PAGE
29
ועדת המשנה של ועדת הכנסת לגיבוש כללי אתיקה לחברי הכנסת

09/02/2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 5

מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכנסת
לגיבוש כללי אתיקה לחברי הכנסת

יום שלישי, כ"ה בשבט, התש"ע (09/02/2010) בשעה 14:30

הכנת כללי אתיקה לחברי הכנסת

חברי הוועדה: חיים אורון – היו"ר

חה"כ שלי יחימוביץ – יו"ר ועדת האתיקה של הכנסת

חה"כ שלמה מולה

איל ינון – מזכיר הכנסת

דן מרזוק – עוזר מזכיר הכנסת

פרופסור אסא כשר

פרופסור סוזי נבות

שילה הטיס רולף – מחלקת מידע ומחקר של הכנסת

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

אתי אפלבוים

הכנת כללי אתיקה לחברי הכנסת

היו"ר חיים אורון

אני פותח את ישיבת ועדת המשנה מס' 5. אני מקדם בברכה את פרופסור סוזי נבות, שמצטרפת אלינו בהרכב הזה לראשונה ואת חבר הכנסת מולה שמצטרף אלינו באופן קבוע.

אני אכניס אתכם למתכונת של העבודה שלנו. אנחנו לא עובדים על-פי הספר אלא לפי החוברת שבה החלק המרכזי זאת הצעת ועדת זמיר. מימין זה המצב הקיים. כפי שאתם רואים, בחלק מהמקרים יש סעיפים שהם חדשים לגמרי ואז כתוב שהסעיף הוא חדש. ברגע שיש טקסטים שהם שינוי של המצב הקיים, כל אחד יכול לראות מה המצב הקיים ומה השינוי המוצע. השינויים מתבצעים על הטקסט המרכזי והם בצורה של מחיקות. האדום זה מה שהוועדה הקודמת הכניסה וירוק זה מה שאנחנו הכנסנו.

לכן, עד סעיף 16 בעמוד 9 אנחנו בעצם סיימנו את עבודתנו, להוציא נושא אחד שהיה במחלוקת ולא רציתי שנצביע עליו בהרכב קטן וזה הסעיף של היעדרות של חברי הכנסת. הסעיף הזה נשאר עדיין פתוח. הוא מופיע בעמוד 7 בסעיף 2(1). לא התקבלה הכרעה אם לקצר את התקופה משליש לשישית וזה יישאר לדיון נוסף. אני הייתי בעד לרדת לשישית ושלי חשבה שצריך להשאיר את זה בשליש. אנחנו נחזור לזה בהמשך.

עכשיו אנחנו עוברים לסעיף 17. "חבר כנסת לא יעסיק עוזר פרלמנטארי". אנחנו לא רוצים לעבור על כל ההחלטות של הוועדה הקודמת ואנחנו מנסים ללכת מהר. מה שהם החליטו לא מחייב אותנו ואם מישהו רוצה לדון בנושא מסוים, בוודאי שמתקיים דיון.

סעיף 17א.

דיברנו עליו. הגענו לסוף סעיף 17.

שילה העירה את תשומת לבנו לגבי אחריות של חבר הכנסת להתנהגות עוזריו. אנחנו הוספנו פה את המילה "כראוי" אבל לא יצרנו התחייבות ישירה של חבר הכנסת על התנהגות עוזריו וגם לא יצרנו מנגנון שוועדת האתיקה תתחיל לדון בתלונות כלפי עוזרים. אם האחריות של חבר הכנסת היא מוחלטת, אז חבר הכנסת הוא אחראי וכלפיו תוגש תלונה. אם היא לא מוחלטת, לא קיבלנו את העמדה שאפשר לעשות העברה של אחריות למשהו שאתה לא יכול להיות אחראי לו. למשל, אם עוזר פרלמנטארי דיבר לא יפה או התנהג לא יפה, אז אי-אפשר - - -

כשהוא עשה משהו בשם חבר הכנסת.

התווכחנו בפעם הקודמת והפער קיים. אנחנו לא ראינו דרך. בעצם אז ועדת האתיקה משנה באופן מאוד מהותי את דרכה ואז יהיה סביר לומר שצריך בוועדת האתיקה גם נציגים של עוזרים. אני מקווה ששיקול הדעת של ועדת האתיקה, אם תהיה תלונה שניתן להוכיח בבירור שהאחריות של חבר הכנסת היא לא משהו אמורפי - - -

אמרת שליש או שישית, זה לא יכול להיות משהו באמצע?

יכול להיות, אבל לא דנו בזה.

למה זה חייב להיות בחירה בין שליש לשישית?

השאלה העקרונית היתה האם לקצר את התקופה או לא לקצר?

מבדיקה שעשינו בכנסת הקודמת, המדרגה היא לא בין שליש לרבע. חלק גדול מאלה שנפלו כאילו מהעלאת הרף זה היה ביומיים שלושה או אפילו ביום. ההנחה היתה, לפחות שלי, שהידיעה שהרף הוא יותר גבוה תמנע את זה. מצד שני, שלי חשבה אחרת והיינו פה רק שנינו.

עכשיו אני עובר לסעיף 18.

שהוא זהה לסעיף 2 שקיים היום.

"18. חבר הכנסת יימנע משימוש בלתי ראוי בחסינויות ובזכויות המוקנות לו על פי כדין כחבר הכנסת".


זה מופיע היום בסעיף 2 לכללי האתיקה הקיימים.

אני מציע שנאשר את זה. זה סעיף רגיש וכל שינוי בו הוא מייד פתח - - -


"19. חבר הכנסת שנחקר על ידי שוטר או מי שנמסרו לו סמכויות של שוטר לפי כל דין, בחשד לביצוע עבירה, לא יימנע מלהשיב לשאלות החוקר מן הטעם שהתשובה עלולה להפליל אותו".


אני מעלה שאלה. האם חלק מחובותיו של חבר הכנסת היא להזדהות כחבר כנסת?


אני יכול להגיד מניסיוני. תפס אותו שוטר תנועה ובהתחלה הוא זיהה או לא זיהה. אחרי 5 דקות הוא זיהה והוא אומר: תשמע, לא נעים לי. אף-אחד לא מדבר על שחרור מעבירה אבל כל הסיטואציה לפעמים מביכה את חבר הכנסת.


השאלה האם לא צריך לומר שחבר כנסת שעוצר אותו שוטר, יציג את עצמו. או שיציג תעודה של חבר כנסת - - -

היום הוא בוודאי לא צריך.

אני שואל, האם זה לא נכון ואז יימנע העניין. אתם זוכרים שהיה מקרה בשדה התעופה, שמישהו הכיר אותו ומישהו לא הכיר אותו, חלק מוכרים וחלק לא מוכרים.

ואז אתה דווקא רוצה לראות איך מתנהגים לאדם רגיל.

העוזרת שלי לא מסכימה, אני תכף אתן לך להגיב.

זה הצד השני של העניין. לכן אמרתי שיש לזה פנים לכאן ולכאן, אני לא אומר את זה בפשטות. זה נמצא על השולחן. מצד אחד, אומרים לו תתנהג ותיחקר.

צריך להבדיל. פה זה חקירה שהוא מוזמן אליה, זה שונה ממה שאתה מתאר.

אני מתאר סיטואציה מאוד שכיחה.

אבל זה משהו אחר, זה לא מה שכתוב כאן.

אם נחליט שכן אז נמצא סעיף אחר. השאלה האם ללכת בכיוון הזה?

אני חושב שהוא צריך להזדהות תמיד מפני שיש חזקה שהוא מוכר. למרות שאנחנו אומרים שיש חברי כנסת חדשים שהציבור לא מכיר אותם, חזקה עליהם שהם מכירים. הוא צריך לצאת מהנחה שהוא מוכר ולכן התנהגותו נשפטת עכשיו כהתנהגות של חבר כנסת. אבל, אם מישהו לא מזהה אותו, הוא צריך להזדהות כחבר כנסת. אני חושב שהוא צריך לנהוג בצורה שמזהה אותו כחבר כנסת.

אני דווקא חושב הפוך. שוטר שרוצה למלא את תפקידו כראוי, שלא יהיה מצב שמתוך יראת כבוד לחבר הכנסת, אם חבר הכנסת עשה עבירה, לצורך העניין נוסע ללא רישיון, אז יגיד לו: אני מציג לך תעודת חבר כנסת ואז השוטר יגיד: אתה חבר כנסת, אני אשחרר אותך. שלא יישמע ניצול מעמדו של חבר הכנסת כדי לקבל הקלות בשלב הראשון של המפגש עם שוטר.

אבל אם השוטר רוצה לחפש אצל חבר הכנסת, אז הוא לא רשאי.

אני מדבר על מהות החסינות של חבר הכנסת וברכושו, שאז החסינות עומדת. אני מדבר על המפגש הראשון.

הוא יכול להזדהות מבלי שהוא מנצל את זה לרעה על ידי זה שהוא אומר את זה. אני רוצה שתדע שאני חבר כנסת אבל תיתן לי את הרפורט. באמת נסעתי 130 קמ"ש אז תיתן לי את הרפורט.

יש פה שתי שאלות. על פי המודל שלך, אם הוא מוכר אז הוא זוכה בגין מוכרתו בפריבילגיה. אם הוא לא מוכר, הוא "נדפק" פעמיים, גם לא מכירים אותו וגם שהוא יגיד שהוא חבר כנסת.

אני חושב שהשאלה מתעוררת דווקא בנושא חיפושים ביטחוניים. זאת אומרת, כאילו אסור לחפש בכלי. יכול לבוא חבר כנסת ולהגיד: אני עובר פה, אל תחפש לי בתיק. לכאורה אסור לחפש לו בתיק. לכאורה, למה שהוא לא יחפש בתיק? הוא לא יודע שאתה חבר כנסת. הכול טוב ויפה כאשר לא קורה שום דבר. הסיפור שהיה בזמנו בשדה התעופה הפך להיות אירוע גדול. זה כאילו להסיר מכשול בפני עיוור גם מצד השוטר וגם מצד חבר הכנסת.

זה קשור לכללי האתיקה? מי שלא יעשה את זה זאת תהיה עבירה אתית? זאת זכות השתיקה. הסעיף הזה אומר שאם חבר הכנסת שומר על זכות השתיקה ששמורה לכל נחקר, זה עלול להוות עבירה אתית. זה שונה ממה שאתה מציג.

אני הייתי נמנעת לכתוב הוראה בתקנון האתיקה שקובעת שחובה על חבר הכנסת להזדהות. אם זאת השאלה, לא הייתי כותב. קודם כל, הטלת חובות על חבר כנסת זה דבר שאנחנו צריכים להיזהר בו, גם במסגרת כללי האתיקה. אני חושב שהחובה הזאת היא רלוונטית רק במקרים מאוד מאוד קונקרטיים. עד היום זה לא משהו שדרש טיפול של ועדת האתיקה. במקרה של חיפוש ממילא יש חסינות וכדי להשתמש בחסינות הוא יהיה חייב להזדהות אחרת הוא לא יוכל ליהנות מהחסינות. לכן, בשביל כל יתר המקרים - אם השאלה האם לכתוב עוד כללת אתי שאומר שמוטלת חובה על חבר כנסת באשר הוא חבר כנסת הזדהות בפני כל בעל סמכות, אני לא הייתי כותבת את זה.

אם לבעלי הסמכות האלה יש חובות ביחס לחברי הכנסת, הם צריכים להתנהג כלפי חברי הכנסת בשונה מכפי שהם מתנהגים כלפי אזרחים. כמו שהיושב ראש אמר, "לא תשים מכשול בפני עיוור". השוטר הזה לא יודע שאני חבר כנסת ואני מפריע לו עכשיו. הוא יעשה עכשיו משהו שאסור לו לעשות כי אני לא הזדהיתי. אני צריך להזדהות ואז הוא יפעל כמו שצריך.

סוזי, בואי נתאר סיטואציה שבה עושים חיפוש על הגוף. בדרך כלל לגברים עושים את זה בפומבי ואת הנשים לוקחים הצידה. תבוא חברת כנסת שלא זיהו אותה ובכל זאת חלק מהציבור כן מזהה אותה, ואז היא תגיד: לא, לא, אתה לא תעשה לי חיפוש כי אני חברת כנסת.

זה מה שאומר החוק.

בסדר.

זה סעיף משמעותי מאוד שהיו עליו ויכוחים גדולים.

למה זה רק חיפושים? יכולות להיות סיטואציות אחרות חוץ מחיפושים.

אז דינו של חבר כנסת כדינו של כל אדם ובכל-זאת חשוב שידעו שהוא חבר כנסת?

צריך לחשוב על כל סיטואציה שבה שוטר ניגש לחברי כנסת. לשוטר יש סמכויות על-פי דין לעשות כל מיני דברים לאזרחים.

תראה לי תעודת זהות.

אני חושב שהוא צריך להראות לו תעודה של חבר כנסת.

השאלה מה אנחנו כותבים.

אפשר בהקשר המצומצם הזה. אנחנו מדברים פה על יחסים עם שוטרים. התנהגות בחקירה זה מול שוטר.

זה אך ורק אחרי שהוא נחקר. פה אין בעיה שלא יודעים מי הוא.

בואו נפריד את זה מסעיף 19. אני כבר רוצה להעיר שבניסוח הזה צריך מאוד להבין שזאת הכוונה. רק אחרי שאמרת, קראתי עוד פעם והבנתי שמתכוונים לזכות השתיקה. צריך להגיד את זה בעברית הרבה יותר ברורה. יש הצעות שבהחלט מונעות את זה.

זכות השתיקה זה לא המינוח המשפטי.

בואי נדבר לא על המינוח המשפטי אלא על המהות.

הבאתי הצעת חוק של אופיר פינס וציפי חוטבלי: הצעת חוק יסוד, צמצום זכות השתיקה לנבחרי ציבור. הם מציעים לתקן חוק יסוד. זה עדיין לא עבר קריאה.

היו הרבה הצעות כאלה בכנסות קודמות.

בכנסת הנוכחית היתה רק אחת.

בסדר, אבל פה נאמר שבזכות השתיקה של חבר כנסת יש בה עילה לעבירה אתית. גם לא בטוח שיגישו תלונה, זה לא אוטומטי. החוק אומר שבעצם אין לך זכות שתיקה.

נכון, זה מה שהצעות החוק באות לומר.

את זה בטח אני לא מציע שנחליט פה. אנחנו לא במגרש הזה. אנחנו חוזרים למגרש האתי. אני חושב שחבר כנסת שאיננו עונה לשאלות, יש בכך עבירה אתית. אחר-כך יש באפשרותו להסביר, שזה היה כך או אחרת. אבל ה תהיה עילה. זה לא ניסוח מספיק ברור?

אני חושב על ההתנגדויות ששמענו במשך הזמן לסעיף הזה. ההתנגדויות נובעות מתוך מחשבה על סוג מסוים של עבירות. היתה חברת הכנסת, סגן השר בלומנטל, שראש הממשלה הוציא אותה מהממשלה בגלל שהיא שמרה על זכות השתיקה. העבירה שם היתה משהו שנוגע לעבירות צווארון לבן, שחיתות מפלגתית, דברים שיכול מישהו לטעון שהיא לא היחידה שלוקה בהם, אבל היא היחידה שנתפסה.

צריך לחשוב על עבירות אחרות. נניח שחבר כנסת נחקר באזהרה על חשד באונס או נחקר באזהרה על רצח של חבר כנסת אחר, דבר כזה היה לפני עשרות שנים. האם יתכן שזאת לא תהיה עבירה אתית? זאת אומרת, הוא ממשיך לכהן כחבר כנסת לכל דבר? הוא ראוי לאותה רמת אמון של הציבור? הוא מצביע ומשתתף בכל הדיונים? זה לא מתקבל על הדעת. לכן, זאת צריכה להיות עבירה אתית כשזאת עבירה חמורה. יכול להיות שכאן הוא נחקר על עבירה כלשהי, וצריך להבחין בין סוגים של עבירות. אם זאת עבירה חמורה, זאת חייבת להיות עבירה אתית. אם זאת לא עבירה חמורה, אז יש אפשרות להקל.

אני מתנצלת על האיחור.

אנחנו בנושא כבד. את הנושאים הלא כבדים עשינו בלעדייך. אנחנו בסעיף 19 בעמוד 9 המתייחס לפן האתי של השימוש בזכות השתיקה של חבר הכנסת.

במקרה של עבירות פליליות?

זכות השתיקה יכולה להיות מכול מיני סוגים של עבירות, פליליות ואחרות וכדומה. יכול להיות שנגיד שעבירה אתית קיימת רק כאשר מדובר בעבירות שהן בסדר הדין הפלילי. אנחנו מדברים על הפן האתי ולא מה השופט יגיד לו ואיך זה יעמוד לו בבית המשפט.

בגידה זה סדר הדין הפלילי?

בוודאי, זה רק חוק העונשין. כל עבירה ששוטר חוקר עליה - כל עבירה פלילית שחבר כנסת חוקר עליה. היום הדין מאפשר לנחקר לא להגיד תשובות שעלולות להפליל אותו.

עסקנו בזה בכנסת הקודמת.

היו הצעות חקיקה מרחיקות לכת שמבטלות את זכות השתיקה לאיש ציבור.

אני התנגדתי לזה.

בסדר, אנחנו עוסקים בשאלה היותר מצומצמת שהיא מהרגע שהוא השתמש בזכות השתיקה. אסא הביא דוגמה שהוא נחשד באונס והוא בוחר לשמור על זכות השתיקה. מה שיקרה בהליך הפלילי יקרה. השאלה, האם יש פה עילה לתלונה אתית עבור התנהגותו, כשהוא אפילו לא מסביר ולא מוכן לענות לשאלות המשטרה על האשמה זאת.

בעצם הוא אומר על עצמו שזה נכון. יש פה סכנה שהוא מפליל את עצמו.

אני לא הייתי יוצר חומה מוחלטת. אני לא מכיר את הצעות החוק הנוכחיות, שאין בכלל זכות שתיקה.

יש הצעה אחת של חוטבלי ופינס.

הצעת החוק של חוטובלי ופינס מצמצמת אבל לא מונעת.

"זומן חבר כנסת לחקירה בעניין הקשור למילוי תפקידו והיועץ המשפטי לממשלה סבר כי סירב להשיב מהטעם שהתשובה עלולה להפליל אותו, תיפסק כהונתו בתום 30 ימים".

בואו נעזוב עכשיו את הדיון בחוק, אני לא יודע אם הוא יגיע, אני לא יודע אם הוא יהיה.


יש סעיף סל מאוד פשוט וזה התנהגות שאינה הולמת. אני מגיש נגדך תלונה על התנהגות שאינה הולמת ולא יוצר סעיף מפורש פה. אבל כל סעיפי הסל הם בעייתיים. פה יש סעיף מפורש שאני כן בעד שנכתוב אותו אבל צריך טיפה להגדיר אותו. אתם המשפטנים צריכים לעזור לנו בהגדרה, שלא יהיה שאפשר יהיה להיטפל לכל אחד. למשל, הוא נסע לסוריה, אפשר להגיש נגדו כתב אישום, והוא אמר שהוא לא רוצה לענות כי נטפלים אליו וזה הכול פוליטי. אז הוא יחטוף גם על הטיעון הזה וגם בגלל זה יעשו לו עכשיו עבירה אתית. יש כאלה בינינו שחושבים שזה במסגרת החסינות המהותית שלו.

אנחנו לא מדברים על המקרים האלה. אנחנו כן מדברים על מקרים שקרו לחברי כנסת.

מהטעם הזה שאתה מדגים, אסור לו לשתוק. זכות השתיקה היא רק מטעמים של סכנה להפליל את עצמו. הוא לא יכול להגיד: אתם סתם מתאנים לי, זאת רדיפה פוליטית ולכן אני לא מדבר. אין הגנה לטיעון כזה בחוק. בחוק יש הגנה לטיעון שאומר שאם אני אגיד לכם את גרסתי יש סכנה שזה יפליל אותי.

מה יעשו אם הוא יחליט לשתוק?

זאת יכולה להיות עבירה על החוק. אדם חייב לשתף פעולה.

אנחנו לא בחוק. אני מחפש דווקא לא ללכת לחוק.

אני חייבת להגיד שכשציפי ואופיר הביאו את החוק הזה אמרתי שבשום פנים ואופן אני לא חותמת עליו כי הוא בלתי סביר בעליל. החוק מקנה חסינות לחברי הכנסת. הוא לא יכול לשלול מהם זכויות שמגיעות כלל האזרחים. אני יודעת שאנחנו לא במישור החוקי אלא במישור האתי. כמו שהתנגדתי לחוק ששולל מחבר כנסת זכות שמוקנית לכל נחקר על פי חוק, כך אני לא חושבת שוועדת האתיקה צריכה להיכנס ללקונה הזאת ולהגיד: לא מנענו מכם בחוק את זכות השתיקה אבל זה ייחשב התנהגות בלתי הולמת.

אני מציעה לא להתייחס לסוגיה הזאת בכלל ולהשאיר אותה באמת בתחום הסל של ההתנהגות הבלתי הולמת. וועדת הכנסת תחליט בכל מקרה לגופו אם אכן זאת היתה התנגדות הולמת או התנהגות בלתי הולמת. ברגע שאתה מעגן את זה בתקנון, בעצם אתה כופה על ועדת האתיקה להחליט שכל אדם אשר שומר על זכות השתיקה עבר עבירה אתית.

אלא אם כן היו לו הסברים סבירים.

רגע, סליחה. "חבר הכנסת יימנע משימוש בלתי ראוי בחסינויות ובזכויות המוקנות לו על פי דין כחבר כנסת. חבר כנסת שנחקר על ידי שוטר או מי שנמסרו לו סמכויות של שוטר לפי כל דין בחשד לביצוע עבירה, לא ימנע מלהשיב לשאלות החוקר מהטעם שהתשובה עלולה להפליל אותו".


בסעיף 19 אנחנו שוללים את הזכות החוקית, את זכות השתיקה.

לא.

שלילת זכות השתיקה זה דבר שאפשר לעשות אותו רק בחוק. הוועדה בכלל לא דנה בהצעות החוק שהיו מונחות. לפנים משורת הדין, אני מוכרחה לומר שההצעות האלה מרחיקות לכת ולא ראוי לשלול מחבר כנסת זכות חוקית שיש לו במישור הפלילי.

השאלה שהתעוררה היא, האם העובדה שהוא שומר על זכות השתיקה אין פגיעה בכבודה של הכנסת? מה זה אומר על הכנסת, על מעמדה של הכנסת, שחבר כנסת, על-אף שמותר לו, שומר על זכות השתיקה בחקירה? איך זה פוגע במעמד של הכנסת?

משפט אחד לגבי מה שאמרת. זה נכון שיש סעיף כזה. זה לא אומר שכל מקרה הוא אוטומטית עבירה. הרעיון הוא שוועדת האתיקה היא זאת שבוחנת את הנסיבות של שמירה על זכות השתיקה. הדוגמה שנתן חבר הכנסת אורון היא מצוינת. אם מדובר במקרה שמגיע לחקירת משטרה כאשר הכנסת סבורה שזה במסגרת מילוי תפקידו ואותו חבר כנסת משוכנע שזה במסגרת מילוי תפקידו והיו לא מעט מקרים, למשל, הדוגמה של נסיעות לסוריה או ההצבעות הכפולות שהיו בכנסת. במקרה כזה, גם אם הוא ישמור על זכות השתיקה משום שהמשפט הפלילי יאפשר לו, עדיין ועדת האתיקה יכולה לומר: למרות שיש לכאורה עבירה - - -

כאן את לא מאפשרת לוועדת האתיקה, את קובעת לה.

אלה לא סעיפים שיש עליהם אחריות מוחלטת. אף אחד מהסעיפים בוועדת האתיקה אינו אוטומטי.

אף אחד מהסעיפים של ועדת האתיקה הוא לא אוטומטי. אפילו לא הסעיף של היעדרות שהוא לכאורה סטטיסטי, גם בו יש אפשרות של הצדק סביר.

זאת עילה להגשת תלונה לוועדת האתיקה.

מה זאת אומרת פוגע בכבודה של הכנסת? אני אגיד לך מה פוגע בכבודה של הכנסת. פוגע בכבודה של הכנסת שיש חברי כנסת או שרים מושחתים שנחקרים במשטרה. הפגיעה כאן בכבודה של הכנסת היא כל-כך עמוקה, העובדה שבכירים בצמרת נחקרים. כאן אנחנו נטפלים לסוג של ניואנס.

בואי ניקח מקרה תיאורטי. הוא נחקר בעבירות מס או שוחד. הוא שמר על זכות השתיקה ויצא זכאי. האם יש בזה עבירה אתית, שהוא כאיש ציבור צריך לענות?

אגב, אנחנו כבר היינו בסיפור הזה. פוליטיקאים שמרו על זכות השתיקה.

אם הייתי בוועדת האתיקה במקרה כזה והיו מגישים תלונה כלפי חבר הכנסת – אני הלכתי רחוק כי הוא יצא זכאי. אם הוא היה חייב, הייתי אומר שלא נעשה לו סיכון כפול. אבל דווקא הלכתי למקרה אחר. הוא ברמה הפלילית הוא יצא נקי אבל התנהג כמנוול לאורך כל התקופה.

בזכות השתיקה חובת ההוכחה היא על מי שתובע את העבריין. הבעיה היא איפה עובר הגבול?

צריך להבין את השורש של השיקול הזה. השורש של הנורמה הזאת זה המחויבות לעזור למשטרה לברר את העובדות כשיש חשד לעבירה פלילית. כל אחד חייב לעשות את זה וחבר כנסת אמור לעשות את זה אף יותר מכיוון שהוא חבר כנסת.

פה זה היותר.

אזרח יכול להגיד אני לא חייב לעזור לכם לרדוף אותי, אפילו אם באמת אני עשיתי את זה. אז אני לא אומר לכם כלום כי אם אני אגיד לכם, אז נתתי לכם את הראיות שעשיתי את זה. לא רוצה לתת לכם את הראיות, לא חייב, בגלל הצדק הטבעי. אבל חבר כנסת לא יכול להגיד מטעמים אישיים של נוחיות שלי, בהליך אחר: אני עכשיו מוריד את הרף של המחויבות שלי לשמירה על שלטון החוק בקטע הזה של המשטרה. זה לא סביר שחבר כנסת ישמור - - -

זה לא סביר שחבר כנסת יהיה מושחת.

אבל בהינתן שהוא מושחת, מה עושים?

זה לא סביר שחבר כנסת יגנוב, זה לא סביר שחבר כנסת יאנוס. כל הדברים לא סבירים והם כן קרו.

אני נתתי את הדוגמה שבסוף הוא יצא זכאי.

צריך לדון בזה ברמה קצת יותר תיאורטית. הרעיון שהרשות המבצעת יכולה .. חבר כנסת. זה מה שעומד בכלל מאחורי הרעיון של חסינויות.

אנחנו עלולים להגיע למצב שבו אנחנו מונעים כלי שהוא משמעותי לפני מיעוט בכנסת. יש מיעוטים בכנסת והם אכן חשופים לרדיפות יותר מאחרים. אני לא בטוחה שאנחנו לא שוללים להם כלי שהוא בסיסי להגנה על חירותם. אני לא מדברת עלי ועליך, למרות שגם אני ואתה עלולים למצוא את עצמנו שם נוכח ההתפתחויות האחרות.

בהצעה הזאת את לא שוללת, החוק שולל את זכות השתיקה. זאת הצעה מרחיקת לכת. כאן את אומרת שיש חזקה שהמעשה הזה הוא איננו ראוי. בואו נבדוק האם אפשר להרים את הנטל או לא להרים את הנטל. ההנחה היא שלא ראוי לחבר כנסת לשמור על זכות השתיקה ועכשיו בואו נבדוק את הנסיבות. זאת הנחת יסוד.

זה ברמה האתית ולא ברמה החוקית. ברמה החוקית זה מותר.

אני לא מסכימה איתך. אני חושבת ההנחה היא שחבר כנסת זכאי לשמור על זכות השתיקה. אם יש בזה עבירה אתית, אז ועדת האתיקה תדון בזה.

אין לה בסיס.

אם סעיף 19 לא יהיה קיים, ועדת האתיקה לא תוכל להחליט שזה לא אתי?

רק במסגרת התנהגות שאיננה לא הולמת.

היא תוכל להחליט שזאת פגיעה בכבודה של הכנסת והיא תוכל להחליט כל דבר.

לכאורה אפשר היה לקחת את כל הספר ולכתוב "התנהגות שאינה הולמת" והשאר יהיה לפירוש ועדת האתיקה.

כאן אנחנו לוקחים לחבר כנסת דבר שהוא זכות מוקנית לכל אזרח. כאן אתם אומרים שזאת גם זכות מוקנית לחבר כנסת אבל זה לא יהיה אתי אם הוא ישתמש בזכות הזאת.

החסינות היא גם זכות מוקנית של חבר הכנסת, אבל השימוש לרעה, במובן הזה שהוא לא ראוי. נניח שמותר לחבר כנסת להגיד: אתה לא נכנס אלי הביתה, זה בית שלי. אני גר שם עם ההורים ואתה לא נכנס לחקור את אבא שלי, יש לו חסינות, זאת זכות שמוקנית לו, אבל השימוש בנסיבות האלה הוא שימוש לא ראוי.

כאן את אומרת באופן גורף שהוא לא יימנע מלהשיב לשאלות החוקר.

בדיוק כמו שבסעיף הקודם אני כותבת "יימנע משימוש בלתי ראוי".

כאן את לא כותבת "שימוש בלתי ראוי", את אומרת שאין לו זכות שתיקה. יש לו אולי זכות חוקית אבל זאת עבירה אתית, נקודה. את לא מסויגת כמו בסעיף 18.

הניסוח הוא אחר, זה נכון, אבל המשמעות היא אותה משמעות.

אני לא יודע אם זה פותר את המחלוקת אבל "לא יימנע מלהשיב לשאלות החוקר", בלי "מן הטעם שהתשובה עלולה להפליל אותו".

אז אתה מרחיב את האיסור.

אם אנחנו הולכים על שימוש בלתי ראוי בחסינות, אז בואו נלך על שימוש בלתי ראוי בזכות השתיקה.

מה המשמעות של שימוש בלתי ראוי בזכות השתיקה?

אז מה המשמעות של שימוש בלתי ראוי בחסינות?

זה ברור לחלוטין, יש אין סוף דוגמאות.

הוא אומר שעצם השימוש בזכות השתיקה זה דבר לא ראוי.

אגב, אני רוצה שתבינו אותי. השימוש בזכות השתיקה הוא לא ראוי בעיניי, אני מגנה אותו מכל וכל.

כנראה שיש פה קונצנזוס שלא נתמוך בהצעת החוק של אופיר פינס מעוד כמה סיבות. בכל זאת אנחנו עומדים בפני השאלה האתית והיו דברים מעולם. אנחנו לא אומרים פה משהו ערטילאי.

אנחנו מחליטים כאן החלטה גורפת. אתה קובע שכל שמירה על זכות השתיקה היא עבירה אתית.

לא, אני קובע שהיא עילה להגיש תלונה לוועדת האתיקה. כל הספר בנוי על הרעיון הזה. אין בספר הזה שום דבר אוטומטי.

ג'ומס, השאלה האם זה נכון. אני רוצה רגע לטעון בשם שלי. האם זה נכון להכניס כעבירה אתית, זכות יסוד שניתנת לכל אזרח במדינת ישראל, לשמור על זכות השתיקה, מהטעם שהתשובה עלולה להפליל אותו? על ידי זה אתה בעצם דוחף את חבר הכנסת - מבחינה ציבורית הרעיון הוא נכון. הרעיון הוא לתמרץ את חבר הכנסת לא לעשות שימוש בזכות השתיקה כי היא זכות בעייתית. מצד שני, זאת זכות יסוד של אנשים שנחקרים בהליך פלילי ועל ידי כלל מכללי האתיקה אתה גורע ומפחית מחבר כנסת מהזכות הזאת שיש לכל אדם. זה דבר בעייתי.

בנאום שאני אנאם במליאה על החוק של אופיר פינס אני אגיד שיסתפקו במה שמופיע בתקנון האתיקה. אני מודה שכרגע חשבתי על זה, אבל אם נצטרך לעשות מדרג, ללכת על ישום בחוק של שימוש בזכות ה שתיקה, גורף עד כדי סילוק מהכנסת תוך 30 יום, אז עזבו רגע את זה. אולי לומר אמירה שזכות השתיקה של חבר כנסת איננה ראויה. זה בדיוק כמו לבוש לא הולם. לא כל מי שיבוא לכאן עם סנדלים ייקחו אותו לוועדת האתיקה.

זה ממש לא דומה.

סעיף הסל הזה של התנהגות שאינה הולמת השתמשו בו בפועל למקרים קלים ולא למקרים חמורים. ההנחה תהיה שמקרים כלים כבר יש בתקנון האתיקה ומכיוון שהם חמורים שמו אותם כבר בתקנון. שם זה יהיה תוספת למקרים קלים או חריגים. לכן זה לא מתאים שבמקרה שהוא נחקר על אונס או על קשירת קשר לרצח ובעצם מעמידים אותו לבירור אתי בסעיף שבדרך-כלל משתמשות בו לקלות.

אפשר לקחת את ההצעה של חברת הכנסת יחימוביץ ולשנות בצורה שלא תהיה יותר מידי משמעותית, דהיינו, "לא ימנע חבר הכנסת שנחקר באופן בלתי ראוי מלהשיב לשאלות החוקר מן הטעם...". עכשיו זה מקביל לסעיף 18.

ואז זה דרך ההימנעות ולא עצם ההימנעות?

עצם ההימנעות גם יכולה להיות בלתי ראויה. " לא ימנע באופן בלתי ראוי". חבר הכנסת יצטרך לעשות שיקול.

לי אין בעיה.

לגבי מקרה כמו סוריה, אני מבטיחה לכם שבהרכבים מסוימים של ועדת אתיקה, ואני לא אגיד באיזה הרכב, עלולים לעשות בו שמות על הדבר הזה.

בואי ניקח מקרה שהיה שמישהו נאשם בשוחד והוא אומר שהוא לא עונה והוא חבר כנסת.

זה מאוד מאוד חמור אבל עדיין החוק מקנה לו את זכות השתיקה.

אבל הוא ממשיך לחוקק. אני יכול להגיד לו שכחבר במועדון של חברי הכנסת שהוא פוגע בנו. אבל היום אין לי את זה.

הבעיה היא יותר עם עצם זה שחבר כנסת נחקר בעבירות שוחד או מוגש נגדו כתב אישום.

הבעיה שגם לא תהיה לו זכות השתיקה שלו.

זה מה שמקרין בעיקר על כבודה של הכנסת, גם הנושא הזה אבל זה כבר שייך למשהו גדול יותר.

איך הכנסת תגיב? זאת התגובה היחידה שתהיה לה. יסתובב פה חשוד באונס ובכנסת לא יקרה כלום. הוא נחקר תחת אזהרה וכלום לא קרה.

אם הוא חשוד בכנסת, אז הכנסת לא תגיב.

כאן תהיה התגובה שלה.

כי אנחנו שמים גבול שאנחנו לא מגיבים על מה שהוא בחקירה פלילית.

אז לפחות הוא ידבר ואנחנו נדע מה הוא אומר.

לא הבנתי, איזה גבולות שמנו?

ברגע שיש חשד לפלילים, אנחנו לא מתעסקים בכלל.

זה וולונטארי, הוועדה בוודאי יכולה.

אני חושב שיש קוד כשמתנהלת חקירה פלילית, הכנסת לא נכנסת לתוך הסיפור הזה.

ג'ומס, אני מסכימה איתך ואני אפילו הרחבתי את זה בפרקטיקה, שכל עוד דבר נדון אצל מבקר המדינה או אצל היועץ המשפטי לממשלה או אצל היועץ המשפטי של התמ"ת, אנחנו נמנעים מלעסוק בו. אבל זה וולונטרי, אנחנו לא מנועים מלעשות את זה.

על איזה סעיף?

ועדת האתיקה לא מוגבלת בדיוניה.

על התנהגות שלא הולמת, זה הכול.

עכשיו אני מדברת באופן כללי.

אני חשוד בעבירת תנועה, נסעתי 200 קמ"ש וכעת אני במשפט. את חושבת שחבר הכנסת הזה פגע בכבוד הכנסת. על מה תביאי אותו לוועדת האתיקה? או על התנהגות לא הולמת או כבוד הכנסת.

אבל אני אוכל להחליט שהוא פגע בכבוד הכנסת או להחליט שהוא לא פגע בכבוד הכנסת.

אותו דבר פה.

לא. כאן אתה קובע כלל שהוא טוטאלי.

אף סעיף פה הוא לא טוטאלי. כל תקנון האתיקה?

אז למה בסעיף 18 אתה אומר "שימוש לא ראוי" וכאן אתה לא אומר "שימוש לא ראוי"?

אין לי בעיה לשים פה "שימוש ראוי". "ימנע באופן לא ראוי" ואם זה פותר את העניין, אין לי בעיה עם זה. אני מוכן לקבל את זה.

אז זה נותן שיקול לוועדת האתיקה אם זה ראוי או לא ראוי.

זה בכל מקרה נותן שיקול. כל התפישה של תקנון אתיקה שבסוף הוא לא אוטומטי. אחרת היינו מביאים כרטיסים מגנטיים וכותבים פסקי דין.

מולה איפה אתה?

אני הייתי מורידה את הסעיף הזה.

אני איתך.

ארבל, אני מציע שתכתבי בירוק " לא ימנע" - - -

בכל מקרה, זה לא יכול להיות גורף.

"לא יימנע באופן בלתי ראוי מלהשיב על שאלות מהטעם שהתשובה".

זה לא מנוסח טוב בעברית.

את העברית תנסחו אחר-כך.

האם אופן ההימנעות לא ראוי?

מטעמים לא ראויים. מה זה באופן בלתי ראוי, לשתוק זה לשתוק. "לא יימנע מטעמים לא ראויים".

אז התשובה שזה עלול להפליל אותו זה טעם ראוי. זה הטעם היחיד שמוכר בדין כטעם ראוי. זה יוצא הפוך ממה שהם רצו. הם לא רצו שזה יהיה טעם ראוי.

אתה לוקח זכות שמוקנית בחוק ואתה מחליש אותה בתקנון.

אנחנו אומרים שאנחנו לא רוצים שחבר הכנסת יימנע מלדבר.

אפשר לקחת את הנוסח של סעיף 18.

אני מציע שנסמן בירוק. זה יהיה עוד סעיף שאולי נדון בו עם יהיו יותר חברים. כרגע אנחנו מחליטים ללכת ככה, נראה מה יהיה בהמשך.

אולי הנוסח של סעיף 18 יהיה גם מתאים לנוסח של סעיף 19 וייאמר משהו שחבר הכנסת יימנע משימוש בלתי ראוי בזכות שנתונה לו.

אולי "חבר כנסת יימנע מלהשתמש באופן בלתי ראוי בזכות השתיקה".

העניין הוא שזכות השתיקה הוא לא מינוח משפטי.

זה הנימוקים. באיזה נימוקים? מה העבירה שעל הפרק, זה השיקול.

אין ויכוח עם מה שאת אומרת, זה בסדר. פה מתעוררת סיטואציה לזכות שתיקה בחקירה אצל שוטר או מי שמוסמך לכך.

זה נקרא הזכות בפני הפללה עצמית. הוא יימנע משימוש בלתי ראוי בזכות מפני הפללה עצמית וזה פתרנו את הבעיה.

לא פתרנו את הבעיה שאתם ביקשתם לפתור. פתרנו בעיה אחרת. אתם ביקשתם שייקבע שזה לא ראוי שאדם ישמור על זכות השתיקה מטעם שהתשובה עלולה להפליל אותו, שזה הרבה יותר מרחיק לכת. ג'ומס, זה יהפך לטעם ראוי, שתבין מה אתה עושה. זה בסדר, אבל תבין מה אתה עושה.

יהיו מקרים שאפשר יהיה מטעם ראוי.

איך אפשר יהיה לטעון שדבר שמעוגן בחוק ושהוא זכות יסוד של אדם, הוא לא טעם ראוי? זה תמיד יהיה טעם ראוי.

הטענה תהיה שהוא לא טעם ראוי לאיש ציבור. כמו שאני מגן בחירוף נפש על חוק החסינות, שאין לאף אחד אחר, אני אומר שאתה לא יכול להיות גם להיות חסין וגם מטעמים שאינם ראויים. פה ניתנת האפשרות לעשות אבחנה.

ואם הוסרה החסינות שלך, אז הטיעון שלך מתייתר.

אז ממילא. אם הוסרה החסינות אין אתיקה.

אתה אומר שאי-אפשר ליהנות מזה וגם מזה. אני לא מסכימה איתך.

חבר כנסת שהוסרה חסינותו - - -

עדיין מה שהוא עושה יכול להידון במסגרת ועדת האתיקה. הוסרה חסינותו אבל הוא ממשיך להיות חבר כנסת.

ג'ומס, אני חולקת על עצם התזה הזאת שכיוון שחבר כנסת נהנה מחסינות, אז הוא צריך לוותר במקומות אחרים. אי-אפשר ליהנות גם מזה וגם מזה? כמובן שכן. חבר כנסת זכאי לזכויות יסוד ולזכויות בכלל כמו כל אזרח. כן, יש לו את זכות החסינות שהיא זכות יתר. זה לא אומר שצריך לגרוע ממנו בזכויות יסוד אחרות. אמרת שאי-אפשר ליהנות מזה וגם מזה. כי ברגע שהוסרה חסינותו, הוא כבר לא נהנה גם מזה וגם מזה והוא כבר יכול לשמור את זכות השתיקה.

הרעיון הוא שהמעמד שלו כחבר כנסת עובד בשני הכיוונים. הוא גם נותן לו פריבילגיות כדי שהוא יוכל למלא את תפקידו כחבר כנסת, אבל גם מטיל עליו חובות אתיות. אתה צריך להיראות יותר מאשר אזרח.

זה ברור לי לגמרי ואני חיה לאור הדבר הזה.

זאת פשרה סבירה.

אנחנו קובעים עכשיו כללים לכלל חברי הכנסת, גם לאלה שבאופן טבעי זה נראה להם מובן מאליו וגם אלה שבעובדה זה לא נראה להם מובן מאליו. הם שמרו על זכות שתיקה בנושא שהכי אסור לשמור על זכות השתיקה, בהאשמה של מינויים פוליטיים. לפחות תגיד לו: תסלח לי, אתה גם עושה מינויים פוליטיים וגם אתה שותק? אם אתה חושב שזה בסדר, תסביר שזה בסדר. זה לא שייך לחסינות. אם היועץ המשפטי לממשלה חושב שיש לחקור חבר כנסת על מינויים פוליטיים, הוא לא יכול לשתוק. זה לא במובן שקיבלת מישהו אז תן משהו בחזרה. זה נמצא בשני מישורים נפרדים.

הוא יכול לשתוק מבחינה פלילית, הוא לא יכול לשתוק מבחינה אתית. יש לו כל הזמן זכות שתיקה. הוא יכול ליהנות ממנה ובפירוש לשמור על זכות השתיקה. הדיון הוא אחר לגמרי.

אי אפשר לעשות את ההפרדה הזאת. אתה ניגש לשוטר ששואל אותך שאלות ואתה עונה. הוא שואל אותך ובסופו של דבר הוא מביא אותך להפללה עצמית.

הרעיון הוא שאנחנו אומרים לך שאתה לא חייב לענות. אתה לא חייב לענות מבחינה פלילית, תשמור על זכות השתיקה. דע לך שאם אתה שומר על זכות השתיקה זה לטובתך במישור הפלילי אבל יש לזה גם - - -

זה אומר שאם שוטר יעצור ברחוב את אחד מחבר הכנסת הערביים וימטיר עליו שאלות והוא לא יענה לו, הוא עבר עבירה אתית.

תלוי מה.

לא, אתה כאן אומר שזאת עבירה אתית.

שלי, אני נכנס עם שתי הרגליים לשדה המוקשים. אנחנו דורשים מאיש ציבור להתפטר מתפקידו כראש ממשלה, למרות שהוא לא הופלל ולפני שהוגש נגדו כתב אישום - - -

זה לא לפני שהוגש כתב אישום.

באופן ציבורי, ראש הממשלה הקודם היה לפני ואני תמכתי בזה. הטענה היתה שחזקת החפות איננה עומדת לו כפי שיש לכל אזרח.

נכון, אבל זה לא היה בכללי אתיקה ובכל זאת עשית את זה.

קל וחומר.

לא קל וחומר. אתה רואה שזה לא היה כתוב בכללי האתיקה והיה ברור לחלוטין שזה צריך לקרות. זה בדיוק מה שאני אומרת כאן. ברגע שזה יהיה בלתי ראוי, אנחנו לא צריכים את הכלל הזה, שהופך גם את המקרים הראויים לבלתי ראויים. אתה לא משאיר כאן פתח בעצם.

בגלל מה שזה לא היה, הגיעו הצעות החוק האלה.

תאמיני לי, הצעות חוק מטורללות יגיעו תמיד, גם אם הכול יהיה בסדר.

הנוסח שמדובר עליו כעת "חבר כנסת שנחקר על ידי שוטר או מי שנמסרו לו סמכויות של שוטר לפי כל דין בחשד לביצוע עבירה, ימנע משימוש בלתי ראוי בזכות מפני הפללה עצמית".

נחזור לזה בהזדמנות אחרת פעם נוספת.

אנחנו עוברים לסעיף הקשר עם הציבור.

"20. חבר הכנסת, כנבחר ציבור, אמור לקיים קשר עם הציבור ומטרת הכללים בפרק היא להבטיח שקשר זה יקוים באופן ההולם את כבוד הכנסת ואת מעמדו של חבר הכנסת".


זה סעיף מטרה. כמובן שזה לא קשור לקשר עם הציבור שיש לנו בהחלטות השכר.

"21. חבר הכנסת יקיים קשר עם הציבור – אם בדרך של התכתבות, אם בהופעות מחוץ למשכן הכנסת ואם בדרך אחרת – תוך שמירה על כבוד הכנסת וכבוד חבריה ובאופן ההולם את המעמד ואת השקיפות המתבקשת מן המעמד של חבר הכנסת".

"22. חבר הכנסת יקיים את הקשר עם הציבור באופן אמין, אחראי והוגן".

יש הערות עד סעיף 22, כולל התיקון מהוועדה הקודמת לגבי כבוד הכנסת?

לגבי סעיף 22. כמי שמקבל פה ושם תלונות מהציבור על חברי כנסת. מה זה בדיוק אמין, אחראי והוגן?

אתה מפרש מה זה אמין, אחראי והוגן. כאן אנחנו מחייבים דבר שהסתייגו ממנו ועדות אתיקה קודמות בהחלטות שלהם.

לא, זה סעיף 23.

אני מודיעה לכם שלמרות שאני מקבלת 200 פניות ביום ולמרות שאנחנו עונים בכובד ראש על הפניות, יש פניות שאני לא אענה עליהן.

אני מקבל את התלונות על-כך ועונה להן.

היד על המקלדת כל-כך קלה. בן אדם כותב לי בשעה 3 בלילה: ראיתי את המאמר שלך על זה ועל זה ורציתי לשאול אותך עוד כמה שאלות. באמת, יש לי עוד 100 פניות של מצוקה קשה שאני צריכה לעזור להם. אני צריכה לשבת ולהתכתב עם מישהו שהיה משועמם בשעה 3 בלילה? יש כאן איזה עניין של סבירות.


יש גם פניות שהן חצופות. יש אנשים שכותבים לי פעם ביום.

לפעמים גם מטרידים.

חבר כנסת חייב לעשות לעצמו את התיעדוף אחרת לא נוכל לענות לפניות ציבור אמיתיות.

ג'ומס, הלכתם מהר מידי. מה זה "השקיפות המתבקשת" בסעיף 21? יש כל מיני מילים שאחרי זה נהיה עסוקים בלפרוט אותן למציאות.

מה זה שקיפות מתבקשת. אנשים כותבים לי על דברים אינטימיים.

יש אנשים שפונים ל-120 חברי כנסת.

השקיפות המתבקשת של חבר כנסת זה שאתה נבחרת על-ידי בוחריך ובוחריך רשאים לדעת מה אתה עושה בכנסת. מכיוון שאתה פועל לטובת הכלל, אז גם הכלל ולא רק בוחריך, רשאים לדעת מה אתה עושה בכנסת. זאת השקיפות המתבקשת.

אני מקבלת את זה. אנחנו חייבים דין וחשבון לבוחרים שלנו וזה גם לא קשור ספציפית לפניות ציבור.

אייל, אני לא רואה בעיה עם המונחים האלה.

עד 22 אין לי בעיה, אבל אנחנו חייבים להסתייג מ-23.

ארבל אסטרחן

תיראו את ההחלטה שקיימת היום שכתובה היום.

ההחלטה הכתובה הקיימת היום בתקנון האתיקה מאוד הגיונית.

היא הבחינה בין יו"ר ועדה לבין ח"כ רגיל. היא המליצה שיו"ר כנסת או יו"ר ועדה, שמקבל פניה שקשורה למילוי התפקיד, ישיב. כלל חברי הכנסת קובעים בעצמם את דרך עבודתם, את התחומים שבהם הם מבקשים לעסוק והיא לא מוצאת לנכון להמליץ. היא מפנה לכלל הכללי שחבר הכנסת יעשה לטיפוח אמון הציבור, סיוע לאזרחים.

ההכרח להשיב נולד בתקופות אחרות, שבהם היד על המקלדת לא היתה קלה ולא העיפו מיילים בקלות.

אני יכול להציע שינוי שיענה על ההערה של חברת הכנסת יחימוביץ. אי-אפשר לתת תשובות לשאלות שעולות ב-200 מכתבים ליום. הרעיון הוא שהוא יגיב על זה, שזה לא יישאר כאילו הוא שלח מכתב ולא קיבל תשובה. אז הוא יקבל תשובה שאומרת: תודה, קיבלתי את מכתבך.

אם חברת הכנסת יחימוביץ תרצה לענות לו בפרוטרוט היא תענה לו. היא לא תרצה לענות לו בפרוטרוט, היא לא תענה לו. אבל הוא שמע ממנה שהיא קיבלה את התגובה שלו, התייחסה לתגובה של האזרח. זה לא נשאר ללא תגובה.

אני חושבת שאנחנו רשאים להחליט בעצמנו אם אפילו אנחנו עונים על התשובה הלקונית הזאת או לא. אני שוב אומרת, יש אנשים שכותבים לי באופן רציף. אני מקבלת מהם בממוצע 50 מיילים בחודש כי יש להם איזה פטיש והם יושבים וכותבים. אני גם לא רוצה לענות להם שקיבלתי את מכתבם כי זאת התנהלות שהיא לא סבירה. אגב, אני חושבת שזה גם יזיק לאותו אדם.

אני בכל זאת מציע שנקבע כללים לא רק על-פי 200 פניות ביום. גם אני מקבלת הרבה אבל לא 200. ישנם המון מקרים שלא עונים. איך אני יודע? כי אותו אדם מעביר לך פניה שהוא כבר העביר למישהו אחר. בכל זאת, אנחנו צריכים לראות את התמונה.

ג'ומס, אנחנו מחויבים לענות לפניות ציבור אבל יש לנו גם את הפריבילגיה להחליט מתי אנחנו עונים.

אפשר לענות תשובה: פעם חמישית שאתה מבלבל לי את הראש, תודה, גמרנו את הדו-שיח. יש משפט: "איש באמונתו יחיה". כל מיני תשובות שהאדם מבין שאני רוצה שהוא ירד לי מהגב. איש באמונתו יחיה זאת תשובה מצוינת להרבה אנשים. עניתי לו והוא צריך להבין.

נתת לי טיפ ששווה זהב.

רק לפני ארבעה ימים התפרסם בעיתונים ש-25 חברי כנסת – אגב, גם פה חבר כנסת יקבל פניה אישית. אישית, זה לא שהוא שלח ל-120 וזה כבר מוציא את זה מהכלל.


בי"ת, זה צריך להיות בנוגע לתפקידו. אם אני מקבל פניה על כך שנאמתי בקרן החדשה. זה לא במסגרת תפקידו. יכול להיות שצריך להגדיר את זה.

למה יש לך בעיה עם הניסוח הקודם?

כי הוא משחרר את חברי הכנסת, הוא משאיר רק את יושב ראש הוועדה.

בצדק הוא משחרר את חברי הכנסת. אני חוזרת ואומרת, היקף העבודה במשרד שלי לפניות ציבור הוא עצום. אגב, הוא רציני. יש לך פניות ציבור שמובילות לחקיקה.

זה סימן שאנשים מאמינים בך.

זה נובע מכמה סיבות, לאו דווקא מאמונה. אני רוצה להסביר לכם את הסיטואציה. ביום רביעי בערב אנחנו יוצאים מכאן. ביום שני בבוקר אנחנו חוזרים ויש 1,300 פניות חדשות באינבוקס. אתם לא יכולים לחייב אותי לענות ל-1,300 הפניות האלה. העוזרים שלי יעברו וינפו לפניות שהם עונים, פניות שאני עונה ופניות שלא ייענו כי הן טורדניות, כי הן קצת חצופות, כי הן חוזרות על עצמן מידי יום ביומו. ב-1,300 נמצא מייל מאדם שחוזר על עצמו כמה פעמים.


אני חושבת שמגיעה לי החרות כנבחרת ציבור להחליט במה אני מטפלת ברצינות רבה, במה אני מטפלת באופן רוטיני, וגם במה אני לא מטפלת בכלל. זאת זכותי כנבחרת ציבור.

רוב הפניות שאני מקבל קשורות להשקפת עולמי, על דרכי ודרך הפניה רוצים שאני אשתנה.

זכותך גם לא לענות על זה.

אם אני מקבל פניה מאדם שאומר שהוא נמצא במצוקה, רוצים לפנות אותו מדירתו, נעשה לו עוול. אני לא חושב שיעברו 10 דקות כדי שאני אטפל בו. מאידך, יש אחד שבאופן סיסטמתי, שאומר לי שהוא מגדף אותי על הצבעתי וכדומה.

ברוח ה הצעות הקודמות להגיד "להתייחס לפנייה כראוי". אם זה משהו אישי, כפי שאתה עכשיו מדגים, אז כראוי פירושו שייקח את זה ברצינות. אם זה מטרידן, כפי שחברת הכנסת יחימוביץ מתארת, אז כראוי זה שאפשר לעבור עליו בשתיקה.

אם מותר לי, לא הייתי מוותרת על סעיף מהסוג הזה.

1,300 פניות בסוף שבוע - - -

אני מדברת על הרעיון. הרעיון הוא שראוי שאיש ציבור יענה לפניות. זאת הנורמה, זה הרף. ברור שלרף הזה יש מדרג כמו שהסברת כרגע, חברת הכנסת יחימוביץ. יכול להיות שהנוסח צריך להיות אחרת אבל הרף צריך להיות שהכנסת מודיעה: אנחנו רואים לעצמנו כחלק מתפקידנו חובה ציבורית - - -

עם זאת, "רשאי חבר הכנסת משיקוליו או מטעמיו שלא להשיב לפניות".

אין בעיה.

מקובל עלי.

לפני כמה שבועות קיבלנו בקשה מהפרלמנט ההולנדי. הם בדיוק דיברו על המקרים של אלפי מכתבים שחברי פרלמנט מקבלים. הם רצו לדעת אם אנחנו משתמשים בתוכנות אוטומטיות למענה.

תציעי להם "איש באמונתו יחיה".

איך אנחנו רוצים להגיד את זה?

במקרים מסוימים הוא רשאי שלא להשיב. הכלל הוא שכן.

מה ששלי אמרה. בדרך כלל יענה לפניה בעצמו או באמצעות עוזרו במועד סביר, אלא אם כן יש לו שיקולים שלא לעשות זאת.

ראשית, בואו נוריד את "בעצמו או באמצעות עוזרו", זה מיותר לחלוטין. הוא יענה לפנייה ולא משנה איך. הוא יענה לפניה במועד סביר - - -

אלא אם כן יש לו שיקולים - - -

מה זה סביר?

יש מצבים שהסביר יהיה חודשיים ויש מצבים שזה יהיה במיידי.

אלא אם על יסוד שיקולים ראויים החליט לא לענות. צריך להיות נימוק טוב למה לא לענות. בברירת המחדל הוא עונה אבל יש לו שיקולים שלא לענות.

"אלא אם החליט שלא לענות - - -

"משיקולים ראויים".

מה סיכמנו בסעיף הזה?

"חבר כנסת שקיבל פניה אישית בנוגע לתפקידו ובה בקשה להתייחסותו לעשייה על ידיו, יענה לפנייה במועד סביר, אלא אם כן החליט שלא לענות משיקולים ראויים". זה מחייב אותו להחלטה פוזיטיבית לא לענות.

מה זה ראוי? תפסיקו עם "הראוי" הזה. "רשאי לא לענות משיקוליו". אפשר "משיקולים סבירים".

"סבירים" זה בסדר.

אז בואו נכתוב "סבירים".

טוב.

סביר זה מושג של חוק וראוי זה מושג של אתיקה, זאת בדיוק ההבחנה ביניהם.

"סביר" זאת מילה שאנשים משתמשים בה.

סעיף 24. לגבי נייר מכתבים יש כמה החלטות של ועדת האתיקה אבל הנוסח המוצע מתמצת אותם.

"חבר הכנסת רשאי להשתמש בנייר מכתבים הנושא את תוארו כחבר הכנסת, או את כותרת הכנסת או מוסד של הכנסת, או בסמל המדינה או בסמל הכנסת, רק לצורך מילוי תפקידיו כחבר הכנסת".

מוסכם?

בהחלטות הקיימות היום ניסו לעשות הבחנה בין יו"ר ועדה וחבר כנסת.

אני זוכרת שקראתי את זה כחברת כנסת חדשה ולא הבנתי למה זה צריך להיות כתוב בתקנון האתיקה. זה כל-כך ברור שאני לא אכתוב לקופת חולים לבקש החזר על נייר של הכנסת, שאין לי מושג למה זה צריך להיות כתוב.

סעיף 25 הוא דומה, שימוש בתואר.


"25. חבר הכנסת לא ישתמש במכתביו או באופן אחר בתואר תפקידו, בקשר לעניין פרטי או לעיסוק כלשהו, אלא רק בקשר למילוי תפקידיו כחבר הכנסת".

לא מזמן דנו בוועדת האתיקה בחבר כנסת שהמליץ על מועמד מסוים למועצת עיר על גבי נייר מכתבים. אז קבענו שהוא יכול לעשות את זה על נייר עם שמו אבל לא על נייר של הכנסת.

ולתת המלצה למישהו לצרכי עבודה?

זה מופיע בהמשך בסעיף 30.

זה אפשרי.

נניח שהייתי במקום עבודה מסוים והייתי מנהל. אני יכול לתת המלצה לאותו עובד?

סעיף 30 ג(5) אומר את זה במפורש.

נגיע לשם.

האם כשנותנים מכתב המלצה, האם מותר לעשות את זה על נייר הלוגו של הכנסת? כאן אנחנו מדברים על השימוש בסמל.

שם זה אומר מתי מותר?

שם זה אומר שמותר.

שם נגיד באיזו צורה זה מותר. מותר בשמו אבל לא בסמל. אני לא מבין את ההבדל אבל נגיע לזה.

סעיף 26. זה הסעיף שמשלים את הסעיף בחוק החסינות שמקנה לחברי הכנסת זכות למשלוח חינם של דואר בארץ.


"26. (א). חבר הכנסת רשאי לשלוח בדואר מכתבים פטורים מתשלום, לרבות חוברות וחומר אחר, רק בעניינים הנוגעים למילוי תפקידיו כחבר הכנסת.


(ב). חבר הכנסת לא ישלח בדואר ללא תשלום עיתונים, הודעות, פרסומים או פרסומת של אנשים או גופים אחרים, לרבות מפלגתו".

בכנסת הקודמת מחקו את המילים "וסיעתו בכנסת". זה גם הכול מבוסס על החלטות קיימות.


"(ג). חבר הכנסת לא יעביר את זכותו לשלוח בדואר מכתבים פטורים מתשלום לחבר כנסת אחר".


יש החלטה כזאת גם היום.


"(ד). מכתב פטור מתשלום ישא על גבי המעטפה את שמו של חבר הכנסת השולח".


זה גם קיים היום.

יש הערות לסעיף 26? אין הערות.


עוברים לסעיף 27.

סעיף 27 מדבר על תקציב הקשר עם הציבור. בהחלטה אצל חברי הכנסת כתוב שהתקציב השנתי ניתן לחבר הכנסת למילוי תפקידו ועליו להשתמש בו בזהירות הראויה ובהתאם לכללים ולאמות המידה שנקבעו באותה החלטה.


פה מוצע לקבוע שהוא ישתמש בתקציב שהוא מקבל מהכנסת רק לצורך מילוי תפקידיו כחבר הכנסת ובהתאם לכללים שנקבעו בהחלטת שכר חבר הכנסת, שאומרת מה מותר לקנות, מה אסור, איך.

מה ההבדל בין שני הניסוחים?

כאן זה הופך את זה לכלל אתי. ברור ששימוש לא ראוי יכול להוות עילה לפנייה לוועדת האתיקה.

אני לא רואה הבדל?

סעיף 27 כנוסח הוועדה מקובל? אין הערות.

סעיף 28 זה סעיף מאוד משמעותי, שאין לנו בדיוק מקבילה אליו. כמו שאתם רואים, כבר בכנסת הקודמת הכניסו בו הרבה הערות שסימנתי באדום.

יש לי הצעה, דלגי על סעיף 28. נראה אם אנחנו יכולים לסיים את סעיף 29.

יש בעיה עם סעיף 29?

"29. חבר הכנסת לא יגלה מידע שנמסר לו בתוקף מילוי תפקידו כחבר הכנסת ושגילויו אסור על פי כל דין".

זה רק מידע שנמסר והוטל עליו איסור פרסום, כמו ועדה חסויה או משהו מהסוג הזה. זה לא כל מידע שקיבלנו.

זה גם רק כזה שהוא קיבל בתוקף מילוי תפקידו.

סעיף 29 מקובל?

אם זה אסור על פי כל דין וזאת עבירה פלילית, למה אנחנו צריכים להוסיף את זה.

כי זה לא אתי.

אז בואו נכתוב שגם רצח זאת עבירה אתית.

זה קשור למילוי התפקיד.

ישבתי בוועדת החוץ והביטחון וקיבלתי חומר. הלכתי והדלפתי לעיתונאים. אני לא יודע אם זאת עבירה פלילית.

בסדר, השתכנעתי.

סעיפים 30 ו-31 הם סעיפים כבדים.

נעצור פה. בשבוע הבא אין ישיבה.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 15:45)