PAGE
49
ועדת משנה לגיבוש כללי אתיקה לחברי הכנסת
23.2.2010
הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 6
מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכנסת
לגיבוש כללי אתיקה לחברי הכנסת
יום שלישי, ט' באדר התש"ע (23 בפברואר 2010), שעה 14:30
ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 23/02/2010
הכנת כללי אתיקה לחברי הכנסת
פרוטוקול
סדר היום
הכנת כללי אתיקה לחברי הכנסת
ארבל אסטרחן
¶
בישיבה קודמת נדון סעיף 29, 28 הושאר. ב-19 הוכנסו שינויים וסוכם שנדון שוב. ב-19 זה נוסח אחרת.
(מקריא)
¶
(א) חבר כנסת לא ישתתף בפעילות מטעם גוף עסקי ולא ייתן חסותו לפעילות כזאת -ופה יש תוספות מהוועדה הקודמת- והכל אם מטרתה העיקרית של אותה פעילות הוא קידום עסקים מסוימים או פרסומת לעסקים מסוימים.
לכאורה התוספות של הוועדה האחרונה ריככו את הקביעה המוחלטת של הוועדה הציבורית. עורכת דין ארבל אסטרחן, את יכולה לספר לנו למה?
מזכיר הכנסת אייל ינון
¶
אני זוכר דוגמה שעלתה בעניין הזה. יש גופים שנחשבים גופים עסקיים שעושים, למשל, כל מיני פעילויות של ימי עיון, השתלמויות ודברים מהסוג הזה. אם, נגיד, עיתון גלובס חובר יחד עם פירמת עורכי דין ורואי חשבון גדולה ועושה יום עיון בתחומים כלכליים, הם מזמינים חבר כנסת פעיל בוועדת הכספים להרצות שם, לאור הסעיף המקורי חבר הכנסת לא יכול היה להרצות שם, והכוונה פה היתה שהוא כן יוכל. זו סתם דוגמה.
ארבל אסטרחן
¶
איך שהסבירה את זה ועדת זמיר, הם אמרו שלפעמים חברי כנסת מתבקשים על ידי גופים עסקיים להשתתף בפעילויות או לתת חסות לפעילויות של אותם גופים ולתת חסויות לפרסום חומר, אירועים וכולי, ובקשה כזאת יכולה לפחות למראית עין, ליצור מראית עין של ניצול המעמד של חברי הכנסת לעסקים פרטיים, שמטרתם עשיית רווחים, וניצול המעמד הזה של חבר כנסת הוא לא ראוי ולכן הם חשבו לאסור את זה. אבל הם אמרו שחבר כנסת ישתתף בפעילות של גוף ציבורי שלא לצורך קידום עסק פרטי, אם אין בכך---
מזכיר הכנסת אייל ינון
¶
אבל, עורכת דין אסטרחן, יש הבדל בין גוף ציבורי לגוף עסקי. את אמרת גוף ציבורי עכשיו, קראת שאין מניעה שהם ישתתפו בפעילות של גוף ציבורי.
ארבל אסטרחן
¶
הרעיון הוא לא 'מטרתה', אלא 'מטרתה העיקרית' של אותה פעילות. לפעמים יכולה להיות מטרה עיקרית ומטרה נלווית.
היו"ר חיים אורון
¶
יש הרבה תחומים שהם תחומי... בואי נגיד לצורך העניין שמתקיים כנס רפואי על קידום המאבק בזה ויש שם גם, בתוך הכנס, מישהו שיש לו תרופות. כמובן זה קל, זה פשוט, ברור, בכנס על התרופה אין מה לדבר---
שלי יחימוביץ
¶
כן, הוא בסדר. אני קיבלתי הזמנה, שלא הלכתי, אבל ראיתי שחברות כנסת אחרות הלכו, וזה נראה לי סביר, יום האישה הבין לאומי, איזה שהוא פאנל של חברות כנסת בחסות חברת קוסמטיקה. בסדר, אני לא אלך לדבר כזה, אבל מצד שני, אנחנו לא יכולים ל---
ארבל אסטרחן
¶
ואם הם היו עושים כנס ללקוחות חברת הקוסמטיקה, כמו שבנקים עושים כנס ללקוחות ומזמינים חבר כנסת לנאום, כשכל מטרת הכנס היא עסקית, לקדם את עסקי הבנק---
מזכיר הכנסת אייל ינון
¶
לא, אבל זה דבר שיכול להתרחש, זה דבר שהם כן רוצים לאפשר אותו במובן זה שאם בנק לאומי מחר עושה כנס ללקוחות הפלטינום שלו והם מזמינים את חברי הכנסת יחימוביץ ואורון שיתווכחו ביניהם בעניינים של מינוי יושב ראש בנק לאומי---
ארבל אסטרחן
¶
העניין הוא שאת נותנת... הרי הבנק יפרסם שילוט, אנחנו עושים כנס לקוחות בחסות חבר הכנסת---
היו"ר חיים אורון
¶
למה את הולכת כל כך רחוק? לקחי המשבר הכלכלי האחרון והשפעתו על קופות הגמל. תעשה קרן של אחד הבנקים וההרכב יהיה---
היו"ר חיים אורון
¶
בסדר, בואי נבדוק. אם זה 'בואו תצטרפו לקופת הגמל שלי', אין לנו ויכוח, הרי זה פשוט. ואם זה סתם כנס באוניברסיטת ירושלים, אז גם יראו פה בעיה, כי זה, עוד הפעם... יש עכשיו את המודל הזה של כל מיני נושאים שכולם מבינים שהם נמצאים בנגישות לנושאים כלכליים, בנושאים כלכליים, אני רואה בעיתונים עכשיו הרבה 'כנס על קידום הנושא של אנרגיה סולרית', בחסות שלוש חברות שהן זה...
מזכיר הכנסת אייל ינון
¶
אגב, עורכת דין אסטרחן, העיתונים המסחריים כל הזמן עושים כנסים כאלה שנועדו, בין היתר, להגדיל את התפוצה שלהם.
ארבל אסטרחן
¶
לכן כאן, אם המטרה העיקרית של הכנס היא קידום עסקים מסוימים, או פרסומת לעסקים מסוימים, זאת אומרת אם זה כנס שתכליתו פרסומת לגלובס, או שזה כנס ציבורי שהוא במה לכל מיני עניינים, זאת הבחנה שצריך לעשות אותה.
היו"ר חיים אורון
¶
כי כל קביעה קיצונית גם לא תחזיק מים ואו שירוצו לוועדת אתיקה לגבי אישורים ואז ייתנו אותם, זה יהיה תלוי באיש ובנותן... גם פה, אגב, האופציה במקרי גבול, ללכת לוועדת האתיקה ולקבל אישור, תמיד קיימת, אבל פה לפחות נקבעה איזה נורמה. זה מקובל עלינו
מקריא
¶
(ב) חבר כנסת לא ייתן חסות לפרסום חומר שעיקרו בעל אופי עסקי. זה אותו דבר, רק בעניין של פרסום.
היו"ר חיים אורון
¶
עוד הפעם, תמיד יש פה שאלה של עיקרו, ודווקא הגבול נמצא בכל מיני ברושורים מקצועיים שהם מקיימים דיון ציבורי על נושא מסוים, ולמרות שבתוך הפרסום, על פי כמות התמונות של המנהל הכללי וכולי וכולי, ברור מי מוציא אותו, אני חושב שההגדרה פה 'בעיקרו', היא נכונה. אי אפשר למנוע את זה, לא טוב למנוע את זה.
מזכיר הכנסת אייל ינון
¶
אני, למשל, ראיתי פרסום שיוצא אחת לתקופה של קרן נאמנות ששולחת ללקוחות שלה מן מידעון כזה והיא כן לפעמים מראיינת פוליטיקאים, כראיון, ואני חושב שהכוונה פה בהגבלות היתה כן לאפשר דבר כזה.
היו"ר חיים אורון
¶
חבר הכנסת אלקין, אנחנו ב-28 (א) ו-(ב), ואנחנו מציעים להשאיר אותם, עם התוספות של הוועדה הקודמת, כדי לרכך את הנוסח של ועדת זמיר.
שלי יחימוביץ
¶
(ג), אני ממש נגד ההצעה של פרופ' כשר. אני חושבת שלמשל אם יהיה כינוס של הורי נחשון שהרימו שלטים נגד הכיבוש, נגיד שהיה כינוס של הורים או כינוס של תומכים והם יזמינו חבר כנסת לנאום וחבר הכנסת ינמק את עמדתו בעד סרבנות, עמדה שאני מתנגדת לה, כמובן, אבל אני חושבת שזה לגיטימי. סרבנות היא הפרת חוק, ואני חושבת שזה בדיוק במסגרת חופש הביטוי של חבר הכנסת, החסינות של חבר הכנסת, לכן ההצעה של פרופ' כשר לא נראית לי.
ארבל אסטרחן
¶
וההצעה של ועדת זמיר?
זאב אלקין
זה עוד יותר.
ארבל אסטרחן
לא, 'כי יהיה בכך', בכך, זה בהשתתפות שלו.
זאב אלקין
¶
אבל מספר הפניות שיהיו על הדבר הזה, ועדת האתיקה תעסוק רק בזה, כי כשאני לא אוהב מה הוא אמר שם, אני מיד רץ ואומר---
היו"ר חיים אורון
¶
יש ויכוח בין קריאה להפרת חוק לבין ויכוח על החוק. זאת אומרת אם עצם קיומו של הכנס הוא הפרת חוק, לא רוצה לתת דוגמאות מהשבוע---
היו"ר חיים אורון
¶
אני אמרתי באיזה שהוא מקום, כשראיינו אותי, לפי דעתי יש עבירה אתית, לבטח שאינה הולמת.
היו"ר חיים אורון
¶
רגע, אני לא מדבר עכשיו על החסינות, זה בכלל לא במישור הפלילי. אין פה ויכוח על חסינות, יכול להיות ויכוח האם זו התנהגות שאינה הולמת, בסעיף סל הרחב הזה, ואני חושב שכן ואמרתי במקום שראיינו אותי שאם הייתי יושב בדיון הזה, הייתי פוסל את התלונה. זאת אומרת, זה לא שאין בסיס, אני כן חושב שיש בסיס, עכשיו תשאל אותי ואם הוא יילך צעד אחד נוסף? זאת אומרת, הוא לא נכנס, לפי מה שכתוב בעיתונים, אלא הוא הגיע עד הגדר ונתן להם להיכנס בלעדיו. הוא לא נכנס. עכשיו נגיד שהוא נכנס, עכשיו נגיד שהוא נכנס ונתן סטירה, דחף את---
היו"ר חיים אורון
¶
זה פלילי, אני מדבר על האתי. אנחנו כל הזמן אומרים שגם כשיש פה הפרת חוק, יכולה להיות---
זאב אלקין
¶
אבל הכיוון של הסעיף הזה זה ממש לא הכיוון שאתה מדבר. אתה מדבר על כך שחבר הכנסת עצמו ביצע משהו שמתקרב להפרת חוק. הסעיף מדבר על השתתפות באירוע שניתן מההשתתפות ללמוד שהוא תומך במטרה.
היו"ר חיים אורון
¶
לא, לא, 'חבר כנסת לא ישתתף בפעילות של גוף ציבורי ולא ייתן חסותו לפעילות כאמור, אם נראה כי יהיה בכך משום הפרה או תמיכה בהפרת החוק, או הפרת הכללים---
זאב אלקין
¶
לא, חברי הכנסת לא, כי הם נסעו, הם רק נסעו לאט ולפי החוק מותר לעשות את זה, אבל עצם ההשתתפות בהפגנה---
זאב אלקין
¶
אני אסביר. לפעמים מגיע אליי חומר מתוקף תפקידי, כחבר ועדת חוץ וביטחון, וזה ברור שזה נכון פה וכולי. הרבה פעמים מגיע אליי חומר כשהוא מסווג כשמור וכדומה והוא מגיע אליי לא בגלל שאני חבר בוועדה, אלא מגורמים מבחוץ. לכל אחד מאיתנו מגיע, לפעמים הרבה יותר, לצערי, מהיותי חבר בוועדת חוץ וביטחון. יותר קל להשיג חומר שלא בדרך המקובלת מאשר בדרך המקובלת. זו אחת מהבעיות של ההתנהלות מול צה"ל, ואז מה? אם החומר הזה הגיע אליי כן במסגרת מילוי תפקידי, כי פנו אליי כי אני חבר כנסת והביאו אליי את החומר?
היו"ר חיים אורון
¶
כן, אם אני מבין, יכול להיות שצריך להגדיר פה את המושג 'במילוי תפקידו' באופן יותר מדויק. בוא נגיד ככה, נודע לך, בטח כחבר כנסת אבל לא בוועדת הכספים ולא בוועדת חוץ וביטחון, ולא במקום אחר, שקיבלת חומר... אם אני מבין נכון, תכליתו של הסעיף הזה זה למנוע שימוש בחומר שקיבלת כחבר כנסת בעבודתך באופן רשמי, אז יכול להיות שצריך להגדיר פה משהו, עורכת דין אסטרחן, טיפה יותר מדויק, חבר כנסת לא יגלה מידע שנמסר לו בתוקף מילוי תפקידו, זו באמת הגדרה מאוד רחבה. צודק חבר הכנסת אלקין. אני כל הזמן חבר כנסת, גם כשאני לא 'בתפקידו'. 'בתוקף תפקידו באחת מוועדות הכנסת'? יכול להיות, כי במליאה לא מוסרים חומר כזה.
היו"ר חיים אורון
¶
אני חושב שההגדרה 'בתוקף תפקידו בוועדות הכנסות' סוגרת את רוב האפשרויות, חוץ ממה שאתה רוצה להשאיר פתוח, שגם אני בעד להשאיר פתוח.
זאב אלקין
¶
לא, זה צריך להיות מטעם הוועדה. החומר שנמסר מתוך ישיבה חסויה, הרי בתקנון יש הגדרות של ישיבות חסויות...
היו"ר חיים אורון
¶
כל הוועדות של ועדת חוץ וביטחון בכנסת הן חסויות, וועדות אחרות צריכות להכריז על זה שהן חסויות.
דוברת
¶
אם זכור לי נכון, הביטוי הזה מופיע כמה פעמים, 'בתוקף מילוי תפקידו', אז אולי צריך הגדרה שכוללת את כל המקומות.
היו"ר חיים אורון
¶
לא, יש מקומות שאנחנו רוצים שיהיה רחב, שהוא לא יקלל, זה בכל מקום שהוא נמצא, לא רק בוועדה, אבל במקרה זה, תנסי לחשוב, עורכת דין אסטרחן, בכיוון של ועדות.
היו"ר חיים אורון
¶
זה לא עקב תפקידו, כי זה לא עקב. אני לא רוצה להקטין את ההחמרה כשמדובר על עבודת הכנסת, במסגרת הוועדות.
זאב אלקין
¶
אבל אם השארת טלפון פתוח זה נחשב הפרה של הסעיף הזה, לדעתי לא, וזו בעיה בניסוח הסעיף, כי צריך להיות שכן.
היו"ר חיים אורון
¶
לא, אתה יכול רק לטעון לתום לב, שבמקרה הטלפון שלך היה לחוץ על השיחה עם ההוא, אבל אפילו לא תוכל לטעון לתום לב פה.
היו"ר חיים אורון
¶
ואם זה לא דיון? יש מקרים, היו מקרים, אני לא יודע אם בקדנציה הזו, שהיה חומר בוועדת הכספים, או בכספת של ועדת החוץ והביטחון, אמרו 'אתה יכול לקרוא על זה בכספת', הקפאת מניות הבנקים. זה לא בוועדה, אבל זה ניתן לך משום שאתה חבר בוועדה החשאית של ועדת הכספים, 'לך תיכנס לשם ותקרא את החומר'. זה לא בוועדה, אבל קיבלת את זה במילוי תפקידך כחבר הוועדה, או ועדת משנה.
מזכיר הכנסת אייל ינון
¶
קיבלת את זה מהרשויות המוסמכות. אם היית מקבל את זה, למשל, מאחד מהאנשים שהיו מעורבים בוויסות מניות הבנקים, אתה אומר שזה לא חל. שם עובר הקו. הקבלה הרשמית של---
היו"ר חיים אורון
¶
אנחנו מסתבכים. לפי דעתי, חברים, הנוסח שהוא מגדיר של חומר שנמסר באחת מוועדות הכנסת, סוגר את מה שאנחנו---
היו"ר חיים אורון
¶
קודם כל חלה עליו, לפי דעתי, עוד פי כמה יותר חובת הסודיות בהיותו כמובן בממשלה כשר.
היו"ר חיים אורון
¶
אנחנו אומרים שהתקנון שם חריף יותר והוא יצטרך להידון שם. בכלל אמרנו כבר כמה פעמים, שכל הנושא של כפל... היות והם לא סגרו את הוועדה שלהם, אז יכול להיות שעד שאנחנו נגמור, נצטרך לשאול עוד פעם את מזכיר הממשלה או מישהו מה קורה, כי לכאורה רוב השרים וגם מי שלא חברי כנסת, כל השרים, התקנון הזה גם חל עליהם ואז אין בעיה שאם נניח השר מדליף, הוא ידליף פעם אחת בתור שר ופעם שנייה יחטוף בתור חבר כנסת. אין לנו כוונה כזאת. החלטנו, באחד הסעיפים, שנפעל על פי התקנון היותר מחמיר. אם יש סתירה בין התקנונים, הוא לא יכול להסתתר מאחורי תקנון הכנסת אם הוא שר, הוא לא יכול להסתתר כשר אם הוא חבר כנסת.
אנחנו ממשיכים. זה סעיף שזכה להרבה ויכוחים גם בעבר, סעיף 30. (א) אין לנו ויכוח, כי זאת הגדרה. הוויכוח מתחיל אחר כך: 'חבר כנסת המבקש לפעול אצל רשות ציבורית למען גוף או אדם מסוים, יפנה בבקשה מנומקת בכתב אל המנהל הכללי של הרשות הציבורית, או אל עובד הרשות הציבורית עם העתק למנהל הכללי'.
היו"ר חיים אורון
¶
רגע, חברת הכנסת יחימוביץ. 'במסגרת הפנייה, חבר הכנסת ייתן דעתו גם לשאלה האם מדובר בתופעה רווחת שראוי להפנות אליה את תשומת הלב של הרשות הציבורית, במגמה לשפר את המצב באופן כללי'.
היו"ר חיים אורון
¶
אני מודה שבאחת העדויות בפני ועדת זמיר הערתי את תשומת לב הוועדה, לא אמרתי את זה שם ומצדי שיהיה בפרוטוקול, או לא, אבל היתה לי הרגשה שחברי הכנסת שישבו שם לא כל כך עסקו בפניות ציבור, ואחרים לא הבינו איך זה עובד, ומי שכותב דבר כזה ככה, הוא נגד הפרקטיקה הרווחת ולפי דעתי, החיובית, אני לא מדבר עכשיו על לא חיובית. אם רוצים פה לפתור את בעיית ניגוד העניינים, היא לא פה, היא במקומות לגמרי אחרים. זאת אומרת, היכולת לפנות למנהל אגף או למנהל תחום או לפעמים למנהל כללי, לאחראי במחוז הדרום על נשירת ילדים בדווים, שזה דרג 19 בהיררכיה, אז אני לא אפנה אליו, אגיד לו 'תשמע---
שלי יחימוביץ
¶
אבל חבר הכנסת אורון, זה מעבר לשאלת הפרקטיקה, גם ההערה שאומרת האם מדובר בתופעה רווחת. ואם לא מדובר בתופעה רווחת, אלא בתופעה ייחודית קשה במיוחד, על ילדה שנאנסה על ידי כיתה שלמה, לא משנה, סתם, משהו חריג לחלוטין, אבל שמדובר בעוול כבד, האם אני צריכה לעשות פה את השיקול הסטטיסטי? האם זה משהו רווח או לא? לא, זה לא רווח, יש גם אי צדק שהוא לא רווח.
ארבל אסטרחן
¶
אבל החשש שלהם זה ממשהו שלא רווח, ואז אזרח שפנה לחבר כנסת וחבר כנסת פנה לפקיד, העניין שלו יטופל, ושל כל האחרים, שלא פנו לחבר כנסת, לא יטופל.
שלי יחימוביץ
¶
נכון, מה את חושבת המהות של פניות ציבור? ברור לחלוטין שאם חבר כנסת פונה, הוא... הרי זו הדילמה של פניות ציבור. אם אני פונה לרשויות הרווחה, ברור לי שאני לא אפתור שום בעיה ברשויות הרווחה, אני פשוט אגרום לזה שייקחו את הטופס של הבן אדם שפניתי בשמו ויעלו אותו למעלה.
זאב אלקין
¶
פעם היה מי שתיאר את זה בצורה כזאת; שתי דרכים לפתור, אחת זה לפתור מערכתית, שנייה זה להעביר מהערימה הזאת לערימה הזאת, כאשר התוצאה היא שמי שהיה בתור קודם נדחף והוא יפנה עכשיו לחבר כנסת. בדרך הזאת לא ייפסקו פניות לחברי כנסת.
שלי יחימוביץ
¶
ואין אפשרות לפתור את זה. אינהרנטית, תלונה שחתום עליה חבר כנסת, תטופל יותר טוב מתלונה אחרת.
מזכיר הכנסת אייל ינון
¶
אחת הבעיות שהכלל הזה גם ביקש להתמודד איתן, זו הפנייה, כמו שחבר הכנסת אורון ציין, ישירות לפקיד שהוא בדרג נמוך דווקא. כי היתה טענה, דווקא מצד הפקידות, שזה דבר שהוא בעייתי מבחינתם.
מזכיר הכנסת אייל ינון
¶
אז מצדם יכול להיות שזו בעיה, מצדך זה בסדר גמור, ומצד האזרח שאת עוזרת לו, זה---
זאב אלקין
¶
בדיוק. אני מסתכל כאן בצד באדום, בהחלטה של ועדת האתיקה, שאני לא בטוח שאני אפילו איתה חי בשלום, אבל אותה החלטה עסקה במשרות ממשלתיות.
מזכיר הכנסת אייל ינון
¶
אבל אתם מבינים את המשמעות שאם חברת הכנסת יחימוביץ מתקשרת למנהל שירותי הרווחה בשדרות, או אפילו לדרג נמוך מזה, ומבקשת ממנו בקשה ספציפית שנוגעת לאדם בשדרות, זה יכול לבלבל את אותו אדם, כלומר זה לא---
היו"ר חיים אורון
¶
היות וכל הסעיף הזה בנוי מה'לא', אז קודם כל אני מציע שננסה לנסח במקום (ב), כלומר לא להתחיל כללית, טיפול בפניית ציבור היא חלק מתפקידיו של חבר הכנסת, הוא צריך לעשות אותה---
היו"ר חיים אורון
¶
רגע, אבל אחר כך יש פה 1, 2, 3, 4, לא לפנות בהליך פלילי, על זה אין ויכוח, אני בעד רוב הלאווים שמופיעים בהמשך, אגב, חוץ ממה שקראתי, אין לי איתם בעיה, אבל (ב) מצמצם את זה בעצם לכלום כמעט, או רק לפנייה למנהל הכללי של משרד התחבורה---
היו"ר חיים אורון
¶
כי אני חושב שצריכה להיות פה אמירה חיובית ואחריה ב-(ג), שבו מופיעים הדברים שהם באמת אסורים על דעת כולנו---
שלי יחימוביץ
¶
אמרנו אמירה חיובית בזה שאמרנו שחבר הכנסת צריך לענות לפניות שהוא מקבל, בנסיבות מסוימות---
היו"ר חיים אורון
¶
חברים, הסעיף הזה, כפי שאני מבין אותו, זה לא פניית ציבור שפנו אליי מה דעתי על חוק למניעת עישון ברכבות ולמה אני לא פועל נגד החוק הזה. פה מדובר בפניות ציבור שעניינן לפעול אצל רשויות אחרות, ולכן אני חושב שכן צריך לכתוב שהדבר הזה הוא נכון והוא לגיטימי, כי מתוך ה-לא, לא, לא, לא, זה נעלם מהסיפור.
היו"ר חיים אורון
¶
אז אני יורד מהעניין, אבל בכל מקרה סעיף (ב) כמו שהוא מופיע פה, אני מבין שאף אחד פה לא תומך בו כך.
מזכיר הכנסת אייל ינון
¶
אני תומך במנהלוּת הכללית, אבל לא בבקשה המנומקת בכתב. אני אומר, לפנות לדרגים זוטרים מדי, זה דבר ש---
היו"ר חיים אורון
¶
בסדר, אבל, מר ינון, זה מאוד מאוד משנה באיזה רשויות מדובר. יש לפעמים מקום שהמנהל הכללי כל כך מרוחק, המנהל הכללי של משרד הביטחון או המנהל הכללי של משרד החינוך, אתה רוצה להתעסק עם בית ספר לילדים עם מוגבלויות בזרנוגה תחתית, אז אתה תתחיל עם המנהל הכללי של משרד החינוך? אתה יכול לפנות לממונה על השירות למפגר---
היו"ר חיים אורון
¶
בואו נעבור ל-1, 2 עד 5, ונראה מה אנחנו אומרים, ונראה אם אנחנו כן עושים מזה סעיף פותח בהתחלה.
'הליך פלילי בעניינו של גוף או אדם מסוים', למישהו יש בעיה עם זה?
זאב אלקין
¶
אני אביא לכם דוגמה. לא מזמן ראיתי הסגרה, היה הליך הסגרה או הליך על פניו שיפוטי שבסופו של התהליך יש גם מעמד לשר המשפטים.
שלי יחימוביץ
¶
אני מפצירה, שייכנס הסעיף הזה כיוון שלעתים מאוד מאוד קרובות פונים אליי בטענות על החלטה כזו או אחרת של בתי המשפט, או של היועץ המשפטי לממשלה, או של הפרקליטות, ואני אומרת 'אני מנועה מלעסוק בנושא'.
אברהם מיכאלי
¶
לא קיים אדם במדינה שמותר לו בכלל להתערב בזה. אפילו עורך דין שמגיש בקשה פורמלית, הרי למה שלנו יהיה מותר להתערב אצל השופט בשיקול דעת כזה או אחר, אפילו ש---
היו"ר חיים אורון
¶
אני לא רואה, חבר הכנסת אלקין, שום אפשרות לנסח את זה באופן יותר מתון ממה שזה נוסח.
מזכיר הכנסת אייל ינון
¶
אז לא סתם אתה שואל, לכן הוועדה הקודמת מחקה את המלים 'כל הליך אחר', ועשתה 'אזרחי', כי לדעתי, אתה צודק, הרבה חברי כנסת פועלים בענייני חנינות, הם קוראים לזה 'הליך אחר', זה לא פלילי ולא אזרחי, זה אחר.
זאב אלקין
¶
אם ההגדרה לא כוללת למשל הסגרה, אז זה בסדר, אבל אם היא כוללת, אני לא רוצה שנשאיר את זה באוויר. אתם צריכים לחשוב איך---
היו"ר חיים אורון
¶
אני אפילו הייתי הולך לוורסיה שאני גם לא בעדה, אבל נניח אם אני מחפש, שאם אתה רוצה ללכת לסעיף כמו הסגרה, נניח לצורך העניין עושים פנייה בנושא שחרורו של פולארד, הסגרה של רוזנשטיין, אתה רוצה שכל חברי הכנסת ייפנו?
זאב אלקין
¶
לא, אני לא אתייחס למקרה ספציפי, אלא להזכיר נסיבות. יש מדינות של הגוש הסובייטי לשעבר שבחלק מהמקרים הסגרה, המשמעות... נבזליג, זו דוגמה מצוינת. נניח אם הוא היה בלי כסף, אלא מישהו עם... הסיפור של משפט חדרקובסקי, נמלטי משפט חדרקובסקי לפה. במדינות האלה יש לא מעט מקרים כאלה שלא מגיעים לכותרות, ומדינת ישראל עומדת בפני החלטות הסגרה שעל פניו ההליך נראה פלילי לחלוטין, פורמלית, אבל מי שמכיר את המציאות יודע שמסתתרת מאחורי זה רדיפה כזאת או אחרת---
ארבל אסטרחן
¶
הכוונה היתה פה פנייה לערכאה משפטית, שצריכה להיות הבחנה, צריכה להיות עצמאות, לא פנייה לשר המשפטים.
היו"ר חיים אורון
¶
אני הייתי מכניס פה סעיף שאני לא כל כך אוהב, אבל פה זו הדרך היחידה, שבמקרים יוצאים מן הכלל זה כרוך באישור ועדת האתיקה. נניח לצורך העניין שאתה באמת אומר שיש מקרה קונקרטי, אבל זה לא קולט אוטומטי, אתה תעשה בגלל המקרה שאתה אמרת, ומחרתיים, מי שלא ישב פה יעשה כי חבר שלו, פושע מזרנוגה תחתית, אומר 'אני רוצה לכתוב המלצה לחנינה'.
שלי יחימוביץ
¶
יש לי הערה ואני הולכת לסתור את עצמי. אני, בשעתו, כשהייתי יושבת ראש הוועדה לזכויות הילד, פניתי למנהל בתי המשפט וביקשתי ממנו לבדוק מחדש את כל המדיניות של מעצר הבנות שהשתתפו בהפגנות נגד ההתנתקות, כי היתה איזה התעקשות של המערכת למצות איתן את הדין עד תום. הן היו נורא חצופות, הן לא רצו להגיד איך קוראים להן, הן אמרו לשופטים שהן לא מכירות בהן והשופטים, כעונש, לקחו ילדות בנות 14-15 ועצרו אותן שוב ושוב ושוב.
היו"ר חיים אורון
¶
אם אתה תבוא ותגיד שאתה חושב שהשימוש בצווים מנהליים הוא לא נכון ולא צודק, והוא מוגזם, אני לא רואה בזה בעיה. אבל אם אתה תבוא ותגיד, גם אני אפילו לא חושב שאתה יכול, על המקרה שהיה השבוע פה, עם אחד מאמריקה, לא יודע מה, מה פתאום מפעילים עליו צו מנהלי, זה הגבול?
היו"ר חיים אורון
¶
רשאית להתיר. אחרת אם אתה פותח את זה, אני מבין, יש מצבים שזה ציבורי שאתה תפנה. נתת את הדוגמה של, אני לא זוכר את השם שלו, שכל ההליך הפלילי הוא כאילו פלילי ואתה אומר שזו בעצם רדיפה על רקע של חודורובסקי ואתה אומר 'אני רוצה לעשות עצומה של חברי כנסת שלא יסגירו אותו', וזה לא פלילי, ויכול להיות שאתה צודק אפילו, אבל זה לא שאתה תחליט, כי מחר מישהו יחליט שההסגרה של רוזנשטיין זה לא פלילי כי רודפים אותו כי הוא מרוקאי. אני לא יודע בדיוק מה הוא. אז יכול להיות שהתשובה היא להשאיר את זה בנוסח הזה אבל בכל זאת להגיד שבמקרים מיוחדים, פנייה מהסוג הזה, ועדת האתיקה רשאית לאשר.
אברהם מיכאלי
¶
השאלה היא, חבר הכנסת אורון, מה ההבדל בין פנייה כזאת פרטית כחבר כנסת, מאשר להביא את זה לוועדות. אני זוכר בוועדת חוקה בקדנציה הקודמת דנו במקרה של נבזליג, על כתבה שפורסמה בידיעות אחרונות על הדלפת חומר מהרשות להלבנת הון לשלטונות רוסיה, וזה פרופר נוגע לעניין שלו על ההסגרה גם. נתנו כאילו בימה לכל הוועדה שם, כל המי ומי הופיעו שם.
מזכיר הכנסת אייל ינון
¶
הוועדות זה כל הזמן כך. היה דיון בוועדה לזכויות הילד על ההליך של גואל רצון, שהוא הליך פלילי.
מזכיר הכנסת אייל ינון
¶
כי זה כאילו במסתרים הולך חבר הכנסת בשקט בשקט ומדבר, לפעמים בעל פה, ומנסה לסגור איזה עניין עבור מישהו שהוא יקר ללבו. כשהוועדה מקיימת דיון פתוח לציבור הרחב, אז מגיעים לרוב כל הצדדים והפרוטוקול שקוף והתקשורת שקופה, זה כאילו מגן על הטוהר של ההליך הזה.
היו"ר חיים אורון
¶
וגם, חבר הכנסת מיכאלי, לא יעזור, תקנון לא יפתור את השכל, אם יש ראש ועדה שלא מבין שהוא לא יכול להיכנס ברגע הזה בסעיף הזה, שום תקנון לא יפתור את העניין. תלוי גם באיזה שלב של הדיון. אתה לא תוכל לבוא ולטעון שאתה הולך עכשיו לקיים דיון בוועדה לשלום הילד על הנושא של הכתות ולכולם יהיה ברור שכשאתה מדבר על הכתות בין השאר תדבר גם על המקרה של גואל רצון, אבל מה? הוא לא ידבר על הנושא של הכתות, משום שיש סכנה? אז צריך להגיד 'חבר'ה, תעצרו פה, צריך להיזהר', אבל זה לא ייגמר בתקנון. הוא לא יחליף את כל הגורמים.
אברהם מיכאלי
¶
השאלה, היא מה עומד, אם את זוכרת, עורכת דין אסטרחן, מאחורי סעיף 1, העניין של סוב-יודיצה או העניין של מעורבות של חבר כנסת.
ארבל אסטרחן
¶
לא, יש את הסעיף הבא, לעניין פנייה לערכאה שיפוטית ממש, זה סעיף 31, שלא יפנה לבית משפט או לערכאה שיפוטית, אז כאן הם מסבירים---
ארבל אסטרחן
¶
הם מצטטים פה גם פנייה של היועץ המשפטי לממשלה, למשל, לכל השרים, שאמר 'לעתים באו אלינו פניות של שרים וכן חברי כנסת בנוגע לתיק פלילי פלוני או אלמוני, בדרך כלל על פי בקשת הנאשם המנסה להפעיל איש ציבור בעניינו. פניות בתיק פרטני, להבדיל משאלות בדבר מדיניות תביעה, אינן ראויות'.
היו"ר חיים אורון
¶
אני מציע שנשאיר את 1 כפי שהוא, עם התיקון האדום, ועם התוספת שבמקרים מיוחדים צריכים לקבל על כך אישור מראש ועדת האתיקה.
2, יש שדרוג למישהו? על המכרז. אותו דבר 3. זיכיון, רישיון. 4.
היו"ר חיים אורון
¶
כן, אבל היה צריך להתחיל עם זה; קבלת תמיכה למטרה כספית. פה אומרים שאסור לבקש תמיכה כספית. אסור לבקש תמיכה כספית ל'הבימה'?
היו"ר חיים אורון
¶
בסדר, אבל מה? אסור לבקש תמיכה כספית למעון לנשים מוכות בירושלים? מה, בחייכם, אז מה נעשה בדיוק? לכן כל הכותרת צריכה להיות ש---
מזכיר הכנסת אייל ינון
¶
לא, אז אני אגיד לכם למשל מה אסור. למשל יש מפעלים שרוצים לקבל ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, מענקים, חברי כנסת לפעמים מנסים להתערב בזה, לנסות להשפיע לתת לזה. אני אומר שגם חלק מזה מטעמים אמיתיים, של רצון נגיד להעביר מפעלים מ... זה אסור את זה.
ארבל אסטרחן
¶
כן, הם נתנו דוגמה בדוח, של השתתפות כספית מטעם המדינה בהקמת מפעלים. הם גם נותנים דוגמה של תמיכה במוסדות חינוך.
היו"ר חיים אורון
¶
אני רוצה להבין, נניח עכשיו יש סכנה של סגירת מפעל בקרית שמונה, ואתה פונה למשרד התעשייה, המסחר והתעשייה ואתה אומר להם 'חבר'ה, תטפלו בזה, יש לכם קרן למפעלים במצוקה, אל תהיו כאלה נוקשים, תצילו את המפעל הזה'. מה בדיוק לא בסדר?
שלי יחימוביץ
¶
סליחה, פספסתי ב-(ג)2. אני יזמתי דיון בוועדת כספים על המכרז לתעודות זהות חכמות שבו הוחלט על פטור ממכרז ולהעניק את המכרז אוטומטית ל-HP ולא לכלול את בארי בהתמודדות. למה אסור לי לקיים דיון כזה?
שלי יחימוביץ
¶
זה לא בסדר. המון פעמים אנחנו מתערבים בפטורים. יש פטור ממכרז ואני חושבת שזכותנו לשאול למה יש פטור ממכרז, למשל. זה דבר שקורה הרבה.
היו"ר חיים אורון
¶
היות וגם אני התעסקתי עם עניין בארי, עכשיו בואו נלך למאה אחוז, לא למקרה הקיצוני. האם אנחנו מוכנים שחבר כנסת יתערב? ברגע שאנחנו אומרים כלום, שבכל מכרז אני יכול להגיד 'תשמע, מה פתאום? יש שניים שרוצים גשר, ההוא יותר טוב בגשר'.
היו"ר חיים אורון
¶
המובן מאליו צריך שייאמר, אומר מר רובי ריבלין, בשם מנחם בגין. אני אומר את זה בשם רובי ריבלין שאומר---
שלי יחימוביץ
¶
אגב, השר בני בגין אמר לי שזה בכלל לא מנחם בגין אמר את זה. הוא ציטט מישהו אחר ששכחתי מי הוא.
היו"ר חיים אורון
¶
אני חוזר על מה שאמרתי בסעיף הקודם, אני חושב שהיה לגיטימי לקיים את הדיון על בארי בוועדת הכספים. זו תהיה טעות נוראית אם זה יהפוך לנורמה, וגם את חושבת כך, ולכן אני לא חושב שאת המקרה המיוחד הזה אפשר להכניס לתקנון. פה צריך להפעיל את השכל ויכול להיות שגם מישהו יבחן אותו, אתם אומרים שבתי המשפט יבחנו את הפירוש, שיש כל מיני דברים לא ברורים, ובית המשפט יצטרך להכריע, שוועדת האתיקה במקרה מסוים, לצורך העניין, נניח שחבר כנסת שתמך בשניים, והיו כאלה, אגב, זה חלק מהעניין, כי בוועדה היו כאלה שתמכו---
ארבל אסטרחן
¶
אבל זה לא מונע דיון בוועדה. זה מונע ממך לפנות לפקיד שמחליט ולהגיד לו 'תחליט ככה'. דיון בוועדה זה לא מונע.
זאב אלקין
¶
אז כדאי לציין את זה. מה שאת אומרת עכשיו, שכל נושא של פעילות בוועדות מוחרג מפה, צריך לציין את זה. אבל יחד עם זה לפחות, אני לא בטוח שאני חי בשלום עם זה. הסעיף שאמר חבר הכנסת אורון, שבמקרים חריגים ניתן לקבל מראש פטור מוועדת אתיקה, צריך לחול על כל (ג), לא רק על (ג)1.
היו"ר חיים אורון
¶
אגב, אין לי בעיה באמת להעביר אותו לסוף הסעיף, אם זה יפתור לנו את המקרים הגבוליים האלה, כי אנחנו כל הזמן מתעסקים במקרי גבול והבעיה שלנו היא לפתור את דרך המלך, לא את מקרה הגבול. יכול להיות שבסוף נכתוב, אחרי 5, במקרה של ספק בסעיפים אלה ניתן לפנות לוועדת האתיקה, לפרה-רולינג.
שלי יחימוביץ
¶
אז זה אומר לא להרים טלפון לראש העיר ולהגיד לו 'תעדיף במכרז את זה ואת זה', אבל זה כן להעלות סוגיה ערכית כמו קיבוץ בארי.
היו"ר חיים אורון
¶
יש לי לזה פתרון. על אף האמור בסעיף קטן (ב), לא יתערב חבר כנסת ישירות אצל רשויות ציבוריות בעניינים אלה. זאת אומרת ישירות לא, באמצעות ועדה כן.
זאב אלקין
¶
אבל לא בניסוח שלך, במקרים של ספק. בסוף הרי תבוא ועדת האתיקה של הדור שלא ידע את יוסף, שלא ישבה פה, והיא תגיד 'אני הולכת לפי מה שכתוב לי פה ובגלל שכתוב לי פה דברים ברורים, אם זה מקרה של ספק, אני אסתפק, אבל כשזה ברור, למרות שלפי השכל הישר צריך להתיר, אני לא אתיר', לכן אתה צריך להסמיך באופן ברור לוועדת האתיקה לתת אישורים, לא במקרים של ספק.
היו"ר חיים אורון
¶
אני מציע ככה, בואו נסיים את הדיון המהותי על כל הסעיפים, לקראת הישיבה הבאה עורכת דין אסטרחן תעטוף את כל העסק הזה בעטיפה חדשה, ואז אנחנו נקרא אותה ונאשר אותה מחדש.
קבלן, זכיין - אין ויכוח. נכון? קבלת זיכיון. קבלת תמיכה כספית, טובת הנאה.
היו"ר חיים אורון
¶
נדון בוועדה. זו ממש דוגמה. אם אני הולך לרגולטור ואומר לו 'תשמע, תמחק לו שם את הסוגה העילית', זה לא, ממש לא. אם ועדה החליטה, כולל שינוי חקיקה, זה בסדר גמור.
ארבל אסטרחן
¶
בסדר, זה ייאמר לגבי כל החלופות, שזה לא יחול על פעילות פרלמנטרית פומבית ושוועדת האתיקה יכולה להתיר.
היו"ר חיים אורון
¶
ב-4 צריך להחליף את הנושא של המשפט. הנושא של המשפט זה לא לתמיכה לנושאים עסקיים, אבל לתמיכה לנושאים ציבוריים או חברתיים, או מוניציפליים.
זאב אלקין
¶
אבל מה זה? זה הרבה פעמים מעורבב. להרבה גופים יש מעמד עסקי, אפילו 'הבימה'. איך אתה חותך את זה?
אברהם מיכאלי
¶
חבר הכנסת אורון, לא סתם הבאתי דוגמה של רשות הנמלים. יש פה שדולה שיש בה שני חברים, שלושה חברים, שפועלים למענם באוצר, לעזור להם לפתור את הבעיות שיש להם כרגע עם החקיקה שיש.
היו"ר חיים אורון
¶
תמיד לוקחים את זה לפינות, פה מדובר בדבר מאוד פשוט, אם הבנתי נכון מה שכתוב פה, 'קבלת תמיכה כספית או טובת הנאה'. אם אני בא ואומר 'חברים יקרים, אנחנו קונים את הכוסות האלה ב-10 אצל ההוא, ניתן לו 12 בשביל זה. למה? כי הוא במצב קשה' וכולי וכולי. אני לא יודע לתת דוגמה יותר מוצלחת. זאת הכוונה.
היו"ר חיים אורון
¶
חברים, יש כללים על תוצרת הארץ והעדפות על פי כללים גלויים, יש כל מיני, פה הכוונה היא קבלת תמיכה כספית.
שלי יחימוביץ
¶
הדוגמה הזאת היא טובה, כי אני כן יכולה למצוא את עצמי מתקשרת למשרד הביטחון ואומרת 'למה הזמנתם ג'יפים בזה במקום במפעל בצפת?' למשל, המפעל הזה דועך, הוא הולך להיסגר, הוא בפריפריה, אם אתם לא מזמינים ממנו השנה ואתם מתחילים להזמין בטורקיה, המפעל נסגר.
מזכיר הכנסת אייל ינון
¶
למשל, עשירי המשק מפעילים את חברי הכנסת ללחץ על רגולטורים וכל מיני דברים כאלה. זה נועד למנוע את זה, למשל.
שלי יחימוביץ
¶
אבל את זה אתה לא תמנע בסוף. אנחנו לא יכולים לשים לעצמנו מוסרות כאלה, אני כן רוצה להתערב לטובת מפעל שהולך להיסגר.
היו"ר חיים אורון
¶
למשל, אני רואה הבדל ענק בין לבוא ולהגיד 'יש סכנה שמפעל הג'יפים בנצרת ייסגר, אני דורש דיון בוועדת הכספים של הכנסת', אז מופיעים כולם ויש את התהליך הפומבי הזה והשמש שוזפת את זה, ובין אמירה---
היו"ר חיים אורון
¶
---לבין אמירה יותר מרחיקת לכת. אני אתקשר לשר הביטחון ואני אגיד לו 'תשמע, אם אתה לא מסדר את העניין של הג'יפים, דע לך, יש לך פה מחר ארבע העברות בוועדת הכספים על מטוסים, אני אעשה לך כזה בית ספר שם, שאתה בחיים שלך לא...'.
זאב אלקין
¶
אל"ף, אני חושב שאפילו על זה יש מחלוקת, לפחות בינינו, לא יודע אם עם חברת הכנסת יחימוביץ---
שלי יחימוביץ
¶
גם לי יש מחלוקת איתך. מה זאת אומרת? זה המכשיר שלי כפרלמנטרית, ההעברות בוועדת הכספים זה מכשיר, מכשיר לפעמים כדי לקדם משהו או לתקוע משהו, לפי השקפת עולמי, שבגללה אני פה.
היו"ר חיים אורון
¶
כל זמן שהמכשיר הוא על השולחן, פומבי. אנחנו רואים הרבה דברים שמתנהלים, ואני חושב שהם בעייתיים. מה זה תמיכה? בסוף זה יגיע לזה שאם אתה לא תעביר דבר שאני רוצה אותו, בוא נגיד לצורך הדוגמה שאני רוצה, תעביר לתיאטרון באר שבע מיליון שקל, לא על פי הקריטריונים של---
זאב אלקין
¶
אני יודע, אבל התשובה לזה באה מכיוון אחר והיא קיימת. הרי אתה יודע בדיוק שהיכולת לעשות את זה היא כמעט אפסית, בגלל כללי תקצוב. זאת אומרת שזה בא מכיוון הממשלה. הרגולציה שחוסמת מקרים כאלה ואחרי שהתקבלה החלטה של ועדת כספים ששינתה את כל דרך העבודה ואין יותר את הרשימות הארוכות האלה עם הגופים ואתה עובד רק לפי סעיפים תקציביים---
זאב אלקין
¶
כן, בדיוק, אז לכן זה בא מכיוון הפוך, למנוע 95% מהמקרים האלה. בשביל קצת שנשאר בשוליים, אתה תמוטט עכשיו חלק גדול מאוד מהכלים, כי אי אפשר על כל דבר עכשיו להגיד... גם ככה כוחו של חבר כנסת היום הוא מאוד מוגבל, במציאות העכשווית, והוא הולך ויורד עם השנים, וכשאתה מנטרל חלק מהכלים, אז כל דבר להגיע אליו הוא יצטרך לקבל זכות לעשות דיון מהיר. קודם כל זו לא זכות שמוקנית לכולם, אני יושב היום בנשיאות, יש על כל ועדה בין שש לעשר בקשות, אז אחת מעשר זוכה, ואי אפשר להרבות בזה עוד יותר, כי אז אין טעם להיות ראש ועדה, אתה פשוט תעשה כל היום דיונים מהירים.
זאב אלקין
¶
כן, כבר התחילו לתת קדימה, התחיל כבר סחר מכר על דיונים מהירים. אם יילכו לכיוון שאתה מדבר עליו אז הכל יהפוך דיונים מהירים.
שלי יחימוביץ
¶
העובדה שאתה לא כותב את האיסור לא מתירה, היא לא מתירה. התנהגות פסולה היא התנהגות פסולה. אתה לא צריך לכתוב איסור מפורש בשביל זה. הרי ברור לחלוטין שאם חבר כנסת יתערב במכרז, למשל, לספק שירותים מסוים, ירים טלפון, ברור לחלוטין שזו התנהגות פלילית, למה זה צריך להיות כתוב?
היו"ר חיים אורון
¶
משום שאנחנו לא נגמור את תקנון האתיקה במשפט אחד 'חבר כנסת יתנהג באופן הולם', נקודה.
זאב אלקין
¶
מגבלה שאתה שם ולא פוגע בפעילות הרגילה של חבר כנסת, זה בסדר, גם אם היא חמורה וכולי. אבל כשאתה בצד אומר שכדי לחסום חלק מהמקרים אני למעשה הורג חלק מהתשתית של הפעילות, זה מאוד בעייתי.
היו"ר חיים אורון
¶
בסדר, אבל אני לא רואה אפשרות שבכלל לא יהיה פה שום נושא על תמיכה כספית. יהיה על קבלת זיכיון ועל זה ועל תמיכה כספית לא?
שלי יחימוביץ
¶
יש לי שאלה, לכתוב מכתב שלי למינהל הרכש במשרד הביטחון על כך שאם הם לא יזמינו את הג'יפים במפעל הזה והזה הוא ייסגר ושזאת שערורייה שהם מוציאים את זה לטורקיה, זה לגיטימי או לא לגיטימי?
היו"ר חיים אורון
¶
לא, לא. אני חושב שזה לא בסעיף הזה, כי פה לא מדובר בתמיכה כספית ואפשר יהיה להגדיר תמיכה כספית---
היו"ר חיים אורון
¶
אז ננסח את הסעיף ככה שזה לא יהיה בעייתי. אני רואה הבדל בין לבוא ולהגיד, 'תשמע, אמנם חוק עידוד השקעות הון נותן לך את ההפרש לתת בין 22% ל-28% ואתה החלטת על 22%, אני אומר לך, תן לו 28%', אני רואה בזה בעיה. זה בתוך הרגולציה.
היו"ר חיים אורון
¶
אם לא תיתן לו 28% הוא נסגר. אתה מקסימום יכול לבוא ולהגיד לו 'אדוני השר, אני פונה אליך, הם במשבר נורא, תעשה את כל מה שניתן על פי הכללים הקיימים בכדי למנוע את סגירתו'. זה הבדל של יום ולילה בין לבוא ולהגיד 'תשמע, תעלה אותו מהרף של 22% ל-26% או 28%', שזה פשוט אומר 'אני אומר לך תן לו 3 מיליון', תלוי כמה כסף זה, לפעמים גם 300 מיליון, ותעביר לו. ויש פה בעיה.
זאב אלקין
¶
אבל זה בא מהכיוון ההפוך. זו בדיוק הנקודה, שהבעיה שם וההתמודדות היא במישור האחר, האם היה מותר לתת, לא אם היה מותר ל---
מזכיר הכנסת אייל ינון
¶
המקרה הקיצון שם בא לידי ביטוי כי אולמרט היה השר הממונה על התחום, אז גם היה לו... 90% מהפניות של חברי הכנסת, אפרופו מה שאמר חבר הכנסת אלקין, בכלל לא נענות, הן יותר בשביל שחבר הכנסת ירגיש טוב שהוא עשה משהו לטובת שולחיו---
מזכיר הכנסת אייל ינון
¶
שיש לו מה להראות, בדיוק. הבעיה עם המקרה שהבאת זה שהוא היה ממונה על התחום והיה לו---
זאב אלקין
¶
אני חושב שדרך להגן כאן על הציבור היא בכיוון הפוך, זה צריך לעבוד מכיוון הממשלה, מהכיוון של הרשות המבצעת, שאגב הולכת לכיוון הזה.
זאב אלקין
¶
לא, אבל דוגמת אולמרט היא דוגמה מצוינת. לא יודעים איך זה ייגמר, אבל היא דוגמה מצוינת לכך שהפיקוח על הרשות המבצעת חשף את המקרה וגם הפך אותו למקרה שכרגע נידון בהיבט הפלילי. זו בדיוק הדוגמה וזה צריך לבוא משם. לחסום את הפנייה, זה---
היו"ר חיים אורון
¶
שני שרי תעשייה לשעבר אמרו לי, בלי להגיד את שמם, עשינו את זה אלף פעמים. אבל נעזוב את זה.
זאב אלקין
¶
אבל זה בדיוק ההבדל, הרי המערכת עוברת שינוי עכשיו, אפשר לאהוב את זה, אפשר לא לאהוב, אבל זה תהליך שהוא מאוד מאוד ברור, שמה שהיה פעם פרוץ---
היו"ר חיים אורון
¶
כן, אבל מה שאתה עושה, היות והמערכת שם עוברת שינוי, בוא נפתח לחברי הכנסת דלת יותר גדולה.
היו"ר חיים אורון
¶
לא, בוויכוח בינינו אתה אומר 'בוא נשאיר דלת יותר גדולה', ואני אומר 'אני חושש מהדלת הזאת'.
שלי יחימוביץ
¶
אני לא רוצה שתיסגר בפניי האפשרות, כפרלמנטרית, לפנות לרשויות ולדרוש מהן להעדיף כחול-לבן על פני יבוא סיני.
מזכיר הכנסת אייל ינון
¶
אז הקו שעובר, חבר הכנסת אורון, זה אולי ההליכים הפרלמנטריים. ההליכים הפרלמנטריים מתנהלים על השולחן, כמו שדיברנו קודם, הליכי השדלנות מתנהלים בדלתיים סגורות.
אברהם מיכאלי
¶
אני אומר לך, זה יקטול את כל השדולות פה, חוץ מזה, אתה יודע מה, אני עכשיו פונה לשר הפנים, אני רוצה להעביר לרשות איקס כסף, תקציב נוסף. למה זה מותר? לפנות לשר הפנים, לד וגמה, תעזור לרשות בצפון או בדרום, זה מותר לי? זו גם השתדלות להעביר לו כסף. למה זה כן מותר?
היו"ר חיים אורון
¶
עזבו את חצור עכשיו, חצור היישוב הוא לא מטרה עסקית, כפי שמופיע, למרות שאתה יכול להגיד שגם לה יש תקציב. יש פה גבול שאנחנו מטשטשים אותו ואנחנו לא מבינים מה הוא, בין עסק פרטי, פרטי או קיבוצי, זה לא משנה, בין עסק למטרות רווח, לגיטימי, שהוא בבעלות פרטית, וכשאתה אומר להם 'תפעלו איתו אחרת', אתה אומר להם 'תעבירו להם יותר כסף'.
שלי יחימוביץ
¶
סליחה, בעלות פרטית של מפעל בקרית שמונה שמספק פרנסה ל-600 עובדים, זה לא ענייני? זה ענייני.
היו"ר חיים אורון
¶
מאוד, אבל השאלה מה את אומרת. הוויכוח הוא לא האם מותר לי להציל מפעל בקרית שמונה. השאלה היא איך אני מציל מפעל בקרית שמונה. אם אני מציל מפעל בקרית שמונה, כשאני בא ולוחש לפקיד במרכז ההשקעות---
היו"ר חיים אורון
¶
לא, פרטי זה לא פרטי במובן של... גם חברה ציבורית מבחינתי זה פרטי. תעזור ל'כלל', זה אותו דבר.
מזכיר הכנסת אייל ינון
¶
יכול להיות שהחברה תרוויח מזה מיליונים, אבל גם יהיו עוד 600 משפחות שמתפרנסות מזה. דברים מעורבבים.
שלי יחימוביץ
¶
לאחרונה היו גם מקרים, חבר הכנסת אורון, שפנו אלינו משקיעים שאמרו שהם מעוניינים לקנות מפעל כזה או אחר שעמד על סף סגירה.
היו"ר חיים אורון
¶
אבל אין לי דרך להעביר לקופת חולים כללית, בגלל מה שאתה אמרת. אני יכול להעביר לחולי פסוריאזיס של כל קופות החולים, על פי כללים של קפיטציה.
זאב אלקין
¶
כי הם באו מהכיוון של רשות מבצעת, זה בדיוק מה שאני אומר. לפי ההיגיון שאתה הולך איתו, אסור בכלל לפנות. נניח אם רשות מבצעת לא היתה מסדירה מימון קופת חולים בצורה כזאת שאתה לא יכול ספציפית, היה אסור לפנות.
שלי יחימוביץ
¶
חבר הכנסת אורון, לא פעם אנחנו הובלנו תהליכים בוועדת כספים שהיה ברור שזה תהליך אוניברסלי אבל באופן ברור הוא לטובת קופת חולים אחת ולרעת קופות חולים אחרות.
היו"ר חיים אורון
¶
בכל החלטה שאנחנו מקבלים, אם אתה מעלה את הקפיטציה על גיל, עזרת לכללית ודפקת את המאוחדת, אם אתה מעלה לילד, עזרת לאלה ולא ל אלה. זה בכל. השאלה היא אחרת, אם אתה יכול לבוא ולהגיד שאתה רוצה---
היו"ר חיים אורון
¶
לא, כי זו מטרה ציבורית מובהקת. הבעיה קיימת יותר מזה, את מכירה את זה מצוין בפניות, 'אני פושט רגל, הולכים לקחת לי את המפעל, דבר עם מנהל בנק', שהוא חושב שאני מכיר אותו, 'דבר איתו ותגיד לו שאני מבקש...', מקסימום אני יכול לקחת את המכתב הזה, לשים אותו במעטפה ולהגיד לו 'ידידי', או לא ידידי, 'זה מה שקיבלתי, תעשה מה שאתה יכול'. אתה יכול להגיד שגם זה משפיע.
אברהם מיכאלי
¶
יש לנו הרבה פניות ציבור של חייבים למשכנתאות, אנחנו מתערבים המון, במקרים כאלה אנחנו פונים לבנקים, לעזור להם בשביל שלא יפנו אותם מהדירה. זה פרופר נכנס לסעיף הזה גם.
שלי יחימוביץ
¶
מה שאסור, ברור שהוא אסור, יש המון כלים לטפל באיסור הזה, אנחנו אזרחים שומרי חוק, אבל אנחנו לא יכולים לכבול לעצמנו את הידיים והרגליים בשלשלאות.
שלי יחימוביץ
¶
הקופאית בחנות בשוק שאני קונה בה הראתה לי שהיא קיבלה חיוב של אלפי שקלים על ארנונה בדירה שהיא כבר לא גרה בה כמה שנים וכתבתי מכתב במו ידיי, כמו שאני עושה הרבה פעמים, לעיריית תל אביב, וביקשתי או למחוק לה או לפרוש, כי כך וכך וכך.
מזכיר הכנסת אייל ינון
¶
אני אסביר לכם למה זה אסור. אם חברת הכנסת יחימוביץ היתה עוזרת לאישה הזו לכתוב את המכתב, אבל אותה אישה היתה חתומה, היא כותבת לה מכתב על סמל המדינה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, זה מגיע לאיזה פקידה באגף הארנונה בעיריית תל אביב, מה היא אמורה לעשות בזה?
היו"ר חיים אורון
¶
סלח לי, הבוקר קיבלתי פנייה מבדווי בזיידנה שאומר שהמדינה חיברה את הכפר לחשמל, יש 50 מטר מהבית שלו טרנספורמטור, אבל היות ומישהו יושב על הטרנספורמטור, לא מחברים אותו לזה. לקחתי את המכתב ושמתי במעטפה והוספתי לפואד מכתב 'דחילק...', לא חשוב מה אמרתי לו. זה בסדר או לא בסדר? עכשיו תגיד לי שזה לא בסדר, כי יש על ידו עוד בדווי אחד---
שלי יחימוביץ
¶
איזו שאלה, אני עושה את זה כל הזמן. תגיד, בשביל מה אנשים פונים אליי? בדיוק בשביל הדבר הזה.
מזכיר הכנסת אייל ינון
¶
אני אסביר לך, הרי לך אין כלים לבדוק את הנכונות, או את אי הנכונות של הדברים, אבל כשחבר כנסת נותן את ברכתו, את חסותו, לאיזה שהוא עניין, נקודת המוצא היא---
היו"ר חיים אורון
¶
אחרי הישיבה אני אתן לך את הניסוחים, אם אמנם מה שהאזרח הזה אמר מדויק, אז אני חושב ככה וככה, אם זה לא מדויק, נגמר העניין. אני מטיל ספק. אבל עזוב עכשיו, אתם הולכים לאיזה, אתם גוררים אותנו ממש... הוא גרר אותנו לפינה אחת עם הבחור ההוא מרוסיה, ואתה גורר אותנו עכשיו לפינה השנייה.
זאב אלקין
¶
לא, זה לא פינה. מה שהביאו חברי הכנסת יחימוביץ ומיכאלי במשכנתאות, על ימין ועל שמאל, כולם---
היו"ר חיים אורון
¶
אני אתן לך עוד קושי, שאני מציע שיישאר בתוכו, שאפשר יהיה לעשות, כולל פנייה לקופות חולים שאתה מקבל אלף פעמים וגם אני, 'יש לי ילד חולה, קופת חולים אמרה לי שלפי זה וזה וזה וזה התרופה הזאת לא מתאימה בסל, אבל יש לי דוח של רופא אחר שאומר לא נכון, היו מקרים...' וככה וככה, ואתה לוקח את המכתב---
היו"ר חיים אורון
¶
---ואתה פונה במכתב לקופת חולים ואתה אומר 'חברים יקרים, זה מה שיש, אין להם יכולת... תעשו את כל מה שאפשר בכדי לאפשר להם לקבל את התרופה', זה בסדר או לא בסדר?
מזכיר הכנסת אייל ינון
¶
עורכת דין אסטרחן, חבר כנסת לעצמו יכול לפנות למחלקת הארנונה בעירייה על נייר מכתבים של הכנסת?
אברהם מיכאלי
¶
אבל עורכת דין אסטרחן, אני רואה עכשיו את הפן השני של הבעיה. מצד אחד, אותה רשות כשהיא עוזרת לאזרח, היא עוזרת בגלל שאנחנו פנינו אליו, מחר הוא יבוא אלינו לוועדה, הוא רוצה טובת הנאה בחזרה. אני מבין. מה שעומד מאחורי כל זה, שבעצם אסור לנו להתערב שלא נקבל איזו טובה, אפילו בשביל מישהו אחר, שהוא יבוא ויגיד 'לפי פנייה שלך עזרתי לו, אז בוא תעזור לי כאן בוועדה', והם עושים את זה, לצערנו.
היו"ר חיים אורון
¶
אבל עוד הפעם, אני רוצה להגיד לכם את הפילוסופיה שלי, חבר הכנסת מיכאלי; אלה לא הבעיות הגדולות, מה שאתה אומר יכול לקרות, זה לא ניגוד העניינים האמיתי. הוא יבוא אליי בגלל שעזרתי לאיזה ילד חולה בדימונה או בבאר שבע? זו לא הבעיה הגדולה, אם זה, אז זה בתחום אחר. כי אם מה שאתה אומר הוא נכון, אז אני לא מסוגל לעמוד בשום דבר, אפילו אני לא מסוגל לעמוד כששניים באים ואומרים לי דבר והיפוכו, זה בא ואמר ככה והשני בא ואמר ככה ואתה פשוט צריך לקבל החלטה. אם חברי הכנסת זה שבשבת שלא מסוגלים לעשות שום דבר, אז באמת שלא יתערבו בשום דבר. אבל אם לא, אז למנוע את החלק הזה בממד של הפעולה הציבורית, שהוא נראה לי גם נכון וגם חושף אותנו לבעיות האמיתיות של החיים, מה שאתם כתבתם, עם ההיבט העקרוני, הוא לא מקרי, הרי דרך מקרים כאלה אתה גם נחשף לאין סוף דברים כלליים ולסגור את זה בגלל ניסוח?
אני עכשיו אומר הפוך, עורכת דין אסטרחן, עכשיו אני מבקש ממך, תנסחי את ההסכמה שנוצרה פה בטקסט, ונבדוק אותה, כי אם הטקסט הקיים היום סוגר את כל זה, אז אף אחד פה לא מתכוון לזה. כי מה בעצם נגיד? אל תפנו אלינו? משכנתאות, נגיד לו 'אסור לנו לעשות את זה', למה? כי אני יודע ממה אנחנו פוחדים, כי אנחנו פוחדים שנתערב בשיקולים של ישראל שוורץ למי הוא ייתן דירה, תיתן לו דירה ולא לי.
היו"ר חיים אורון
¶
אני יודע, לכן אני אומר שאני מבין ממה אתם פוחדים, גם אני משם פוחד, אבל בגלל זה שאני לא אגיע לשם, אני לא אתקרב אפילו 30 מטר רחוק משם, בלי להגיד לו 'אני דורש ממך לתת את הדירה היחידה שיש לך בבאר שבע למשפחה שאני רוצה אותה ולא למשפחה השנייה', זה אף אחד מאיתנו לא---
ארבל אסטרחן
¶
אבל אם זה לא תלוי ועומד בערכאה שיפוטית, מותר. כל הדוגמאות של קופות חולים וכל הדברים האלה, (ג) מתיר אותם.
היו"ר חיים אורון
¶
אני רוצה לחזור להצעה הקודמת שלי, שבכל זאת יהיה פה איזה סעיף בפתיחה שכן יגיד, שייצור אולי את הגבולות שאנחנו מתקשים לשים לנו אותם עכשיו.
היו"ר חיים אורון
¶
ואז אחר כך יהיה מה לא ואז תתקבל מזה תמונה, אחרת מה שיוצא פה, יש פה רשימה של לאווים, ההן כולו עמום, ומההן הזה מישהו מסיק, לא רוצה לחזור על כל---
ארבל אסטרחן
¶
צריך לקשור את זה עם (ב), האם רוצים שחבר כנסת יוכל לפנות לפקיד? (ב) אוסר לפנות לפקיד, רק למנהל הכללי.
היו"ר חיים אורון
¶
אני לא הייתי מגביל את זה למנהל הכללי, לא הייתי כותב הפוך וגם לא הייתי... בכלל אתיקה ראשי לא הייתי אומר 'תפנה רק למנהל הכללי'.
ארבל אסטרחן
¶
זאת אומרת מותר לחבר כנסת לפעול בעניין פניית ציבור שהועברה אליו, לפנות לרשות ציבורית, מה שנקרא, ואולם, ופה אנחנו צריכים לנסות להגיד מה לא.
היו"ר חיים אורון
¶
נקבל טקסט ונראה, ואז, על בסיס טקסט אחר, נצטרך להחליט עוד פעם. אני מקווה שההרכב יישאר אותו הרכב, כי אחרת נתחיל את כל הדיון מהתחלה.
אני רוצה לראות, 'הולך למינוי אדם ממשרה ציבורית, למעט אלה... מבוסס על קשר עבודה אישי'.
שלי יחימוביץ
¶
אני כתבתי על ירח, הדובר של חבר הכנסת גפני, מכתב המלצה לחבר הכנסת ריבלין, שימנה אותו לדובר רשמי של הוועדה.
ארבל אסטרחן
¶
זה גם קשרי עבודה, זה במסגרת העבודה. נכון, זה לא קשר עבודה אישי, אבל זה במסגרת... צריך לנסח את זה שזה במסגרת עבודה.
זאב אלקין
¶
נניח לי עם שי ניצן אין קשר עבודה אישי, אבל הייתי רוצה לכתוב לו מכתב המלצה, אז לא יכולתי לעשות את זה, למרות שאני מכיר אותו מה זה טוב.
אברהם מיכאלי
¶
אנחנו פה מתחככים באמת עם הרבה מאוד עובדים, כולל סדרנים ומאבטחים והם פונים אלינו בבקשות, לפנות ליושב ראש הכנסת, לפנות למנהל הכללי ולפעמים---
היו"ר חיים אורון
¶
את כל האדום צריך להעיף החוצה. מה שמותר לכל אחד, מותר גם לעובד כנסת. למה צריך לכתוב במפורש 'עובד כנסת'.
ארבל אסטרחן
¶
הסיפא היתה פנייה לחבר כנסת שהוא נגיד חבר בוועדה לבחירת שופטים, כשחבר כנסת פונבה לחבר כנסת שחבר בוועדה, להמליץ על---
זאב אלקין
¶
כי על פניו הוא מייצג את הכנסת. הכח שניתן לו כשהוא יושב שם, כל אחד היה יכול לשבת במקומו. יש היגיון, הוא מעין שליח שלי...
ארבל אסטרחן
¶
יש שם נציג הכנסת, אתה יכול לפנות לנציג הכנסת, לחבר הכנסת שיושב שם ולהגיד 'תשמע, השופט הזה הוא מצוין ואני ממליץ עליו'.
היו"ר חיים אורון
¶
בסדר, אתם רואים בזה בעיה? להיפך, יש פה יחסים באותה רמה, חבר כנסת עם חבר כנסת, אין פה היררכיה.
אברהם מיכאלי
¶
השאלה אם אנחנו כותבים משהו שזה אומר, נניח נחזור ל-(ב), אם אותו פקיד מקבל פנייה מאיתנו, הוא חייב לענות לנו? הוא יכול להתחמק?
היו"ר חיים אורון
¶
למשל במשרד הביטחון שולחים אותך לרות בר, בסדר, אלה הכללים בתוך משרד הביטחון, אתה יכול לכעוס, לא לכעוס, זה מה שקורה.
היו"ר חיים אורון
¶
לא, לא. כשאתה לא יכול לפנות לערכאה, אלא בעניין אישי שלך. 'חבר כנסת לא יפנה בבקשה לבית משפט---
היו"ר חיים אורון
¶
חברים, אני מציע לסכם את הפרק הזה, המעניין. עורכת דין אסטרחן, תכיני נוסח חדש ל-30, 31 נשאר כמו שהוא, ואז בישיבה הבאה יש לנו פרק יפה על עיסוק נוסף.
תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 16:00