ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 09/02/2010

הסעות תלמידים בעלי צרכים מיוחדים

פרוטוקול

 
com_alex

2010-03-07Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 159

מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט

יום שני, כ"ה שבט התש"ע, 9 בפברואר 2010, שעה: 09:00
סדר היום
הסעות תלמידים בעלי צרכים מיוחדים
נכחו
חברי הוועדה
היו"ר – זבולון אורלב

מסעוד גנאים

אנסטסיה מיכאלי
מוזמנים
יגאל צרפתי, מנהל מינהל הפיתוח, משרד החינוך

לאה שקד, מפקחת ארצית על שירותי חינוך מיוחד, משרד החינוך

אלכס שפרלינג, מרכז בכיר ביקורת ההסעות, משרד החינוך

עו"ד אדוארד וייס, סגן יועץ משפטי, משרד הרווחה

קרן קרדי, מפקחת מחוז ירושלים, היחידה לטיפול באדם עם אוטיזם, משרד הרווחה

אריה שמש, האגף לטיפול באדם המפגר, משרד הרווחה

יעקב פרידברג, משרד המשפטים

גבי נבון, משרד התחבורה

שירה גרינברג, רפרנטית חינוך, משרד האוצר

עו"ד עמי רוטמן, יועץ משפטי, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

מאיר אלרם, מנהל תחום נהגים מקצועיים, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

בתיה לוי, מנהלת תחום חינוך, הרשות לאומית לבטיחות בדרכים

טובה רקנאטי, ממונה על פניות ציבור, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות

עו"ד אביבה ברקאי-אהרונוב, המועצה לשלום הילד

עו"ד רות דיין מדר, מינהל החינוך והרווחה, מרכז השלטון המקומי

סמי עטר, מנהל מחלקת חינוך, אזור, איגוד מנהלי מחלקות חינוך

כרמל אבנד, מנהלת חטיבת נעורים, אלו"ט

דבי שושני, אלו"ט

עמית וולפמן, הורה, אלו"ט

אביעד טפרברג, מרכז "קשר"

מאיה הורודניצאנו, מרכז "קשר"

עורקבי אבנר, יו"ר, אהב"ה – ארגון הנכים בישראל, המיוחד

דפנה אזרזר, מנכ"ל, אהב"ה – ארגון הנכים בישראל, המיוחד

יוסי מלר, עובד סוציאלי ראשי, איל"ן

שוקי שדה, מנכ"ל, ארגון חברות ההסעה בישראל

אתי בנימין, הנהגת הורים ארצית

יהודה סקר, ארגון הורים ארצי

נועם עזרא, ארגון הורים ארצי

עו"ד יותם טולוב, ארגון "בזכות"

עילית שמואלי, הורה

קשאני דוד

גדעון בן דרור, יועץ לוועדה
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רשמת פרלמנטארית
דרורה רשף

הסעות תלמידים בעלי צרכים מיוחדים
היו"ר זבולון אורלב
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה שתעסוק היום בהסעות תלמידים בעלי צרכים מיוחדים. קיבלנו פנייה מהמועצה לשלום הילד שקיימות בעיות בסוגיה הזאת ונעניתי ברצון. אני מבין שדוקטור קדמן לא איתנו כיוון שהוא נפל למשכב, אז נאחל לו מכאן רפואה שלמה. תציג את העניין עורכת הדין אביבית ברקאי- אהרונוב, בבקשה.
אביבית ברקאי-אהרונוב
תודה רבה, אדוני היושב ראש. ראשית, אני רוצה באמת להודות על קיום הישיבה בנושא הכה חשוב הזה. לא בכדי ביקשנו לכנס את כולם כאן כדי לקיים ישיבה בנושא. מידי שנה מגיעות אלינו מאות רבות של פניות שכל כולן עוסקות בנושא הזה על היבטיו השונים, של הסעות ילדים עם צרכים מיוחדים. כמובן, שצריכים לזכור שמדובר בילדים שזכאים להסעה על פי חוק. חלקם, אם לא רובם, זכאים גם לליווי על פי חוק. וחרף זאת, ישנן בעיות רבות גם בהסעה וגם בליווי, ואתן כמה דוגמאות שמביאות את קצה קצן של אותן בעיות.

כך למשל, מגיעות אלינו פניות רבות שנוגעות לזמן הממושך שילדים נדרשים לשהות בהסעה. לעיתים נסיעה של כחצי שעה אורכת כשעתיים לכל כיוון, כאשר ההשלכות לכך הן השלכות רוחב. הילדים הללו מגיעים באיחור לכיתה, וניתן להבין מה המשמעות של האיחור הזה לבית הספר, במיוחד אם מדובר, שוב, בילדים עם קשיים, למשל ילדים עם - - -
קריאה
למה, אבל, זה מתארך לשעתיים?
אביבית ברקאי-אהרונוב
אחת מהסיבות שזמן הנסיעה ממושך היא מכיוון שיש ניסיון - לפחות כך אנחנו רואים את הבעיה - לחסוך בכסף על חשבון אותם ילדים. לצרף כמה ילדים לאותה הסעה, כאשר הילדים הללו צריכים להגיע למקומות שונים, ולמעשה מהסיבה הזאת, בין השאר, ההסעה מתמשכת מעבר לאורכה. שוב, ילדים שנדרשים לשהות זמן ממושך בהסעה ומגיעים באיחור, זה מפריע גם להמשך סדר יומם בכיתה וגם לשאר התלמידים שכבר נכנסו לשגרת הלימוד. מעבר לכך, שמענו סיפורים גם מנהגי הסעות - ההסעות יש עליהן מכרז, כאשר הרשות המקומית נותנת את הזכות להסיע את הילדים, למי שמציע את המחיר הזול ביותר. אלא ממה ששמענו ממקור ראשון, לעיתים גם הסכומים הללו שאותן חברות הסעות מציעות, הם סכומים שהם בעצמם לא יכולים לעמוד בהם והם מציעים אותם רק על מנת לזכות במכרז. מה עושה אותו בעל חברת הסעות שזוכה במכרז ובכל זאת צריך כעת לממש את הסכומים הללו שהוא נדרש להוציא? לא אחת, הוא בעצם מציע את ההסעה הזאת לחברות, אפילו לא לחברות אלא לכל מיני הסעות של חאפרים שהבטיחות שם לא נבדקת, לא ברור מי נהגי ההסעות, וככה מוסעים ילדים עם צרכים מיוחדים למוסדות חינוך.

בעיות בליווי יש למכביר, החל מזה שבהרבה מהפניות, למרות שהילד זכאי לליווי על פי חוק הילד כלל לא קיבל מלווה. החל מזה שהרשות המקומית לא מצאה מלווה וכלה בזה שבאמת לא נעשו ניסיונות למצוא מלווה. שוב, גם לכך יש השלכות רבות. אין מי שדואג שהילדים יחגרו חגורות בטיחות. אין מי שדואג - וזו שאלה נפרדת - מה תפקיד המלווה. כי יש על כך הרבה מחלוקות. האם תפקיד המלווה גם ללוות את הילד עד לפתח המוסד החינוכי? ובכל מקרה, בהנחה שכן, אין מי שיעשה זאת. קיבלנו פניות רבות. למשל, של ילדה שנסעה בהסעה ללא מלווה. הגן לא נמצא ממש במקום שהיא מורדת, הוא נמצא מתחת למרכז מסחרי. היא צריכה לעבור, לרדת במדרגות, ללכת בשבילים כדי להגיע לגן שבו היא לומדת. הנהג לא יכול לוות אותה מאחר שיש לו ילדים נוספים בהסעה. והילדה הזאת בעצם, ילדה בת ארבע, נאלצת להגיע לבד למוסד החינוכי באין מלווה.

בעיות נוספות שיש כתוצאה מכך שאין מלווה בהסעה: לעיתים, שוב, בין אם זה לחסוך כסף ובין אם לאו, מכניסים להסעה אחת גם ילדים קטנים מאוד וגם ילדים בוגרים. שוב, מדובר בילדים עם קשיים, מדובר בילדים עם בעיות התנהגות, כאשר קיבלנו פניות שמי שבעצם סופג מכות לא אחת הם אותם ילדים קטנים. וכאשר אין מלווה אין מי שישגיח על אותם ילדים, אין מי שיעשה את הסדר בהסעה וישגיח שבאמת שלומם של הילדים בהסעה לא יפגע.
היו"ר זבולון אורלב
סליחה שאני קוטע אותך. כל הדברים שדיברת עד עכשיו – האם אין הוראות מאוד מדויקות מה צריך להיות משך נסיעה של ילד, מה תפקידו של המלווה, האם הוא מלווה לגן או לא מלווה לגן, האם שמים את כל טווח הגילאים האפשרי ברכב אחד? אני שואל אותך, לפי ידיעתך, הבעיה היא שיש הנחיות והן לא מקוימות או שאין הנחיות?
אביבית ברקאי-אהרונוב
ישנן הנחיות חלקיות בלבד. באשר לנקודות שהעלית אין הנחיות ברורות, ומכאן גם נובעות הבעיות ואני ארצה להתייחס לנקודה הזאת עוד רגע, כי אני רוצה, שוב, להעלות עוד דוגמא אחת של בעיה שנוצרה כתוצאה מהעדרו של מלווה. הגיע אלינו מקרה של ילד שנסע ללא מלווה בהסעה. נהג ההסעות אמר לו: בוא, תרד כאן, עוד כמה דקות תבוא הסעה נוספת לאסוף אותך. הילד הורד במקום מבודד, כאשר הוא לבדו, חסר אונים מפוחד, מבוהל, ושוב - לא היה מלווה. דבר כזה ממילא לא היה צריך לקרות, אבל לו היה מלווה לפחות ההשלכות לכך לא היו כאלה.
קריאה
זה לא היה נעשה.
אביבית ברקאי-אהרונוב
כן, גם נכון. נאמר לי כאן שלו היה מלווה זה באמת לא היה נעשה.

עכשיו, שוב, יש לזכור שמדובר בילדים שלא תמיד מספרים, לא תמיד מצליחים להתבטא בבהירות. הרבה מהפניות זה באמת מההורים או אפילו ממנהלי בתי ספר שנחרדו לגלות שאין מלווה בהסעה, ואת כל השלכות הרוחב שיש לכך. מדובר בהורים שגם כך צריכים להתמודד עם קשיים רבים שמלווים את הצרכים המיוחדים של ילדיהם. אני סבורה ש-שוב, מדובר בילדים שזכאים להסעה על פי חוק, אין שום סיבה שכל הבעיות הללו תקרינה.

עוד שתי נקודות לסיום. הנקודה המרכזית היא זו שבאמת העלית, שיש לנו איזושהי תחושה שלא ברור מי מפקח. לא ברור אם יש בעל בית, לא ברור אם יש מישהו שרואה את התמונה בכללותה, מישהו שיכול לקחת אחריות על כל הנושא הזה ולבדוק את כל הבעיות הללו. אנחנו, כאשר ראינו את ריבוי הפניות, ראינו שלא מדובר באיזושהי בעיה קונקרטית בישוב פלוני או אלמוני. מדובר בתופעה, מדובר בבעיות שחוזרות ונשנות בכל הרשויות המקומיות, או - אינני רוצה להכליל, אבל - בהרבה מאוד רשויות מקומיות. ועל כן צריך שיהיה מישהו אחד שיפקח, מישהו אחד שניתן יהיה לפנות אליו, והיום אין מישהו כזה. כלומר: גם בפניות הקונקרטיות אנחנו נאלצים לא אחת לפנות לרשות מקומית, היא מפנה אותנו למשרד החינוך ומשרד החינוך מפנה אותנו לרשות מקומית אחרת. ואין באמת מישהו שיכול, אין מישהו אחד, שאנחנו יכולים לפנות אליו. גם להורים אין כתובת אחת שהם יכולים לפנות אליה, על מנת שהיא תוכל להסדיר את הבעיה הזאת עד כמה שניתן בהקדם. ולכן אנחנו באמת מבקשים וגם סמוכים ובטוחים שצריכה באמת, אולי, לקום ועדה שתכלול גם גורמים ממשרד החינוך, גם גורמים מהרשויות המקומיות, אולי גם גורמים חיצוניים, על מנת שתעשה בדק בית ותבדוק את כל הפניות הללו, את המכנה המשותף שלהן וכיצד ניתן לתת מענה למצוקות ולבעיות האמיתיות של אותם ילדים. בראש ובראשונה של הילדים וגם של הוריהם.

ועוד בקשה אחרונה, ברשותך, אדוני היושב ראש: שבמידת הצורך תתקיים ישיבת המשך, או אפילו תתקיימנה ישיבות המשך למעקב אחר הנושאים הללו מפאת חשיבותם הרבה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. אני רוצה לתמצת את דבריה של עורכת הדין אביבית ברקאי-אהרונוב מהמועצה לשלום הילד, שאף על פי שקיים חוק שמחייב את הסעת התלמידים בחינוך המיוחד, כנראה בגלל אי בהירות מה הן ההנחיות המפורטות וכנראה בגלל אי בהירות מי נושא באחריות ומי מפקח, ישנן בעיות ותקלות מהסוגיות שדיברנו – מה תפקידו של המלווה, מה אורך הנסיעה, מה טווח הגילאים באותו רכב. נדמה לי שאלו שלוש הבעיות העיקריות. ההצעה היא שתקום ועדה שיוביל אותה משרד החינוך יחד עם השלטון המקומי, יחד עם הארגונים שעוסקים בילדים מהחינוך המיוחד, על מנת ללמוד את הסוגיה לפרטיה ולתת איזשהו מענה לבעיה הזאת. זאת ההצעה שעומדת. היטבתי לנסח? בסדר גמור.
אביבית ברקאי-אהרונוב
רק, ברשותך, נדמה לי שהגיעו לכאן גם הורים שיש להם את סיפורם שלהם ואנו מבקשים שאם הם יוכלו להישמע כאן.
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה לחדש לך שכל מי שביקשתם שיוזמן - הוזמן, והרשימה נמצאת בפניי.
אביבית ברקאי-אהרונוב
תודה רבה לך.
היו"ר זבולון אורלב
בסדר. אני לא בטוח שאני אוכל לתת לכולם. זה אני לא יכול להבטיח, אבל אשתדל. קודם כל ניתן למשרד החינוך להתייחס, משרד הרווחה והשלטון המקומי. קודם כל ניתן לשלושתם להתייחס לבעיה שהוצגה ולהצעה של פיתרון הבעיה ונראה איך אנחנו מתקדמים, נשמע את היתר. מר יגאל צרפתי, סמנכ"ל וראש המינהל לפיתוח מערכת החינוך, שבמסגרתו פועל אגף ההסעות.
יגאל צרפתי
ראשית, אני רוצה כמה מילים לגבי השיטה והמנגנונים שלפיהם אנחנו עובדים בכל מה שנוגע לעניין ההסעות. כידוע, משרד החינוך הוא גורם מתקצב. הוא גורם שלמעשה מתקצב את ההסעות ומי שמבצע אותם בפועל בשטח זה הרשות המקומית, בגלל ההיקפים הלא קטנים של העניין הזה. עכשיו למעשה, ההחלטות העקרוניות על מי זכאי להסעה ולאן אלו למעשה החלטות שמתקבלות על בסיס חוות דעת של הגורמים הפדגוגיים, שלמעשה אומרים: ילד פלוני עם לקות כזאת או אחרת, המסגרת שמתאימה לו היא כאן או במקום אחר. ועל הבסיס הזה למעשה מתנהל כל המנגנון של ההסעות, גם בחינוך הרגיל וגם בכל מה שנוגע לילדים עם צרכים מיוחדים.

עכשיו, כדאי בעצם ליצור מצב שאנחנו מגיעים לתובנות לגבי מה שקורה בשטח. אז קודם כל יש חברה חיצונית שאנחנו מעסיקים לטובת העניין הזה, שעושה מעת לעת בקרות. אנחנו מידי כמה שנים יוצאים למכרז חדש כדי להפעיל אותה, כדי שתצא לשטח ותביא בפנינו בעיות שהיא נתקלת בהן מהשטח. זה נושא אחד. דבר שני, ישנו המנגנון של הוועדות השונות. יש ועדת הסעות מחוזית, יש ועדת הסעות מרכזית שהיא בראשותי, יש ועדת הסעות עליונה שהיא בראשות המנכ"ל. זאת אומרת, בהרבה מקרים שיש בעיות עקרוניות, אנחנו מעלים את הנושאים גם בישיבה אצל המנכ"ל, כך שלמעשה בשוטף הוועדות האלה מתנהלות במהלך כל השנה ומטרתן לתת פיתרונות למקרים שעולים מעת לעת.

אז, שוב, זאת השיטה. כמובן שבמקרים שמגיעים לשולחננו ובכפוף לחוק החינוך המיוחד וכל מה שנגזר ממנו ולהמלצות של הגורמים הפדגוגיים, אנחנו פועלים בהתאם. כמובן שאין לנו את היכולת ואת כוח האדם לרדת לכל מקרה בודד בשטח, כי כאמור הרשות המקומית היא זאת שהאחריות מוטלת עליה והיא למעשה עובדת מולנו בתיאום.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה, משרד הרווחה.
לאה שקד
סליחה, אני יכולה להשלים משהו?
היו"ר זבולון אורלב
אה, לאה, בבקשה. דוקטור לאה שקד מאגף החינוך המיוחד.
לאה שקד
אני רוצה להוסיף משהו מההיבט הפדגוגי. תראו: להסיע תלמידים עם צרכים מיוחדים מדובר ב-15 אפיוני חריגויות, ומן הסתם לא ניתן לסדר הסעה לכל סוג בנפרד. יחד עם זאת, אנחנו מתוך מודעות שלעיתים חיבור של אפיון חריגות אחת עם אפיון חריגות שני עשוי ליצור איזושהי בעיה בהסעה, ועל כן יש את המנגנון כפי שיגאל אמר, שניתן לפעמים לפצל הסעה. למרות שבשורת הדין, ניתן היה להסיע את אותם תלמידים אפילו למרחק מאוד קצר בטרנזיט אחד. אם יש הסבר פדגוגי מגובה במסמכים שצריך לפצל את ההסעה ולפעמים להסיע תלמיד אחד בודד עם ליווי, בוודאי ובוודאי - - -
היו"ר זבולון אורלב
מי מחליט על זה?
לאה שקד
ועדת ההסעות המרכזית.
היו"ר זבולון אורלב
ועדת ההסעות המרכזית תעסוק באפיון של שתי חריגות באיזושהי רשות מקומית, האם לפצל או לא לפצל הסעה?
לאה שקד
כן, במחוז. הפניה היא של הרשות המקומית למחוז מפני שמנהל בית ספר דיווח שיש בעיה יומיומית בהסעה. המחוז יפנה לוועדת הסעות מרכזית שמתקיימת אחת לחודש, חודש וחצי. ועם המסמכים, ההמלצה של מנהל המוסד החינוכי, המפקח לחינוך מיוחד ולעיתים המלצה רפואית שצריך לקצר את מרחק הנסיעה, אכן ועדת ההסעות המרכזית דנה וברוב המקרים אנחנו גם מאשרים זאת.

עוד נתון אחד שחשוב מאוד לציין: ביוזמה מבורכת של אלו"ט, מזה כשנתיים אנחנו באמצעות הרשויות המקומיות מעבירים קורסים למלווים בהסעות. אנחנו כבר עושים את זה שנה שנייה. השנה תתחיל השנה השלישית. אגב, חינוך מיוחד לקח על עצמו ללוות את הקורסים האלה. יש קורס אחד מסודר לרכזי הסעות ברשויות המקומיות. אנחנו מלמדים על סוגי החריגויות, על ההתייחסות המאוד ספציפית שהם צריכים לקחת בחשבון כאשר הם עושים את קווי ההסעה, צריך להבין שמדובר בלוגיסטיקה מאוד מאוד מסובכת, אי אפשר להוציא איזשהן הנחיות חד משמעיות, כי תמיד יהיה ילד שהוא יוצא מן הכלל. וכן, נעשו גם הכשרות ואנחנו עושים את זה כל שנה למלווים בהסעות, כדי ללמד אותם את מי להושיב ליד מי. יש ילדים שאינם מדברים. איך אפשר בכל זאת להסיע את הילדים האלה בבטחה.

כל יוזמה נוספת שתעלה כאן היא בהחלט מבורכת אבל אנחנו חושבים שאת המינימום ההכרחי אנחנו בהחלט משתדלים לעשות.
היו"ר זבולון אורלב
לאה, השאלה היא, למשל, אם יש הנחיה מה אורך ההסעה המקסימאלי שמותר?
לאה שקד
אה, אורך ההסעה - זה בתוך משרד החינוך דנו וממשיכים לדון. למעשה אנחנו מעדיפים לא להסיע ילדים מעבר ל-35 קילומטר. אבל 35 קילומטר בתוך העיר זה לפעמים אורך הרבה זמן בגלל פקקי התנועה, בעוד שלפעמים מעבר לזה לוקח פחות זמן. ההנחיה הכללית היא להשתדל, לפי הוראות חוק חינוך מיוחד, להסיע את התלמיד למוסד החינוכי הקרוב ביותר למקום המגורים שלו וכל מה שמעבר ל-35 קילומטר מגיע לוועדת ההסעות המרכזית. ואז צריך להסביר מדוע יש למישהו עניין להסיע למוסד שהוא יותר רחוק. אבל לעיתים אפילו בתוך מרחק נסיעה של עשרה קילומטר יש צורך לבודד ילד ולהסיע אותו בהסעה נפרדת. אנחנו בהחלט נענים לזה, אם יש לזה איזושהי הצדקה, מפני שהילד תוקפני או מפני שהילד יש לו בעיה רפואית מאוד סבוכה ואנחנו לא רוצים שהוא יבלה יותר מידי זמן בדרך.

אבל ההנחיה היחידה זה מרחק של קילומטר, לא מעבר ל-35 קילומטר, וככל האפשר מרחק יותר קצר. עכשיו רוב ההסעות של החינוך המיוחד, וגם את זה צריך לומר, רוב ההסעות של החינוך המיוחד מוסעות ברכבים שהם או מוניות, שממילא אין מקום ליותר מאשר ארבעה תלמידים, ולכן האיסוף מבתיהם של הילדים או מהמוסד החינוכי הוא יחסית קצר, או לבתי ספר יותר גדולים שמגיעים מיישובים, מאותו יישוב, וזה בדרך כלל טרנזיט שיש בו מקום ללא יותר מאשר עשרה אנשים, כולל המלווה.

אחד הדברים שצריך לקחת בחשבון זה שלעיתים הורים מתקשים להבין שהעצירה ליד ביתו של כל תלמיד - אם תשימו לב שליד כל בית יעצור אותו טרנזיט רק חמש דקות כדי להעלות את הילד להסעה, ואם יש בטרנזיט הזה תשעה ילדים, אז תחשבו ותראו שבעצם יש איזושהי שהייה יחסית יותר ארוכה.
היו"ר זבולון אורלב
זאת הבעיה.
לאה שקד
אנחנו משתדלים - - -
היו"ר זבולון אורלב
יש לי פה תלונה שהעבירה לי המועצה הלאומית לשלום הילד, תלונה של משפחת אובריאן מעפולה ש - ארגון, "בזכות" נמצא פה?
קריאות
כן.
היו"ר זבולון אורלב
הוא היה מעורב במקרה שלה. הודיעו שהפיתרון שמצאו לילד שלהם הוא שייאסף בבוקר בשעה שש ורבע, יילקח למגדל העמק, שם בתחנת האוטובוס הוא יעבור למונית אחרת המסיעה ילדים בעלי צרכים מיוחדים ממגדל העמק לחיפה. "מלבד העובדה שבהסעה ישב ילד בן 14 שצרח, ירק ואף הכה כל מהלך הנסיעה, הילד הגיע לגן בשעה 08:45". שעתיים וחצי אחרי שהוא יצא מהבית.
קריאות
יש הרבה מקרים כאלה.

זה לא היחיד.
היו"ר זבולון אורלב
אני מודה לכם על כל העזרה, נדמה לי שאני לא צריך אותה בשלב הזה. עכשיו ברור שגם אם היו עושים הסעה ישירה מעפולה לחיפה, זה היה לוקח גם כן זמן. בשעות האלה, כפי שכתוב כאן, היה לוקח כ-45 דקות. אז נגד זה אני לא חושב שאפשר לעשות משהו, כי אי אפשר לקצר את המפה, רק ליעקב אבינו קפצה הדרך. אבל השאלה, שוב, אם יש הנחיות. כלומר, אני מסכים שאי אפשר לכתוב בהוראות את כל הדקויות ואת כל המקרים האפשריים וטוב שיש את הוועדות שציין יגאל. אבל השאלה היא אם בכלל יש הנחיות, לא רק לגבי קילומטראז', אלא גם לגבי זמן נסיעה. איך אמרת? יש 35 קילומטר שאפשר לגמור אותם בנסיעה מהירה, על פי חוק, ב-25 דקות. ויש עשרה קילומטר - תנסו להגיע מפסגת זאב לכנסת, אני יודע, בבוקר. בשעה שמונה בבוקר. כנראה שתגיעו אחרי 40 דקות וזה במקרה הטוב.
לאה שקד
זה בדיוק העניין, לכן קיימות ועדות.
היו"ר זבולון אורלב
לא, פה מדובר בעשרות אלפי ילדים, מה, אתם רוצים כל דבר ללכת לוועדות? מה? למה אי אפשר לקבוע גם מרחק וגם זמן? איזה זמן סביר.
לאה שקד
ואז מה? גם אם מותר, הדוגמא שכבוד היושב ראש - - -
היו"ר זבולון אורלב
אז צריכים לפצל הסעה. אם המקרה הזה היה מגיע לוועדה העליונה, המקרה של משפחת אובריאן, אין לי ספק שלפי מה שתיארתם - נדמה לי שהוועדה עובדת לפי השכל הישר.
לאה שקד
היא הייתה מאשרת את זה, בהנחה - ואני אומרת את זה בשיא הזהירות כי אני לא מכירה את המקרה, חבל שלא קיבלנו את זה לפני זה אולי היינו עושים שיעורי בית - בהנחה שלא נמצא מוסד מתאים יותר קרוב.
היו"ר זבולון אורלב
אין תלונה על כך שהמקום המתאים בשבילו. זה בחיפה, כנראה.
לאה שקד
אנחנו לא יודעים את זה, כי לפעמים הורים מבקשים ללמוד במוסד חינוכי מסוים שהמרחק - - -
היו"ר זבולון אורלב
בהנחה, אני מקבל את ההנחה שלך, נו, בהנחה שאין מוסד אחר מתאים, אלא בחיפה.
לאה שקד
אז אני מאוד אשמח שאותה רשות מקומית תפנה את זה לוועדת הסעות מרכזית - - -
עילית שמואלי
אני, סליחה, שאני מתפרצת.
היו"ר זבולון אורלב
את אל תתפרצי, אם את תתפרצי, תצאי החוצה.
עילית שמואלי
סליחה, או.קי. אבל אלה דברים לא נכונים.
היו"ר זבולון אורלב
אני מאוד מבקש ממך, אם תעבירי לי פתק שאת רוצה לדבר, כנראה - - -
עילית שמואלי
העברתי לך.
היו"ר זבולון אורלב
מה שמך?
עילית שמואלי
אני עילית שמואלי.
היו"ר זבולון אורלב
גברתי, תקבלי רשות דיבור. אני מבקש ממך לאפשר לנו לקיים דיון. או שאני אעשה הפסקה, תריבו ביניכם ואתם לא צריכים אותי בכלל. יש פה חדר נעים, קיבלתם שתייה, תנהלו את הדיון ביניכם ואני מיותר בו.
עילית שמואלי
לא, אני אמתין, סליחה, לומר את הדעות הקשות שלנו כהורים.
היו"ר זבולון אורלב
הבעיה כאן לא לומר את הדעות הקשות, הבעיה כאן לפתור את הבעיה.
עילית שמואלי
נכון.
היו"ר זבולון אורלב
זה מה שאני משתדל לעשות. השאלה אם גם מקרים קיצוניים כאלה צריכים להגיע לוועדה, ולמה אין הנחיות. או.קי, מה עמדתך לגבי ההצעה של המועצה שתקום ועדה ותבחן עכשיו את כל המקרים האלה, יצטבר איזשהו ניסיון ותראה אם צריך לחדד את ההנחיות, לקצר הליכים.
לאה שקד
אין לנו סיבה להתנגד.
היו"ר זבולון אורלב
אין לכם סיבה להתנגד.
לאה שקד
יגאל הוא מנהל האגף.
היו"ר זבולון אורלב
יגאל, לך יש סיבה להתנגד?
יגאל צרפתי
לא.
היו"ר זבולון אורלב
אין לכם סיבה. אני חושב שאתם פועלים באופן נבון מאוד, בכך שאתם אומרים שאין לכם התנגדות. אמרתי שהשלטון המקומי יקבל זכות דיבור, אבל ביקשתי קודם ממשרד הרווחה, קודם ממשלה.
היו"ר זבולון אורלב
משרד הרווחה. מי לוקח את רשות הדיבור?
אדוארד וייס
טוב, ברשותך.
היו"ר זבולון אורלב
אדוארד וייס, שהוא סגן היועץ המשפטי.
אדוארד וייס
מבחינת משרד הרווחה, משרד הרווחה לא כל כך מעורב בנושא הזה, מאחר שהאחריות על הילדים במערכת החינוך היא כמובן על משרד החינוך. הנגיעה היחידה שלנו אלה מעונות יום שיקומיים, שעל פי חוק הם באחריות שר הרווחה. אנחנו גם מכירים את הצורך להסדיר את הנושא של ההסעות במסגרת הטיפול שלנו במעונות יום שיקומיים. אנחנו מכינים עכשיו - - -
היו"ר זבולון אורלב
במסגרת החוק יש לכם גם כן?
אדוארד וייס
יש חוק הסעת ילדים עם מוגבלות ופעוטות עם מוגבלות שגם - יש חלוקה בין ילדים במערכת החינוך ובין מעונות יום שיקומיים, שזה מגיל שנה עד שלוש, היום. לגבי הפעוטות במעונות יום שיקומיים, חוק מעונות יום שיקומיים קובע את הזכות להסעה. בחוק ההסעה בטיחותית - ילדים ופעוטות עם מוגבלות יש חלוקה. שר החינוך אחראי על הילדים במערכת החינוך ושר הרווחה על הילדים במעונות יום שיקומיים. במסגרת זאת אנחנו כרגע מכינים תקנות שיקבעו את הדרישות לגבי מלווה ונהג ובעצם יסדירו את הנושא של הסעות לגבי פעוטות שצריכים להגיע למעונות יום שיקומיים.

מבחינתנו העניין כבר נשלח למשרד המשפטים, אנחנו מחכים להערות והכול. לא ידוע לי שיש תקנות כאלה לגבי מערכת החינוך.
היו"ר זבולון אורלב
אתם ממש מתקינים תקנות?
אדוארד וייס
זה לשיקולם, אני רק אומר שכשהכנו את התקנות שלנו גם התייעצנו עם משרד החינוך כי אנחנו נתקלים בבעיות דומות מידי פעם ויכול להיות שראוי שהעניין הזה כן יוסדר בתקנות, אבל זה לשיקול היועץ המשפטי שלהם. רק רציתי לציין שגם נתקלנו בבעיה של משך, אם לקבוע בתקנות הוראה לגבי משך ההסעה, ונורא התלבטנו. פשוט רציתי לחלק עם הוועדה את ההתלבטויות שלנו שם. היו פנים לשם ולשם, כי מצד אחד אי אפשר לקבוע דברים שהם כל כך נתונים לנסיבות משתנות. אם אפשר לקבוע חובה בתקנות, זה דבר שכיש פקק או דברים מהסוג הזה אנשים לא יכולים לעמוד בזה. מצד שני, כמובן, צריכים להבטיח שאין איזה פגיעה בילד, גם כן בעקבות ההסעה, אז למשל החלטנו שבגלל הבעייתיות המעשית של קביעת החובה אז לא נכניס את זה לתוך התקנות.

אני אתן למר אריה שמש, שהוא נציג של אגף הטיפול באדם המפגר, לדבר על הבעיה. הבנתי שאין כל כך בעיות בשטח לגבי הפעוטות מבחינת הסעות. גם יש פונקציה של העניין של ה- - - של המעונות וכל מיני דברים אחרים שיכולים לפתור את הבעיה.
היו"ר זבולון אורלב
התקנות - הייתה התייעצות עם הארגונים השונים?
אדוארד וייס
כן. כן. עבדנו ביחד גם עם השלטון המקומי וגם עם - יש פורום למעונות יום שיקומיים ואנחנו עדיין במגעים איתם כל הזמן, וישבנו איתם.
היו"ר זבולון אורלב
טוב, מר שמש.
אריה שמש
כן, אצלנו יכולה להיות בעיה רק לגבי פעוטות שצריכים ללכת למעונות ייעודיים. יש מספר מעונות ייעודיים - זה לילדים עם אוטיזם, ילדים עם ליקוי ראייה ושמיעה. אז אם נגביל את זה, ויש לנו ילד במקום רחוק כמו ערד והמקום הייעודי יכול להיות מאוד מרוחק, אז נגביל את היכולת של הילד להגיע לאותו מעון ייעודי. לכן מכיוון שבדרך כלל אין לנו בעיה עם זה, אנחנו לא רוצים להגביל את זה בזמן.
היו"ר זבולון אורלב
או.קי. יכולות להיות הוראות שונות למקרים שונים. או.קי. משרד הרווחה סיים. יש עוד מישהו ממשרדי הממשלה? מה שמך?
יעקב פרידברג
יעקב פרידברג, משרד המשפטים.
היו"ר זבולון אורלב
כן, בבקשה.
יעקב פרידברג
יש תקנות הסעה בטיחותית למערכת החינוך, גם לגביהם אני רק רוצה להעיר על קושי שאנחנו נתקלים בו מפעם לפעם והוא מגיע לבתי משפט בעתירות מנהליות. לא ברור לגמרי מה תפקידו של המלווה, האם תפקיד המלווה הוא ללוות את הילדים, לעזור להם בכל צורכיהם, לסייע לנהג ללוות ילדים שהם בעלי צרכים מיוחדים, ולכן הם זכאים להסעה, או שמא יש לו גם תפקיד פיקוחי, בין היתר כדי למנוע כל מיני סיפורים כמו אלה שהועלו כאן, של קומבינות - סליחה על השימוש במילה הזאת - שבהם מורידים ילד בתחנת אוטובוס ומישהו אחר אוסף אותו. עברתי על פרוטוקולים של הכנסת עוד מזמן החקיקה בתחילת שנות התשעים, וכבר אז היו כל מיני סיפורים על אשתו של הנהג שהיתה מסיעה באוטו ביאנקי, כל מיני דברים מוזרים.

אני מרגיש שגם תקנות הסעה בטיחותית כרגע הן לא ברורות כל צורכן וצריך לשים את הדברים - - -
היו"ר זבולון אורלב
ראוי – כלומר, ההצעה שעומדת כאן, שתקום ועדה שתבהיר ותלמד את הסוגיות ותנסה לגבש המלצות באשר להבהרת הדברים, נשמעת לי. היא גם מקובלת עליך?
יעקב פרידברג
כן.
היו"ר זבולון אורלב
בהחלט. טוב, שלטון מקומי.
טובה רקנאטי
אדוני, ביקשת את תגובות הממשלה. אני רק יכולה להוסיף.
היו"ר זבולון אורלב
אה, משרדי ממשלה. מי את?
טובה רקנאטי
משרד המשפטים, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות. טובה רקנאטי.
היו"ר זבולון אורלב
בבקשה.
טובה רקנאטי
למען האמת, לא קיבלנו פניות בנושאים שהועלו כאן, אני מבינה שיהיו עוד נושאים שיעלו מהארגונים.
היו"ר זבולון אורלב
צריך לעשות בדק בית למה לא הגיע אליכם.
טובה רקנאטי
אנחנו מקבלים פניות מהשטח, אשמח מאוד גם לקבל פניות בעניין הזה. אבל מהדברים ששמענו כאן וגם קצת לפני שהתחילה הישיבה רשמית, נשמח לשתף פעולה בוועדה. אני מבינה שיש נושאים נוספים שמן הסתם יעלו וזה הזכאות לקבל הסעה לאחר יום לימודים ארוך. אני לא רוצה לדבר בשם האנשים, הם ידברו בשם עצמם.

אני חושבת שבוועדה שהוצעה צריך להיות שותף גם משרד הרווחה. אני מבינה, אני יודעת, שהגילאים שהוא מדבר עליהם זה לא הגילאים שמדברים במשרד החינוך. אני כן חושבת שהנהלים שייקבעו, ככל שהם נוגעים לכל הגילאים, צריכים להיות זהים. אני חושבת שהורים לא צריכים לחפש אחר נהלים שונים במשרדים שונים בגילאים שונים.
היו"ר זבולון אורלב
איך הם יידעו שהם עברו ממשרד למשרד?
טובה רקנאטי
אני מניחה שיהיו מספיק דברים שיגלו להם את זה. אני חושבת שצריך לשתף גם את משרד הרווחה, אני חושבת שאנחנו נשמח להשתתף.
היו"ר זבולון אורלב
צודקת.

טוב. שלטון מקומי. רות דיין מדר.
רות דיין מדר
אין ספק שכל מה שהוצג פה אנחנו מתמודדים אתו חדשות לבקרים. ביקשתי שהאוצר יהיה חלק מהוועדה הזאת, כי אין ספק שמדובר פה גם בעניין תקציבי. הג'אגלינג הזה, לקחת יותר תלמידים בהסעה אחת, הוא מאחר שהתקציב לעיתים הוא לא תקציב ריאלי, והרשויות המקומיות כן רוצות לתת את השירות, רואות בזה חשיבות גבוהה, אבל לעיתים חסרים המשאבים על מנת לתת. יש ילדים ששלוש שעות נמצאים בכבישים הלוך, שלוש שעות חזור ולא בגלל מרחק של בית הספר אלא בגלל הצורך לאסוף מספר ילדים, וחמש דקות בכל מקום שעוצרים זאת הבעיה - - -
היו"ר זבולון אורלב
יש הגבלה על מספר הילדים ברכב?
קריאה
כן.
היו"ר זבולון אורלב
יש? איפה כתוב? בהוראות? בחוזר מנכ"ל?
קריאה
לא, ברישיון הרכב.
היו"ר זבולון אורלב
תסלח לי, יש רישיונות לרכב עם 50 מקומות, לא מבין את מה שאמרת עכשיו. לא הבנתי את מה שאמרת. שאלתי: לא ברישיון של הרכב, האם מבחינת משרד החינוך יש מגבלה כמה ילדים אפשר לקחת ברכב אחד?
לאה שקד
כן.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר, המסר שלך הוא שאת מבקשת שגם האוצר יהיה שותף.
רות דיין מדר
נכון, ואנחנו מברכים על ועדה כזאת.
היו"ר זבולון אורלב
כולנו מחכים לשירה גרינברג, שהיא בדרך כלל מגיעה בזמן.
רות דיין מדר
הייתי מבקשת רק להוסיף בבקשה שהרצף, רצף ההסעות, הוא מלידה ועד 21 פלוס. ילדים צעירים אחרי 21 שמגיעים למסגרות יום תעסוקתיים.
היו"ר זבולון אורלב
לא, לא בחוק.
רות דיין מדר
במסגרת חוק.
היו"ר זבולון אורלב
איזה חוק?
רות דיין מדר
חוק האגף לטיפול באדם המפגר. מגיע להם. הסעות.
היו"ר זבולון אורלב
יש חוק הסעות?
אריה שמש
יש תקנות. יש משהו בתקנה, אין חוק.
רות דיין מדר
מה זה יש? הם מוסעים מידי יום למסגרות יום תעסוקתיות.
היו"ר זבולון אורלב
או.קי. תראי, משרד הרווחה - - -
רות דיין מדר
לא, אם כבר עושים סדר, אז אפשר - מאחר וזה אותו רצף וזה אותם מכרזים.
היו"ר זבולון אורלב
משרד הרווחה יהיה חבר שם ואתם תהיו חברים, תוכלו להעלות את זה שם.
רות דיין מדר
המכרזים הם אותם מכרזים. של הרשויות.
היו"ר זבולון אורלב
את אומרת דבר הגיוני, רק אמרתי: אין לי מנדט מעל גיל 21, אבל אני מניח שהואיל ומשרד הרווחה יהיה שותף - מה שברור זה שמשרד החינוך יוביל את העניין הזה. זה ברור לחלוטין. משרד הרווחה יהיה שותף, נציבות שוויון הזכויות תהיה שותפה, השלטון יהיה שותף ונבחר שניים או שלושה ארגונים שנציגיהם יוכלו להיות גם כן שותפים בוועדה הזאת, ונראה איך להתקדם.

שלטון מקומי, חבר הנהלת איגוד מנהלי מחלקות החינוך, סמי עטר.
סמי עטר
בוקר טוב. תודה רבה, אדוני היושב ראש. זה נושא שאנחנו מתעסקים בו יום יום ואני יכול להעיד בשטח על דברים שאני מטפל בהם באופן אישי, וגם מנהלים אחרים. אנחנו מקבלים הנחיות מאוד ברורות בחוזר מנכ"ל, גם במה ששמעתי, שאין הגדרה למלווה. שושי ימין שאיננה כאן - - -
היו"ר זבולון אורלב
פרשה, פרשה לגמלאות.
סמי עטר
כן, אני יודע.
היו"ר זבולון אורלב
ממלא מקומה נמצא עכשיו באיזו ועדה אחרת. נמצא כאן המנהל שלו.
סמי עטר
כן, אני יודע. ישנה באמת הגדרה מאוד ברורה של מלווה בהסעות. גם נכון שאני אישית גם השתתפתי בוועדה בשלטון המקומי בנושא של הסייעות וההשתלמויות במחוזות שונים, יחד עם סוני בנט, שהיא מנהלת אגף ההדרכה בשלטון המקומי. ההנחיות היו מאוד ברורות, בשיתוף עם משרד החינוך, בנושא הליווי. למעשה נושא של ליווי הוא תוצאה של תהליך של ועדת השמה. לאחר ועדת ההשמה ישנה ועדת שיבוץ ולאחר שיבוץ יש את הנושא של ההסעות.

ההגדרות של המרחק הן נכונות, 35 קילומטר. רק מה, יש בעיה. אני לא מדבר על המקרים הספציפיים של מרחקים כשאין את המסגרת שההורים מבקשים להיות בה, ויש מסגרת שהיא בתוך העיר. אבל יש מקרים מיוחדים שאנחנו מוצאים את עצמנו למעשה במצב, שיום לימודים מסתיים בשעה מסוימת ולאחר מכן יש פעילות העשרה נוספת, ושם באמת משרד החינוך לא מאשר הסעה לאחר פעילויות נוספות, פעילות העשרה או תל"מ או חוגים. אבל בהחלט משרד החינוך מגדיר בצורה מאוד מפורשת את התקנות בנושא הליווי. ועדה כזאת יכולה לחזור - כי היו מספר ועדות בנושא הזה שהשתתפתי בהן, והן מחדדות שוב ושוב. לאותם מקרים מיוחדים שקורים, אני לא מעסיק אף מלווה ולא קומבינות. הקומבינות האלה משרד החינוך עושה בקרה עליהן, ומספר רשויות נקנסו בגלל בקרה שנעשתה בשטח כתוצאה מקומבינות והנושא הזה מאוד מוגדר: גיל, הגדרה של תפקיד, ביצוע, אם יש בעיה ספציפית מי אחראי - גם בזה מוגדר לנו - השלטון המקומי אחראי על ההסעות האלה. אנחנו אחראיים על ההסעות האלה בהגדרה. גם את זה שאלנו, מה קורה כשיש באמת בעיה בהסעה. כשיש בעיה מביאים אותה לרשות, יחד עם משרד החינוך, פותרים. היו הרבה מאוד מקרים שהעלו אותם בשלטון המקומי או העלו אותם אצל הוועדה הארצית ופתרו אותם. אז אני לא מכיר את המקרים הספציפיים, אבל לפחות אני יודע להעיד שהדברים מאוד מאוד ברורים. תמיד אפשר עוד לחדד אותם כי יוצאים מין הכלל מביאים אחר כך את הכלל. תודה רבה.
היו"ר זבולון אורלב
טוב. יושבת ראש ועד הורים בית ספר יובלים. דפנה עילית שמואלי.
עילית שמואלי
אני עלית שמואלי, וזו דפנה, יושבת ראש ארגון אהב"ה.
היו"ר זבולון אורלב
אה, זה שני שמות נפרדים. אחת מהארגון תדבר. זו את, כן?
עילית שמואלי
כן. אני רוצה לומר כאן משהו. שמעתי את כל הדוברים מרשויות הממשלה ומכל הרשויות. אני יושבת ראש ועד הורים ואני מאוד מעורה במה שקורה בליווי. מה שנאמר כאן זה ממש לא נכון, לעומת מה שקורה בשטח. הבת שלי, למשל, לומדת בעפולה עילית ואני גרה ליד כפר תבור. זאת נסיעה של עשר דקות. היא יוצאת ב-7:45 ומגיעה ב-8:50. נציג משכ"ל (חברה למשק וכלכלה בשלטון המקומי) עשה ביקורות, נציג השלטון המקומי שלי, המועצה האזורית, עשה ביקורות, הכול היה יפה, העניין ממשיך. יוצאים ב-7:45, אוספים את כל מה שאפשר בדרך ומגיעים ב-8:45.
היו"ר זבולון אורלב
כמה ילדים אוספים?
עילית שמואלי
שלושה ילדים בכיסאות גלגלים. חמור מזה, המלווה. המלווה יושב, אנחנו מכניסים ילד אחרי ילד אחרי ילד, המלווה יכול לשבת נאמר פה, הוא מגיע לשני הילדים האלה, שני הילדים הכי קשים, אנחנו עכשיו, תבין מה אנחנו עושים כהורים. אנחנו עכשיו בוחרים מי מצבו יותר קשה, שהמלווה יצטרך להגיע אליו בזמן ההסעה. אם יש לי ילד אחד שאני אוספת והוא מפרכס, והבת שלי עם הפסקות נשימה ומונשמת במצב קשה מאוד, ומאחוריה עוד ילד שיש לו פרכוסים, אז המלווה יכול להגיע לילד אחד כי מאחוריו כבר אי אפשר להגיע בזמן הנסיעה. והפחד היומיומי של המלווה ושלי כאמא להסיע בהסעה הזאת הוא פחד אימים - אני אומרת לך את זה עם רעד בלב שלי - כל יום שהילדה שלי עולה על ההסעה. ויש לי מלחמות קשות מאוד, קשות מאוד עם חברת ההסעות ועם מנהל בית הספר, ואני יושבת ראש ועד הורים. כי כשאני הולכת למנהל בית הספר הוא אומר לי: עילית, עם כל הכבוד, חמודה שלי, זה לא באחריותי, זה באחריות הרשות. ואז אני מוציאה מכתב לרשות ואז הרשות מזמנת, והיתה ישיבה אחרונה לפני שבוע עם נציג החברה ועם נציג משכ"ל ואתי, ואני צריכה לעמוד מול החברה, ואז החברה מתחילה באיומים עלי, חברת ההסעות מתחילה בכל מיני משחקים איתי: אם לא תחכי, אם לא תהיה מוכנה ב 7:40 לא ניקח לך את הילדה, אנחנו ניסע אחרי שתי דקות, למה? כי התלוננתי עליהם. ואני אומרת לכם: נציג משכ"ל יודע מסיפור יובלים.
היו"ר זבולון אורלב
מה אומרת הרשות המקומית?
עילית שמואלי
הרשות המקומית - - -
היו"ר זבולון אורלב
מה זה משכ"ל?
עילית שמואלי
משכ"ל זה החברה של השלטון המקומי. משק וכלכלה. הם משתדלים והם עושים בקרה, אבל גם משכ"ל זה לא באחריותה, כי בסופו של דבר זה באחריות הרשות. ואנחנו, כהורים, עם כל הכבוד, מסתובבים סביב עצמנו חרדים לילדינו.
היו"ר זבולון אורלב
גברת שמואלי, את יכולה להגיד לי מה ענתה לך המועצה?
עילית שמואלי
המועצה אמרה לי: דיברנו איתו, יהיה בסדר. הלכו, עשו ביקורות, ההסעה עדיין מאחרת לבית הספר ועדיין אנחנו מעלים שלושה ילדים. אתה יודע, ביקשתי מהוועדה: בואו, תראו איך נראים שלושה ילדים על כסאות גלגלים. שניים ממונעים, אחד כסא גלגלים רחב, נכנסים לאוטו טרנזיט. אנחנו מקמבנים ככה, והופכים את הכיסאות שמאלה, מוציאים כיסא, מעלים כיסא ובסוף המלווה לא יכול להגיע לילד האחרון, ואני צריכה להגיד למלווה: תשמע שים את הבת שלי לידך, בלב עם דמעות, בשביל לא לדעת מה קורה איתה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה לך. אנחנו לא נדון כאן במקרים ספציפיים.
עילית שמואלי
לא, אבל זה מה שקורה בשטח, אני מצטערת.
היו"ר זבולון אורלב
סיימת את רשות הדיבור.
עילית שמואלי
כן, סליחה.
היו"ר זבולון אורלב
לא נדון בדברים ספציפיים. אבל, יגאל, אני מציע שהפיקוח - אם אפשר לקחת את הפרטים ולוודא מה קורה באותה הסעה ספציפית, בסדר?
יגאל צרפתי
בסדר גמור.
היו"ר זבולון אורלב
אתי בנימין.
אתי בנימין:
קודם כל, אני רוצה לברך אותך חבר הכנסת אורלב על הדיון החשוב הזה. אני רוצה לומר שגם אנחנו, כהנהגת הורים ארצית, מקבלים תמונות לא מעטות בכל מה שקשור לנושא ההסעות. אני אתחיל עם זה שאף אחד לא מקפיד שהילדים יהיו חגורים. אף אחד לא מקפיד. ילדים עולים להסעות, לא תמיד יש מלווה בהסעה בזמן שהילדים עולים להסעה. לא תמיד. לפעמים המלווה עולה באמצע הדרך כי הוא גר אי שם באמצע הדרך, באמצע המסלול, אז הוא עולה שם, הוא לא נמצא בהסעה מתחילת המסלול עד סופו. כנ"ל גם בחזרה, הוא גם יורד באמצע הדרך והנהג צריך להתמודד עם הילדים בהסעה ועם הבעיות שיש בכביש ועם כל מה שמסביב. אז הילדים לא תמיד חגורים ואין אף אחד שיקפיד. איסופים באמצע הדרך, התייחסתי. איסופים באמצע הכביש. נהגים עוצרים באמצע הכביש, וחבר הכנסת אורלב, חסר לי פה נציג משטרת ישראל.
יהודית גידלי
שהוזמן, כמובן.
אתי בנימין
שהוזמן, אני מבינה, ולא הגיע וחבל. רכבים של הסעות עוצרים באמצע הכביש, רחוק, במרחק מאוד גדול מהמדרכה. הילדים יורדים באמצע הכביש. הם עוצרים באמצע מעגלי תנועה כשיש רכבים מאחור, סכנת נפשות לילדים. אני באופן אישי עשיתי לא פעם מעקבים אחרי רכבים של הסעות, נסעתי מסלול שלם לראות איך, וכשאני פונה לנהג אני נתקלת במטח של קללות. מטח של קללות, מי את בכלל שתעירי לי.

כל הנושא של הורדה, הורדה של תלמידים. לא תמיד התלמידים יורדים במקום שהם אמורים לרדת. הרבה פעמים הנהג משנה את המסלול באמצע הדרך ומוריד ילדים במקום שהם לא אמורים לרדת. סתם דוגמא אני אתן על תלונה שהגיעה אלי פה בירושלים, ילדה שהורידו אותה בצומת פת - וחבר הכנסת אורלב ומי שירושלמי מכיר - והילדה הזאת גרה ברמת שרת. ילדה בכיתה מקדמת, בכיתה דל"ת, הייתה צריכה לצעוד מצומת פת לרמת שרת ברגל. וזו לא התלונה היחידה, יש לנו המון תלונות כאלה.
היו"ר זבולון אורלב
שלושה קילומטר.
אתי בנימין
בבקשה. של ילדים שמורידים אותם לא במקום שהם אמורים לרדת כי הנהג רוצה לקצר את הדרך. פתאום הוא רואה שילד שאמור להיות על הדרך, במסלול, לא נמצא, אז הוא רוצה לקצר את הדרך.

הרכבים. הרכבים בחברות ההסעות - בדרך כלל זה הרכב של הנהג, לא של החברה, והנהג בכדי להספיק כמה שיותר הסעות וכמה שיותר מסלולים עם הרכב שלו, לא תמיד עושה את הטיפול המתאים לרכב, ובזמן. הרכבים לא עוברים בדיקות של בטיחות, הרכבים לא בטוחים. אני שומעת על נהגים שאומרים: הלך לי תפוח הגה ואני לא מספיק להגיע למוסך, או: לא עשיתי טיפול לרכב. נהגים מדברים על הדברים האלה, אנחנו שומעים את הדברים האלה. אף אחד לא מפקח על זה, אף אחד לא מפקח על המלווים, אף אחד לא מפקח על הבטיחות של הרכבים. למרות שבחברות ההסעות יש קציני בטיחות אף אחד לא מקפיד לטפל בדברים האלה.

וכמובן, כל הנושא של הנהגים עצמם. אנחנו רואים נהגים שנשלל מהם הרישיון וממשיכים לנהוג. אנחנו רואים רשויות מקומיות שמטילות את האחריות על הבאת המלווה על חברת ההסעה, ואז מה שקורה זה שחברת ההסעה אומרת לנהג: אתה יודע מה? תדאג למלווה. אז לא תמיד המלווה הוא מקצועי, לפעמים המלווה זה הבן של הנהג או אשתו של הנהג. מה אכפת לו לקבל עוד כמה גרושים? זה קורה. לאה, זה קורה. אני מודיעה לך שזה קורה.
קריאות
זה קורה הרבה.
עילית שמואלי
נכון.
אביבית ברקאי-אהרונוב
נכון.
אתי בנימין
אני מבקרת את ההסעות האלה, אני מסתובבת בהסעות האלה, אני יודעת על ההסעות האלה. אנחנו מקבלים תלונות ואנחנו יכולים להוכיח את זה שחור על גבי לבן.
היו"ר זבולון אורלב
אגב, את כל התלונות האלה שאתם יודעים עליהן, למה אתם לא מעבירים למשרד החינוך?
אתי בנימין
העברנו למשרד החינוך.
היו"ר זבולון אורלב
למי?
אתי בנימין
בזמנו העברנו את זה לשושי ימין, אנחנו מעבירים כל הזמן את התלונות למשרד החינוך. לצערי, חלק מטופל וחלק לא מטופל - - -
היו"ר זבולון אורלב
יגאל, מי הכתובת?
יגאל צרפתי
דודו לוי.
אתי בנימין
חבר הכנסת אורלב, אני רוצה עוד שני משפטים קצרים. בכדי לחסוך בהסעות יש מצב שנהג מסוים אוסף ממקום מסוים, הנהג השני אוסף מהמקום השני, הם נפגשים באמצע הדרך, במגרש חניה מסוים שהם קובעים עליו מראש, ומתחילים להעביר ילדים מרכבים לרכבים. שאלת אם יש מספר ילדים שאמורים להיות מוסעים בהסעה, אני מודיעה לך שאף אחד לא מפקח על זה. הרבה פעמים אנחנו נתקלים בילדים שיושבים על הרצפה כי ההסעה עמוסה.

המשפט האחרון: הרבה פעמים יש הסעה שמשותפת גם לילדים של מערכת החינוך וגם לילדים של הרווחה. כל זה בכדי לחסוך כסף.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. נועם.
נועם עזרא
שלום, בארגון ההורים הארצי עלינו על הבעיה שבעצם מדובר בבעיה של פיקוח ותיאום בין המשרדים, ואנחנו שמחים שהרשות הלאומית, שלדעתנו תפקידה בחוק הוא לתאם - מי שזוכר את החוק שהקים את הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים - - -
היו"ר זבולון אורלב
הנציגה נמצאת פה והיא תדבר.
נועם עזרא
כן, אז אני חושב שהודענו ואני חושב שהם באמת הגורם שצריך לקחת על עצמו את התיאום הבין משרדי בנושא הזה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה, נועם. עמית וולפמן, אם לילד אוטיסט, מטעם אלו"ט.
עמית וולפמן
אני אמא לנער בן 17 שמוסע בהסעות לחינוך מיוחד מגיל שלוש. רק להוסיף שני דברים: נושא של העסקת המלוות על ידי הרשות המקומית. בכמה רשויות מקומיות, כבר הועלה הרעיון שהמלוות יועסקו על ידי חברת ההסעה ולא על ידי הרשות המקומית. זה אחד הדברים הגרועים ביותר האפשריים מפני שאז הרשות המקומית מאבדת את הפיקוח על המלוות, ויש פה ניגוד אינטרסים ברור בין האינטרס שלנו, כהורים - שלפחות מבחינת ילדים אוטיסטים המלווה בעצם משמשת לילדים שלנו איזשהו קול, איזשהו פה, היא זאת שמספרת מה קורה בהסעה, היא זאת שנותנת לנו דיווח מבחינת ההתנהגות של הילד או דברים שקורים, אירועים חריגים בהסעה. לא ייתכן שהיא תפחד לספר כי היא לא יכולה ללכת נגד המעסיק הישיר שלה.

דבר שני שחשוב זה לנסות לשמור על איזושהי קביעות, לפחות למשך שנה, של המלווה. מלוות שמתחלפות בתדירות גבוהה - גם הילד קשה לו להתרגל אליהן, גם קשה לתת להן שוב ושוב את ההנחיות ואת ההדרכות שהן צריכות, וגם הנושא של הקשר בין הצוות של ההסעה לבין צוות בית הספר וההורים. מפני שקורים דברים בהסעה, ילד מגיע נסער לבית הספר, צוות בית הספר לא יודע מה קורה, מה קרה בהסעה. ילד מגיע נסער הביתה, ההורים לא יודעים מה קורה בהסעה, וצריך להיות איזשהו קשר בין המלווה והנהג ובין צוות בית הספר. קשר שלא קיים ברגע שהמלווה מתחלפת כל חודש או כל חודשיים.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. אבנר עורקבי, יושב ראש אהב"ה.
אבנר עורקבי
כארגון שמייצג ילדים נכים, לאחרונה אנחנו מקבלים הרבה תלונות. היינו בקשר ישיר עם דודו לוי ועם שושי ימין בנושאים של הסעות בכל מיני רשויות מקומיות. אני רוצה להעיר גם הערה למשרד הרווחה: משרד הרווחה יש לנו אתם די הרבה בעיות בנושא של הסעות ילדים. אני נותן דוגמה של ילדים שאחרי שעות הפעילות שלהם הם מועברים ישירות למועדוניות. אין להם יכולת חזרה מהמועדוניות הביתה. למה? משרד החינוך מסיים את העבודה שלו בשעה שתיים ומשעה שתיים צריך להיות משרד הרווחה. משרד הרווחה לא נותן הסעות לפי חוזר מנכ"ל, ואנחנו מנסים לברר אם זה ניתן או לא ניתן. עד היום לא קיבלנו תשובה, וזה לא ניתן. הסעות לילדים בוגרים שמעבר לגיל 18 - כבר לוקחים להם מקצבת הניידות שלהם. היום מונח לפניי מקרה של אמא שנדרשת לשלם 6000 שקל עבור הסעה, כל חודש. לוקחים להם מקצבת הניידות של הילד הנכה, על מנת להסיע אותו כל יום למרכז יום שלו.

אני ישבתי לפני שנתיים, בקדנציה הקודמת, עם השר יצחק הרצוג, שאמר שיש לו בעיה בהסעות. יש לו בעיה בהסעות. ואנחנו באנו בהצעה, כבודו: במסגרת חוק לרון - והגשנו את ההצעה הזאת כמה פעמים - להתחיל להכניס את הנכים לסבב ההסעות הזה. יש הרבה נכים עם רכבים מותאמים, ואני ניסיתי את זה, ועשיתי את זה וראיתי שזה אפשרי. יש לי את כל המרכזים, כל הזה - לקחת את הילד בבוקר מוקדם, לבד, להביא אותו למקום שלו ולהחזיר אותו חזרה. זה לא בעיה לנכה לקחת ילד נכה בבוקר, זו עבודה. הנה. חוק לרון, פיתרון של חוק לרון. הדבר נמצא עד היום, במשך שלוש שנים במשרד הרווחה, ועדיין עד היום אין לנו תשובה כי משרד התחבורה מסרב לתת לנכים את האפשרות להסיע ילדים נכים.

אנחנו מסיעים אותם רק עם מלווה. אך ורק עם מלווה, לא זזים בלי מלווה. אני גם נמצא בצד של הנהגים עצמם. הנהגים עצמם נמצאים במכבש של לחץ רציני. למה? הם נאלצים לממן גם את המלווה. ואם לא – דיברתי לפני כמה זמן עם נהג, ואמרתי לו: אדוני הנהג, אוי ואבוי לך. אתה לא יכול לקחת ילדים בלי מלווה. הוא לוקח אותם בלי מלווה. זה ממש גרוע. יש לנו הרבה תלונות של ילדים נכים. יש לנו הרבה תלונות מאלעד. מאלעד העיר, ששם יש בעיות שמכניסים ילדים כמו לקופסת סרדינים לתוך הסעות. אף אחד לא עוקב אחרי זה. אני לא רוצה להוסיף על דברי אתי בנימין. יש לנו הרבה בעיות, יש לנו הפרטת הליווי מהרשות לחברות ההסעה. זו הכוונה שלהם. הרשויות המקומיות מתכוונת לתת לחברות ההסעה –ואומרות: אתה תהיה אחראי על המלווים. אין לך שום בקרה על זה, אין לך שום ביקורת על זה. אתה תהיה אחראי על המלווים.
היו"ר זבולון אורלב
תודה, אבנר. יוסי מלר מאיל"ן.
יוסי מלר
טוב, כמה הערות. שלוש קבוצות של הערות. הערה ראשונה לנושא של הפגיעה בילדים. אז באמת הנושא של ההסעות הוא מאוד כאוב. אנחנו באיל"ן מקבלים הרבה מאוד תלונות. כי מדובר בילדים ובני נוער ולפעמים במבוגרים שנכים פיזית בצורה מאוד קשה, עם פגיעות רבות. הניידות שלהם מוגבלת, הם באים עם כיסא גלגלים, מכשירי הנשמה, כל הזמן יש בעיות שקשורות לעניין של הבטיחות, לעניין של הליווי, לעניין של אורך הנסיעה, ילדים מגיעים מותשים, גמורים, לכיתה, ואחר כך בלאו הכי יש להם בעיות של ריכוז בזמן הקצר של בית הספר. ועדיין אין לנו יום לימודים ארוך. העליתי את כל הנושא הזה בוועדת דורנר, שהעדתי בפניה. נדמה לי, אדוני היושב ראש, שהיה גם שר החינוך, ושר הרווחה מכיר את הנושאים על רוב ההיבטים שלו.

אמרת גם בישיבה האחרונה שתהיה ועדה שתשב על הנקודות ספציפיות של היישום. אני חושב שהנושא של ההסעות הוא בנפשנו, כי בסופו של דבר איפה הבעיה? יש שלוש נקודות שמייצרות את הבעיה. אחת, זו השמיכה הקצרה של ההקצאה. בגלל השמיכה הקצרה של ההקצאה לנושא, כל הגורמים שבוחשים זה כמו איזה ים, שהכרישים והדגים הקטנים וכולם נלחמים בו ובסופו של דבר - מי עומד? ההורים, הילדים והנהג. זה בעצם קו הסיום של המטרה, ושם מתרחשים כל הדברים. אז אחד, זה נושא ההקצאה.

שני, זה הנושא שאין גורם אחד אחראי. הפיצול הרב. כמו שהיה בנושא הסייעות. ההורה והילד נשלחים אל הנהג, אל המלווה, אל הרשות המקומית, אל מפעיל ההסעות, אל רכז ההסעות, אל משרד החינוך. הם מבולבלים והזעם והכאב שלהם, שיצא גם פה בשולחן, זה הביטוי של הדברים. אז העניין השני: חייבים לשים בהירות בהנחיות, בהירות במי האחראי, כתובת אחת, ולגמור את הסיפור המבורדק הזה.

נושא שלישי כאוב הוא באמת העניין של הרווחה והחינוך. הצעתי ואמרתי: איך זה ייתכן? מדינת ישראל, שהקצתה יום לימודים ארוך, דווקא לציבור הכי חלש והכי מעוכב, שדרוש לו זמן לעכל את החומר הלימודי, דרושה לו הנחיה, תיווך וכולי – ב-13:30 זה נגמר? אז משרד הרווחה, האגף לטיפול באדם המפגר, מערכת השיקום, אגף השיקום, האגף לאוטיסטים הכינו תכניות, ובאמת הקצו כספים, ויש היום מועדוניות. כי אמרתי: לחילופין, אם אין יום לימודים ארוך, שתהיה רשת מועדוניות, שהילד יכול לבוא ולקבל, גם העשרה, גם תרבות, גם ספורט, גם הפעלה ושחרור של הבית. פעמיים-שלוש, ארבע פעמים בשבוע, ילד יש לו מועדונית, אבל מה? אליה וקוץ בה. לך למועדונית ואל תחזור הביתה בכלל, כי כל אחד מטלטל על השני. הרשות אומרת: לך לרכז, הרכז הולך, ובסוף זה קומבינה, שמשלמים טובות לנהג מתחת לשולחן כדי שיחזיר את הילד. אבל רוב הילדים לא מקבלים את השירות הזה, אז מה עשינו? שוב, צריך בהירות, צריך ששני המשרדים האלה יישבו יחדיו ויעשו סדר בנושא הזה.

אז אמרתי: הקצאה, בהירות, הנחיות, רשות מרכזית אחת, גורם אחד אחראי שהוא הכתובת. אי אפשר להמשיך עם הפיצולים האלה. מתישים את הילדים וההורים וכולי. וגם - איזה פתרונות יש מעל גיל 21.

עכשיו, יש עוד נושא שקשור להקצאה, האחרון. ההקצאה של משרד החינוך לבתי הספר היא הקצאה כאילו הם ילדים רגילים. אין פה הקצאות למעלונים, לזה, הילדים הופכים להיות שבויים ביום הלימודים. כל נושא התעסוקה, כל הביקורים בקהילה, כל הנושא של להכין אותם לחיים עצמאיים נופל על העמותות. אומרים: תפנו לעמותות, יממנו. אז אנחנו מממנים.
היו"ר זבולון אורלב
איך זה קשור להסעות?
יוסי מלר
לא נותנים את ההסעות. הילד שם. הוא שבוי בבית הספר, הוא לא יוצא.
היו"ר זבולון אורלב
אתה מדבר על כל הפעילויות שיוצאים מבית הספר?
יוסי מלר
כן, כל פעילויות האקסטרה, אין להם שום - - - -
היו"ר זבולון אורלב
אתה מדבר על ילדים שנמצאים בחינוך הרגיל?
קריאה
לא. במיוחד.
יוסי מלר
לא. במיוחד, ואין להם את ההקצאה לרכב המותאם לילד עם נכות פיזית קשה.
היו"ר זבולון אורלב
טוב, תודה. אחרון מהארגונים זה עו"ד יותם טולוב, ארגון "בזכות". בוא, נתקדם.
יותם טולוב
אדוני, אני רוצה בקצרה להביא דוגמאות, ולא אחזור על הרבה דברים שנאמרו פה. דבר אחד, לגבי משך ההסעה: גם העניין האובייקטיבי של משך הזמן שתלמיד צריך לעשות מהבית עד למסגרת הלימודים המתאימה - ההסעות מציפות את הבעיה הזאת. יש לנו תלמיד מהנגב שצריך להגיע לבית ספר אילנות בירושלים כי אין בית ספר מתאים לתלמידים כאלה, אז זה שמאשרים לו את ההסעה זה יפה, אבל יש בעיה נוספת שעולה מפה, שלא מפתחים מסגרות לימוד חינוך מיוחד ברחבי הארץ.

אבל מעבר לכך שאנחנו מדברים על ההסעות עצמן, אם מתעלמים מהמרחק האובייקטיבי, אז יש פה את כל הדברים שעושים - - -
היו"ר זבולון אורלב
אני לא מבין את הנקודה הראשונה שלך.
יותם טולוב
הנקודה הראשונה היא שהסוגיה של ההסעות - - -
היו"ר זבולון אורלב
אין מספיק ילדים. אם היו מספיק ילדים - לשמחתנו אין מספיק ילדים. טוב שאין מספיק ילדים.
יותם טולוב
אדוני, אני לא בטוח אם זה מה שנבדק, או שפשוט בפריפריה לא מפתחים יותר. לרשות מקומית זו הוצאה כספית.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא יודע שיש התפוצצות. לאה, יש התפוצצות בתי ספר?
לאה שקד
אנחנו עושים כל מאמץ לפתח מסגרות חינוכיות ככל האפשר קרוב לבית התלמיד. ואף על פי כן אי אפשר לבנות בית ספר לתלמידים בודדים. יש איזשהו מינימום הכרחי של מקבץ של תלמידים.
היו"ר זבולון אורלב
ארגון "בזכות" הוא ארגון רציני. אני מציע שקודם כל תעשו בדיקה. אם תראה שיש עשרת אלפים ילדים בחינוך המיוחד בירושלים, אז אתה אומר: למה צריך לרכז עשרת אלפים בירושלים, יש גם בנגב אלף ילדים אז אפשר גם שם להקים. אתם תבדקו את הנתונים. כמובן, נתתי נתונים מופרכים, כן, שלא תהיינה אי הבנות.
לאה שקד
את המקרה הספציפי, אדוני, אני מכירה היטב.
היו"ר זבולון אורלב
גם לפי אפיון הבעיה שלו - זה לא.
כרמל אבנד
אדוני, בדקנו את הנתונים לגבי אוטיסטים ועו"ד טולוב מאד צודק.
יותם טולוב
נקודה נוספת זה לגבי משך ההסעה. לגבי משך ההסעה במקרים - גם במקרה של עפולה שהובא פה לפני כן, וגם במקרה שהיה לנו בחודש האחרון בירושלים, תלמיד נסע שעה וחצי במקום חצי שעה.
היו"ר זבולון אורלב
מאיפה לאיפה?
יותם טולוב
לבית ספר. משועפט לגן השיקומי. בשני המקרים האלה הבעיה הייתה איחוד הסעות בין רשויות מקומיות, שזה מה שהיה בעפולה, ובמקרה של ירושלים הבעיה הייתה של ריבוי תלמידים. היו שמונה תלמידים בהסעה ולכן משך הזמן ארך כפי שהוא ארך. במקרה השני של ירושלים היתה הנחיה של הרופא שאסור לתלמיד לנסוע יותר משלושת רבעי שעה בהסעה, בשל המצב הרפואי שלו.
היו"ר זבולון אורלב
רגע, זה במושבה הגרמנית, איפה?
יותם טולוב
לא זוכר.
לאה שקד
הגן השיקומי זה ליד בית החולים שערי צדק, המבנה החדש.
יותם טולוב
ולכן, פה יש בהחלט דברים שאפשר לעשות שלא נעשים. והסוגיה הנוספת שעלתה פה הרבה זה נושא הפיקוח. כשהעלינו את העניין בירושלים, אחת התשובות שקיבלנו מהרשות המקומית היא שמוסעים בהסעה הזאת שני תלמידים ולא שמונה תלמידים. זאת אומרת: יש פה בכלל מחלוקת עובדתית על - כמה תלמידים יש בהסעה. משהו שהוא מאוד קל לבדיקה. אנחנו יודעים שיש שם שמונה תלמידים, ולכן, גם כשמדברים על הפיקוח, צריך לראות איך הוא נעשה. במקרה הזה זה אל"ף בי"ת, לדעת בכלל מה הבעיה ולהתמודד איתה.

הנקודה האחרונה - הודגש פה הנושא של הצהרונים, אבל באמת בכל נקודה שבה יש חריגה כלשהי של התלמיד מתוכנית הלימודים הקבועה, מתחילה הבעיה. אם יש תלמיד שצריך תכנית טיפולית כלשהי שבית הספר אמור לתת ולא יודע לתת, ולכן הוא אמור ללכת למקום אחר, מהנקודה הזאת כבר לא תהיה לו הסעה, ולכן הוא לא יקבל אותה.
היו"ר זבולון אורלב
טוב, תודה רבה לך, עו"ד טולוב. יש פה את יו"ר ארגון ההסעות. בבקשה. ביקשת אפילו לא לדבר, אבל שתהיו חברים - - -
שוקי שדה
לא, גם אם לא לדבר, לפחות שנהיה בוועדה.
היו"ר זבולון אורלב
אין לי שום כונה להמליץ. אני אמליץ, כנראה - ככה נמליץ חבר הכנסת גנאים ואני - לקבל את ההצעה של המועצה ושמנכ"ל משרד החינוך יקים ועדה בין משרדית עכשיו, בראשות משרד החינוך, כדי לבחון - תכף אני אומר - את הדברים שעלו כאן. אבל אין לי שום כוונה שהוא יצרף אתכם, אתם - - -
שוקי שדה
לא, כי יש הרבה תחומים - - -
היו"ר זבולון אורלב
תוכלו לכתוב מכתב, תוכלו להופיע בפני הוועדה, אבל אתם לא יכולים. אתם בעלי עניין, יש ניגוד עניינים מובהק. אתם למטרת רווח. ולכן אני לא רואה מקום שתוכלו להשתתף בכזאת ועדה. אבל להביע את עמדתכם אתם תמיד יכולים. וגם פה ביקשת ותקבל רשות דיבור.
שוקי שדה
קודם כל תודה רבה, אדוני היושב ראש. בהחלט שמענו פה את התחומים שדיברו עליהם מבחינת ההסעות, ויש שלוש נקודות עיקריות שבהם צריך למקד את הנושא, להערכתי.

אחד זה נושא תחילת ההפעלה, קרי, נושא המכרזים. הוא מפוצל, הוא בעייתי ואני בשני משפטים אומר אותו. שניים זה נושא אכיפה, שלוש – למי לפנות?

בנושא המכרזים קיימת איזושהי פעילות שרשרת שבה משרד החינוך עושה מכרז מסגרת, את מכרז המסגרת הזה הוא מעביר לחברת המשק של השלטון המקומי. הם מפעילים חברה אזרחית אחרת שעושה את המכרז וכותבת בעיקרון מה שהיא חושבת ומה שהיא רוצה. התוצאה היא - זה אחד הדברים -שהיא מכניסה את המלווים פנימה, ואחד הדברים, זה שהיא לוקחת כספים במערכת זו, עם אחוזים מסוימים על כל מיני דברים. בקיצור העסק הוא מסובך מאוד. התוצאה היא שיש הרבה מאוד בעיות לנהגים ולחברות אין שליטה על זה, הן לא שולטות על הכסף, הן לא שולטות על הליווי והתוצאה היא שהשטח נפגע. כשאני אומר 'השטח נפגע' זה באמת הילדים המסכנים האלה שצריכים לקבל את כל השירות ואת כל העזרה. הם נפגעים. כי הם לוקחים את המכרז הכי זול, את החאפרים האלה שמסתובבים ולא מאוגדים באיגוד חברות ההסעה - כי אצלנו יש מערכת מסודרת יחסית. כשאני אומר יחסית - פועלים באמת הרבה, אבל תמיד לא עושים את כל הדברים, כי לא מסוגלים. אבל עושים הרבה מאד לטובת הבטיחות, לטובת הביקורות, קציני בטיחות וכיוצא בזה. לאור זאת, יש תהליך שצריך לשנות אותו, בתהליך מבנה המכרז. ואם רוצים ניתן גם את ההצעות לטובת הנושא הזה, לא נשאיר את הנושא הזה פתוח. אם תחליטו ניתן גם את ההצעות בעניין.

דבר שני זה נושא האכיפה. בנושא האכיפה קיימת בעיה רצינית מאוד כי אין אכיפה כמו שצריכה להיות בשטח. נפגשתי גם עם השלטון המקומי לפני איזה שלושה שבועות, הנושא הועלה בחומרה למנכ"ל משרד החינוך לפני כארבעה שבועות, כשנפגשנו אתו. סך הכול הבעיות האלה קיימות. אם לא יהיה פיקוח הנושא הזה פשוט ילך לאיבוד, ולא רק יפגע במערך ההסעות, אלא פשוט הילדים, חס וחלילה, לא יגיעו לייעודם.
יהודה סקר
- - -
שוקי שדה
הפיקוח חייב להיות בצורה מרוכזת וחריפה ומי שלא בסדר להעמיד אותו במקום. הפעילות הזאת היא פעילות מאד קשה.

מעבר לזה, הדבר השלישי: אין למי לפנות. פשוט אין למי לפנות. כשיש לך בעיה עם השלטון המקומי באיזשהו נושא, הוא אומר: מה אתה רוצה? לקחתי את מכרז המסגרת של משרד החינוך, תפנה למשרד החינוך. פנינו למשרד החינוך, הוא אומר: מה אתה רוצה ממני? עשית איתי את החוזה? תלך לשלטון המקומי. כשאתה בא לשלטון המקומי הוא אומר: נכון, עשית איתי חוזה, אבל מי שעושה את זה זה העירייה, דבר עם העירייה. אתה בא לעירייה, הוא אומר: נכון מאוד, אבל אני משלם לשלטון המקומי. בקיצור, אין עם מי לדבר. אין עם מי לדבר. התוצאה היא שבסוף בשטח - בפעם השלישית אני אומר כי זה מאוד חורה לנו - - -
עילית שמואלי
נכון.
יהודה סקר
זאת הנקודה.
שוקי שדה
בפעם השלישית השטח נפגע. הילדים, שצריכים לקבל את השירות הכי טוב ואת כל ההתנהגות הכי טובה, הן של הנהגים, הן של השלטון הן של העירייה ושל הכול, לא מקבלים שום דבר. וזה חמור מאוד.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. יגאל, באיזה הקף תקציבי ההסעות של החינוך המיוחד?
יגאל צרפתי
כלל ההסעות במדינה זה משהו כמו 700 מיליון שקל שמקצה משרד החינוך. חלקן של הרשויות הוא כ- 300 מיליון. אז אני אומר: סך כל ההסעות זה משהו כמו מיליארד שקל, שמתוך זה הקטע של החינוך המיוחד זה בערך חצי מיליון שקל.
היו"ר זבולון אורלב
זה רק משרד החינוך. ומשרד הרווחה? שמש, אתה יודע מה?
אריה שמש
הסעה של הבוגרים זה כ-20 מיליון שקל.
קריאות
הבוגרים ומה עם הקטנים?

אין להם הרבה?
היו"ר זבולון אורלב
זה מיליונים בודדים? עשרות מיליונים?
אריה שמש
כן, עשרות, לא יותר.
היו"ר זבולון אורלב
עשרות מיליונים?
אריה שמש
לא יותר.
היו"ר זבולון אורלב
וזה, עם השלטון המקומי, אני מניח שביחד מגיע ל-100 מיליון, הסיפור שלכם גם.
שוקי שדה
אפשר לומר עוד מילה אחת, ברשותך?
היו"ר זבולון אורלב
כן.
שוקי שדה
חשוב מאד שכולם ידעו שהשלטון המקומי לא עושה את זה מאהבת מרדכי. מה שקורה בנושא הזה: הם לוקחים 6% מכל חברה ומכל סכום שמשלמת העירייה.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא מרכז השלטון המקומי זה החברה למשק וכלכלה.
שוקי שדה
סליחה, טעיתי, כן.
היו"ר זבולון אורלב
תאר לך שיכתבו את הצ'ק שמגיע לך על שמי.
שוקי שדה
אתה צודק, זו טעות שלי, אני מדבר על החברה הכלכלית שלהם.
היו"ר זבולון אורלב
טוב, תודה רבה.

נמצאת אתנו בתיה לוי, מנהלת תחום חינוך ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים.
בתיה לוי
בוקר טוב, אני שומעת בכאב את מה שנאמר פה ורוצה לספר שהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים מקדמת את נושא ההסעות לאחרונה, ומנסה לראות אך אפשר כן לאגם את כל השותפים ביחד. ממה שאנחנו קוראים ומשוחחים עם אנשים אנחנו רואים שהנושא, גם של בעלי צרכים מיוחדים וגם ההסעות באופן כללי, נופל בין הכיסאות, בין המשרדים, ואני מברכת על הקמת ועדה בין משרדית. נשמח לקחת חלק פעיל בוועדה הזאת ולתרום מהידע שלנו.

באופן עקרוני הרשות מקדמת עבודה בנושא של מעורבות הורים, הכשרה של נהגים והכשרה של צוותי הוראה בנושא של בתי ספר והסעות. רק, ככה, נתונים: בסוף 2009 נהרגו שישה ילדים בהסעות תלמידים. ילדה אחת בכרמיאל, ילדה בירושלים וארבעה ילדים בתאונה של החינוך המיוחד בקבר בנימין. הנתונים האלה הם נתונים קשים. רוב המחקרים מדברים על המוקד הקריטי של ההסעות, עליה וירידה בתחנת ההסעה. ויש לנו הרבה עבודה משותפת לעשות. נשמח להיות חלק בוועדה.
היו"ר זבולון אורלב
טוב, תודה רבה. אני רוצה להתחיל לסכם. אני אעשה סיכום ארוך, כי בינתיים נכנסה גברת שירה גרינברג מאגף התקציבים במשרד האוצר, והואיל ואני רוצה - אני חושב שחשוב מאוד שהיא תהיה שותפה בכל המהלך, משרד האוצר יהיה שותף בכל המהלך - אז אני אעשה קצת סיכום יותר ארוך. בינתיים אני לא מכתיב.

תמונת המצב היא כזאת, שקיימים שני חוקים, אחד במשרד החינוך ואחד במשרד הרווחה, שלפיהם צריך להסיע ילדים. של החינוך המיוחד – במקרה של משרד הרווחה אני לא נכנס כרגע להגדרות - חינוך של ילדים בעלי צרכים מיוחדים שהוכרו ככאלה וצריך להסיע אותם למקומות לימודיהם. במשרד הרווחה זה מגיל שנה, נדמה לי.
יעקב פרידברג
כן, זה רק מעונות יום שיקומיים. מאחד עד שלוש.
היו"ר זבולון אורלב
ובחינוך זה עד גיל 21 ויש שיטענו אפילו 21 פלוס. מתברר, שאף על פי שהדבר מעוגן בחוק – אני מוכרח לומר שכל פעם אני חושב שאני יודע כל מה שנעשה במערכת החינוך, ואני כל פעם מופתע. עובדה גם שלא נעניתי מיד לבקשה של המועצה לקיים את הדיון. היו צריכים להפציר בי, כי אמרתי: ריבון העולמים, מה הם מבלבלים את המוח? יש חוק, מה הבעיה?

מתברר שאף על פי שיש חוק, אין הנחיות ברורות בעניין. כלומר, יש שרשרת ארוכה ממשרד החינוך, דרך השלטון המקומי, דרך משק וכלכלה, דרך הרשות המקומית, דרך חברת ההסעות, ועוד איזה קבלן, בסוף, של הנהג שמחזיק את הטרנזיט, שהוא בכלל לא הבעלים הפרטי של הטרנזיט. התברר, למשל, שאין הנחיות ברורות באשר למרחק ולזמן שאותו צריכים להסיע. הוא סיפר כאן על 35 קילומטר, אבל זה לא מעוגן בדבר שמחייב. יש ועדות שבהן אמנם אפשר לדון בערעורים עד כדי שזה מגיע למנכ"ל, אבל מאחר שמדובר פה בהיקפים מאוד גדולים, נשמעו טענות קשות והוצגו דוגמאות מאוד קשות, עד כדי הסעות של שעתיים-שעתיים וחצי של הילדים. אין הנחיות ברורות בעניין הזה, כמה זמן צריך או אפשר להחזיק ילד בהסעה. כעיקרון אני אומר: יש נורמה. תמיד אפשר לרדת מהנורמה, יש ועדות שצריכים להוריד מהנורמה או להעלות, אבל יש נורמה מקובלת.

דבר שני, אין נורמה כמה ילדים מסיעים בהסעה. אין נורמה. אפשר ככה, אפשר אחרת, בסוגים שונים אפשר להכניס לרכב שלושה נכים מונשמים שהמלווה לא יכול להגיע לאף אחד מהם ולדחוק אותם – אין נורמה לדבר הזה.

הדבר השלישי, שאין הגדרות מאד מחייבות בקשר לתפקידו של המלווה. בהסעות מסוימות צריך להיות מלווה ולא ברור מה התפקיד שלו. הוא שוטר התנועה בתוך האוטו, הוא אחראי לכך שהנהג ישמור על תחנות מדויקות ולא יוריד את הילד קילומטר לפני קילומטר אחרי, הוא אחראי לעזור לילד לעלות, הוא אחראי להוביל את הילד מהמיניבוס למוסד החינוכי כי לפעמים יש איזה מאה מטר או צריך לעבור איזשהו מרחק, כן או לא. ועוד, האם יש לו תפקיד פדגוגי או שהוא רק שוטר תנועה? מה בדיוק התפקיד של המלווה? אף על פי, שוב, שבכל דבר נעשו שיפורים. למשל, לגבי המלווה דיווח משרד החינוך שיש קורס הכשרה למלווים יחד עם אלו"ט. דברים יפים מאוד, אבל כעיקרון אין עדיין הגדרות של הדברים אלה.

נשמעו טענות, למשל, שאם הילד גמר את בית הספר ויש תוכנית השלמה של בית הספר, אז אם הוא הולך לתוכנית ההשלמה אין לו הסעה אחרי התוכנית השלמה. הוא צריך לדאוג לעצמו שהתכנית השלמה כן מחייבת או לא מחייבת. אין הנחיות ברורות בעניין הזה. הושמעו כאן, יש כאן גם נציגי ארגונים, נציגי הורים. ושמענו בסבלנות רבה שעה וחצי של עדויות שהן מאוד קשות.

ההצעה שכרגע עומדת על הפרק – ברור לגמרי שהרבה זמן לא עשינו בדק בית בנושא הזה – נמליץ בפני מנכ"ל משרד החינוך והתרבות להקים ועדה בין משרדית שתבחן את הסדרי ההסעות בחינוך המיוחד במטרה להוציא הנחיות מדויקות, מפורטות עד כמה שאפשר, כולל גם הסדרים שהושמעו כאן, למי להתלונן, מי מפקח, מי עושה מה, מי עושה - זה כדי שהדברים יהיו מאוד מאוד ברורים גם לשלטון המקומי, גם למשרד, גם לארגונים גם להורים, כל אחד ידע. ואחרי זה אפשר להתווכח מה יהיה כתוב שם. אנחנו לא נכנסים כרגע לתוכן הדברים, כי בשעה וחצי אי אפשר להיכנס. כל נושא כאן הוא נושא שעומד בפני עצמו.

משרד החינוך נתן את הסכמתו, משרד הרווחה נתן את הסכמתו, משרד המשפטים נתן את הסכמתו. משרד המשפטים העיר גם הוא, שבמשפטים המנהליים שמתבררים גם כן, שוב, התמונה היא שאין הנחיות ברורות ואז מתחילות תלונות ומשפטים. גם החלק השני - מבחינתי החלק הראשון - של משרד המשפטים, נציבות שוויון זכויות של אנשים עם מוגבלויות, גם הם תמכו בעניין. הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים גם היא תמכה בעניין, מרכז השלטון המקומי שמיוצג כאן גם הוא תמך בעניין. כלומר, כל הרשויות הנוגעות אמרו: תשמעו, יש כאן באמת בעיה, בואו נראה איך אנחנו מתמודדים. ביקשו שכמובן גם אגף התקציבים יהיה שותף לוועדה הזאת, כי יש לזה משמעויות, ואגף התקציבים צריך להיות שותף לעניין הזה. אנחנו כרגע לא נכנסים - צריך להוסיף, צריך לגרוע. אנחנו לא נכנסים לעניין הזה. צריך לדון. אז זאת ההצעה שעומדת. אז אנחנו ננסח את זה כך.

בעקבות הערות ותלונות שהצטברו אצל הארגונים השונים כפי שהובאו לידיעת הוועדה על ידי המועצה הלאומית לשלום הילד, "בזכות", "אהב"ה", אלו"ט, איל"ן, הנהגת הורים ארצית וארגון הורים ארצי התברר, כי אף שיש הסעות בחינוך המיוחד ובמסגרת גן שיקום, התברר כי קיימת אי בהירות בסוגיות שונות הקשורות להסעות אלה.

אשר כן, ממליצה הוועדה ומבקשת ממנכ"ל משרד החינוך להקים ועדה בין משרדית בראשות משרד החינוך ובהשתתפות אגף התקציבים במשרד האוצר, משרד הרווחה, המשרד לביטחון פנים – משטרת ישראל – הנציבות לשוויון זכויות של אנשים עם מוגבלויות במשרד המשפטים, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים ומרכז השלטון המקומי, וכן גם לשתף נציגות של ארגונים ציבוריים הנוגעים בדבר, במטרה לנסח כללים והנחיות מפורטים בנושא, שיכללו, בין היתר: את סוגיית מרחקי הנסיעות וזמן הנסיעה המומלצים, תפקידי המלווה, מספר הילדים המותר בהסעה על פי אפיון המגבלה, דרכי בקרה וטיפול בתלונות ופיקוח על ביצוע המכרזים.
אביבית ברקאי-אהרונוב
נושא המועדוניות גם.
רות דיין מדר
ממשקים בין החינוך והרווחה.
היו"ר זבולון אורלב
כמו כן הוועדה מבקשת מהמנכ"ל לשקול במסגרת כתב הסמכות של הוועדה גם סוגיות נוספות שהועלו במהלך הדיון - אני לא אתחיל לפרט - הוועדה מביאה לידיעת המנכ"ל כי כל נציגי הגורמים שצוינו בהחלטה נתנו את הסכמתם להחלטה זו, פרט לנציגי המשטרה אשר לא נכחו בישיבה.

חצי שנה, יגאל? אני מניח שתעמוד בראש הוועדה.
יגאל צרפתי
חצי שנה, מקסימום. אם נזדקק להארכה אז נפנה.
היו"ר זבולון אורלב
הוועדה מבקשת לגבש את המלצות בתוך חצי שנה ולהציגם בפני הוועדה. כן, גברתי.
דפנה אזרזר
יש לי שאלה. ומה קורה בינתיים, עד חצי שנה?
היו"ר זבולון אורלב
נראה לך שסיימתי?
דפנה אזרזר
לא.
היו"ר זבולון אורלב
אני מודה לך. עד כאן יש הערה למישהו?

עד לסיום עבודתה של הוועדה והגשת ההמלצות, מבקשת הוועדה ממשרד החינוך וממרכז השלטון המקומי לקיים התייעצות דחופה על מנת לתת מענה זמני לבעיות.
אבנר עורקבי
גם הרווחה. מה עם הרווחה?
היו"ר זבולון אורלב
סליחה, ומשרד הרווחה. משרד החינוך ומשרד הרווחה, על מנת לתת מענה זמני דחוף לבעיות שהועלו במהלך הדיון. תנו מבחינת עזרה ראשונה, פיקוח ועוד דברים נוספים.

עד כאן, יש הערות למישהו? אין. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה: 10:40.

קוד המקור של הנתונים