשר המחוקק הגרמני, גם כן כמה שאנחנו שמחים שזה בוצע אבל אחרי כל כך הרבה שנים, בחר להעניק להם בשנת 2002 ושוב אנחנו מחזקים את ידייך ד"ר יאן פון רנסה שסייעת רבות לניצולי השואה לקבל את חלקם. עדיין לא כולם קיבלו. את אשר מגיע להם ומקווים כי כל הגורמים בגרמניה יפעלו בהקדם לכיבודו ויישומו של פסק הדין האמור. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45