PAGE
16
ועדת הכלכלה

1.2.10


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 173

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, י"ז שבט התש"ע (1 בפברואר 2010), שעה 12:30

ייבוא חלקי חילוף לכלי רכב – מעקב וביצוע

חברי הוועדה: אופיר אקוניס – היו"ר

חמד עמאר

יעקב גנות, מנכ"ל משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עוזי יצחקי, סמנכ"ל בכיר מינהל תנועה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אבנר פלור, מנהל אגף הרכב, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד שרית זוכוביצקי, הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד עמי רוטמן, יועץ משפטי, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

מיכה פרלמן, רפרנט תחבורה באגף התקציבים, משרד האוצר

אשר דולב, רפרנט תחבורה באגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד סלין נהיר, לשכה משפטית, משרד התמ"ת

אילן מלמד, מנכ"ל איגוד המוסכים בישראל

דורון אובז'נק, דובר, פורום ארגוני הרכב בישראל

איתי בן-חיים, דובר, איגוד המוסכים בישראל

ישראל צרפתי, חבר המועצה, איגוד המוסכים בישראל

מאיר קנדלר, ראש המכון לחקר הכשל, מכללת עמק חפר

עזרא שוהם, יו"ר איגוד שמאי הביטוח בישראל

רפי דניאל, חבר ועד ענף רכב, איגוד שמאי הביטוח בישראל

מאיר ויצמן, סגן יו"ר ענף רכב, איגוד שמאי הביטוח בישראל

שמואל מלכיס, מנהל מחלקה כלכלית, איגוד חברות הביטוח

עו"ד ירון אליאס, יועץ משפטי, איגוד חברות הביטוח

ניצן צעיר-הרים, נציג חב' הראל, איגוד חברות הביטוח

יעקב (יקי) אנוך, נשיא איגוד יבואני הרכב

יעקב יהודה רודד, מנכ"ל איגוד יבואני הרכב

עו"ד אלון גלרט – מיתר יבואני חלפים

יצחק שטיינברג, מנכ"ל חב' מוטו-פרסט

אורי וינקלר, יבואן, אוטוורקס

גדעון רייס, יבואן חב' ביתן ספארק

חיים נאור, מנהל מחלקת חלפים, חב' לובינסקי

עו"ד עמית יריב

ג'קי דווח, מנהל ענף רכב, מכון התקנים

איציק בן הרואה, מנהל המעבדה לרכב, הטכניון

יגאל רסקין, יו"ר ועדה טכנית תקשורת ומידע, ארגון מנהלי תחבורה בישראל

עודד שאולוף, קצין בטיחות, איגוד קציני הבטיחות והתעבורה

יוסי סקורניק, יו"ר ענף החלפים, איגוד לשכות המסחר

עדי הר-ציון, מנהלת תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר

דורון קידר, חבר בענף, איגוד לשכות המסחר

יוסף טופז, חבר ועד הנהלה, איגוד לשכות המסחר

שלמה איזנברג, מנהל המעבדות המטלורגיות וחומרים של חברת אי-שר

רן שטרית, יועץ היו"ר

נגה רפפורט, דוברת היו"ר

לאה ורון

הדס צנוירט

ייבוא חלקי חילוף לכלי רכב – מעקב וביצוע

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום ייבוא חלקי חילוף לכלי רכב – מעקב וביצוע.


כזכור לכם, נפגשנו כאן ב-28 ביולי 2009 בישיבה בנושא ייבוא חלקי חילוף לכלי רכב. היתה הנחיה של הוועדה למנכ"ל משרד הרווחה בשיתוף עם אנשי המקצוע במשרדו לקיים בחינה מחדש של הוראות נוהל 0707, שעניינו רישוי חלקי מרכב חליפיים לכלי רכב, ולהעביר לוועדת הכלכלה – אם איני טועה, קבענו את מחצית אוגוסט לתוצאות הבדיקה.


ביקשנו גם בישיבה מהמנכ"ל לחדש את ההידברות עם יבואני חלקי החילוף בתמורה למשיכת עתירתם לבית המשפט העליון כדי לאפשר בחינת הנוהל, ואני מבין ששני הדברים בוצעו – גם מנכ"ל משרד התחבורה הודיע לי שאנשי צוותו הגיעו בהנחייתו להסכם בכתב החתום על ידך, מר עוזי יצחקי, סמנכ"ל בכיר לתנועה, בדבר נוהל 0707, כנדרש, וגם, אני מבין, העתירה אכן נמשכה.


באותה ישיבה בסוף יולי הודעתי שהוועדה תתכנס לדיון נוסף בנושא ככל שיידרש.


בשבועיים האחרונים הגיעו אליי פניות מחודשות, שדורשות את התייחסות משרד התחבורה בדבר אי קיום הסכם שנחתם עם היבואנים על ידי מי שאמור לקיימו. כמובן שהמטרה שלנו אז וגם היום היא להגיע לרמת בטיחות גבוהה של כל כלי הרכב וגם להבטיח את המשך התחרות החופשית מן הצד השני לטובת הצרכן.


הונחו לפניי על ידכם, חבריי אנשי משרד התחבורה, גם סיכום פגישה בראשותך, המנכ"ל, מ-8 בנובמבר בנושא נוהל 0707. כולם מכירים, אני מניח, את המכתב הזה, וגם סיכום פגישה בראשות מנכ"ל משרד התחבורה, שבו עוזי, אתה רשמת את הסיכום, ואנחנו מבינים שהסיכום כרגע לא בא לידי ביטוי. אולי נשמע קודם את מי שפנה אליי, כפי שנהוג. האם מה שאמרתי עד עכשיו, פחות או יותר זה המתווה, כלומר אתם הגעתם לסיכום, והסיכום לא מתבצע?

אכן בהתאם לבקשתכם אנחנו משכנו את העתירה. התקיימו מספר ישיבות עם מר עוזי יצחקי והצוות, נחתמו שני מסמכים, שלצערנו, בחלקם אינם מבוצעים. העברנו מכתבים, העברנו פניות.

מה לא מבוצע?

המשרד לא מתכחש לתקפות המסמכים, כלומר קיבלנו אישורים- -

אתה מדבר על המסמכים מ-8 בנובמבר ומ-22 בנובמבר?

אכן.

כלומר מנכ"ל משרד התחבורה עמד בסיכומה של ועדת הכלכלה, בהנחה שנכנסו לחגים ולתקופת חופשת הקיץ, ובנובמבר הגיעו הדברים לידי מיצוי.

היינו במספר פגישות אינטנסיביות. ההסכמים נחתמו. להפתעתנו, הם בוצעו רק בחלקם. פנינו מספר פעמים. התשובה שקיבלנו מהגוף האחראי במשרד התחבורה היה שההסכמים לא מקובלים עליו. כתוצאה מזה פנינו למר עוזי יצחקי.

לא הבנתי. משרד התחבורה בראשות המנכ"ל ומר יצחקי, שהוא סמנכ"ל בכיר, הם הקובעים. יש גורם אחר שמתכחש להסכמים במשרד התחבורה?

ברשות אדוני, בסיכום הישיבה הקודמת היו שתי המלצות ליו"ר; אחת, מנכ"ל משרד התחבורה עם אנשי מקצוע יקיים בחינה מחודשת של הנוהל 0707 ויעביר דוח עד 15.8. אני לא יודע אם דוח כזה הועבר, וכרגע אנחנו לא עוסקים בזה.

עודכנתי כל ידי המנכ"ל – זה בסדר גמור, והדבר החשוב זה הסכמי נובמבר, מבחינתי.

נכון. והנושא השני, המליץ אדוני לחדש את ההידברות עם יבואני חלקי החילוף, ואכן בהתאם להמלצה התקיימה הידברות, וחלק אחד היה משיכת העתירה לבג"ץ והשני היה הסכמים אליהם הגיעו.

אני דווחתי על ידי מנכ"ל משרד התחבורה על הכול, גם על חידוש ההידברות, ועל ידכם דווחתי על המשיכה.

ואכן הגיעו הסכמים – הסכם אחד מ-8.11, סיכום פגישה בראשות המנכ"ל, סיכום פגישה נוסף בראשות המנכ"ל מ-22.1 ועוד סיכום נוסף, הבהרות, מיום 8.11 של הסמנכ"ל שבין השאר מדבר על כך שכל הרשיונות שהיו בתוקף ב-2009 יחודשו אוטומטית לששה חודשים, ללא כל התניה; ככל שקיימות הצהרות יצרן... לאותו יצרן, רשאי כל יבואן לקבל כל רשיון ללא כל התניה; יבואן אשר בידו רשיון תקף יפנה ישירות למכס ללא צורך קבלת אישור ממשרד התחבורה; ברשיון לא תהיה התניה, כי יש צורך באישור המשרד. אלה ההסכמים.


באופן משונה מספר ימים לאחר מכן, ב-21 בדצמבר, התקבל מכתב, שמופנה אמנם למר יחזקאל דסקל, מנכ"ל איגוד לשכות המסחר, אבל הוא בעצם עוסק באנשים שאנחנו מדברים בהם וביבואנים. המכתב הזה ממועדן אליו עם העתק למנכ"ל משרד התחבורה, לסמנכ"ל, אבנר פלור, שרית זוחוביצקי והחברות הרלוונטיות – ספרק, אורי, גדעון וכו'.


כותב המכתב על ידי משה ימיני, ראש תחום ייצור, סחר וייבוא: "ב-22.11 התקיימה פגישה בין סמנכ"ל בכיר תנועה, מר עוזי יצחקי, מנהל בכיר אגף הרכב, מר אבנר פלור, לבין נציגי יבואני חלקי המרכב שלא בנוכחות... ובפגישה זאת פעלו היבואנים בחוסר תום לב ובחוסר גילוי נאות וסיכמו עם מר עוזי יצחקי על תנאים לייבוא חלקי חילוף, חלקי מרכב, בניגוד להוראות הנוהל ודרישות משרד התחבורה, זאת בידיעה כי כותבם עובר על נוהלי משרד התחבורה שלא במודע ובא בסתירה לנוהל שסוכם אתו ביום 2.9 באותו נושא. במקרה דנן על פי חוק החוזים, התשמ"ג-1973, סעיף 15, פקודת הנזיקין, רשאים אנו לבטל את ההסכם אשר מנוגד לצווים והוראות הנוהל - ציטוט מסעיף 15.


"אף לא אחד מהיבואנים הביא לתשומת לבו של מר יצחקי כי לצורך" וכו' – השורה התחתונה פה אומרת שאתם אולי ניהלתם מגעים והגעתם לסיכום מנכ"ל וסמנכ"ל, אבל אתם הטעיתם אותם, וניתן לבטל את זה. בשורה התחתונה אין תוקף לסיכום האלה. בפועל גם זו היתה ההתנהלות.


בעקבות זאת פניתי במכתב למר עוזי יצחקי, הבאתי לידיעתו את המכתב. אמרתי: אני לא מעלה על דעתי שהמכתב הזה נכתב על דעתך, אני גם לא מעלה על דעתי שנכתב על דעת הייעוץ המשפטי, ואכן קיבלתי תשובה: "מכתבו של מר ימיני נשלח על דעתו שלו עצמו, ואין בו כדי לשקף את עמדת משרד התחבורה. מר משה ימיני הועמד על טעותו בהתנהלות האמורה. כל הסיכומים בנושא שבנדון מחייבים את שני הצדדים, ונפעל בהתאם".

מי שמשקף את עמדת משרד התחבורה זה השר, המנכ"ל והפקידות הבכירה. לא הפקידות הזוטרה. צריכה להיות מדיניות. אחרי הסיכום כותב פקיד אחר? זה דבר שאתה צריך להסדיר, המנכ"ל.

מה שנכתב במכתב הזה זה מבטל את מכתבו שיצא ללא אישור.

כלומר צריך לחזור לסיכומי נובמבר.

אמת. פה מישהו הוציא מכתב ללא הסמכה לכך. עוזי ביטל את המכתב, בזה נגמר הסיפור.

ברשותך, אני אוסיף: אנחנו, כמובן, מוקירים ומעריכים את העובדה שהגיעו אתנו לסיכומים וגם את מכתב התשובה, יש רק בעיה אחת – שבפועל זה לא עובד. הסיכומים לא מתבצעים.

הם נבלמים אצל אותו פקיד?

כן. אני מניח שיהיו תשובות, אבל אחוז מסוים לא התקבל, אחוז גדול יותר – יש התניה, בעצם בכל הרשיונות יש התניה. וכל הרעיון של ללכת ישר למכס עם הרשיונות לא מתבצע.

בבקשה, המנכ"ל.

מה שהוצג כאן זה עובדות, ועם עובדות לא מתווכחים. מאידך, אני הבוקר קיימתי דיון. אני מבקש לאפשר לעוזי יצחקי, שהוא מצד אחד חתום על ההסכם ועל הנוהל, ומצד שני ההוראות שלו, ומצד שלישי הוא ביטל את המכתב – לא כל כך מנומס ולא ענייני, מצד רביעי הוא ניהל משא ומתן מול אנשי המכס. אני מבקש שיתייחס.

תודה. אני חייב לחזור לעבר, איך כל הדבר התחיל. בשנת 2004 נמצא הצורך להגביר את הפיקוח והבקרה- -

הייתי מציע להתחיל מסוף יולי 2009.

בסדר. אכן היינו פה, כיבדנו את ההחלטה, יצאנו עם ההחלטה ליישם אותה. הגענו להבנות יחד עם הנציגים של היבואנים, וב-8.11 אכן נקבעה פגישה ונחתם סיכום ביני ובין נציג העותרים, שאנו מאמצים את נוהל העבודה שגיבשנו אותו במהלך החודשים האחרונים. ביצענו את החלטת מנכ"ל משרד התחבורה להשלים את הפילוט ולראות איך מבוצע הפילוט לאותו נוהל כדי לקבל תמונת מצב אמיתית לביצוע הפילוט, וקבענו לעוד שבועיים לראות את הוצאות.

חזרנו אכן ב-22.11, וסיכמנו. הצגנו את תוצאות הפילוט שהושגו באותם שבועיים וגם לפני כן, ועל פי זה סוכמו הדברים ומיושמים בשטח.

הנושא של הקשיות, וסוכם עקרוני שערך הבדיקה יהיה פלוס מינוס 20, הגענו להסכמה. לגבי העניין של הנגיפה, שזה עוד חלק בנוהל שהפריע להם, הגענו לזה שנתקן אותו, גם תוצאות הפילוט הראו שצריך לתקן אותו, אבל אנחנו נקבל עוד חוות דעת מקצועיות ונתחיל בהליך שלך תיקון הנוהל בתחום הזה, ונתקן את הנוהל בהליך מקובל – הליך של שימוע ציבורי, הבאת כל הגורמים הנוגעים בענף, מי שהיה גם שותף לפילוט ולנוהל, מי שגם עלול לראות עצמו נפגע או מעורב, לכן זה תהליך שייקח מספר חודשים ונתקן את הנוהל. זה הליך שעוד ייקח זמן, לגבי העניין של הנגיפה, לכן גם לא יישמנו בפועל את הנוהל הזה.
לכן גם אמרנו, והגענו גם לסיכום, ואנו עומדים בו, שנאריך את רשיונות הייבוא כדי לתת שהות. בדרך כלל אנחנו עושים את זה לשנה, אבל נאריך את זה אוטומטית לששה חודשים, עד 30.6, ללא התניות.


גם סיכמנו שיופץ חוזר למוסכים ולשמאים, שיודגש שחלק שאינו מתאים לרכב לא יותקן בו, ואכן עמדנו הוצאנו הנחיה גם לשמאים, גם למוסכים.


אמרנו שכל האמור בסיכומים הללו יהווה בסיס לשינוים שיידרשו בנוהל, ואנחנו הולכים לעדכן את הנוהל. זה פן אחד, והדברים האלה בוצעו ומבוצעים הלכה למעשה.


מעבר לזה, התברר במהלך הדיונים והעבודה המשותפת, גם דברים שאני כסמנכ"ל וגם המנכ"ל שלו, לא היינו מודעים, והבעיה היא ההתנהלות השוטפת, העבודה היום-יומית, ועל זה גם עשינו סיכומים. לגבי זה, שאלה סיכומים שלא קשורים לנוהל, וזה המכתב שלי, זה הבהרות לסיכום מיום 8.11.09, זה החיה חלק מצעדים לבניית יחסי אמון ושיתוף פעולה שאני ראיתי לנכון לפתוח.

הבהרה מרוככת מאוד של הנוהל.

זה הצטרף עם צעדים נוספים לבניית יחסי אמון ושיתוף פעולה.


בנוסף למסמך ההבהרות שהעברתי, שבאתי להקל, באתי לפתוח, מעבר לזה גם שחררנו את כל המכולות שהיו מעוכבות עד אז בנמלים. גם היום אנחנו משחררים מכולות בתוך יום עד שלושה ימים. אני אישית פניתי למכס וביטלתי נצרך מכס, שזה בדיקה פיזית קפדנית לכל משלוח ומשלוח, אמרתי למכס, לאותן חברות שנוגעות בנושא הזה: תבטלו את הבדיקות הפיזיות לכל משלוח ומשלוח.


גם פעלתי, ובהנחיה שלי הופסקו גם ביקורות שוטפות בזמן אמת, שהן חלק מתוכנית העבודה השוטפת של משרד התחבורה לפקח ולאכוף בתחום הרכב, בחלקי החילוף. הפסקנו ביקורות באותן חברות שאפילו גם אותן חברות הן קשורות לאותן חברות בחלקי חילוף של מרכב, אבל לא ישירות מביאות, כדי לבנות יחסי אמון ושיתוף פעולה.


לצערי הרב, ההתנהלות של חלק מיבואני חלקי המרכב היתה בניגוד למה שסוכם ובניגוד לרצון לבנות יחסי אמון ושיתוף פעולה, ובאמת באתי בידיים נקיות. נמשכו עברות קשות מאוד, שאנו כמדינה וכאושיות השלטון לא יכולים להשלים אתם.


אציין אי סימון מוצרי תעבורה, שזה חוק הגנת הצרכן, ייבוא חלקי מרכב אסורים בייבוא, שזה בניגוד לצו הפיקוח, ייבוא ללא רשיון, ללא אישור של משרד התחבורה, וזה חוקיות הייבוא, אי עמידה בבדיקות השוואתיות, שזה לפי צו הפיקוח של דבר שהוא נדרש מחלקי חילוף תחליפיים, והצהרות יצרן כוזבות לכאורה שאנחנו גילינו.

זה התנהלות חלק מיבואני חלקי המרכב. פה כתוב: התנהלות יבואני המרכב.

זה כל הזמן אמרו: אם יש כאלה שסרחו, תתפוס אותם, אבל זה חוזר במספר חברות שאנחנו יבנו אתן פנים מול פנים. ההתנהלות הזו הולכת ונמשכת, ונמצאים פה עוד גורמים של משרדי ממשלה, ששבוע שעבר היו חברות שם שהגיעו שם לשימוע ולמצב שאנחנו כמשרד התחבורה לא נוכל להשלים אתו. הוא מסר רע לכל הגופים, ועשרות גופים שאנחנו נמצאים אתם במגע ומפקחים עליהם. זה שוק ענק, שוק הרכב. אתה יכול לראות מה קורה עם הקריאות חוזרות, לכן אני אומר: אני באתי והתחייבתי על דברים, אבל צריך פה- -

האם ההתנהלות הזאת מבטלת את הסיכום? אם יש עברות על החוק, תפוס את העבריין ותעניש.

העברות האלה היו, אבל אנחנו מנסים לפתוח דף חדש ובונים יחסי אמון, ואני מבטל מצרכי מכס וביקורות.

אנחנו נותנים כאן כרטיס חופשי לייבוא.

לפני זה היו אותן עברות?

אני מנסה להבין. זה הרי לא כולם. האם הדבר הזה מבטל את הסיכום? זאת השאלה. יש כאן דברים, טפל בהם נקודתית, עם המשטרה, כמובן.

המשרד לביטחון פנים והמשטרה הוזמנו לדיון, ולא מצאו לנכון להשתתף.

לאחר אותו מכתב של מר יצחקי, שבו הוא ציין שהסיכומים תקפים, פניתי שוב ב-17.1, וציינתי והדגשתי את העובדה שגם ב-17.1 עדיין לא חל שינוי במצב הדברים בשטח - עדיין ברשיונות יש התניות, עדיין יש רשיונות ייבוא שלא חודשו, ואלה שני דברים מרכזיים בסיכומים. לא קיבלתי תשובה, שזה בסדר. אבל אם היתה טענה שבגינה היו אומרים: יש הסיכומים, ואנחנו רוצים היום לדון אתכם, כי כתוצאה מהסיכומים יש אנשים שמנצלים את זה לרעה –הדבר לא נעשה. מבחינתנו, הדברים שאמר מר יצחקי הם חשובים מאוד, אבל הם לא נוגעים לשאלה ששאל אדוני, האם הסיכומים מתבצעים על ידי משרד התחבורה? אני לא בדקתי באופן אישי, אבל אני חי מפי הלקוחות שלי, שכולם כאן וניתן לשאול אותם, והתשובות חד משמעיות: לא חודשו כל רשיונות הייבוא כפי שהיה צריך להיות עד 31.6, והאמירה שאומרת שלא תהיה בהם התניה לא מתקיימת. אפשר לשאול אותם. אני משוכנע שההנחיה שלכם היא לעשות את זה. למה ביניכם לבין הביצוע בפועל זה לא מתבצע – אין לי תשובה.

זה גם מה שאני שאלתי.

כל הסיכומים מתקיימים. אישורים – עשרות אישורים הועברו וניתנו עד 30.6. יש מספר בקשות לאישורים שהובאו אלינו, שבדקנו וראינו שאין הבסיס המקצועי ואין ההצדקה המקצועית לחדשם, אם זה אין הצהרות יצרן, אם זה הצהרות יצרן שלא הוגשו כנדרש, אם זה דברים בסיסיים שלא היו תקפים ב-2009, לא אתן להכניס אותם עד 30.6.10.

הייתי רוצה להגיב לדברים של מר יצחקי. באופן שיטתי בכל פעם שאנו מתעסקים בעובדות, בחוקים, בהסכמים, מספרים לנו שגנבנו, אנסנו, רצחנו וכיוצא האלו מבלי עובדות.


מי שעובר על החוק – תפעלו נגדו. אין לזה שום קשר לזה שיש לנו הסכם, ואנחנו רוצים או לעמוד בהסכם או להגיד שהוא לא תקף. היו לנו מספר ישיבות בנוכחות מר יצחקי. גם שם בכל פעם שהגענו לנושאים ענייניים קם פקיד במשרד והתחיל לספר על גנבות ועוולות. מה זה רלוונטי? מי שעובר על החוק, טפלו בו.

סליחה, ברגע שאתה בודק, אתה מפר את ההסכם.

אבל אם סוכן ביטוח כלשהו או אדם שמשקיע בשוק ההון עושה דבר שאינו תקין, אז לא מאשימים את כולם אלא מטפלים בו, כי זה נראה לי ביטול גורף.

הפסקת ביקורת שוטפת – למה להפסיק את הביקורת? להפך, תבקר, ומי שאתה תופס, תעניש בחומרה. למה לא לבדוק?

זה בדיוק מה שאנחנו טוענים. כדי לתת להם הרגשה שאנחנו לא חושדים היתה החלטה לא לעשות ביקורת גורפת.

ביטול הביקורת. אני חושב שצריך להמשיך עם הביקורת.

אבל באו לקראתם.

אם יש לך חמשת הסעיפים האלה על אנשים ספציפיים, טפל בהם. כולם עושים אותן עברות? חיים נאור, בבקשה.

מי שחושש מבדיקה ומי שמנסה לבטל את הוראה 0707, כנראה יודע למה הוא חושש מזה, ואני מתפלא על משרד התחבורה שנתנו להם אפשרות להכניס חלפים בלי לבדוק. זה מאפשר לא לכולם אבל כפי שכבודו אמר, כדי לדעת אם כולם עושים את זה, צריך לבדוק, ואם לא בודקים, לא יודעים שכולם עושים ,גם לא יודעים מי עושה את זה. ויש כאלה שעושים את זה. עובדתית, אני יכול להצביע על כמה כאלה שיושבים פה שהכניסו מכסי מנוע מאלומיניום ברכבים שלנו במקום מכסי מנוע מפלדה, לא תואמים בכלל את החלק המקורי. המקורי הוא אלומיניום, התחליפים הוא פלדה, בסדרי גודל של פי שלושה במשקל, בסדרי גודל של נועל מכסה מנוע שמקבל מכה מ-16 קילו והבולמים שלו זה לא בדיוק – אז כל הדברים האלה, אם לא בודקים, לא יודעים. עובדתית, מכניסים את המכסים האלה. מכניסים פח שהוא נקרא פח, אבל הוא פלסטיק, שעליו יושב מנגנון נועל מנוע, והחלק הזה לא תואם לחלק המקורי, לא מחזיק את מכסה המנוע, וכתוצאה מזה יש תאונה. אלה עובדות. מביאים מאוורר מנוע שאינו בטיחותי לכל הדברים, בטענה שהולכים להציל את האזרח התקין, ומכניסים לו מנוע משופץ אחר כך, כי המאוורר לא מצליח לקרר את המנוע.

את הדיון הזה קיימנו. אני ביקשתי לראות האם החלטות של ועדת הכלכלה מסוף יולי מתבצעות.

אני מבקש ממשרד התחבורה לא לקבל החלטות של לא לבדוק. זה מקור לפתח להכנסת חלפים לא טובים לארץ, גם מסוכנים.

תודה. אילן מלמד, מנכ"ל איגוד המוסכים.

קודם כל, המוסכים הם שותפים של כל יבואני החלקים, והאינטרס שלנו זה שהחלקים שמגיעים לארץ יהיו איכותיים ובטיחותיים.


הוראת הנוהל מדברת על החלקים, לא על היבואנים, וצריכים להתרכז בנושא החלפים. אנחנו לא ממליצים להתפשר על נושא הבטיחות. אנחנו מבקשים שמשרד התחבורה גם יוציא הוראת נוהל חד משמעית למוסכים, כי יצאה לשמאים, ולא למוסכים, וזה חלק מהסיכומים, שחל איסור מוחלט על בעלי המוסכים להתקין חלק חליפי שלא תואם למקורי מבחינת המידות שלו- -

זה אמר מר יצחקי שיצאה.

היא לא יצאה למוסכים. ושלא יהיה מצב שמוסכים יצטרכו להתאים את הרכב לחלק במקום את החלק לרכב, וכמובן, שכל זה מתוך מחויבות מקצועית שלנו לכל נושא הבטיחות ולקהל הלקוחות.

תודה. רק אקרא לך את סעיף 2 ממסמך ההסכמות: יופץ חוזר למוסכים ולשמאים. אומר מנכ"ל איגוד המוסכים שהחוזר לא הגיע אליהם.

החוזר הגיע ונשלח לפני כחודש. תכף נמצא אותו ונעביר.

אם החוזר הזה יצא – אני לא ראיתי אותו – אני חוזר בי מדבריי.

יצא מסמך. ראיתי אותו גם אצל שמאים וגם במוסכים.

בסדר.

אדוני היושב ראש, אתה לא חושב שאם איגוד המוסכים בתור שותף לבג"ץ צריך לקבל את המסמך הזה טרם הוא מופץ למוסכים, ולא לשמוע עליו פה בדיוני הוועדה?

זה לא הזמן להתחיל לפתוח את הצרות שלכם.

מאיר קנדלר, בבקשה.

למרות שאנחנו לא רוצים לפתוח את הדיון של טוב או רע בדיקות לחלקים חליפיים, אני הוא זה שכתבתי בזמנו את הנוהל הבסיסי, והופתעתי לגלות את כל ההתפתחויות שקרו לאחר מכן בלי מעורבותי בשום שלב שהוא. לצערי הרב, הבנתי שהנוהל הזה הולך ונעלם מסיבות כאלה ואחרות.


בחודש האחרון, למזל הוועדה, ביצענו בדיקה לפריט מקורי וחליפי שהוא מכסה מנוע, ולמרבה ההפתעה הוא נעשה גם לפי נוהל 0707 המקורי. הפריט עומד בדרישות הנוהל ככתבו וכלשונן, כלומר כשרוצים ואפשר, הנוהל בהחלט מתאים ויכול להביא לארץ פריטים תואמים את הפריטים המקוריים ללא שום בעיה, וכל המלחמה של כן נוהל, לא נוהל, כדאי שתתמקד בצד המקצועי ותיתן את הפתרון הנכון למדינה ברמה של חלקים בטיחותיים ומקוריים, ואם אפשר, אולי אפילו אגיש את אותו דוח שיראה שבסופו של יום אפשר להשתמש בנוהל בצורה טובה לטובת כולם כאן.

תודה. אני מבקש לשמוע את היועצת המשפטית של משרד התמ"ת, שאני מבין שאתם אחראים על הייבוא.

היועץ המשפטי הוא מיכאל אטלן. אני מהייעוץ המשפטי. אני משמשת יושב ראש ועדת ייבוא קרוב לשש שנים, ולפני כשנתיים אנחנו ביחד עם רשות המסים עשינו בדיקה לגבי מספר העברות על חוקי הייבוא, ונמצא שמספר העברות עלה ב-30 אחוז בשנת 2007, מבלי להתייחס לסקטור כזה או אחר.


לגבי ייבוא של רכבים וחלקי חילוף לרכבים, אני עדה בשנה האחרונה לעלייה מתמדת של עברות. אין שבוע – הוועדה מתכנסת כל שבוע, ואין שבוע שאין לנו יבואנים של רכבים או חלקי רכב שמגיעים אלינו.

מאיפה זה מגיע?

איזה עברות?

עברות על חוקיות הייבוא, ייבוא חלקי חילוף ללא רשיון.


לצערי, לא יכולתי להביא נתונים, אבל אני עדה לעלייה מתמדת. לסבר את האוזן, אני יכולה להצביע על מספר העברות שמגיעות אליי.

אתם פועלים כנגד העבריינים?

מאיפה מגיעים החלפים האלה?

לא בדקתי מאיפה זה מגיע. בכל אופן, מגיעים אליי יבואנים שצוברים שבע ושמונה עברות ועשר עברות.

טפלו בהם. כל מי שעושה דבר שמנוגד לחוק או לתקנות צריך להיות מטופל.

לפני שבוע נתקלתי בתופעה מאוד לא ראויה, וזה בהמשך למה שאמר עוזי יצחקי – הופיע אלי יבואן, והוא הגיע אליי עם מספר גדול של עברות. הוא גם לא הביע נכונות, כי הוועדה לא נועדה רק להטיל כופר אלא גם נועדה לכך שהיא תביא בפני היבואנים את האפשרויות לעמוד בחוקיות הייבוא. והאדון אמר לי שהעברות כנראה יימשכו, כי אין לו דרך לתקן את זה. אני אמרתי שזה לא ייתכן, כי יבואנים שרוצים לתקן ושלא יעברו על החוק, יכול לעשות את זה, וגם הופיעו יבואנים שהמציאו לנו תוכנית עבודה ונהלים על מנת שלא יעברו על חוקיות הייבוא, והיבואן הספציפי הזה, לא קיבלתי החלטה בעניינו ושילחתי אותו להביא לי תוכנית עבודה מתקנת.

הוועדה פועלת נגד אותם עבריינים, מעמידה אותם לדין?

אנחנו מטילים כופר.


רציתי לחזק אותו ולומר, מספר העברות הולך וגדל. כנראה שכלכלית זה משתלם.

יוסי סקורניק, בבקשה.

לא התנגדנו לבדיקת החלפים בנמל. מה שאמרנו, שהנוהל של מצרך החודש, שבו בודקים כל מכולה ומכולה, שזה עולה המון כסף, להפסיק אותו, להעביר לנוהל רגיל של בדיקות מדגמיות. לא ביקשנו לא לבדוק אותנו, ובדקו אותנו במדגמית כל השנים.


הדבר השני, אני הצהרתי בשיחה עם עוזי יצחקי שאם יתגלה יבואן שעובר על החוק, אני הולך אתו נגד היבואן הזה. אנחנו לא רוצים לעבור על החוק, אבל לא ייתכן שבכל דיון אתנו באים אלינו בהאשמות של עברות על החוק. אני לא יודע, והחברים שלי, על אף אחד מאתנו שישב בוועדת כופר וקראו לו להסביר, מה הוא עבר על החוק.


הבעיה העיקרית שאבנר פלור ועוזי פתחו אתנו דרך של יצירת אמון חדש. לצערי, והייתי עד לזה אישית עם אבנר ועם אדון ימיני, בין שני חלקי המסדרון זה לא עובד. הרשיונות לא חודשו עד 30 ביוני, שזה היה הבסיס להסכם הזה, ופה התחילה הבעיה. ושוב – יש עבריין, תתפסו אותו.

הפעם אני רוצה גם לדבר תחת הכובע של חבר ועדת התקינה המרכזית 700 שלך מכון התקנים לנושא פולימרים וחבר ועדת התקינה האירופאית איזוטיסיטי 61, והדברים שאומר, ייתכן שהם יהיו חמורים מדי, אבל רצוי שכולם יידעו.


ישנה הסכמה, אנחנו שומעים, לצורך בפיקוח על חלקי ייבוא למטרה הקדושה של בטיחות. השאלה היא לא באם בודקים, אלא השאלה היא מה בודקים. והטענה שאני חייב להעלות אותה בצורה חמורה ביותר, שנוהל 0707 לוקה בטעויות מהותיות מבחינת התקינה, מנוגד לתקנים שהוא מתבסס עליהם, ואם אתן רק דוגמה קטנה כדי לסבר את האוזן, אם התקן 256 לבדיקת חלקים מפלסטיק, שזה פולימרים, תואם שבדיקת נגיפה יכול להתבצע רק אם החלק נמצא בעובי של 6.5 מ"מ עד 12.5 מ"מ, ובמקרה הכי גרוע אפשר לבדוק גם 3 מ"מ, אבל בודקים 2.6 מ"מ ויוצאים עם הכרזה: החלקים פסולים, ויוצא מכתב, שצריכים לראות איך גורטים את כל החלקים שהגיעו עם נתון. אני לא מדבר על דוח שמופיע שם מספר 681 בלי יחידות, בלי שום דבר, וכולנו יודעים מבית הספר שכאשר מקבלים תשובה בשאלה, מה מהירות מכונית שנוסעת מחיפה לתל אביב, וקיבלתם 4,600 ק"מ לשעה, האם אתם צריכים שהמורה ימחק לכם את התשובה? הרי רואים מספר כזה בכלל הזוי, אז על סמך מספר כזה אפשר שדוח, ודוח שחתום על ידי הטכניון במקרה, הרי דבר כזה לא יעלה על הדעת.


לכן אני נכנס למהות, שצריכים לבדוק מה יש בנוהל הזה, שמי שחיבר ומה שחיבר, אין לו קשר לא לתקינה, לא לנושא בטיחות ולא לנושא הדברים שבאמת היה כדאי לרצוי לבדוק. אז בנקודה הזאת אני חייב, ואני אומר את זה תחת הכובע של מומחה התקינה ולא תחת זה שבודק את זה ומוצא תוצאות הפוכות, שעל זה תמיד יש חילוקי דעות בין מעבדות, ואפשר שתהיינה, אבל המהות – צריך כן לפתוח את המסמכים האלה לבירור על ידי אנשי מקצוע ואנשים שמביני בפולימרים.

ודאי ניפגש פה עוד רבות- -

רק עוד משפט אחד – אני אומר דבר חמור, ואני רוצה שהוא ייאמר: לוקחים דוח שחתום על ידי מוסד. מדביקים עליו תוצאות של מעבדה אחרת לגמרי, ומצלמים את זה בצורת לוגו של אותו מוסד. אם על סמך זה אחר כך פוגעים במישהו או לא פוגעים, מישהו צריך להסתכל על הדברים.

תודה. איציק בן הרואה, בבקשה.

אני אחראי על המעבדה לרכב בטכניון והייתי חבר בוועדה בכתבה את הנוהל. גם הנוהל הקודם שנכתב חמש שנים קודם נכתב על ידי ועדה, והנוהל רק השתנה. אנחנו פספסנו פה את הדיון, כי השאלה היא האם אנחנו רוצים לבצע בדיקה לחלקים או לא. הדיון שהייתי פה לא מדבר על זה. המחלוקת היא האם הולכים לקיים נוהל מסודר של בדיקת חלקים, ואם כן, וזאת תהיה החלטת הוועדה, אז החלקים המקצועיים ואיזה סעיפים בודקים וכן 04 ולא 04 של מישהו שבפעם הקודמת יהיה מומחה למטלורגיה והיום הוא מומחה לפלסטיקה. לידיעתך, בוועדה הקודמת הוא היה מומחה למטלורגיה. היום הוא כבר מומחה לפלסטיקה, תוך ארבעה חודשים.


לא הייתי אומר את זה אם לא היתה עקיצה כלפי הדוחות של המעבדה לפלסטיקה של הטכניון.

תתייחס לזה שאין נוהל כזה בעולם בשום מקום מסודר, ורק אתם המצאתם אותו. בשום מדינה מתוקנת אין נוהל לא כזה ולא קרוב אליו.

אם מדברים על הנושא של התקינה האירופאית, נכון שאין תקן כזה במדינות אירופה וארצות הברית. מצד שני, צורת הבקרה שם שונה לחלוטין. השיטה האירופאית מדברת על בדיקות שאתה מבצע במכס ומדברת על שיטות של "מרקט" - - זו דרקטיבה אירופאית שקיבלתי אותה רק בשבוע האחרון. שיטת הבקרה שם היא אחרת לגמרי. אז אי אפשר לקחת את השטה האירופאית איפה שינוח לנו, ואיפה שלא נוח לנו, לא לאמץ אותה. או אתה מאמץ את השיטה או לא. לא יהיה נכון להגיד: זה לא מתקיים שם. נכון שזה לא מתקיים כך, בדרך שאנחנו מבצעים אותה. אבל זה לא הדבר היחיד שבו יש נהלים של משרד התחבורה לגבי מוצרים. זה נוהל קיים, וזה ייהפך לתקדים, אם יחליטו לא לאמץ את השיטה הזאת, כי היא קיימת לגבי מגוון גדול מאוד של מוצרים.

אורי, היו פה האשמות חמורות, אז אני נותן לך את זכות התגובה.

אל"ף, הודענו ואנחנו חוזרים ואומרים שאנחנו מוכנים לאמץ כל נוהל בעולם המערבי וארצות הברית, אוטומטית. הטיעונים שהושמעו פה – נכון, הוא אמר שהנוהל הזה לא קיים לא באירופה ולא בארצות הברית. מה שקיים שם, אין בדיקות מהסוג שקיימים בארץ והשוק הוא חופשי לחלוטין. כל נוהל שהתקבל בעולם שיאומץ בארץ.


הדרך הזאת שבה ישמיצו אותנו ויפגעו בנו מבלי לתת עובדות, לפחות מבחינתנו, לא מקובלת. יש עבריינים – להעמיד אותם לדין. בינתיים מי שהגיע בידיים לא נקיות זה לא אנחנו. החל מהיום הראשון שהיה דיון מאוד חיובי עם מר עוזי יצחקי, יצאנו ממנו, ויום לאחר מכן כבר קיבלנו הודעות שהנוהל לא מתקיים, כלומר לא ברמה של ההנהלה אלא באמות האחרות, ההסכם לא התקיים.


מעבר לכך, כעונש על זה שבכלל העזנו לדבר הופעלו סנקציות אישיות. אני כתוצאה מזה שדיברתי כאן ושם, המכס קיבל הוראה, ועוזי יודע מזה, לבדוק כל משלוח שלי, שאינו שייך גם לחלקי פח, ונשלחו מפקחים מיוחדים לבדוק. זו התנכלות אישית חד משמעית. עוזי הפסיק אותם.

העובדות הן שבינתיים מכניסים חלקים לא בטיחותיים לארץ.

יש ביקורות למי שמדבר כאן, למחרת מגיעים מפקחים ועושים לו ביקורות.

במעט שאני כאן עולות מיליון שאלות. למשל, אמר נציג הטכניון שהיה חבר בוועדה והיום הוא בטכניון שבודקים את אותם חלקים שהוועדה המליצה לבדוק אותם, אני לא מבין איך הדברים האלה מתיישבים יחד, או איך פה יש נוהל, במקומות אחרים אין, אבל כל השאלות האלה הן לא העיקר. העיקר הוא אותו נושא שאותו, אדוני היושב ראש, ביקשת בהתחלה לברר, וכמובן, כולם מנסים להסית את הדיון מהנושא. יש סיכום. באו עם אלף האשמות ולא נתנו מענה לדבר אחד. אומרים האדונים שלצדע שבפועל, למרות מה שנאמר, הסיכום לא מתקיים. יש אחת משלוש: או הם לא יודעים על מה הם מדברים – אני מאמין שזה לא נכון, האנשים שאני מייצג אותם - או המנכ"ל והסמנכ"ל, שאנחנו באמת מעריכים את ההתערבות שלהם ואת הסיכומים שהם הוציאו, הדברים שנעשים בפועל לא תואמים את ההנחיות שלהם, ולכן מה שאני יכול לבקש מהמנכ"ל ומהסמנכ"ל, והמנכ"ל ידוע כמי שהדברים שהוא רוצה אכן מתבצעים, שפשוט יוודא שהדברים מתבצעים? והעובדה היא שהאדון שמשום מה לא הגיע לכאן, והוא לא הגיע לכאן- -

הוא לא הגיע לכאן בגללי, כי אתם עושים לו רצח אופי. ואני לא אתן את זה.

אני חי בעולם הזה של הממשל, ושאלתי כמה אנשים, ואף אחד במדינת ישראל לא אמר לי שהוא ראה את המכתב הזה שאתה בעצמך כתבת שהוא לא נעשה על דעתך. אני, אם מישהו היה עושה דבר כזה, היה נערך לו בירור, היה מועמד לדין משמעתי. אני לא מצליח להבין איך אתה אומר: אנחנו עושים לו רצח אופי, כשמישהו מוציא מכתב ואומר: המנכ"ל והסמנכ"ל הוציאו סיכום, אז מה?

אין על זה ויכוח. אני לא יודע על רצח אופי, והביטויים האלה פה תמיד נחקרים, ואנחנו לא עוסקים בזה. קודם כל, הוא כן היה צריך להיות פה.

היו מכתבים שפוגעים בעובד ציבור.

על זה אפשר להתלונן, כפי שיש בחוק. אבל אני אומר לך, עוזי, וגם למנכ"ל, הוא כן היה צריך להיות פה. מדובר על אדם שהוא חלק מהתהליך הזה. בי"ת, התופעה הזו שבה חלק מפקידות ממשלתית עושה לעצמה שבת היא תופעה שצריכה להיפסק. מדברים על שינוי שיטת ממשל – אין בעיה, נדון בזה בוועדת חוקה, אבל שינוי שיטת ממשל חייב גם להיות כשהממשלה מושלת, הכנסת מחוקקת ומפקחת, כפי שנקבע לפני 61 שנה, והפקידות עושה. פקידות שלא מסוגלת לבצע צריכה להתפטר. אני אומר את זה הרבה פעמים בחדר זהה, כי אני מכיר את זה. זה בלתי מתקבל על הדעת. אתה המנכ"ל, יש מעליך שר. אתה הסמנכ"ל הבכיר, לא ייתכן, וגם הפקיד לא בא כי טוענים שבאיזה מכתב כתבו עליו דברים לא יפים. לא מקובל.


יש סיכום. אם אתם עדיין עומדים מאחוריו, אני מבקש לקיים אותו. בבקשה.

הנוהל שנכתב, כל עוד לא מתבטל, מתקיים.


שתיים, זה שנכתב נוהל, אנחנו עומדים מאחוריו. זה שפקיד טעה, זה בעיה שלנו. אני הבוקר ישבתי אתו, ואני אמרתי לו שהוא לא בא לשם. זה לא בית דין שדה. הוא לא בסדר, אנחנו נטפל בו, אבל כל עוד הוא פקיד, הוא מגובה על ידי המנהלים שלו.


שלוש, נוהל נכתב, סוכם. אני רוצה להדגיש פה, הבג"ץ, אני אמרתי מהיום הראשון: אתם רוצים ללכת לבית המשפט? אנחנו מוכנים. לא אנחנו ביקשנו שמישהו יחזור בו. יושב ראש הוועדה אמר- -

נכון מאוד.

כלומר מבחינתנו, אם לא היו חוזרים, הנוהל הזה היה מגובה על ידי בית משפט.


הנוהל יקוים. לא נעשה בדיקות, ולא כל פקיד וכל אחד על פי הגחמות שלו יעשה ביקורות כאלו או אחרות, אבל ביקורות יתקיימו, ואני מכריז פה, ואומר בנוכחות כולם, כל מי שייתפס בבדיקות מדגמית, מבחינתנו, הבדיקות הופכות להיות שגרתיות ושוטפות. כלומר זה שאנחנו לא נשנה עכשיו את הנוהל, נתחיל להסתער על יבואני חלקי החילוף – לא ולא. לא נתחיל עכשיו לשלוח אנשים כדי להוכיח שמישהו צודק. יש נוהל, ומה שנכתב זה יבוצע.


מאידך, אם בעת בדיקה מדגמית, אנחנו לא נודיע למכס: אל תבדקו. בדיקות שגרתיות על פי הנהלים יבוצעו, וכל מי שרוצה לקחת על עצמו סיכון, כפי שעושים על הכביש בדיקת רכב מדגמית, כפי שעושים בדיקות במכס בכניסה, מסלול ירוק ואדום – תופסים, בודקים, זה יבוצע. מי שעובר על חוקי המדינה, מאותו רגע האחריות עליו ורק עליו.


גברתי המכובדת, אם בעת הביקורות שלכם או בעת הבאת האנשים אליי הייתם חותכים, הייתם מעבירים מסר, ואנחנו היינו במצב של פחות עברות, יותר בטיחות ופחות הרוגים. אל תרחמו על אף אחד, אבל אל תתנכלו לאף אחד. אנשים ייבדקו, ואנשים יכבדו את הכבוד המגיע להם, ומשרד התחבורה ימלא את סעיפי 0707 כלשונם.


עוזי הוציא מכתב הקלה, והיום אני מבין שהמכתב הזה הביא את מי שכתב את המכתב – אני לא ראיתי, אבל אלך לבדוק בדיוק את המכתב הזה, אני סקרן, אני רוצה לראות מישהו שיעיז לשנות סיכום שאני הייתי נוכח.

לפני שאנחנו מסכמים, אני רוצה בהזדמנות זו לשאול, לגבי העניין שלרכבי טויוטה, מה המצב?

גם פז'ו.

אין בעיה בפז'ו?

אני לא יודע על בעיה. אם מר אורי וינקלר יודע, אולי הוא יעלה אותה.

קראנו את זה בתקשורת.

מבדיקה שביצענו, ישנם שני ריקולים, אחד בנושא רכבי ייבוא אישי, שנשלח מכתבים כבר אתמול לכל ה-104 כלי רכב בייבוא אישי, ואני מקווה מאוד שהריקול יבוצע כבר בחודש הקרוב. לעומת הריקולים האחרים של טויוטה, אז אותם ארבעה דגמי רכב שמופיעים בעיתון שהופיעו גם אתמול בעיתון, עדיין היבואן לא קיבל את כל מספרי השלדות והנחיות התיקון לאותם כלי רכב. בתקופה הקרובה, במידה שהוא יקבל את זה בתקופה הקרובה, הוא ישלח מכתבים לכל בעלי כלי הרכב. לגבי הנושא של הטויוטה קורולה, עדיין אין תשובה סופית של היצרן, האם צריך לבצע ריקול, כן או לא.

עד מתי זה יהיה?

אני מקווה מאוד שבשבועיים וחצי הקרובים נדע את התשובה.

השאלה מי ימות עד אז.

מאחר שהנושא על שולחננו היה בעיקר חלקים לרכב, אבל לא רק, אלא גם על רכבים הנעים על הכביש, וכידוע לכם, המאבק בתאונות הדרכים הוא בראש סדר יומה של הוועדה, הוועדה תובעת ממשרד התחבורה לקיים בדיקות מדגמיות. אין הכוונה לבדיקות שיגרמו לעיכובים בנמלים אלא בדיקות מדגמיות שיבטיחו את שלום הציבור, ובמידת הצורך להחמיר את הענישה נגד מי שיעבור על הנוהל.


לגבי העניין של תמ"ת, בפעם הבאה אני מבקש לבוא לוועדת הכנסת עם נתונים מפורטים על עברות שבוצעו ולא באמירות פרוזאיות וכלליות.


ועדת הכלכלה קובעת שעל משרד התחבורה לעמוד בסיכומים שהושגו בנובמבר. אנחנו אומרים זאת כדי להמשיך את התחרות החופשית ואת ההוזלה בשוק חלקי החילוף. אבקש ממך, אדוני המנכ"ל, להודיעני בתוך 14 יום האם ההסכם חוזר לביצוע, אחרי העיכוב שנגרם בו.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40.