PAGE
8
ועדת החוקה, חוק ומשפט

3.2.10


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 156

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, י"ט שבט התש"ע (3 בפברואר 2010), שעה 10:30

הפרסומים בעניין הקרן החדשה לישראל – הקמת ועדת משנה לבדיקת הנושא - הצבעה

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

חיים אורון

טלב אלסאנע

מיכאל בן-ארי

דני דנון

יצחק וקנין

ציפי חוטובלי

דב חנין

ישראל חסון

שלמה מולה
אורי מקלב

מירי רגב

כרמל שאמה

דורית ואג

הדס צנוירט


הפרסומים בעניין הקרן החדשה לישראל – הקמת ועדת משנה לבדיקת הנושא - הצבעה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

בימים האחרונים יש פה איזשהו מסע של פרסומים, שבהם מדובר על תרומה של גופים זרים לגופים במדינת ישראל.

האוונגליסטים, קודם כל, אני מבין שאדוני מתכוון.

זה אמרתי לג'ומס הבוקר.


אני בהחלט חושב שמן הראוי שנבדוק את העניין הזה, של תרומות מגופים זרים, שחלקם, לפי מה שאמר ג'ומס, אנטישמיים, חלקם אוהבי ישראל, חלקם פחות אוהבי ישראל – האם זה ראוי שגופים ציבוריים במדינת ישראל יקבלו תרומות שיש בהן כדי להשפיע על מה שקורה במדינת ישראל, על מה שקורה ביחסי פנים ויחסי חוץ, מגופים שחלקם – אם זה אנטישמיים, זה עוד- -

מה זה נקרא גוף ציבורי? אחרת זיכרון יעקב וראשון לציון הן לא חוקיות.

אני לא מדבר על רשויות מקומיות שמקבלות תרומות לצורך כיכר. אבל האם ראוי שגופים חוץ פרלמנטריים- -

תן דוגמה.

ג'ומס, מי אתה אמרת הבוקר?

אני לא בעד ללכת לבדוק, מי מקבל כסף ממי, האם הוא מקבל את זה ממי שמנהל קזינו או, חס וחלילה, ממי שמנהל בית זונות. אם הייתי בעמותה, הייתי מאוד דואג לדעת ממי מקבלים את הכסף. אם הייתי ברשם העמותות, הייתי דואג שהכסף לא יעבור דרך צינורות פליליים. מעבר לזה, מחברות שהן מייצרות טבק, שהורגות אנשים, ויש כאלה הרבה עמותות, שמקבלות ממוכרי טבק או מוכרי שכר, אני לא הייתי רוצה להיות בוועד מנהל של עמותה כזאת. מאידך, אני לא אוסר עליך לקבל מהם כסף.

אבל אתה היית רוצה במקרים מסוימים לבקש מרשם העמותות לדווח לך שהבדיקה הזאת אכן נעשית, והכול תקין.

בסדר.

שאלתי, האם מותר לי במצבים מסוימים או חובתי כנבחר ציבור- -

זה מפורסם באינטרנט.

השאלה היא האם לא יהיה נכון שהכנסת בוועדת משנה של ועדת חוקה, תבדוק- -

זה תפקיד הכנסת?

זה תפקידה של הכנסת, לבדוק שהדברים מתנהלים כחוק, שאין פה בעיות- -

תזמין את רשם העמותות.

לכן אני מציע שתוקם ועדת משנה.

אין צורך.

זו הצעתי. כן, חבר הכנסת בן-ארי.

אני חושב שהטיעונים של איך נגביל ואיך נדע ונבדיל בין חברת טבק לחברה כזאת או אחרת, לכאורה הטיעון נשמע הגיוני, אבל יחד עם זה יש כאן גם צד שני, שאגב, אני מתנגד לחלוטין גם כן לתרומות של אוונגליניסטים או נוצרים למיניהם. על פי חינוך שקיבלתי, מעולם לא קיבלתי ולא אקבל סנט מאף אחד אחר, כי מי שנותן לך הוא בעל הבית שלך, ואתה מחויב לו. לכן על אף שיש פה משהו שקשה להגביל אותו בגבולות, אני חושב שוועדת משנה שתדון בעניין בכובד ראש ובצורה אחראית ולא בצורה של לסמן את הקרן החדשה, ותביא מסקנות – אולי תהיה פה הסכמה מקצה לקצה בעניין הזה. אבל לפסול מלכתחילה קיום דיון רציני ומשמעותי בדבר הזה הוא נתינת רשות להפקרות, נתינת רשות לגופים פילנטרופיים כאלה ואחרים להשפיע ולהיות מושפעים על סדר היום בישראל, כשאזרחי ישראל לא יכולים להתגונן בפני זה, כי מדובר בגופים בין לאומיים כאלה ואחרים, שיש להם אינטרסים שהם כנגד קבוצה מסוימת בתוך מדינת ישראל, בתוך עם ישראל, ולכן ראוי ונכון שיהיו דיונים מעמיקים בוועדה עם מסקנות, ולאחר מכן הדברים יבואו לכלל הצבעה של הרוב הדמוקרטי.

תודה. חבר הכנסת חסון.

לפני כחודש התקיים פה בכנסת דיון על מידת המעורבות של – נקרא לזה - כספים זרים וממוקדים של ממשלות בהליכים פוליטיים ומדיניים במדינת ישראל. אני חושב שאם אנחנו רוצים לסמן קו בדבר הזה, כנראה שאין לנו כרגע הכלי לדבר הזה, כי זה יכול להתחיל בישראל היום, זה יכול להיכנס ליוזמת ז'נבה, זה יכול להיכנס למדינות כאלה ואחרות, זה יכול להיכנס למוסקוביץ בראס אל עמוד. כלומר הספקטרום של הדבר הזה – וכאן, אדוני היושב ראש, אין דבר יותר חכם מהאמרה שכל המוסיף גורע. ככל שאנחנו פה מנסים להרחיב את היריעה ולא ממקדים אותה, אנחנו רק גורעים ביכולת שלנו להגן על משהו.

אני סבור שהאירוע של דוח גולדסטון הוא לא אירוע פשוט, ואני סבור שהוצאת צווי מעצר על 934 קצינים ברחבי העולם הוא לא אירוע פשוט. הוא אירוע שהוא די נוגע באיזשהו מקום לכושר ההרתעה של מדינת ישראל, ולפיכך אני יזמתי במוצ"ש כבר, אמרתי: יש פה אירוע שהוא מז'ורי בהיבט של פגיעה בכושר ההרתעה של מדינת ישראל, שקוראים לו דוח גולדסטון וקוראים לו 034 צווי מעצר – דרך אגב, בסדר גודל של כמה מדינות, לא מדובר על מדינה אחת.

אני ביקשתי מיו"ר ועדת חוץ וביטחון, והוא הביע את הסכמתו לכך, לקיים דיון אצלו, שבו נבדוק, האם התנהלות העמותות שהעבירו דיווחים של סדר גודל של 90 ומשהו אחוז מההערות, האם ההתנהלות של העמותות הללו היא התנהלות תקינה מצד אחד, על ידי רשם העמותות. שיבוא רשם העמותות, שיציג לנו את הדבר הזה.


דבר שני, אני כאיש ציבור רוצה לדעת, האם מדינת ישראל משתתפת במימון של הדבר הזה. יש פה מצב, ואני לא נוגע, אותי לא מעניין לא הקרן החדשה – אני רוצה לדעת, שלא עומד גוף חמאסי בכיסוי כזה או אחר, ומניע עמותה כזו או אחרת, ויוצר את הפגיעה הזו הספציפית. אני חושב שהדיון הזה, הבדיקה הזו חייבת להתקיים לא כנגד הפעילות של אגודה כזו או אחרת. אני רוצה לדעת שהבדיקה הזו היא בדיקה יסודית, שאין מצב שמדינת ישראל במו ידיה מממנת, למשל, סוג כזה של פעילות, שפוגע בצורה מאוד משמעותית. לטובת העניין הזה יזמנו את הדיון הזה בוועדת חוץ וביטחון. אני באמת חושב שאני יוצא מהקצה – אני יוצא מדוח גולדסטון ומה-934 קצינים.

זה נושא ביטחוני, ואני רוצה לעסוק בנושא המשפטי החוקתי של הדברים, שאני חושב שיש פה המון נושאים, ולכן אני לא רוצה לקיים את זה במליאת ועדה, אני רוצה להקים ועדת משנה שתתמקד בזה ותוכל להגיע למסקנות. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. הסוגייה שאתה מעלה היא סוגייה מאוד עקרונית, ואני מציע גם לך, למרות שדעותינו מנוגדות בהרבה נושאים, אבל בכל זאת שנינו באנו מהזירה המשפטית, אני מציע לך לשקול בכובד ראש את ההשלכות המאוד מסוכנות שיכולות להיות למהלך כזה.


ישנם תקדימים של ועדות שעסקו בבדיקה של פעילויות או של אמירות שלא מצאו חן בעיני השלטון או בעיני הרוב. היתה ועדה, שהיא הכי מוכרת לכולם, שהוקמה בקונגרס האמריקאי ב-1947 בראשותו של הסנטור ג'וזף מקארתי, שנועדה לבחון פעילויות אנטי אמריקאיות. אני מבין שיש היום מגמה להקים אצלנו אולי ועדת משנה מן הסוג הזה. הניסיון הזה, אדוני היושב ראש, הוא ניסיון שכולנו מסתכלים עליו היום במבט לאחור בביקורת מאוד קשה. ודאי מדינת ישראל נמצאת בזמנים לא פשוטים, יש שאלות ביטחוניות, יש ביקורת בין לאומית. בדיוק הזמנים הלא פשוטים האלה תמיד מייצרים את הגלישה המסוכנת במדרון של פגיעה בחירויות, במדרון של פגיעה בזכויות, במדרון של פגיעה בחברה האזרחית.


הדיון הזה התגלגל, וגם אמר את זה בהגינותו חבר הכסת חסון, בעקבות אותם פרסומים שהיו בעיתונות סוף השבוע על ארגונים ישראליים שצוטטו בדוח גולדסטון בצורה כזו או אחרת, והנה אתם רואים, שיש פה מהלך שיש לו משמעות פוליטית מובהקת. הארגונים האלה, אף אחד לא טען שהם עשו פעילות לא חוקית, אף אחד לא טען שהם עברו על חוקי המדינה. הטענה היחידה היא שהממצאים שלהם מרגיזים – זו הטענה שאני מכיר.

אתה מנסה לחזור אתי לגוף מסוים.

אבל זה הרקע. את מי תחקור ועדת המשנה שלך? את מוסקוביץ?

יכול להיות שכן. היא תבקש מג'ומס נתונים על כך שיש גופים שנהנים מאנטישמיים. אז ג'ומס אומר: אל תתעסק בזה, שיקבלו מאיפה שהם רוצים. אבל הכוונה אינה לחקור גוף מסוים.

בספר החוקים של מדינת ישראל, גם כאשר מדובר בעמותות וגם כאשר מדובר בתרומות לעמותות, יש מגבלות, יש פיקוח, יש רשם עמותות. אם מישהו מהיושבים פה יודע על איזושהי עברה או חשד לעברה שאיזושהי עמותה עשתה או איזשהו קרן תורמת עשתה או תורם עשה, יש חוקים במדינת ישראל. לא אלמן ישראל. יש ספר חוקים עשיר בהוראות, בנורמות, יש רשם עמותות. תפנו, תתלוננו, אין שום מניעה לעשות זאת. אבל לייצר היום ועדה שתחקור באופן מקרתיסטי פעילות אזרחית ופעילות פוליטית, עמיתיי חברי הכנסת, זה אסון.

תודה. חבר הכנסת מולה.

אדוני היושב ראש, דיברנו אתמול בינינו קצת, אבל אני חושב שיש כרגע עליהום על קרן מסוימת – בצדק או שלא בצדק, אני לא נכנס כרגע לסוגייה.


אבל מכאן להקים ועדה, זה לא נכון, לדעתי. אני חושב שמה שישראל הציג, זה צריך להיות הכיוון לבדיקה. אם אותן עמותות שמקבלות כסף עושות דברים שלא ייעשו, פוגעות בביטחון המדינה, שיושב ראש ועדת חוץ וביטחון אמר שהוא יזמן את מי שצריך לזמן, לקבל את הקריטריונים, זה רשם העמותות, מי הגופים האלה, לנתח את זה בצורה נכונה. אני חושב שאין צורך, לא נכון כרגע להקים לא ועדת משנה, לא ועדת חקירה פרלמנטרית כזו או אחרת. כל ריצה כזאת כדי לרצות פוליטית מישהו, זה תמיד יבוא אלינו כבומרנג – היום בעניין הזה, מחר בעניין אחר.

אתה מנסה לכוון את הכול לגוף מסוים, שאני לא רוצה לכוון אליו.

הדבר הנוסף, אני חושב שהחוקים הקיימים כרגע לגבי רשם העמותות, אם רשם העמותות, שאמור לבדוק, אם הוא לא בודק, לעשות ועדת בדיקה – אני חושב שלא ראוי.

תודה. ג'ומס, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני אמרתי בקריאת ביניים את עמדתי העקרונית. אני חושב שספר החוקים מכיל את כל האמצעים בשביל לבקר מה העמותות עושות. מבחינתי, יש גבול אחד – הגבול הפלילי. אני לא מציע לאף אחד מאתנו לעבור אותו, כי יכול להיות שמחר חבר הכנסת גפני יראה בעמותה שרוצה להקים את בית המקדש עכשיו פגיעה בעיקר, הוא מציע לסגור אותה, ואתה תראה בעמותה שאני תומך בה, למשל, שוברים שתיקה, עמותה נוראית. יש לזה כלים בתחומים אחרים. החוק נתן בידי רשם העמותות, והוא יקבע מה מותר ומה אסור. כל השאר הוא כולו במישור הציבורי-פוליטי. לכן ועדת המשנה על מקורות המימון, אתה כבר אמרת: אתה נגד מקורות מימון אנטישמיים. אני נורא נגד. אם אני אהיה חבר בהנהלת עמותה, אני אגיד: אני יושב פה בתנאי שלא מקבלים. הוא יהיה נגד קבלת תרומות מציונים או מסוחר סמים וכו'. אני חושב שיש דברים שהכנסת לא צריכה להתערב בהם.

חברי כנסת נוסעים לחו"ל על חשבון הקרן.

חברי הכנסת נוסעים על חשבון הקרן החדשה ועל חשבון אוונגליסטים, שאמרת שאתה נגדם ועל חשבון כאלה ואחרים. יש ועדת האתיקה בכנסת. היא מאשרת נסיעות, ואם יגידו שאסור לך לנסוע על חשבון הקרן החדשה, נתמודד שם. אל תמציאו דברים חדשים.


ובכל מקרה, יש פה קצת מרוץ סמכויות – היות שחבר כנסת אחר מקדימה רוצה במליאה להציע ועדת חקירה פרלמנטרית, אתה מציע ועדת משנה בוועדת חוקה, אני אגיד לכם מה יהיה הסוף: שמישהו יציע שוועדת המשנה תהיה ועדת החקירה הפרלמנטרית, ויהיה רק ויכוח אחד - מי יעמוד בראשה. אין בעיה. תחקרו, תסתמו את הפיות כמה שאתם רוצים. אתם במדרון חלקלק, שכשמתחילים בו, מגיעים למחוזות מאוד רחוקים, ורק חילופי הדברים שהיו פה על מוסקוביץ ועל הקרן החדשה ועל אוונגליסטים ועל אנטישמיים ועל אנטי יהודים ועל אנטי ציוניים – היא מראה איזה מגרש אנחנו רוצים.

קח תקופת צינון של חודש, תעלה את זה בעוד חודש. תראה מה נשאר, ואז תחליט אם אתה רוצה לבדוק או לא.

טלב, בבקשה.

אדוני היושב ראש, יש שני ממדים לנושא. יש הממד הפוליטי, ואנחנו בתור פוליטיקאים, כל אחד חושב שמה שהוא מאמין בו הוא האמת, ומה שדוגל הצד שכנגד זה דבר פסול, וגם העמותות שתומכות בתפישת העולם שלי, אני חושב שהן מקדמות תפישת עולם לגיטימית, נכונה, וצריך לגבולות אותה.

אם ניקח את העמותות במישור הזה, לדעתי, אנחנו מחטיאים את המטרה. העניין של העמותות מתנהל אך ורק על פי החוק, ללא קשר לשיקול הפוליטי. אנחנו רוצים להכניס לעמותות היום את הפוליטיקה לפעילות שלהן - אנחנו מחטיאים את המטרה. בואו נשאיר את העמותות איך שהן פועלות, ובתנאי שלא מפרות את החוק, ואם יש עברות על פי החוק הקיים, יש מערכות של אכיפת החוק. ואם יש נושאים שצריך להעלות אותם, וודאי חשוב להעלות אותם, נזמין את רשם העמותות, נציג בפניו את השאלות, נקבל את התשובות, אבל אי אפשר לתת פסק דין מבלי לשמוע את הצד השני, מבלי לשמוע מה השלכות היוזמה, כי יכול להיות שהנזק שלה הוא הרבה יותר גדול מכל תועלת אפשרית ממנה.

אני מבקש להביא להצבעה- -

אני מבקש התייעצות סיעתית.

דקה אחת.

חמש דקות.

אני רוצה דקה אחת. אני לא חייב לתת בכלל להתייעצות סיעתית.

כן חייב.

אדוני היושב ראש, זה פיקציה, הבקשה לדיון סיעתי, כשהפעמון מצלצל על פתיחת המליאה.

זה עוד חמש דקות. אדוני רוצה התייעצות סיעתית של דקה אחת בלבד? אין בתקנון זמנים.

אבל איך אפשר בדקה לבצע התייעצות סיעתית?

מכיוון שהנושא הזה כבר עלה, חברי הכנסת ידעו על זה לא מעכשיו, וחבר הכנסת מולה כבר דיבר אתי על זה אתמול, הוא יכול היה לעשות התייעצות סיעתית- -

הוא לא ידע - מה בוער לכם כל כך? אמרת שאתה רוצה דיון רגוע וענייני. מה בוער?

לא אתן למשוך את הדיון. חבר הכנסת מולה, אתה רוצה דקה להתייעץ התייעצות סיעתית? יש דקה להתייעצות סיעתית, ואז אעלה את ההצעה. הוא היה צריך להתייעץ קודם, כי הוא הרי לא יודע אפילו מהי ההחלטה שאני מנסה להעלות, אז מה הוא כבר הולך להתייעצות סיעתית? הוא לא שמע את הצעת ההחלטה שלי.

הוא שמע נימוקים שלא ידע אותם קודם.

חברים, ההצעה שאני מעלה להצבעה היא כזאת: הוועדה מחליטה להקים ועדת משנה לצורך בדיקת קבלת תרומות על ידי גופים ישראליים מגופים בחו"ל. חברי הוועדה המוצעים עליי הם: דוד רותם – יושב ראש, שלמה מולה, אורי אורבך, מיכאל בן-ארי וחבר הכנסת מקלב. וטלב אלסאנע. דני דנון יהיה נציג הליכוד. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 6

נגד – 4

ישראל מחליף את יוחנן פלסנר. חנין מחליף את סוייד. בעד – 6, נגד – 4.

אני מבקש רביזיה.

מי בעד הרביזיה?

הצבעה

בעד – 2

נגד – רוב

תודה רבה, הרביזיה נפלה.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.