PAGE
49
ועדת משנה לגיבוש כללי אתיקה לחברי הכנסת

23.2.2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 6

מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכנסת

לגיבוש כללי אתיקה לחברי הכנסת

יום שלישי, ט' באדר התש"ע (23 בפברואר 2010), שעה 14:30

הכנת כללי אתיקה לחברי הכנסת

חברי הוועדה: חיים אורון – היו"ר
זאב אלקין

שלי יחימוביץ

אברהם מיכאלי

מזכיר הכנסת אייל ינון

אתי בן יוסף

ארבל אסטרחן




יעל סלנט - מתמחה

ס.ל. - חבר המתרגמים בע"מ

הכנת כללי אתיקה לחברי הכנסת

בישיבה קודמת נדון סעיף 29, 28 הושאר. ב-19 הוכנסו שינויים וסוכם שנדון שוב. ב-19 זה נוסח אחרת.

חברים וחברות, אנחנו בסעיף 28.

(א) חבר כנסת לא ישתתף בפעילות מטעם גוף עסקי ולא ייתן חסותו לפעילות כזאת -ופה יש תוספות מהוועדה הקודמת- והכל אם מטרתה העיקרית של אותה פעילות הוא קידום עסקים מסוימים או פרסומת לעסקים מסוימים.

לכאורה התוספות של הוועדה האחרונה ריככו את הקביעה המוחלטת של הוועדה הציבורית. עורכת דין ארבל אסטרחן, את יכולה לספר לנו למה?

אפשר להבין את זה ממה שכתוב.

אני זוכר דוגמה שעלתה בעניין הזה. יש גופים שנחשבים גופים עסקיים שעושים, למשל, כל מיני פעילויות של ימי עיון, השתלמויות ודברים מהסוג הזה. אם, נגיד, עיתון גלובס חובר יחד עם פירמת עורכי דין ורואי חשבון גדולה ועושה יום עיון בתחומים כלכליים, הם מזמינים חבר כנסת פעיל בוועדת הכספים להרצות שם, לאור הסעיף המקורי חבר הכנסת לא יכול היה להרצות שם, והכוונה פה היתה שהוא כן יוכל. זו סתם דוגמה.

אפילו מאה המשפיעים של דה-מרקר, שאני הייתי בו, הוא אירוע עסקי בעצם.

נכון, זו היתה הבעיה שניסו לצמצם אותה פה בתוספות.

איך שהסבירה את זה ועדת זמיר, הם אמרו שלפעמים חברי כנסת מתבקשים על ידי גופים עסקיים להשתתף בפעילויות או לתת חסות לפעילויות של אותם גופים ולתת חסויות לפרסום חומר, אירועים וכולי, ובקשה כזאת יכולה לפחות למראית עין, ליצור מראית עין של ניצול המעמד של חברי הכנסת לעסקים פרטיים, שמטרתם עשיית רווחים, וניצול המעמד הזה של חבר כנסת הוא לא ראוי ולכן הם חשבו לאסור את זה. אבל הם אמרו שחבר כנסת ישתתף בפעילות של גוף ציבורי שלא לצורך קידום עסק פרטי, אם אין בכך---

אבל, עורכת דין אסטרחן, יש הבדל בין גוף ציבורי לגוף עסקי. את אמרת גוף ציבורי עכשיו, קראת שאין מניעה שהם ישתתפו בפעילות של גוף ציבורי.

אנחנו בקטגוריה של גוף עסקי. לא ישתף פעולה מטעם גוף עסקי, זה הנושא של הסעיף.

יש לך בעיה עם הניסוח הזה של 28(א)?

לא.

גם לי לא.

הרעיון הוא לא 'מטרתה', אלא 'מטרתה העיקרית' של אותה פעילות. לפעמים יכולה להיות מטרה עיקרית ומטרה נלווית.

זה נראה לי מאוד מדוד והגיוני.

יש הרבה תחומים שהם תחומי... בואי נגיד לצורך העניין שמתקיים כנס רפואי על קידום המאבק בזה ויש שם גם, בתוך הכנס, מישהו שיש לו תרופות. כמובן זה קל, זה פשוט, ברור, בכנס על התרופה אין מה לדבר---

לכן ראית שהם הכניסו 'מסוימים'.

נכון, אני חושב שהנוסח פה הוא בסדר. זאת לא הבעיה.

כן, הוא בסדר. אני קיבלתי הזמנה, שלא הלכתי, אבל ראיתי שחברות כנסת אחרות הלכו, וזה נראה לי סביר, יום האישה הבין לאומי, איזה שהוא פאנל של חברות כנסת בחסות חברת קוסמטיקה. בסדר, אני לא אלך לדבר כזה, אבל מצד שני, אנחנו לא יכולים ל---

השאלה היא באמת מה מטרת אותו כנס.

לא, הם לא פרסמו מוצרים קוסמטיים, קודם כל.

ואם הם היו עושים כנס ללקוחות חברת הקוסמטיקה, כמו שבנקים עושים כנס ללקוחות ומזמינים חבר כנסת לנאום, כשכל מטרת הכנס היא עסקית, לקדם את עסקי הבנק---

לא, אבל זה דבר שיכול להתרחש, זה דבר שהם כן רוצים לאפשר אותו במובן זה שאם בנק לאומי מחר עושה כנס ללקוחות הפלטינום שלו והם מזמינים את חברי הכנסת יחימוביץ ואורון שיתווכחו ביניהם בעניינים של מינוי יושב ראש בנק לאומי---

אז שם יש בעיה. כי המטרה העיקרית של---

אבל זה דבר שחברי הכנסת רוצים כן לאפשר להם. צריך לדון בזה.

כן, ואם אני רוצה ללכת ולהרצות להם את משנתי הסוציאליסטית?

העניין הוא שאת נותנת... הרי הבנק יפרסם שילוט, אנחנו עושים כנס לקוחות בחסות חבר הכנסת---

לא בחסות, הוא ישתתף כנואם.

כן, נואם עיקרי, חבר הכנסת---

למה את הולכת כל כך רחוק? לקחי המשבר הכלכלי האחרון והשפעתו על קופות הגמל. תעשה קרן של אחד הבנקים וההרכב יהיה---

והמטרה של הכנס היא לגייס לקוחות, לשמר לקוחות?

לא.

זאת המטרה הסמויה, לא המטרה הגלויה.

תמיד יש---

בסדר, בואי נבדוק. אם זה 'בואו תצטרפו לקופת הגמל שלי', אין לנו ויכוח, הרי זה פשוט. ואם זה סתם כנס באוניברסיטת ירושלים, אז גם יראו פה בעיה, כי זה, עוד הפעם... יש עכשיו את המודל הזה של כל מיני נושאים שכולם מבינים שהם נמצאים בנגישות לנושאים כלכליים, בנושאים כלכליים, אני רואה בעיתונים עכשיו הרבה 'כנס על קידום הנושא של אנרגיה סולרית', בחסות שלוש חברות שהן זה...

אנחנו לא יכולים למנוע מחברי כנסת להופיע ב---

אגב, עורכת דין אסטרחן, העיתונים המסחריים כל הזמן עושים כנסים כאלה שנועדו, בין היתר, להגדיל את התפוצה שלהם.

כן, ועידת גלובס עושה עסקים.

לכן כאן, אם המטרה העיקרית של הכנס היא קידום עסקים מסוימים, או פרסומת לעסקים מסוימים, זאת אומרת אם זה כנס שתכליתו פרסומת לגלובס, או שזה כנס ציבורי שהוא במה לכל מיני עניינים, זאת הבחנה שצריך לעשות אותה.

אני חושבת שניסוח כזה בהחלט נותן את הפתח לשיקול הדעת של חבר הכנסת. בעיניי זה מספיק.

התיקונים שנעשו בדיוק נועדו לאפשר, לרכך את זה.

כי כל קביעה קיצונית גם לא תחזיק מים ואו שירוצו לוועדת אתיקה לגבי אישורים ואז ייתנו אותם, זה יהיה תלוי באיש ובנותן... גם פה, אגב, האופציה במקרי גבול, ללכת לוועדת האתיקה ולקבל אישור, תמיד קיימת, אבל פה לפחות נקבעה איזה נורמה. זה מקובל עלינו

(ב) חבר כנסת לא ייתן חסות לפרסום חומר שעיקרו בעל אופי עסקי. זה אותו דבר, רק בעניין של פרסום.

לא, זה בעניין של חסות.

לא ייתן חסות לפרסום.

קודם זה 'לא ישתתף', ועכשיו זה 'לא ייתן חסות'.

לא, אבל פה זה גם פרסום, גם חסות וגם פרסום.

עוד הפעם, תמיד יש פה שאלה של עיקרו, ודווקא הגבול נמצא בכל מיני ברושורים מקצועיים שהם מקיימים דיון ציבורי על נושא מסוים, ולמרות שבתוך הפרסום, על פי כמות התמונות של המנהל הכללי וכולי וכולי, ברור מי מוציא אותו, אני חושב שההגדרה פה 'בעיקרו', היא נכונה. אי אפשר למנוע את זה, לא טוב למנוע את זה.

אני, למשל, ראיתי פרסום שיוצא אחת לתקופה של קרן נאמנות ששולחת ללקוחות שלה מן מידעון כזה והיא כן לפעמים מראיינת פוליטיקאים, כראיון, ואני חושב שהכוונה פה בהגבלות היתה כן לאפשר דבר כזה.

כן, נכון, כי חבר הכנסת הוא אמנם מקשט את החוברת, אבל הוא לא ממליץ.

כן, הוא לא ממליץ, הוא עונה על סוגיות כלכליות כלליות.

אי אפשר למנוע את זה.

חבר הכנסת אלקין, אנחנו ב-28 (א) ו-(ב), ואנחנו מציעים להשאיר אותם, עם התוספות של הוועדה הקודמת, כדי לרכך את הנוסח של ועדת זמיר.

סעיף קטן (ג) היה קצת בדיונים בכנסת הקודמת.

ההצעה עצמה לא משתנה, יש פה תוספת של פרופ' אסא כשר---

לא, הוא הציע להחליף את מה שהעלתה ועדת זמיר בגלל ההערות שעלו בדיונים.

(ג), אני ממש נגד ההצעה של פרופ' כשר. אני חושבת שלמשל אם יהיה כינוס של הורי נחשון שהרימו שלטים נגד הכיבוש, נגיד שהיה כינוס של הורים או כינוס של תומכים והם יזמינו חבר כנסת לנאום וחבר הכנסת ינמק את עמדתו בעד סרבנות, עמדה שאני מתנגדת לה, כמובן, אבל אני חושבת שזה לגיטימי. סרבנות היא הפרת חוק, ואני חושבת שזה בדיוק במסגרת חופש הביטוי של חבר הכנסת, החסינות של חבר הכנסת, לכן ההצעה של פרופ' כשר לא נראית לי.

וההצעה של ועדת זמיר?

זאב אלקין

זה עוד יותר.

ארבל אסטרחן

לא, 'כי יהיה בכך', בכך, זה בהשתתפות שלו.

אבל מספר הפניות שיהיו על הדבר הזה, ועדת האתיקה תעסוק רק בזה, כי כשאני לא אוהב מה הוא אמר שם, אני מיד רץ ואומר---

אבל עדיין, אם תשתתף באיזה שהוא כנס שעניינו הפרת חוק, יהיו תלונות.

כן, אבל זה משהו אחר.

כן, אבל יש גם סוגיות שהן ערכיות.

יש ויכוח בין קריאה להפרת חוק לבין ויכוח על החוק. זאת אומרת אם עצם קיומו של הכנס הוא הפרת חוק, לא רוצה לתת דוגמאות מהשבוע---

אם עצם קיומו הוא תמיכה בסרבנות?

יש לך דווקא דוגמה טובה מהשבוע.

נכון.

אז אתה רוצה להפוך את זה לעבירה אתית?

אני אמרתי באיזה שהוא מקום, כשראיינו אותי, לפי דעתי יש עבירה אתית, לבטח שאינה הולמת.

כאן אני חושבת שחלה עליו חסינות ואני---

רגע, אני לא מדבר עכשיו על החסינות, זה בכלל לא במישור הפלילי. אין פה ויכוח על חסינות, יכול להיות ויכוח האם זו התנהגות שאינה הולמת, בסעיף סל הרחב הזה, ואני חושב שכן ואמרתי במקום שראיינו אותי שאם הייתי יושב בדיון הזה, הייתי פוסל את התלונה. זאת אומרת, זה לא שאין בסיס, אני כן חושב שיש בסיס, עכשיו תשאל אותי ואם הוא יילך צעד אחד נוסף? זאת אומרת, הוא לא נכנס, לפי מה שכתוב בעיתונים, אלא הוא הגיע עד הגדר ונתן להם להיכנס בלעדיו. הוא לא נכנס. עכשיו נגיד שהוא נכנס, עכשיו נגיד שהוא נכנס ונתן סטירה, דחף את---

זאת כבר עבירה, זאת עבירת אלימות.

זה פלילי, אני מדבר על האתי. אנחנו כל הזמן אומרים שגם כשיש פה הפרת חוק, יכולה להיות---

בסטירה אתה לוקח את זה למקום אחר לגמרי.

הסטירה זה רחוק, הוא הזיז את השוטר. ככה.

אבל הכיוון של הסעיף הזה זה ממש לא הכיוון שאתה מדבר. אתה מדבר על כך שחבר הכנסת עצמו ביצע משהו שמתקרב להפרת חוק. הסעיף מדבר על השתתפות באירוע שניתן מההשתתפות ללמוד שהוא תומך במטרה.

לא, לא, 'חבר כנסת לא ישתתף בפעילות של גוף ציבורי ולא ייתן חסותו לפעילות כאמור, אם נראה כי יהיה בכך משום הפרה או תמיכה בהפרת החוק, או הפרת הכללים---

אנחנו תמימי דעים שהסעיף הזה לא טוב, אז אין לנו מה---

אנחנו גם תמימי דעים עם הכנסת הקודמת.

אתה רוצה סעיף כזה? אני לא רוצה סעיף כזה.

פעם היו ארבעה חברי כנסת צעירים פרועים, בכנסת הקודמת, והם השתתפו באירוע של התנגדות ל---

הפקק הקודם לפקק האחרון בכביש החוף.

כן, התוצאה שלו היתה פקק.

זו לא דוגמה טובה, זה---

לא, חברי הכנסת לא, כי הם נסעו, הם רק נסעו לאט ולפי החוק מותר לעשות את זה, אבל עצם ההשתתפות בהפגנה---

הם קיבלו הערה בוועדת האתיקה.

בסדר, עדיין הם יוכלו לקבל הערה, גם אחרי שהסעיף הזה יירד.

נכון, אבל פה, גם אם הם לא היו נוסעים, עצם זה שהיו משתתפים בהפגנה לפני זה, היה כבר---

נכון, זה החמרת ההגבלות ואין לזה מקום.

בסדר, אז סעיף קטן (ג) יירד.

אנחנו מורידים את (ג) כולו.

סעיף 29, דיברנו עליו בישיבה הקודמת.

אישרנו אותו.

לגבי 29, זה כמובן לא הוגן לשאול על משהו שדנו, עדיף לשאול עכשיו מאשר אחר כך.

תשאל.

מה זה מתוקף תפקידו?

חבר ועדת חוץ וביטחון.

אני אסביר. לפעמים מגיע אליי חומר מתוקף תפקידי, כחבר ועדת חוץ וביטחון, וזה ברור שזה נכון פה וכולי. הרבה פעמים מגיע אליי חומר כשהוא מסווג כשמור וכדומה והוא מגיע אליי לא בגלל שאני חבר בוועדה, אלא מגורמים מבחוץ. לכל אחד מאיתנו מגיע, לפעמים הרבה יותר, לצערי, מהיותי חבר בוועדת חוץ וביטחון. יותר קל להשיג חומר שלא בדרך המקובלת מאשר בדרך המקובלת. זו אחת מהבעיות של ההתנהלות מול צה"ל, ואז מה? אם החומר הזה הגיע אליי כן במסגרת מילוי תפקידי, כי פנו אליי כי אני חבר כנסת והביאו אליי את החומר?

כן, אם אני מבין, יכול להיות שצריך להגדיר פה את המושג 'במילוי תפקידו' באופן יותר מדויק. בוא נגיד ככה, נודע לך, בטח כחבר כנסת אבל לא בוועדת הכספים ולא בוועדת חוץ וביטחון, ולא במקום אחר, שקיבלת חומר... אם אני מבין נכון, תכליתו של הסעיף הזה זה למנוע שימוש בחומר שקיבלת כחבר כנסת בעבודתך באופן רשמי, אז יכול להיות שצריך להגדיר פה משהו, עורכת דין אסטרחן, טיפה יותר מדויק, חבר כנסת לא יגלה מידע שנמסר לו בתוקף מילוי תפקידו, זו באמת הגדרה מאוד רחבה. צודק חבר הכנסת אלקין. אני כל הזמן חבר כנסת, גם כשאני לא 'בתפקידו'. 'בתוקף תפקידו באחת מוועדות הכנסת'? יכול להיות, כי במליאה לא מוסרים חומר כזה.

חוץ מזה מליאה זה פומבי מלכתחילה.

אני חושב שההגדרה 'בתוקף תפקידו בוועדות הכנסות' סוגרת את רוב האפשרויות, חוץ ממה שאתה רוצה להשאיר פתוח, שגם אני בעד להשאיר פתוח.

לא, אבל לפעמים יפנו אליך בגלל שאתה חבר בוועדה מסוימת בכנסת.

לא, זה צריך להיות מטעם הוועדה. החומר שנמסר מתוך ישיבה חסויה, הרי בתקנון יש הגדרות של ישיבות חסויות...

כל הוועדות של ועדת חוץ וביטחון בכנסת הן חסויות, וועדות אחרות צריכות להכריז על זה שהן חסויות.

לא, גם בוועדת חוץ וביטחון לפעמים אפשר להחליט הפוך, לפתוח.

אבל פה זה לסגור.

אם זכור לי נכון, הביטוי הזה מופיע כמה פעמים, 'בתוקף מילוי תפקידו', אז אולי צריך הגדרה שכוללת את כל המקומות.

לא, יש מקומות שאנחנו רוצים שיהיה רחב, שהוא לא יקלל, זה בכל מקום שהוא נמצא, לא רק בוועדה, אבל במקרה זה, תנסי לחשוב, עורכת דין אסטרחן, בכיוון של ועדות.

ברור, שהמסירה ניתנת לו בתוקף---

זה לא עקב תפקידו, כי זה לא עקב. אני לא רוצה להקטין את ההחמרה כשמדובר על עבודת הכנסת, במסגרת הוועדות.

נכון, למשל ועדת כספים, כשאנחנו עושים אותה, אנחנו גם מספרים על---

אז מישהו יוציא החוצה והבורסה תיפול? ותהיה לו חסינות?

אגב, יכול להיות שחסינות תהיה לו, אבל זו עבירה אתית.

אבל אם השארת טלפון פתוח זה נחשב הפרה של הסעיף הזה, לדעתי לא, וזו בעיה בניסוח הסעיף, כי צריך להיות שכן.

מה זאת אומרת?

כי במקרה ההוא שהביאה חברת הכנסת יחימוביץ אני יודע מה קרה שם, מישהו השאיר טלפון פתוח.

בכוונה?

חקרתי, עניין אותי.

אבל זה ממש כן. לא כתוב פה איך הוא מוסר מידע.

לא, אתה לא יכול להיכנס לרזולוציות כאלה, אז תצטרך לכתוב 'מכשיר האזנה, טלפון ו---

לא, כי אני אטען שלא קיבלתי---

אתה טוען שזה צריך להיות אקטיבי.

לא, אתה יכול רק לטעון לתום לב, שבמקרה הטלפון שלך היה לחוץ על השיחה עם ההוא, אבל אפילו לא תוכל לטעון לתום לב פה.

אם נגיד באמת 'ועדה מוועדות הכנסת', 'נמסר לו בתוקף...'.

אני חושב שהניסוח הנכון למי שעשה את זה, אם יתבעו אותו, הוא יגיד 'אני לא העברתי שום דבר'.

לא, בוועדה מוועדות הכנסת, זה יפתור את העניין.

הוא פשוט שתק.

אני מציע להסתפק באמירה ש---

במהלך דיון בוועדה מוועדות הכנסת.

ואם זה לא דיון? יש מקרים, היו מקרים, אני לא יודע אם בקדנציה הזו, שהיה חומר בוועדת הכספים, או בכספת של ועדת החוץ והביטחון, אמרו 'אתה יכול לקרוא על זה בכספת', הקפאת מניות הבנקים. זה לא בוועדה, אבל זה ניתן לך משום שאתה חבר בוועדה החשאית של ועדת הכספים, 'לך תיכנס לשם ותקרא את החומר'. זה לא בוועדה, אבל קיבלת את זה במילוי תפקידך כחבר הוועדה, או ועדת משנה.

קיבלת את זה מהרשויות המוסמכות. אם היית מקבל את זה, למשל, מאחד מהאנשים שהיו מעורבים בוויסות מניות הבנקים, אתה אומר שזה לא חל. שם עובר הקו. הקבלה הרשמית של---

---על ידי רשות מרשויות המדינה. הכוונה אולי משהו שנמסר לו על ידי הכנסת.

אנחנו מסתבכים. לפי דעתי, חברים, הנוסח שהוא מגדיר של חומר שנמסר באחת מוועדות הכנסת, סוגר את מה שאנחנו---

נמסר לו בוועדה או נמסר לו בתוקף תפקידו בוועדה?

בתוקף תפקידו בעבודתו באחת מוועדות הכנסת.

טוב, בסדר. מה קורה אם שר ימסור מידע שנמסר לו בתוקף תפקידו כשר?

קודם כל חלה עליו, לפי דעתי, עוד פי כמה יותר חובת הסודיות בהיותו כמובן בממשלה כשר.

ועדת האתיקה יכולה לדון בזה?

אנחנו אומרים שהתקנון שם חריף יותר והוא יצטרך להידון שם. בכלל אמרנו כבר כמה פעמים, שכל הנושא של כפל... היות והם לא סגרו את הוועדה שלהם, אז יכול להיות שעד שאנחנו נגמור, נצטרך לשאול עוד פעם את מזכיר הממשלה או מישהו מה קורה, כי לכאורה רוב השרים וגם מי שלא חברי כנסת, כל השרים, התקנון הזה גם חל עליהם ואז אין בעיה שאם נניח השר מדליף, הוא ידליף פעם אחת בתור שר ופעם שנייה יחטוף בתור חבר כנסת. אין לנו כוונה כזאת. החלטנו, באחד הסעיפים, שנפעל על פי התקנון היותר מחמיר. אם יש סתירה בין התקנונים, הוא לא יכול להסתתר מאחורי תקנון הכנסת אם הוא שר, הוא לא יכול להסתתר כשר אם הוא חבר כנסת.

אנחנו ממשיכים. זה סעיף שזכה להרבה ויכוחים גם בעבר, סעיף 30. (א) אין לנו ויכוח, כי זאת הגדרה. הוויכוח מתחיל אחר כך: 'חבר כנסת המבקש לפעול אצל רשות ציבורית למען גוף או אדם מסוים, יפנה בבקשה מנומקת בכתב אל המנהל הכללי של הרשות הציבורית, או אל עובד הרשות הציבורית עם העתק למנהל הכללי'.

איזה שטויות, מה, אנחנו לא יכולים לעבוד---

רגע, חברת הכנסת יחימוביץ. 'במסגרת הפנייה, חבר הכנסת ייתן דעתו גם לשאלה האם מדובר בתופעה רווחת שראוי להפנות אליה את תשומת הלב של הרשות הציבורית, במגמה לשפר את המצב באופן כללי'.

אני מוחה נגד כל שורה ושורה בדבר הזה.

אני מודה שבאחת העדויות בפני ועדת זמיר הערתי את תשומת לב הוועדה, לא אמרתי את זה שם ומצדי שיהיה בפרוטוקול, או לא, אבל היתה לי הרגשה שחברי הכנסת שישבו שם לא כל כך עסקו בפניות ציבור, ואחרים לא הבינו איך זה עובד, ומי שכותב דבר כזה ככה, הוא נגד הפרקטיקה הרווחת ולפי דעתי, החיובית, אני לא מדבר עכשיו על לא חיובית. אם רוצים פה לפתור את בעיית ניגוד העניינים, היא לא פה, היא במקומות לגמרי אחרים. זאת אומרת, היכולת לפנות למנהל אגף או למנהל תחום או לפעמים למנהל כללי, לאחראי במחוז הדרום על נשירת ילדים בדווים, שזה דרג 19 בהיררכיה, אז אני לא אפנה אליו, אגיד לו 'תשמע---

אבל חבר הכנסת אורון, זה מעבר לשאלת הפרקטיקה, גם ההערה שאומרת האם מדובר בתופעה רווחת. ואם לא מדובר בתופעה רווחת, אלא בתופעה ייחודית קשה במיוחד, על ילדה שנאנסה על ידי כיתה שלמה, לא משנה, סתם, משהו חריג לחלוטין, אבל שמדובר בעוול כבד, האם אני צריכה לעשות פה את השיקול הסטטיסטי? האם זה משהו רווח או לא? לא, זה לא רווח, יש גם אי צדק שהוא לא רווח.

אבל החשש שלהם זה ממשהו שלא רווח, ואז אזרח שפנה לחבר כנסת וחבר כנסת פנה לפקיד, העניין שלו יטופל, ושל כל האחרים, שלא פנו לחבר כנסת, לא יטופל.

נכון, מה את חושבת המהות של פניות ציבור? ברור לחלוטין שאם חבר כנסת פונה, הוא... הרי זו הדילמה של פניות ציבור. אם אני פונה לרשויות הרווחה, ברור לי שאני לא אפתור שום בעיה ברשויות הרווחה, אני פשוט אגרום לזה שייקחו את הטופס של הבן אדם שפניתי בשמו ויעלו אותו למעלה.

זה בדיוק מה שחשבו שהם יוכלו למנוע.

פעם היה מי שתיאר את זה בצורה כזאת; שתי דרכים לפתור, אחת זה לפתור מערכתית, שנייה זה להעביר מהערימה הזאת לערימה הזאת, כאשר התוצאה היא שמי שהיה בתור קודם נדחף והוא יפנה עכשיו לחבר כנסת. בדרך הזאת לא ייפסקו פניות לחברי כנסת.

ואין אפשרות לפתור את זה. אינהרנטית, תלונה שחתום עליה חבר כנסת, תטופל יותר טוב מתלונה אחרת.

אחת הבעיות שהכלל הזה גם ביקש להתמודד איתן, זו הפנייה, כמו שחבר הכנסת אורון ציין, ישירות לפקיד שהוא בדרג נמוך דווקא. כי היתה טענה, דווקא מצד הפקידות, שזה דבר שהוא בעייתי מבחינתם.

מה, יש להם מורא ופחד מחברי כנסת?

זה אחד הדברים---

גם אני לא בטוח בזה, כי איפה אתה חותך, מה זה פקיד? כל הפניות יהיו למנהל כללי, אז---

ואם אני מתקשרת ללשכת הרווחה של שדרות, כדי לשאול מה קורה עם---

אז מצדם יכול להיות שזו בעיה, מצדך זה בסדר גמור, ומצד האזרח שאת עוזרת לו, זה---

לא כל פקיד יודע איך להתמודד עם חבר כנסת.

בדיוק. אני מסתכל כאן בצד באדום, בהחלטה של ועדת האתיקה, שאני לא בטוח שאני אפילו איתה חי בשלום, אבל אותה החלטה עסקה במשרות ממשלתיות.

רגע, יש עוד כמה בהמשך. אני רוצה---

אבל זה משהו הרבה יותר מצומצם ופה מרחיבים את זה.

אבל אתם מבינים את המשמעות שאם חברת הכנסת יחימוביץ מתקשרת למנהל שירותי הרווחה בשדרות, או אפילו לדרג נמוך מזה, ומבקשת ממנו בקשה ספציפית שנוגעת לאדם בשדרות, זה יכול לבלבל את אותו אדם, כלומר זה לא---

לעוזר שלי מותר לפנות לאותו פקיד?

העוזר שלך כמוך, זה אותו דבר. לכן יכול להיות שכן צריך לפנות לדרג נמוך---

היות וכל הסעיף הזה בנוי מה'לא', אז קודם כל אני מציע שננסה לנסח במקום (ב), כלומר לא להתחיל כללית, טיפול בפניית ציבור היא חלק מתפקידיו של חבר הכנסת, הוא צריך לעשות אותה---

אלה כללי אתיקה, הכל מנוסח כ'לא', לא יעשה ככה, לא יעשה ככה.

רגע, אבל אחר כך יש פה 1, 2, 3, 4, לא לפנות בהליך פלילי, על זה אין ויכוח, אני בעד רוב הלאווים שמופיעים בהמשך, אגב, חוץ ממה שקראתי, אין לי איתם בעיה, אבל (ב) מצמצם את זה בעצם לכלום כמעט, או רק לפנייה למנהל הכללי של משרד התחבורה---

למה לא להוריד את זה לגמרי?

כי אני חושב שצריכה להיות פה אמירה חיובית ואחריה ב-(ג), שבו מופיעים הדברים שהם באמת אסורים על דעת כולנו---

אמרנו אמירה חיובית בזה שאמרנו שחבר הכנסת צריך לענות לפניות שהוא מקבל, בנסיבות מסוימות---

לא, פניות ציבור, אגב, היא---

זה פניות ציבור, מה זה פניות ציבור?

גם על (ג) תיכף נדבר.

חברים, הסעיף הזה, כפי שאני מבין אותו, זה לא פניית ציבור שפנו אליי מה דעתי על חוק למניעת עישון ברכבות ולמה אני לא פועל נגד החוק הזה. פה מדובר בפניות ציבור שעניינן לפעול אצל רשויות אחרות, ולכן אני חושב שכן צריך לכתוב שהדבר הזה הוא נכון והוא לגיטימי, כי מתוך ה-לא, לא, לא, לא, זה נעלם מהסיפור.

ככה מנוסחים הכללים, אנחנו לא אומרים, מותר לחבר כנסת לעשות ומותר לחבר כנסת לעשות.

למה?

כי הנחת העבודה שמותר לו הכל, חוץ ממה שכתוב.

ככה כותבים כללים.

אז אני יורד מהעניין, אבל בכל מקרה סעיף (ב) כמו שהוא מופיע פה, אני מבין שאף אחד פה לא תומך בו כך.

אני תומך במנהלוּת הכללית, אבל לא בבקשה המנומקת בכתב. אני אומר, לפנות לדרגים זוטרים מדי, זה דבר ש---

בסדר, אבל, מר ינון, זה מאוד מאוד משנה באיזה רשויות מדובר. יש לפעמים מקום שהמנהל הכללי כל כך מרוחק, המנהל הכללי של משרד הביטחון או המנהל הכללי של משרד החינוך, אתה רוצה להתעסק עם בית ספר לילדים עם מוגבלויות בזרנוגה תחתית, אז אתה תתחיל עם המנהל הכללי של משרד החינוך? אתה יכול לפנות לממונה על השירות למפגר---

מותר לעובד, עם העתק למנהל הכללי.

לא מדובר על מכתב בכלל, הם לא פונים בכתב, הם מתקשרים.

הרבה פעמים גם פונים בכתב.

הם מסבירים לוועדה למה טוב יותר לפנות בכתב, שזה יותר מסודר ושזה---

אבל זה לא פרקטי.

בואו נעבור ל-1, 2 עד 5, ונראה מה אנחנו אומרים, ונראה אם אנחנו כן עושים מזה סעיף פותח בהתחלה.

'הליך פלילי בעניינו של גוף או אדם מסוים', למישהו יש בעיה עם זה?

לא, אני מסכימה ואני רוצה את הסעיף הזה.

אני אביא לכם דוגמה. לא מזמן ראיתי הסגרה, היה הליך הסגרה או הליך על פניו שיפוטי שבסופו של התהליך יש גם מעמד לשר המשפטים.

הוא לא פלילי.

מה פתאום, הוא הרבה פעמים כתוצאה מהליך פלילי.

אם זה כתוצאה מהליך פלילי.

זה רק כתוצאה מהליך פלילי.

בוודאי, אבל ההחלטה, הסגרה או לא, קשורה לנסיבות של המקום שאליו מסגירים וכולי וכולי.

ולמי חבר הכנסת פונה, לשר?

כן, במקרה הזה לשר יש גם סמכות. שר הוא התחנה האחרונה שיכול לעצור.

יש את ההליך הפלילי ויש את ההסגרה, שהוא לא הליך פלילי, שם---

אבל היא חלק מההליך הפלילי.

הוא הליך שיפוטי, שנועד לקדם את ההליך הפלילי במדינה אחרת.

אני מפצירה, שייכנס הסעיף הזה כיוון שלעתים מאוד מאוד קרובות פונים אליי בטענות על החלטה כזו או אחרת של בתי המשפט, או של היועץ המשפטי לממשלה, או של הפרקליטות, ואני אומרת 'אני מנועה מלעסוק בנושא'.

לא קיים אדם במדינה שמותר לו בכלל להתערב בזה. אפילו עורך דין שמגיש בקשה פורמלית, הרי למה שלנו יהיה מותר להתערב אצל השופט בשיקול דעת כזה או אחר, אפילו ש---

אני לא רואה, חבר הכנסת אלקין, שום אפשרות לנסח את זה באופן יותר מתון ממה שזה נוסח.

אני הבאתי דוגמה שלי למשל אין ספק שזה צריך להיות מופרד---

נניח, לצורך העניין, אם אתה תבוא ותגיד לי 'אני רוצה לעשות עצומה לפולארד'---

היו פה עצומות לחנינה.

אז לא סתם אתה שואל, לכן הוועדה הקודמת מחקה את המלים 'כל הליך אחר', ועשתה 'אזרחי', כי לדעתי, אתה צודק, הרבה חברי כנסת פועלים בענייני חנינות, הם קוראים לזה 'הליך אחר', זה לא פלילי ולא אזרחי, זה אחר.

אגב, הליך חנינה זה לא בבית משפט בכלל.

לכן הם מחקו את זה, הם לא רצו את זה.

והסגרה?

הסגרה אולי זה גם אחר. אז לא עלה נושא של הסגרה. חנינה זה אצל נשיא המדינה.

אם ההגדרה לא כוללת למשל הסגרה, אז זה בסדר, אבל אם היא כוללת, אני לא רוצה שנשאיר את זה באוויר. אתם צריכים לחשוב איך---

אני אפילו הייתי הולך לוורסיה שאני גם לא בעדה, אבל נניח אם אני מחפש, שאם אתה רוצה ללכת לסעיף כמו הסגרה, נניח לצורך העניין עושים פנייה בנושא שחרורו של פולארד, הסגרה של רוזנשטיין, אתה רוצה שכל חברי הכנסת ייפנו?

לא, אני לא אתייחס למקרה ספציפי, אלא להזכיר נסיבות. יש מדינות של הגוש הסובייטי לשעבר שבחלק מהמקרים הסגרה, המשמעות... נבזליג, זו דוגמה מצוינת. נניח אם הוא היה בלי כסף, אלא מישהו עם... הסיפור של משפט חדרקובסקי, נמלטי משפט חדרקובסקי לפה. במדינות האלה יש לא מעט מקרים כאלה שלא מגיעים לכותרות, ומדינת ישראל עומדת בפני החלטות הסגרה שעל פניו ההליך נראה פלילי לחלוטין, פורמלית, אבל מי שמכיר את המציאות יודע שמסתתרת מאחורי זה רדיפה כזאת או אחרת---

בסדר, אז זה כבר לא פלילי.

הכוונה היתה פה פנייה לערכאה משפטית, שצריכה להיות הבחנה, צריכה להיות עצמאות, לא פנייה לשר המשפטים.

אבל היתה פה גם כוונה, אני חושב, ליועץ המשפטי לממשלה.

כי כתוב פה 'רשות ציבורית', שר משפטים על פניו הוא רשות ציבורית, לא?

פה כתוב 'שיפוטי', לא כתוב ציבורית.

אני הייתי מכניס פה סעיף שאני לא כל כך אוהב, אבל פה זו הדרך היחידה, שבמקרים יוצאים מן הכלל זה כרוך באישור ועדת האתיקה. נניח לצורך העניין שאתה באמת אומר שיש מקרה קונקרטי, אבל זה לא קולט אוטומטי, אתה תעשה בגלל המקרה שאתה אמרת, ומחרתיים, מי שלא ישב פה יעשה כי חבר שלו, פושע מזרנוגה תחתית, אומר 'אני רוצה לכתוב המלצה לחנינה'.

זה קורה, אגב.

לא, אבל המלצה לחנינה, אתה ממילא פתחת בפניו. לא משנה.

אני לא בטוח שפתחתי לפניו.

אומר מר אייל ינון, שלכן גם---

בפועל חברי כנסת פונים בהמלצות לחנינה.

יש לי הערה ואני הולכת לסתור את עצמי. אני, בשעתו, כשהייתי יושבת ראש הוועדה לזכויות הילד, פניתי למנהל בתי המשפט וביקשתי ממנו לבדוק מחדש את כל המדיניות של מעצר הבנות שהשתתפו בהפגנות נגד ההתנתקות, כי היתה איזה התעקשות של המערכת למצות איתן את הדין עד תום. הן היו נורא חצופות, הן לא רצו להגיד איך קוראים להן, הן אמרו לשופטים שהן לא מכירות בהן והשופטים, כעונש, לקחו ילדות בנות 14-15 ועצרו אותן שוב ושוב ושוב.

אבל זו תופעה, מה שאת אומרת.

בדיוק, לכן אני אומרת---

זה יכול להגיע גם לוועדה, לדון בזה באופן עקרוני.

זה לא אדם מסוים, את ביקשת לטפל בתופעה, פה כתוב 'אדם מסוים'.

כן, ביקשתי לטפל בתופעה אפרופו ארבע בנות.

בסדר, אבל פה ברור לגמרי שהכוונה היא---

אבל זה לא פשוט. צווים מנהליים, צווי הרחקה, על פניו זו החלטה---

זה הובא כהצעות לסדר במליאה פה ודנו בזה בוועדות.

אם אתה תבוא ותגיד שאתה חושב שהשימוש בצווים מנהליים הוא לא נכון ולא צודק, והוא מוגזם, אני לא רואה בזה בעיה. אבל אם אתה תבוא ותגיד, גם אני אפילו לא חושב שאתה יכול, על המקרה שהיה השבוע פה, עם אחד מאמריקה, לא יודע מה, מה פתאום מפעילים עליו צו מנהלי, זה הגבול?

פורמלית, לפי ניסוח זה טוב---

אז אני מנסה להניח פה הצעה על השולחן שבמקרים גבוליים יפנו לוועדת האתיקה.

ועדת האתיקה רשאית להתיר.

רשאית להתיר. אחרת אם אתה פותח את זה, אני מבין, יש מצבים שזה ציבורי שאתה תפנה. נתת את הדוגמה של, אני לא זוכר את השם שלו, שכל ההליך הפלילי הוא כאילו פלילי ואתה אומר שזו בעצם רדיפה על רקע של חודורובסקי ואתה אומר 'אני רוצה לעשות עצומה של חברי כנסת שלא יסגירו אותו', וזה לא פלילי, ויכול להיות שאתה צודק אפילו, אבל זה לא שאתה תחליט, כי מחר מישהו יחליט שההסגרה של רוזנשטיין זה לא פלילי כי רודפים אותו כי הוא מרוקאי. אני לא יודע בדיוק מה הוא. אז יכול להיות שהתשובה היא להשאיר את זה בנוסח הזה אבל בכל זאת להגיד שבמקרים מיוחדים, פנייה מהסוג הזה, ועדת האתיקה רשאית לאשר.

השאלה היא, חבר הכנסת אורון, מה ההבדל בין פנייה כזאת פרטית כחבר כנסת, מאשר להביא את זה לוועדות. אני זוכר בוועדת חוקה בקדנציה הקודמת דנו במקרה של נבזליג, על כתבה שפורסמה בידיעות אחרונות על הדלפת חומר מהרשות להלבנת הון לשלטונות רוסיה, וזה פרופר נוגע לעניין שלו על ההסגרה גם. נתנו כאילו בימה לכל הוועדה שם, כל המי ומי הופיעו שם.

הוועדות זה כל הזמן כך. היה דיון בוועדה לזכויות הילד על ההליך של גואל רצון, שהוא הליך פלילי.

השאלה היא מה ההבדל, זה מה שאני שואל. למה לוועדה מותר ולחבר כנסת אסור?

כי זה כאילו במסתרים הולך חבר הכנסת בשקט בשקט ומדבר, לפעמים בעל פה, ומנסה לסגור איזה עניין עבור מישהו שהוא יקר ללבו. כשהוועדה מקיימת דיון פתוח לציבור הרחב, אז מגיעים לרוב כל הצדדים והפרוטוקול שקוף והתקשורת שקופה, זה כאילו מגן על הטוהר של ההליך הזה.

וגם, חבר הכנסת מיכאלי, לא יעזור, תקנון לא יפתור את השכל, אם יש ראש ועדה שלא מבין שהוא לא יכול להיכנס ברגע הזה בסעיף הזה, שום תקנון לא יפתור את העניין. תלוי גם באיזה שלב של הדיון. אתה לא תוכל לבוא ולטעון שאתה הולך עכשיו לקיים דיון בוועדה לשלום הילד על הנושא של הכתות ולכולם יהיה ברור שכשאתה מדבר על הכתות בין השאר תדבר גם על המקרה של גואל רצון, אבל מה? הוא לא ידבר על הנושא של הכתות, משום שיש סכנה? אז צריך להגיד 'חבר'ה, תעצרו פה, צריך להיזהר', אבל זה לא ייגמר בתקנון. הוא לא יחליף את כל הגורמים.

השאלה, היא מה עומד, אם את זוכרת, עורכת דין אסטרחן, מאחורי סעיף 1, העניין של סוב-יודיצה או העניין של מעורבות של חבר כנסת.

לא, יש את הסעיף הבא, לעניין פנייה לערכאה שיפוטית ממש, זה סעיף 31, שלא יפנה לבית משפט או לערכאה שיפוטית, אז כאן הם מסבירים---

לא, ההקשר פה זה פנייה לרשות ציבורית.

זה לא סוב-יודיצה דווקא כאילו.

הם מצטטים פה גם פנייה של היועץ המשפטי לממשלה, למשל, לכל השרים, שאמר 'לעתים באו אלינו פניות של שרים וכן חברי כנסת בנוגע לתיק פלילי פלוני או אלמוני, בדרך כלל על פי בקשת הנאשם המנסה להפעיל איש ציבור בעניינו. פניות בתיק פרטני, להבדיל משאלות בדבר מדיניות תביעה, אינן ראויות'.

זה נוסח קבוע שהיועץ שולח לכל חבר כנסת או שר שפונה אליו.

אז רוצים למנוע את הפניות.

אני מציע שנשאיר את 1 כפי שהוא, עם התיקון האדום, ועם התוספת שבמקרים מיוחדים צריכים לקבל על כך אישור מראש ועדת האתיקה.

2, יש שדרוג למישהו? על המכרז. אותו דבר 3. זיכיון, רישיון. 4.

הם מבינים את התיקון.

כן, אבל היה צריך להתחיל עם זה; קבלת תמיכה למטרה כספית. פה אומרים שאסור לבקש תמיכה כספית. אסור לבקש תמיכה כספית ל'הבימה'?

כן. זה האיסור המקורי.

בסדר, אבל מה? אסור לבקש תמיכה כספית למעון לנשים מוכות בירושלים? מה, בחייכם, אז מה נעשה בדיוק? לכן כל הכותרת צריכה להיות ש---

אז יש לך את התוספת של המטרה העסקית.

השאלה היא למטרה עסקית של מי.

של מי שעבורו מתבקשת התמיכה.

ואז מה זה ההגדרה של מטרה עסקית?

לא, אז אני אגיד לכם למשל מה אסור. למשל יש מפעלים שרוצים לקבל ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, מענקים, חברי כנסת לפעמים מנסים להתערב בזה, לנסות להשפיע לתת לזה. אני אומר שגם חלק מזה מטעמים אמיתיים, של רצון נגיד להעביר מפעלים מ... זה אסור את זה.

כן, הם נתנו דוגמה בדוח, של השתתפות כספית מטעם המדינה בהקמת מפעלים. הם גם נותנים דוגמה של תמיכה במוסדות חינוך.

איך זה מסתדר עם השדולות? אם אנחנו, כשדולה, פונים לעזור לרשות הנמלים.

פה זה חבר כנסת.

מה ההבדל?

כללי אתיקה זה רק על חבר הכנסת הבודד.

אני רוצה להבין, נניח עכשיו יש סכנה של סגירת מפעל בקרית שמונה, ואתה פונה למשרד התעשייה, המסחר והתעשייה ואתה אומר להם 'חבר'ה, תטפלו בזה, יש לכם קרן למפעלים במצוקה, אל תהיו כאלה נוקשים, תצילו את המפעל הזה'. מה בדיוק לא בסדר?

לפי הסעיף זה לא בסדר.

אבל בואו נתחיל מהחיים.

סליחה, פספסתי ב-(ג)2. אני יזמתי דיון בוועדת כספים על המכרז לתעודות זהות חכמות שבו הוחלט על פטור ממכרז ולהעניק את המכרז אוטומטית ל-HP ולא לכלול את בארי בהתמודדות. למה אסור לי לקיים דיון כזה?

לפי סעיף 2 אסור לך.

זה לא בסדר. המון פעמים אנחנו מתערבים בפטורים. יש פטור ממכרז ואני חושבת שזכותנו לשאול למה יש פטור ממכרז, למשל. זה דבר שקורה הרבה.

אני חושב שמותר לך את זה, כי את מזמנת ועדה.

אז אנשים ירוצו פה לזמן ועדה על כל שטות?

ואם לא זימנתי ועדה והתקשרתי לחשב ושאלתי אותו למה זה?

זו בעיה, נכון.

היות וגם אני התעסקתי עם עניין בארי, עכשיו בואו נלך למאה אחוז, לא למקרה הקיצוני. האם אנחנו מוכנים שחבר כנסת יתערב? ברגע שאנחנו אומרים כלום, שבכל מכרז אני יכול להגיד 'תשמע, מה פתאום? יש שניים שרוצים גשר, ההוא יותר טוב בגשר'.

לא, זה אסור.

לאחד יש חברי כנסת פטרונים ולשני אין.

את לא צריכה להסביר למה זה רע, זה רע.

רגע, בואו קודם כל נראה מה אנחנו חושבים שלא בסדר. הכלל הוא שאתה לא מתערב במכרזים.

אתה צודק, הכלל הוא שלא מתערבים במכרזים, זה מובן מאליו.

המובן מאליו צריך שייאמר, אומר מר רובי ריבלין, בשם מנחם בגין. אני אומר את זה בשם רובי ריבלין שאומר---

אגב, השר בני בגין אמר לי שזה בכלל לא מנחם בגין אמר את זה. הוא ציטט מישהו אחר ששכחתי מי הוא.

אני חוזר על מה שאמרתי בסעיף הקודם, אני חושב שהיה לגיטימי לקיים את הדיון על בארי בוועדת הכספים. זו תהיה טעות נוראית אם זה יהפוך לנורמה, וגם את חושבת כך, ולכן אני לא חושב שאת המקרה המיוחד הזה אפשר להכניס לתקנון. פה צריך להפעיל את השכל ויכול להיות שגם מישהו יבחן אותו, אתם אומרים שבתי המשפט יבחנו את הפירוש, שיש כל מיני דברים לא ברורים, ובית המשפט יצטרך להכריע, שוועדת האתיקה במקרה מסוים, לצורך העניין, נניח שחבר כנסת שתמך בשניים, והיו כאלה, אגב, זה חלק מהעניין, כי בוועדה היו כאלה שתמכו---

אבל זה לא מונע דיון בוועדה. זה מונע ממך לפנות לפקיד שמחליט ולהגיד לו 'תחליט ככה'. דיון בוועדה זה לא מונע.

אגב, גם בוועדת כספים אנחנו דורשים ש'מקורות' תהיה פטורה מהתמודדות במכרז.

בוועדה זה בסדר.

בסדר, זה לא, אז פה אני לא רואה בעיה.

בוועדה זה גלוי---

לא, גם 'מקורות' קיבלה פטור ממכרז על מפעל התפלה אחד.

אז כדאי לציין את זה. מה שאת אומרת עכשיו, שכל נושא של פעילות בוועדות מוחרג מפה, צריך לציין את זה. אבל יחד עם זה לפחות, אני לא בטוח שאני חי בשלום עם זה. הסעיף שאמר חבר הכנסת אורון, שבמקרים חריגים ניתן לקבל מראש פטור מוועדת אתיקה, צריך לחול על כל (ג), לא רק על (ג)1.

אגב, אין לי בעיה באמת להעביר אותו לסוף הסעיף, אם זה יפתור לנו את המקרים הגבוליים האלה, כי אנחנו כל הזמן מתעסקים במקרי גבול והבעיה שלנו היא לפתור את דרך המלך, לא את מקרה הגבול. יכול להיות שבסוף נכתוב, אחרי 5, במקרה של ספק בסעיפים אלה ניתן לפנות לוועדת האתיקה, לפרה-רולינג.

והייתי מחריגה פעילות פרלמנטרית גלויה, כגון דיון מהיר, כגון שאילתות.

זה כן, דיון בוועדות וכולי, אבל מה שאתה אומר---

זאת מסגרת הכנסת.

אז זה אומר לא להרים טלפון לראש העיר ולהגיד לו 'תעדיף במכרז את זה ואת זה', אבל זה כן להעלות סוגיה ערכית כמו קיבוץ בארי.

יש לי לזה פתרון. על אף האמור בסעיף קטן (ב), לא יתערב חבר כנסת ישירות אצל רשויות ציבוריות בעניינים אלה. זאת אומרת ישירות לא, באמצעות ועדה כן.

אפשר גם להגיד במפורש, שזה לא יחול על פעילות פרלמנטרית גלויה.

שזה יכול להיות גם שאילתא, הצעה לסדר.

בנושא שיפוטי אתה לא יכול להגיש שאילתא.

אפשר גם פה להגיד 'אלא אם כן התירה ועדת האתיקה'.

זה יופיע בסוף.

אבל לא בניסוח שלך, במקרים של ספק. בסוף הרי תבוא ועדת האתיקה של הדור שלא ידע את יוסף, שלא ישבה פה, והיא תגיד 'אני הולכת לפי מה שכתוב לי פה ובגלל שכתוב לי פה דברים ברורים, אם זה מקרה של ספק, אני אסתפק, אבל כשזה ברור, למרות שלפי השכל הישר צריך להתיר, אני לא אתיר', לכן אתה צריך להסמיך באופן ברור לוועדת האתיקה לתת אישורים, לא במקרים של ספק.

כן, אלא אם כן התירה ועדת האתיקה.

אני מציע ככה, בואו נסיים את הדיון המהותי על כל הסעיפים, לקראת הישיבה הבאה עורכת דין אסטרחן תעטוף את כל העסק הזה בעטיפה חדשה, ואז אנחנו נקרא אותה ונאשר אותה מחדש.

קבלן, זכיין - אין ויכוח. נכון? קבלת זיכיון. קבלת תמיכה כספית, טובת הנאה.

חוק ערוץ 10, דוגמה מובהקת.

נדון בוועדה. זו ממש דוגמה. אם אני הולך לרגולטור ואומר לו 'תשמע, תמחק לו שם את הסוגה העילית', זה לא, ממש לא. אם ועדה החליטה, כולל שינוי חקיקה, זה בסדר גמור.

אתה צודק, אבל זה צריך להיאמר.

בסדר, זה ייאמר לגבי כל החלופות, שזה לא יחול על פעילות פרלמנטרית פומבית ושוועדת האתיקה יכולה להתיר.

ב-4 צריך להחליף את הנושא של המשפט. הנושא של המשפט זה לא לתמיכה לנושאים עסקיים, אבל לתמיכה לנושאים ציבוריים או חברתיים, או מוניציפליים.

אבל מה זה? זה הרבה פעמים מעורבב. להרבה גופים יש מעמד עסקי, אפילו 'הבימה'. איך אתה חותך את זה?

חבר הכנסת אורון, לא סתם הבאתי דוגמה של רשות הנמלים. יש פה שדולה שיש בה שני חברים, שלושה חברים, שפועלים למענם באוצר, לעזור להם לפתור את הבעיות שיש להם כרגע עם החקיקה שיש.

תלוי איזה בעיות.

הם רוצים תקציבים, רוצים כאלה דברים.

פיתוח רציף נוסף, אין לי בעיה.

זאת לא מטרה עסקית.

רשות הנמלים זה גוף עסקי, פיתוח רציף נוסף שם יש לו השלכות ישירות על הפעילות העסקית.

בסדר, אתה יכול להגיד שגם לבית חולים נוסף יש משמעות עסקית. אז לא עושים כלום.

נכון, זה בדיוק מה שאני שואל.

תמיד לוקחים את זה לפינות, פה מדובר בדבר מאוד פשוט, אם הבנתי נכון מה שכתוב פה, 'קבלת תמיכה כספית או טובת הנאה'. אם אני בא ואומר 'חברים יקרים, אנחנו קונים את הכוסות האלה ב-10 אצל ההוא, ניתן לו 12 בשביל זה. למה? כי הוא במצב קשה' וכולי וכולי. אני לא יודע לתת דוגמה יותר מוצלחת. זאת הכוונה.

מה שאתה אמרת עכשיו, זה קלאסי בסוגיה שהיתה לאחרונה של מכרזי משרד הביטחון.

אבל יש כלל. העדפת תוצרת הארץ.

חוק הטקסטיל שלי הוא פעילות פרלמנטרית.

חברים, יש כללים על תוצרת הארץ והעדפות על פי כללים גלויים, יש כל מיני, פה הכוונה היא קבלת תמיכה כספית.

הדוגמה הזאת היא טובה, כי אני כן יכולה למצוא את עצמי מתקשרת למשרד הביטחון ואומרת 'למה הזמנתם ג'יפים בזה במקום במפעל בצפת?' למשל, המפעל הזה דועך, הוא הולך להיסגר, הוא בפריפריה, אם אתם לא מזמינים ממנו השנה ואתם מתחילים להזמין בטורקיה, המפעל נסגר.

ביגוד, מדהים שהזמינו למשטרה, היתה מעורבות שלנו לאחרונה.

לפי הנוסח הזה, זה אסור.

זה אסור וזו בעיה, כי לא נכון לאסור את זה.

למה שנגביל את עצמנו בצורה כזאת מלעשות דברים כל כך טובים למען החברה?

בגלל שחלק מהעניין זה שזה מנוצל גם לדברים אחרים.

כי לא עושים רק דברים טובים. כל אלה שעושים דברים לא טובים, מתחילים---

למשל, עשירי המשק מפעילים את חברי הכנסת ללחץ על רגולטורים וכל מיני דברים כאלה. זה נועד למנוע את זה, למשל.

אבל את זה אתה לא תמנע בסוף. אנחנו לא יכולים לשים לעצמנו מוסרות כאלה, אני כן רוצה להתערב לטובת מפעל שהולך להיסגר.

בסדר, ומישהו אחר רוצה להתערב לטובת מפעל בשטחים.

בסדר. לטובת מפעל בשטחים זה לא שונה ממה שאני אומרת.

אבל אתה לא יכול שכתוצאה ממהלך של כללי אתיקה---

בסדר, אבל אתה רוצה לבוא ולהגיד 'חברים, יש גבולות'.

אתה חושב שאסור לנו לעשות דבר כזה?

למשל, אני רואה הבדל ענק בין לבוא ולהגיד 'יש סכנה שמפעל הג'יפים בנצרת ייסגר, אני דורש דיון בוועדת הכספים של הכנסת', אז מופיעים כולם ויש את התהליך הפומבי הזה והשמש שוזפת את זה, ובין אמירה---

ולהתקשר לשר הביטחון?

---לבין אמירה יותר מרחיקת לכת. אני אתקשר לשר הביטחון ואני אגיד לו 'תשמע, אם אתה לא מסדר את העניין של הג'יפים, דע לך, יש לך פה מחר ארבע העברות בוועדת הכספים על מטוסים, אני אעשה לך כזה בית ספר שם, שאתה בחיים שלך לא...'.

מותר או לא מותר?

לא. יש הבדל בין דיון פומבי ובין זה.

אל"ף, אני חושב שאפילו על זה יש מחלוקת, לפחות בינינו, לא יודע אם עם חברת הכנסת יחימוביץ---

בסדר, אבל אנחנו יושבים פה.

גם לי יש מחלוקת איתך. מה זאת אומרת? זה המכשיר שלי כפרלמנטרית, ההעברות בוועדת הכספים זה מכשיר, מכשיר לפעמים כדי לקדם משהו או לתקוע משהו, לפי השקפת עולמי, שבגללה אני פה.

כל זמן שהמכשיר הוא על השולחן, פומבי. אנחנו רואים הרבה דברים שמתנהלים, ואני חושב שהם בעייתיים. מה זה תמיכה? בסוף זה יגיע לזה שאם אתה לא תעביר דבר שאני רוצה אותו, בוא נגיד לצורך הדוגמה שאני רוצה, תעביר לתיאטרון באר שבע מיליון שקל, לא על פי הקריטריונים של---

תיקח מתיאטרון אחר---

זה מה שיוצא בסוף, כי אין יותר. לא על פי הקריטריונים, אלא כי אני ביקשתי.

לא, אבל---

אל תגיד 'לא', זה מקרה נקי.

אני יודע, אבל התשובה לזה באה מכיוון אחר והיא קיימת. הרי אתה יודע בדיוק שהיכולת לעשות את זה היא כמעט אפסית, בגלל כללי תקצוב. זאת אומרת שזה בא מכיוון הממשלה. הרגולציה שחוסמת מקרים כאלה ואחרי שהתקבלה החלטה של ועדת כספים ששינתה את כל דרך העבודה ואין יותר את הרשימות הארוכות האלה עם הגופים ואתה עובד רק לפי סעיפים תקציביים---

כספים ייחודיים.

כן, בדיוק, אז לכן זה בא מכיוון הפוך, למנוע 95% מהמקרים האלה. בשביל קצת שנשאר בשוליים, אתה תמוטט עכשיו חלק גדול מאוד מהכלים, כי אי אפשר על כל דבר עכשיו להגיד... גם ככה כוחו של חבר כנסת היום הוא מאוד מוגבל, במציאות העכשווית, והוא הולך ויורד עם השנים, וכשאתה מנטרל חלק מהכלים, אז כל דבר להגיע אליו הוא יצטרך לקבל זכות לעשות דיון מהיר. קודם כל זו לא זכות שמוקנית לכולם, אני יושב היום בנשיאות, יש על כל ועדה בין שש לעשר בקשות, אז אחת מעשר זוכה, ואי אפשר להרבות בזה עוד יותר, כי אז אין טעם להיות ראש ועדה, אתה פשוט תעשה כל היום דיונים מהירים.

כבר התחלתם לקחת על חשבון שבוע הבא.

כן, כבר התחילו לתת קדימה, התחיל כבר סחר מכר על דיונים מהירים. אם יילכו לכיוון שאתה מדבר עליו אז הכל יהפוך דיונים מהירים.

בסדר, אבל מצד שני, מה תכתוב פה? חבר כנסת יכול חופשי על הבר?

העובדה שאתה לא כותב את האיסור לא מתירה, היא לא מתירה. התנהגות פסולה היא התנהגות פסולה. אתה לא צריך לכתוב איסור מפורש בשביל זה. הרי ברור לחלוטין שאם חבר כנסת יתערב במכרז, למשל, לספק שירותים מסוים, ירים טלפון, ברור לחלוטין שזו התנהגות פלילית, למה זה צריך להיות כתוב?

משום שאנחנו לא נגמור את תקנון האתיקה במשפט אחד 'חבר כנסת יתנהג באופן הולם', נקודה.

זה לא נכון, חבר הכנסת אורון.

פה אנחנו בסיפור-סיפור, הנושא של תמיכה---

מגבלה שאתה שם ולא פוגע בפעילות הרגילה של חבר כנסת, זה בסדר, גם אם היא חמורה וכולי. אבל כשאתה בצד אומר שכדי לחסום חלק מהמקרים אני למעשה הורג חלק מהתשתית של הפעילות, זה מאוד בעייתי.

בסדר, אבל אני לא רואה אפשרות שבכלל לא יהיה פה שום נושא על תמיכה כספית. יהיה על קבלת זיכיון ועל זה ועל תמיכה כספית לא?

יש לי שאלה, לכתוב מכתב שלי למינהל הרכש במשרד הביטחון על כך שאם הם לא יזמינו את הג'יפים במפעל הזה והזה הוא ייסגר ושזאת שערורייה שהם מוציאים את זה לטורקיה, זה לגיטימי או לא לגיטימי?

לפי הסעיף הזה, לא, חד וחלק.

לא.

את תצטרכי במקרה הטוב לרוץ על כל מקרה כזה לוועדת האתיקה.

לא, לא. אני חושב שזה לא בסעיף הזה, כי פה לא מדובר בתמיכה כספית ואפשר יהיה להגדיר תמיכה כספית---

זה לא תמיכה כספית?

לפי הסעיף זה בעייתי.

אז ננסח את הסעיף ככה שזה לא יהיה בעייתי. אני רואה הבדל בין לבוא ולהגיד, 'תשמע, אמנם חוק עידוד השקעות הון נותן לך את ההפרש לתת בין 22% ל-28% ואתה החלטת על 22%, אני אומר לך, תן לו 28%', אני רואה בזה בעיה. זה בתוך הרגולציה.

זו לא הדוגמה שאני נתתי.

זה כן, כי זה אותו מפעל.

אם לא תיתן לו 28% הוא נסגר. אתה מקסימום יכול לבוא ולהגיד לו 'אדוני השר, אני פונה אליך, הם במשבר נורא, תעשה את כל מה שניתן על פי הכללים הקיימים בכדי למנוע את סגירתו'. זה הבדל של יום ולילה בין לבוא ולהגיד 'תשמע, תעלה אותו מהרף של 22% ל-26% או 28%', שזה פשוט אומר 'אני אומר לך תן לו 3 מיליון', תלוי כמה כסף זה, לפעמים גם 300 מיליון, ותעביר לו. ויש פה בעיה.

כן, בוא נגיד שהמקרה הקיצון זה פרשת סיליקאט ואהוד אולמרט, אבל זה באמת מקרה קיצון.

אבל זה בא מהכיוון ההפוך. זו בדיוק הנקודה, שהבעיה שם וההתמודדות היא במישור האחר, האם היה מותר לתת, לא אם היה מותר ל---

המקרה הקיצון שם בא לידי ביטוי כי אולמרט היה השר הממונה על התחום, אז גם היה לו... 90% מהפניות של חברי הכנסת, אפרופו מה שאמר חבר הכנסת אלקין, בכלל לא נענות, הן יותר בשביל שחבר הכנסת ירגיש טוב שהוא עשה משהו לטובת שולחיו---

לא, שיש לו מה להראות.

שיש לו מה להראות, בדיוק. הבעיה עם המקרה שהבאת זה שהוא היה ממונה על התחום והיה לו---

אני חושב שדרך להגן כאן על הציבור היא בכיוון הפוך, זה צריך לעבוד מכיוון הממשלה, מהכיוון של הרשות המבצעת, שאגב הולכת לכיוון הזה.

שיתעלמו מבקשות של חברי כנסת ושיתנהגו לפי הכללים?

לא, אבל דוגמת אולמרט היא דוגמה מצוינת. לא יודעים איך זה ייגמר, אבל היא דוגמה מצוינת לכך שהפיקוח על הרשות המבצעת חשף את המקרה וגם הפך אותו למקרה שכרגע נידון בהיבט הפלילי. זו בדיוק הדוגמה וזה צריך לבוא משם. לחסום את הפנייה, זה---

שני שרי תעשייה לשעבר אמרו לי, בלי להגיד את שמם, עשינו את זה אלף פעמים. אבל נעזוב את זה.

לא כך. דרך עורך דין מקורב לך, שהוא גם עורך דין שלך?

אמרו, אני לא אגיד את השמות, אם אני אגיד את השמות---

---שמקבל רווח על עסקה שהוא עושה? בניגוד לחמש---

אל"ף, זה עוד לא נגמר, אז אני לא רוצה להגיד. בי"ת---

כמו שמאה שרים אמרו בשקט על פרשת צחי הנגבי בדיוק אותו דבר.

נכון.

אבל זה בדיוק ההבדל, הרי המערכת עוברת שינוי עכשיו, אפשר לאהוב את זה, אפשר לא לאהוב, אבל זה תהליך שהוא מאוד מאוד ברור, שמה שהיה פעם פרוץ---

כן, אבל מה שאתה עושה, היות והמערכת שם עוברת שינוי, בוא נפתח לחברי הכנסת דלת יותר גדולה.

לא דלת יותר גדולה.

זה מה שאתה אומר.

לא, אתה רוצה לייצר את הדלת. הרי אנחנו מדברים על מציאות---

לא, בוויכוח בינינו אתה אומר 'בוא נשאיר דלת יותר גדולה', ואני אומר 'אני חושש מהדלת הזאת'.

אני לא רוצה שתיסגר בפניי האפשרות, כפרלמנטרית, לפנות לרשויות ולדרוש מהן להעדיף כחול-לבן על פני יבוא סיני.

אז הקו שעובר, חבר הכנסת אורון, זה אולי ההליכים הפרלמנטריים. ההליכים הפרלמנטריים מתנהלים על השולחן, כמו שדיברנו קודם, הליכי השדלנות מתנהלים בדלתיים סגורות.

לא, יש עוד קו.

אי אפשר על כל דבר לרוץ ולהעסיק ועדה שלמה. אי אפשר.

לאו דווקא בוועדה, זה יכול שאילתא, הצעה לסדר.

אי אפשר שכל הפעילות שלנו תהיה בוועדה, זה לא יכול להיות.

80% של עבודת חבר כנסת נעשית לא בוועדה ולא במליאה.

אני אומר לך, זה יקטול את כל השדולות פה, חוץ מזה, אתה יודע מה, אני עכשיו פונה לשר הפנים, אני רוצה להעביר לרשות איקס כסף, תקציב נוסף. למה זה מותר? לפנות לשר הפנים, לד וגמה, תעזור לרשות בצפון או בדרום, זה מותר לי? זו גם השתדלות להעביר לו כסף. למה זה כן מותר?

זו גם בעיה, אבל זה לא מסודר פה.

כן, חצור קורסת, תעבירו כספים ל...

למה הכל למטרה עסקית?

וחוץ ממטרה עסקית, זה מאוד אפור.

עזבו את חצור עכשיו, חצור היישוב הוא לא מטרה עסקית, כפי שמופיע, למרות שאתה יכול להגיד שגם לה יש תקציב. יש פה גבול שאנחנו מטשטשים אותו ואנחנו לא מבינים מה הוא, בין עסק פרטי, פרטי או קיבוצי, זה לא משנה, בין עסק למטרות רווח, לגיטימי, שהוא בבעלות פרטית, וכשאתה אומר להם 'תפעלו איתו אחרת', אתה אומר להם 'תעבירו להם יותר כסף'.

אבל היום הכל מעורבב. קודם כל, היום בעלות פרטית ולא פרטית ומעורבבת, זה עולם---

מה זה לא פרטית?

סליחה, בעלות פרטית של מפעל בקרית שמונה שמספק פרנסה ל-600 עובדים, זה לא ענייני? זה ענייני.

מאוד, אבל השאלה מה את אומרת. הוויכוח הוא לא האם מותר לי להציל מפעל בקרית שמונה. השאלה היא איך אני מציל מפעל בקרית שמונה. אם אני מציל מפעל בקרית שמונה, כשאני בא ולוחש לפקיד במרכז ההשקעות---

לא.

אבל זה מה שזה בא למנוע. למה לא?

למה ללחוש? אפשר לכתוב מכתב רשמי.

אבל לפעמים את רוצה בטלפון.

אני רוצה בטלפון, כן.

תשמע, יאללה, תעביר לו...

בנק בבעלות מדינה, אין לו מטרות עסקיות? מה זה קשור פרטי או לא?

לא, פרטי זה לא פרטי במובן של... גם חברה ציבורית מבחינתי זה פרטי. תעזור ל'כלל', זה אותו דבר.

לא, אבל צודק חבר הכנסת אלקין שהיום מטרות עסקיות ומטרות ציבוריות מעורבבות.

לקופת חולים יש מטרה עסקית.

יכול להיות שהחברה תרוויח מזה מיליונים, אבל גם יהיו עוד 600 משפחות שמתפרנסות מזה. דברים מעורבבים.

לאחרונה היו גם מקרים, חבר הכנסת אורון, שפנו אלינו משקיעים שאמרו שהם מעוניינים לקנות מפעל כזה או אחר שעמד על סף סגירה.

נכון, ונתתי לו את הכתובת של מי שמטפל בזה וזזתי הצידה.

אתה יודע מה? אני עשיתי אותו דבר.

קופת חולים, אין לו מטרות---

אבל אין לי דרך להעביר לקופת חולים כללית, בגלל מה שאתה אמרת. אני יכול להעביר לחולי פסוריאזיס של כל קופות החולים, על פי כללים של קפיטציה.

אבל תקצוב של קופות חולים?

הוא בתוך כללים.

כי הם באו מהכיוון של רשות מבצעת, זה בדיוק מה שאני אומר. לפי ההיגיון שאתה הולך איתו, אסור בכלל לפנות. נניח אם רשות מבצעת לא היתה מסדירה מימון קופת חולים בצורה כזאת שאתה לא יכול ספציפית, היה אסור לפנות.

אז יש פה תקלה הרבה יותר גדולה.

חבר הכנסת אורון, לא פעם אנחנו הובלנו תהליכים בוועדת כספים שהיה ברור שזה תהליך אוניברסלי אבל באופן ברור הוא לטובת קופת חולים אחת ולרעת קופות חולים אחרות.

נכון, אבל זה בכל החלטה---

חפציבה, כל סיפור חפציבה.

בכל החלטה שאנחנו מקבלים, אם אתה מעלה את הקפיטציה על גיל, עזרת לכללית ודפקת את המאוחדת, אם אתה מעלה לילד, עזרת לאלה ולא ל אלה. זה בכל. השאלה היא אחרת, אם אתה יכול לבוא ולהגיד שאתה רוצה---

הנה, חפציבה, קלאסי. כל הטיפול בעניין חפציבה.

התיווך בין החברה לאיתור והשבת נכסים לבין בנק לאומי.

לא, כי זו מטרה ציבורית מובהקת. הבעיה קיימת יותר מזה, את מכירה את זה מצוין בפניות, 'אני פושט רגל, הולכים לקחת לי את המפעל, דבר עם מנהל בנק', שהוא חושב שאני מכיר אותו, 'דבר איתו ותגיד לו שאני מבקש...', מקסימום אני יכול לקחת את המכתב הזה, לשים אותו במעטפה ולהגיד לו 'ידידי', או לא ידידי, 'זה מה שקיבלתי, תעשה מה שאתה יכול'. אתה יכול להגיד שגם זה משפיע.

כן. לפי הכלל הזה, כן---

יש לנו הרבה פניות ציבור של חייבים למשכנתאות, אנחנו מתערבים המון, במקרים כאלה אנחנו פונים לבנקים, לעזור להם בשביל שלא יפנו אותם מהדירה. זה פרופר נכנס לסעיף הזה גם.

כן, אני מתקשרת לחברות המשכנות שלא יוציאו אותם מהבית.

דוגמאות מהסוג הזה שייכות לא רק לסעיף הזה, אלא שייכות גם לסעיף 1. זה הליך אזרחי פרקסלנס.

מה שאסור, ברור שהוא אסור, יש המון כלים לטפל באיסור הזה, אנחנו אזרחים שומרי חוק, אבל אנחנו לא יכולים לכבול לעצמנו את הידיים והרגליים בשלשלאות.

משכנתאות, לפי (ג)1, אי אפשר בכלל להתעסק עם זה.

הקופאית בחנות בשוק שאני קונה בה הראתה לי שהיא קיבלה חיוב של אלפי שקלים על ארנונה בדירה שהיא כבר לא גרה בה כמה שנים וכתבתי מכתב במו ידיי, כמו שאני עושה הרבה פעמים, לעיריית תל אביב, וביקשתי או למחוק לה או לפרוש, כי כך וכך וכך.

זה אסור.

זו לא מטרה עסקית.

פניתי, זו פניית ציבור, לעזור לה.

למה זה אסור? עכשיו זרקתם אותנו לאיזה מקום.

אני אסביר לכם למה זה אסור. אם חברת הכנסת יחימוביץ היתה עוזרת לאישה הזו לכתוב את המכתב, אבל אותה אישה היתה חתומה, היא כותבת לה מכתב על סמל המדינה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, זה מגיע לאיזה פקידה באגף הארנונה בעיריית תל אביב, מה היא אמורה לעשות בזה?

לא, כתבתי את זה לראש אגף גבייה.

סלח לי, הבוקר קיבלתי פנייה מבדווי בזיידנה שאומר שהמדינה חיברה את הכפר לחשמל, יש 50 מטר מהבית שלו טרנספורמטור, אבל היות ומישהו יושב על הטרנספורמטור, לא מחברים אותו לזה. לקחתי את המכתב ושמתי במעטפה והוספתי לפואד מכתב 'דחילק...', לא חשוב מה אמרתי לו. זה בסדר או לא בסדר? עכשיו תגיד לי שזה לא בסדר, כי יש על ידו עוד בדווי אחד---

לא בסדר, אם לי אסור לכתוב לעירייה, לך אסור לכתוב לחברת חשמל.

זה לא נכנס פה.

אבל זהו, התחלנו בסיפור של מטרות עסקיות, אבל הוא אמר---

אבל הוא אמר שאסור.

אני מתווכח איתו.

מותר לחברי כנסת לפנות לעיריות?

איזו שאלה, אני עושה את זה כל הזמן. תגיד, בשביל מה אנשים פונים אליי? בדיוק בשביל הדבר הזה.

זו בדיוק הנקודה, בסוף נגיע פה לאבסורדים.

אני אסביר לך, הרי לך אין כלים לבדוק את הנכונות, או את אי הנכונות של הדברים, אבל כשחבר כנסת נותן את ברכתו, את חסותו, לאיזה שהוא עניין, נקודת המוצא היא---

מה לעשות, מי יתייחס לאותו אזרח אם הוא יכתוב לבד?

אחרי הישיבה אני אתן לך את הניסוחים, אם אמנם מה שהאזרח הזה אמר מדויק, אז אני חושב ככה וככה, אם זה לא מדויק, נגמר העניין. אני מטיל ספק. אבל עזוב עכשיו, אתם הולכים לאיזה, אתם גוררים אותנו ממש... הוא גרר אותנו לפינה אחת עם הבחור ההוא מרוסיה, ואתה גורר אותנו עכשיו לפינה השנייה.

לא, זה לא פינה. מה שהביאו חברי הכנסת יחימוביץ ומיכאלי במשכנתאות, על ימין ועל שמאל, כולם---

לפי דעתי, אני לא מדבר על ניסוחים, זה מעשה יום יומי, כולל פנייה לקופות חולים---

זה הליך אזרחי.

אני אתן לך עוד קושי, שאני מציע שיישאר בתוכו, שאפשר יהיה לעשות, כולל פנייה לקופות חולים שאתה מקבל אלף פעמים וגם אני, 'יש לי ילד חולה, קופת חולים אמרה לי שלפי זה וזה וזה וזה התרופה הזאת לא מתאימה בסל, אבל יש לי דוח של רופא אחר שאומר לא נכון, היו מקרים...' וככה וככה, ואתה לוקח את המכתב---

זה מקרה סוציאלי.

---ואתה פונה במכתב לקופת חולים ואתה אומר 'חברים יקרים, זה מה שיש, אין להם יכולת... תעשו את כל מה שאפשר בכדי לאפשר להם לקבל את התרופה', זה בסדר או לא בסדר?

לפי הכלל הזה, לא.

לפי החיים.

זה מותר לפי (ג). (ג) לא אסור את זה.

עורכת דין אסטרחן, חבר כנסת לעצמו יכול לפנות למחלקת הארנונה בעירייה על נייר מכתבים של הכנסת?

עזוב את נייר המכתבים, לא, כי זה עניין אישי.

אבל על עניין אישי של מישהו אחר, כן?

אבל עורכת דין אסטרחן, אני רואה עכשיו את הפן השני של הבעיה. מצד אחד, אותה רשות כשהיא עוזרת לאזרח, היא עוזרת בגלל שאנחנו פנינו אליו, מחר הוא יבוא אלינו לוועדה, הוא רוצה טובת הנאה בחזרה. אני מבין. מה שעומד מאחורי כל זה, שבעצם אסור לנו להתערב שלא נקבל איזו טובה, אפילו בשביל מישהו אחר, שהוא יבוא ויגיד 'לפי פנייה שלך עזרתי לו, אז בוא תעזור לי כאן בוועדה', והם עושים את זה, לצערנו.

אבל עוד הפעם, אני רוצה להגיד לכם את הפילוסופיה שלי, חבר הכנסת מיכאלי; אלה לא הבעיות הגדולות, מה שאתה אומר יכול לקרות, זה לא ניגוד העניינים האמיתי. הוא יבוא אליי בגלל שעזרתי לאיזה ילד חולה בדימונה או בבאר שבע? זו לא הבעיה הגדולה, אם זה, אז זה בתחום אחר. כי אם מה שאתה אומר הוא נכון, אז אני לא מסוגל לעמוד בשום דבר, אפילו אני לא מסוגל לעמוד כששניים באים ואומרים לי דבר והיפוכו, זה בא ואמר ככה והשני בא ואמר ככה ואתה פשוט צריך לקבל החלטה. אם חברי הכנסת זה שבשבת שלא מסוגלים לעשות שום דבר, אז באמת שלא יתערבו בשום דבר. אבל אם לא, אז למנוע את החלק הזה בממד של הפעולה הציבורית, שהוא נראה לי גם נכון וגם חושף אותנו לבעיות האמיתיות של החיים, מה שאתם כתבתם, עם ההיבט העקרוני, הוא לא מקרי, הרי דרך מקרים כאלה אתה גם נחשף לאין סוף דברים כלליים ולסגור את זה בגלל ניסוח?

אני עכשיו אומר הפוך, עורכת דין אסטרחן, עכשיו אני מבקש ממך, תנסחי את ההסכמה שנוצרה פה בטקסט, ונבדוק אותה, כי אם הטקסט הקיים היום סוגר את כל זה, אז אף אחד פה לא מתכוון לזה. כי מה בעצם נגיד? אל תפנו אלינו? משכנתאות, נגיד לו 'אסור לנו לעשות את זה', למה? כי אני יודע ממה אנחנו פוחדים, כי אנחנו פוחדים שנתערב בשיקולים של ישראל שוורץ למי הוא ייתן דירה, תיתן לו דירה ולא לי.

ודאי שהם מתערבים.

אני יודע, לכן אני אומר שאני מבין ממה אתם פוחדים, גם אני משם פוחד, אבל בגלל זה שאני לא אגיע לשם, אני לא אתקרב אפילו 30 מטר רחוק משם, בלי להגיד לו 'אני דורש ממך לתת את הדירה היחידה שיש לך בבאר שבע למשפחה שאני רוצה אותה ולא למשפחה השנייה', זה אף אחד מאיתנו לא---

אבל אם זה לא תלוי ועומד בערכאה שיפוטית, מותר. כל הדוגמאות של קופות חולים וכל הדברים האלה, (ג) מתיר אותם.

לא, אבל למשל משכנתאות, זה הליך אזרחי. ברגע שנכנסת להליך אזרחי---

אנחנו כבר לא שם, 3 ו-4 לא קשור בהליך משפטי.

נכון, אבל זה לא מטפל בילד חולה ודירה---

קבלת תמיכה כספית.

זה לא לדירת עמידר ולא לילד חולה. לפי הסעיף הזה, הדברים האלה מותרים.

אני רוצה לחזור להצעה הקודמת שלי, שבכל זאת יהיה פה איזה סעיף בפתיחה שכן יגיד, שייצור אולי את הגבולות שאנחנו מתקשים לשים לנו אותם עכשיו.

שיגיד את הפוזיטיבי.

ואז אחר כך יהיה מה לא ואז תתקבל מזה תמונה, אחרת מה שיוצא פה, יש פה רשימה של לאווים, ההן כולו עמום, ומההן הזה מישהו מסיק, לא רוצה לחזור על כל---

צריך לקשור את זה עם (ב), האם רוצים שחבר כנסת יוכל לפנות לפקיד? (ב) אוסר לפנות לפקיד, רק למנהל הכללי.

אני לא הייתי מגביל את זה למנהל הכללי, לא הייתי כותב הפוך וגם לא הייתי... בכלל אתיקה ראשי לא הייתי אומר 'תפנה רק למנהל הכללי'.

ורק בכתב?

גם לא.

בוודאי שלא, זה בפועל לא קורה.

זאת אומרת מותר לחבר כנסת לפעול בעניין פניית ציבור שהועברה אליו, לפנות לרשות ציבורית, מה שנקרא, ואולם, ופה אנחנו צריכים לנסות להגיד מה לא.

ומה לא צריך להיות הרבה פחות ממה ש---

נקבל טקסט ונראה, ואז, על בסיס טקסט אחר, נצטרך להחליט עוד פעם. אני מקווה שההרכב יישאר אותו הרכב, כי אחרת נתחיל את כל הדיון מהתחלה.

אני רוצה לראות, 'הולך למינוי אדם ממשרה ציבורית, למעט אלה... מבוסס על קשר עבודה אישי'.

זה משהו שאנחנו נשאלים עליו הרבה. מכתבי המלצה.

אגב, למה משרות בכנסת דווקא? זה הופך את המשרות בכנסת כאילו הן...

אז אסור לנו לכתוב מכתב המלצה?

אלא אם כן יש לך קשר עבודה אישי.

ברור, אחרת איך אני אכתוב מכתב המלצה?

אה, ספר לה.

'אני מציעה שתמנו את זה לתפקיד הזה', לא כי עבדת איתו, אלא כי יש לו השפעות עלייך.

כי את מכירה אותו.

הוא הבן של חבר המרכז.

לא, אתה לוקח מקרה קיצון.

זה לא קיצון, זה מקרה מיינסטרים.

אבל נניח זה מישהו שלא היו לה קשרי עבודה, אל מכירה אותו דרך פעילות ציבורית.

אז תכתבי, 'אני נפגשתי---

לא, אבל לפי זה אסור.

אני כתבתי על ירח, הדובר של חבר הכנסת גפני, מכתב המלצה לחבר הכנסת ריבלין, שימנה אותו לדובר רשמי של הוועדה.

זה אולי קשר עבודה.

לא, את מכירה אותו במסגרת העבודה, קשרי עבודה.

ואם לא היית חברה בוועדת כספים?

והייתי נוכחת בעבודתו הטובה? למה לא?

זה גם קשרי עבודה, זה במסגרת העבודה. נכון, זה לא קשר עבודה אישי, אבל זה במסגרת... צריך לנסח את זה שזה במסגרת עבודה.

נניח לי עם שי ניצן אין קשר עבודה אישי, אבל הייתי רוצה לכתוב לו מכתב המלצה, אז לא יכולתי לעשות את זה, למרות שאני מכיר אותו מה זה טוב.

צריך להגיד 'במסגרת יחסי עבודה', לא קשרי עבודה.

צריך להרחיב את זה.

אנחנו פה מתחככים באמת עם הרבה מאוד עובדים, כולל סדרנים ומאבטחים והם פונים אלינו בבקשות, לפנות ליושב ראש הכנסת, לפנות למנהל הכללי ולפעמים---

לכן כנראה הכניסו את התיקון---

הכניסו את זה, אבל לדעתי זה לא בסדר.

---זה לא בסדר, כשעובד כנסת פונה לחבר כנסת שייתן לו מכתב המלצה?

לא, פונים אלינו שנלך לחבר הכנסת ריבלין ונדבר איתו על כל מיני דברים.

את כל האדום צריך להעיף החוצה. מה שמותר לכל אחד, מותר גם לעובד כנסת. למה צריך לכתוב במפורש 'עובד כנסת'.

מינוי למשרת אמון זה לא קשור לכנסת, זה ברור, זה כללי.

זה כללי אבל המשרה בכנסת, זה מצחיק, שכאילו המשרות בכנסת זה---

הסיפא היתה פנייה לחבר כנסת שהוא נגיד חבר בוועדה לבחירת שופטים, כשחבר כנסת פונבה לחבר כנסת שחבר בוועדה, להמליץ על---

זה מותר או אסור?

זה מותר, זה ב'למעט'ים.

כי על פניו הוא מייצג את הכנסת. הכח שניתן לו כשהוא יושב שם, כל אחד היה יכול לשבת במקומו. יש היגיון, הוא מעין שליח שלי...

ומה עם ועדה למינוי שופטים, להמליץ על שופטים? זה מותר?

כן.

יש שם נציג הכנסת, אתה יכול לפנות לנציג הכנסת, לחבר הכנסת שיושב שם ולהגיד 'תשמע, השופט הזה הוא מצוין ואני ממליץ עליו'.

בסדר, אתם רואים בזה בעיה? להיפך, יש פה יחסים באותה רמה, חבר כנסת עם חבר כנסת, אין פה היררכיה.

השאלה אם אנחנו כותבים משהו שזה אומר, נניח נחזור ל-(ב), אם אותו פקיד מקבל פנייה מאיתנו, הוא חייב לענות לנו? הוא יכול להתחמק?

אבל זה לא אנחנו כותבים.

אני אגיד לך מה קרה, כמה פעמים הפקידים אמרו 'אנחנו לא מדברים עם חברי כנסת'.

בסדר, זכותם, זה לא השאלה שלנו.

אם זה הכללים שלהם... יש בזה, אגב, איזה שהוא היגיון.

אנחנו מחילים כללים על עצמנו, לא על אחרים.

למשל במשרד הביטחון שולחים אותך לרות בר, בסדר, אלה הכללים בתוך משרד הביטחון, אתה יכול לכעוס, לא לכעוס, זה מה שקורה.

אגב, היא עושה עבודה לא רעה, רות בר.

לגבי 31, יש הערה?

לא, זה בסדר גמור.

זה סוב-יודיצה פרופר.

לא, לא. כשאתה לא יכול לפנות לערכאה, אלא בעניין אישי שלך. 'חבר כנסת לא יפנה בבקשה לבית משפט---

מה ההבדל בין זה לבין סעיף קטן (1) קודם?

שם זה לא היה ערכאה שיפוטית, זה היה רשות ציבורית.

זה מובן מאליו.

זה בוודאי, אסור לנו בכלל להתערב בבית משפט על כלום.

חברים, אני מציע לסכם את הפרק הזה, המעניין. עורכת דין אסטרחן, תכיני נוסח חדש ל-30, 31 נשאר כמו שהוא, ואז בישיבה הבאה יש לנו פרק יפה על עיסוק נוסף.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00