PAGE
23
ועדת משנה לנושא פריפריה

2.2.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 4

מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים לנושא הפריפריה

יום שלישי, י"ח בשבט התש"ע (2 בפברואר 2010), שעה 14:00

שיקום שכונות

חברי הוועדה: מירי רגב – היו"ר

אורלי לוי אבקסיס

אריאל לוין, סמנכ"ל בכיר למימון ותקציבים, משרד הבינוי והשיכון

שבתאי שגב, מנהל אגף בכיר, שיקום שכונות פיזי, משרד הבינוי והשיכון

אריאלה רבדל נדקוב, מנהלת אגף שיקום שכונות חברתי, משרד הבינוי והשיכון

ראובן קוגן, רכז בינוי ושיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר

איתי חוטר, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

שמעון בר שמעון, מינהל התכנון, אגף לתכנון משולב, משרד הפנים

אסתר דורון, רכזת ארצית, פיתוח קהילתי כלכלי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דוד לוי, פורום ערי פיתוח

הדסה אלמוג, כלכלנית, מרכז המועצות האזוריות

עובד חוגי, תושב תל אביב, ועד שכונה

איתן כהן

אבי גור

מריו תורג'מן

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
שיקום שכונות

אני פותחת את ישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים לנושא הפריפריה. הנושא של שיקום שכונות הוא נושא שמן הסתם מעבר להיותו חשוב, הוא גם נושא שמאוד קרוב ללבי. אני אמנם לא באה משכונת שיקום שכונות, אבל באתי משכונת הרכבות בקריית גת, שם נולדתי ושם גרתי. אני מכירה את ההווי ואת החיים בשכונה שמאכלסת עולים שאז הגיעו מארצות שונות, כאשר בעיקר הגיעו לשם עולי מרוקו, הודו ועיראק. אם כן, אני מכירה את ההוויה של לגור במקום הזה עם החסרונות ועם היתרונות שיש במקום כזה.


לצערי נוצר מצב שיש הרבה מאוד אתרי שיקום שכונות בארץ וכאשר אני מסתובבת בין האתרים, אמנם חל שיפור במבנה הפיזי, וזה גם לא רציני, אבל עדיין רואים את הקשיים של האנשים, את העוני במקום ואת המתאם בין ההצלחה של אותם אנשים למקום בו הם מתגוררים. כאשר אני רואה שאנשים שיוצאים משיקום שכונות מצליחים ויש להם תעודת בגרות והם מגיעים לאוניברסיטה, כולי מלאת גאווה ושמחה כאילו מדובר בהצלחה גדולה, למרות שזה לא צריך להיות אחד מבין מספר כל כך גדול של אנשים אלא זאת צריכה להיות הזכות השווה של כל האנשים, לחיות בצורה מכובדת.


הדיון היום הוא דיון ראשוני ומטרתו לשמוע מה נעשה בתחום שיקום השכונות, היכן הפערים בשיקום השכונות ואיך אנחנו לא ממשיכים להנציח את אותן שכונות שימשיכו להיות שכונות סלאמס ושכונות של מצוקה אלא להפך, ליצור מצב בו אותם אנשים משתלבים כראוי בחברה הישראלית. כמובן שהנושאים שיועלו כאן, לאחר שנסכם אותם ונראה שאנחנו זקוקים לתוספת תקציב או להיבטים כאלה ואחרים, אני אעלה אותם למליאת ועדת הכספים ולמשרד הבינוי והשיכון. בכלל, כל סוגיית הדיור, לקחתי על עצמי והקמתי את השדולה למען הדיור בכנסת, שדולה שלא הייתה קיימת קודם לכן, וזאת מתוך כוונה גם לסייע לזוגות צעירים בכל מה שקשור לדירה ראשונה ולאפשר דיור הולם לכל אחד מהמגזרים.


אנחנו נתחיל לשמוע סקירות. יש לי כוונה ללמוד את הסוגיה ולראות איך אנחנו מקדמים אותה.


אני מציעה שנפתח עם משרד הבינוי והשיכון.

אנחנו הבאנו מצגת של הפיזי ושל החברתי.

אין לנו מחשב.

הייתם צריכים להודיע מראש.

יש לנו גם את המצגת כתובה ואני אתן לכם אותה.

שיקום השכונות הוא גם פיזי וגם חברתי.

נכון. אנחנו נדבר גם על הפיזי וגם על החברתי. אנחנו נתחיל עכשיו עם הפיזי. תאמרו לי כמה שכונות כאלה יש בארץ, מה המצב שלהן, כמה תושבים מתגוררים בהן ואם תוכל לתת לי הסבר לגבי מה שקורה עם השכונות עצמן לבין פינוי-בינוי והאם מדובר באותן שכונות. אנחנו נעבור שלב שלב עד שנבין היטב את הסוגיה ואת הפתרונות שלה.

נתתי לכם את המצגת. שיקום שכונות התחיל ב-1977, אז הכריז ראש הממשלה מנחם בגין על הפרוייקט הזה. הפרוייקט הזה נשען על שתי רגליים: הפרוייקט הפיזי והפרוייקט החברתי.


במשרד הבינוי והשיכון, יש שני אגפים שעוסקים בנושא – האגף הפיזי והאגף החברתי. האגף החברתי, הגברת רבדל היא מנהלת האגף, ואני עוסק באגף הפיזי מיום לידתו, לפני שלושים שנים.


שכונות השיקום נולדו בעצם מגלי העלייה בשנות ה-50 כאשר העולים הגיעו לקריית גת, והרבה מהם הגיעו גם לירושלים, כך שבעצם בשנת 1952 הוכפלה האוכלוסייה. בכל השכונות שאנחנו רואים ביישובי הפיתוח, הבעיה הייתה להקים קורת גג קשיחה לעולים שהגיעו ונכנסו למקום ולכן עשו בנייה מהירה, וכך צמחה אור יהודה, כך צמחו השכונות בקריית גת, כך צמחו הקטמונים בירושלים, וכך נווה דוד בחיפה, המעברה בבת ים וכולי וכולי. חיסלו את המעברה ובנו מהר מאוד. היה מחסור תקציבי, ורצו קודם כל לבנות קורת גג קשיחה לעולים, לתת להם את האפשרות להתגורר בבתים ולא בפחונים, לא באוהלים ולא בבדונים.


הגל השני היה הקמת יישובי הפיתוח אותם התחילו לבנות בשנות ה-60. גם אז היה מחסור תקציבי ובנו מהר מאוד, ויש שכונות שאפילו קראו להן שכונות תותח כי ירו את הבתים כמו בתותח ובנו אותם בלי תשתיות, בלי ניקוז, בלי דלתות, והבנייה הייתה בסטנדרט נמוך מאוד.


זאת בעצם ההתחלה של שכונות השיקום.


כאשר אנחנו התחלנו את הפרוייקט, איתרנו משהו כמו 210 שכונות מצוקה. טיפלנו ב-150 אבל לא הסתיים הטיפול בהן וזאת בגלל המחסור התקציבי בשנת 2007, אז שר השיכון היה מאיר שטרית והוא אמר שאין כסף, אין מספיק כסף, ואנחנו לא אפקטיביים בתוך השכונות כיוון שאין לנו תקציב והוא החליט לצמצם את פרוייקט השיקום הפיזי ל-37 שכונות.

37 שכונות, מתוך כמה?

מתוך 80-84 שכונות. אנחנו השהינו את הפעילות בכל השכונות האחרות.

אתה מדבר על פעילות פיזית בלבד.

אני מדבר על הפעילות הפיזית. בפעילות החברתית לא הייתה הקפאה. אז הייתה החלטת ממשלה שאומרת שב-37 השכונות האלה אנחנו נפעל במשך חמש השנים הבאות ונסיים שם את החלק הארי של השיקום. נגדיל את התקציבים ונסיים שם את השיקום. לדאבוני ולצערי לא רק שהתקציבים לא גדלו אלא התקציבים קטנו מאוד. תפתחי ותראי את הגרף שציירתי.

משרד האוצר הרוויח עכשיו מיליארד וחצי משיווק קרקעות, כך שאולי הוא יכול להעביר אותם למקום כלשהו.

הלוואי. משרד האוצר יודע מה המצב. אני חושב שהגרף הזה מסביר יפה מאוד את התהליך של הצמצום התקציבי.

אנחנו התחלנו ב-450.

לא, זה היה מזמן. בתחילת הפרוייקט 1997 עד 1984, אלה היו השנים הראשונות של הפרוייקט, הממוצע השנתי שלנו היה משהו כמו 450 מיליון שקלים. הייתה ירידת מדרגה ל-180 מיליון שקלים בשנים 1985 עד 1998, ומשנת 1999 והלאה יש ירידה דרסטית איטית כך שבשנת 2009 הייתה ירידה גדולה מאוד והשנה התבשרנו, לפני שבועיים-שלושה, שיש קיצוץ של עוד 17 מיליון שקלים בתקציב שיקום השכונות.

זאת אומרת, תקציב שיקום השכונות נמצא עכשיו ב-14 מיליון שקלים. זה המספר?

כן, זה המספר.

14 מיליון שקלים?

כן.

זה התקציב של שיקום שכונות פיזי?

כן. זה מה שאני יודע היום. אם לא יהיה שינוי, בעצם סוגרים את הפרוייקט.

אמרנו שאם נסגור את הפרוייקט, נסגור גם את האנשים שנמצאים בו. זה יקל על כולם. זה יקל על משרד האוצר ועל כל החברה כי למה אנחנו צריכים כאב ראש של שיקום שכונות.


14 מיליון שקלים זה מה שיש לנו בשנת 2010. זה התקציב.

לפי שעה.

זה התקציב כרגע.

הוא אומר שזה עשוי לרדת.

השנה לא יכולים להוריד לנו עוד 17 מיליון. מזה אי אפשר להוריד כי נישאר במינוס.

אני מציעה שמשרד האוצר, בגלל שרוצים להוריד 17 מ-14, נשאר מינוס, נמסה כל אחד. בגלל שאתם בשיקום שכונות ולא עזרתי לכם, אנחנו ניתן לכם מס על זה שאתם עניים ושאתם בשיקום שכונות. אתם עוד תרוויחו עליהם. למה לא לעשות עליהם מס?

זאת בעיה של מדיניות מסים.

אנחנו הולכים להוריד מסים על אלכוהול. אולי לא נוריד את המסים על האלכוהול, אבל בסדר, נדבר על זה. הבנתי. 14 מיליון שקלים, זה מה שיש לנו כרגע בשיקום שכונות.

אם זה 14 מיליון שקלים, זה אומר משהו כמו 200 אלף שקלים לשכונת שיקום. זה אפילו לא גרעינים בשבת.

הורדנו היום את המס על גרעיני דלעת ורוצים להוריד את המס על הוויסקי. נוסיף שם עוד כמה תחנות של מפעל הפיס שאוהבים לשים בשכונות מצוקה, ומה יהיה רע? עושים הגרלות ועוד הגרלות וישתו קצת ויסקי, יאכלו קצת גרעיני דלעת והם מסודרים. תסביר לי מה אומר השיקום הפיזי. ה-14 מיליון שקלים אלה מיועדים ל-37 שכונות שיקום בלבד שתכף נראה מה זה כולל, מתוכן 50 שכונות הן בשיקום החברתי אבל לא בפיזי.

יש 200 שכונות. אנחנו הפעלנו ב-150 שכונות. חלק מה-150, משהו כמו 50 שכונות, סיימנו פחות או יותר. ה-100 האחרות, אלה שהקפיאו אותן, ההשהיה שהייתה, 80 שכונות הקפיאו בשנת 2007, יש עוד 50 שכונות שעדיין לא נגענו בהן מהתחלה. מעולם לא נגענו בהן.

בכמה שכונות כרגע אנחנו לא נוגעים?

היום יש לנו משהו כמו 150 שכונות.

בהן לא נוגעים.

כן. ב-50 שכונות אף פעם לא נגעו. 150 שכונות היו בפנים, 50 פחות או יותר הסתיימו, והיום אנחנו נמצאים ב-37.

מי הזוכים שכלולים ב-37? למה דווקא ה-37 האלה?

כאשר השר ביקש מאתנו לצמצם את מספר השכונות, בנינו מערכת קריטריונים מבוססים על 42 משתנים, ודירגנו את השכונות לפי המשתנים האלה – חברתי, כלכלי, חינוך, סוציו אקונומי, מדדים של הלשכה לסטטיסטיקה וכולי. דירגנו את השכונות וחתכנו לפי המדרג הזה. אלה שהיו הכי מסכנים, אותם השארנו והשאר נמצאים בהשהיה.

ה-37 שכונות שהן בתוך שיקום שכונות, מה אתה מקציב לכל שכונה ומה זה אומר שיקום פיזי?

חבל שאי אפשר להראות את המצגת.

אי אפשר. מה שאי אפשר, אי אפשר.

תיארתי קודם מה קרה ומה הבעיה בשכונת שיקום. הבעיות בשכונות שיקום הן כלהלן: ראשית, בנייה ברמה נמוכה, העזובה בשכונות האלה היא גדולה, הבתים במצב גרוע, ואנחנו צריכים לתקוף את הנושא הזה של שיפוץ וחידוש המבנים. שנית, בשכונות השיקום הייתה בעיה גדולה מאוד של דירות קטנות לעומת דירות גדולות. זאת אומרת, אם בשכונה רגילה יש יותר דירות גדולות ופחות דירות קטנות, בשכונת שיקום היו הרבה דירות קטנות ומי גר בדירה קטנה? או זוג צעיר או קשיש. הקשיש, אתה אומר לו שנשקיע בשכונה, הוא אומר שאותו זה לא מעניין. הקשיש יוצא, במקומו נכנס זוג צעיר או קשיש אחר. אם נכנס זוג צעיר, הזוג הצעיר אומר שהוא ישקיע בשכונה, בפיתוח, בגנים וכולי? לא מעניין אותו כי הוא קצת יתעשר, הוא מתרחב ויוצא מהשכונה. כך בשכונת השיקום תמיד יש אוכלוסייה חלשה.


ראינו את הדבר הזה ואמרנו שנעשה פרוייקט הרחבת מבנים. זאת אומרת, לקחת את הבתים הקטנים ולהרחיב אותם. בשנות קיומו של הפרוייקט, הרחבנו משהו כמו 38 אלף יחידות דיור בשכונות שיקום.

אלה שגרו בדירות קנו את הדירות?

אלה שגרו בשכירות, קנו את הדירות והרחיבו. אלה שהדירות היו שלהם, הם הרחיבו בסיוע של פרוייקט השיקום. הסיוע היה כזה שנתנו להם את התכנון, את הארגון, מענקים, הלוואות ומענקים והם הרחיבו את הדירות. תכף אני אראה לך תמונות ותראי מה עשינו.

אני רואה. אני רואה בית לפני שיפוץ, וזה ממש מזכיר לי את הבית שלי בקריית גת.

זה הבית לפני השיפוץ וזה הבית אחרי השיפוץ. הבית הזה הוא בלוד.

כן, אלה האוניות. בדיוק דבר כזה.

זה בדימונה. כמה בתים.

זה יפה.

זה בנושא הרחבת דיור. אנחנו גם טיפלנו בנושא של הקשישים שגרים בשכונה, אלה אנשים שכמעט ואין להם שום אמצעים. יש קשישים שאפילו לא היו להם מים חמים, לא היה להם במה להתרחץ, ואנחנו שיפצנו את הדירות של הקשישים. כל שנה אנחנו משפצים את הדירות של הקשישים ועד היום עשינו משהו כמו 32 אלף יחידות דיור לקשישים. תכף נראה מה עשינו.


הנושא האחרון הוא הנושא של תשתיות ציבוריות. למשל, אור יהודה כל שנה הייתה מוצפת. טירת הכרמל יושבת שם במדרון מתחת לשכונות השיקום וכל שנה היא מוצפת. כפר סבא הייתה שכונת יוספטל שהייתה מנותקת לגמרי מהעיר ואפילו הייתה קרובה לגבול. אמרו מה הסיבה שהשכונה כל כך מידרדרת, והסתבר שהיא מידרדרת מפני שהיא מנותקת מהעיר. לא הייתה תאורה, השכונה הייתה מבודדת. בנינו שם את השדרה המרכזית ואז השכונה התפתחה והיום היא אחת השכונות הטובות.


בסוף נדבר על הנושא של תמ"א 38, שיקום וחיזוק נגד רעידת אדמה.


אני רוצה להתעכב בגרף הזה בו את מסתכלת עכשיו. שיפוצים חיצוניים. אם בימים הטובים – לפני עשר שנים – אז היינו עם תקציב של 200 מיליון שקלים, 180 מיליון שקלים, היינו מבצעים 5,000 יחידות דיור בשנה, שיפוץ של הדירות האלה, היום אנחנו מגיעים ל-1,600 דירות ובשנה הבאה בטח נגיע ל-500 דירות, אם זה יהיה התקציב. זה אומר ירידה דרסטית.


אגב, אם את מכירה, זה בתלפיות בירושלים.

בחלק מהרחובות נראים בתים, חבל על הזמן, ובחלק מהרחובות זה עדיין לא נראה משהו, אבל אין מה לעשות, זה בטח תלוי באופי הבניין ובמיקומו.

נכון. בירושלים הבית הוא מאבן, בתל אביב הוא לא מאבן. אם נסתכל גם כאן על הגרף של ההרחבות, בימים כתיקונם היינו מגיעים ל-1,900-2,000 הרחבות. מאז הורידו את המענקים וביטלו אותם ----

אתה מדבר על מענקי מקום?

על מענקים בסיוע. אם תושב שכונת שיקום היה מרחיב את הדירה במשהו כמו 20-25 מטרים, העלות של זה היא בערך 80-90 אלף שקלים, ואני מדבר במחירים של היום. 50 אלף שקלים מהסכום הזה הוא היה מקבל כהלוואה ממשרד השיכון ו-40 אחוזים מה-50 אלף שקלים – זאת אומרת, 20 אלף שקלים – היו מענק. זה נתן לו דחיפה רצינית וזה נתן תמריץ לאנשים להרחיב. מי שמשקיע מאה אלף שקלים בדירה שלו מהונו הפרטי ועושה מאמצים, הוא רוצה לחיות שם. הוא רוצה שהשכונה תהיה טובה, הוא רוצה לדאוג לילדים שלו, הוא רוצה לדאוג לבתי הספר, הוא ישמור על הקיים. הפרוייקט הזה מת לגמרי. אנחנו הגענו עכשיו למצב של 70 הרחבות מתוך 1,900 שהיינו עושים בהתחלה. כל זה נגמר בגלל שביטלו את המענקים וההלוואות להרחבות. זה היה התמריץ העיקרי של הדיירים לעשות את ההרחבות.


אגב, מי שביצע את ההרחבה, באור יהודה יש למשל פרוייקט שלם, זה משנה לגמרי את השכונה. האוכלוסייה עליה דיברתי קודם, האוכלוסייה החזקה שרצתה לברוח מתוך השכונה, שלא רצתה להישאר בשכונה, אם זה קשיש או זוג צעיר שהדירה הייתה קטנה לו, נתנו לו פתרון. ברגע שהוא מרחיב את הדירה, יש לו פתאום דירה של ארבעה חדרים והוא משקיע והוא עושה את זה לבד, הוא הקבלן, הוא רוצה לשמור על מה שיש לו.

היום אתם מרחיבים בקטמונים.

בקטמונים לא היו כל כך הרבה הרחבות.

היום יש. בקטמון ח' ו-ט'.

לא. שם לא עשינו הרחבות אלא רק שיפוץ. שם היו בלוקים ענקיים.


בנושא של שיפוץ דירות של קשישים, כאן אין לי כמעט טענות לאוצר מפני שכאשר התחלנו כאן, את רואה את הגרף הזה של דירות הקשישים והיו הרבה קשישים שלא טופלו. עכשיו אנחנו מטפלים פחות או יותר באוכלוסייה המצטרפת, אבל זה כמעט הסוף. אין לי בעיה תקציבית אבל זה גם כסף קטן. 100 אלף שקלים לשכונה, אתה פותר את הבעיה.


הנושא של תשתיות ציבוריות כמעט ומת. כשאני אומר תשתיות, מדובר בגנים, בשבילים, במדרכות, בתאורה, בניקוז, בגן ציבורי וכולי. בשכונת שיקום היה מחסור בגנים ציבוריים שלא היו שם בכלל. אנחנו פיתחנו את הנושא הזה.

מה היה התקציב לתשתיות הציבוריות?

התשתיות הציבוריות היו 30-40 אחוזים מסך כל התקציב. אם יש לי 200 אלף שקלים לשכונה, מי יכול לעשות משהו?

בעצם מה שקורה היום זה שתשתיות ציבוריות אין בכלל.

כמעט ואין.

בגלל שאת מעט הכסף שיש, אתם איכשהו מנסים לעשות לשיפוץ הבתים.

היום עם 14 מיליון שקלים, אני אומר לך במלוא האחריות – ואני מכיר את הנושא – שכלום לא נעשה. אי אפשר לעשות כלום בסכום הזה.

נסגור את שיקום השכונות.

זאת בעצם המסקנה.

אפשר לעשות תיעוד של הפרוייקט הכי יפה במדינת ישראל בעשרים השנים האחרונות.

תיעוד. נעשה תיעוד.

בתרבות הדיור נותנים מענקים לשיפוצים?

אתה משווה את תרבות הדיור לעניין הזה? בתרבות הדיור עושים גירודים של הגירודים.

גם את זה כבר אין להם.

כיוון שהתקציב הצטמצם וכיוון שיש את נושא רעידות האדמה, יש לנו את האנשים שלנו בשטח ואני לפחות החלטתי שאנחנו יכולים לתרום מאוד בנושא של תמ"א 38. לקחתי את ראובן לאשדוד כדי לראות את הבית הזה.

לפחות ראובן מחובר לשטח. הוא גם היה אתי בסיור בנצרת עלית.

תמ"א 38 נותנת זכויות לבנייה על הגגות, תוספת של יחידות דיור. לארגן את האנשים כדי שיעשו את התוספת הזאת, זה תהליך מסובך. כיוון שלנו יש את האנשים בשכונות השיקום והיום פחות מועסקים, רתמתי אותם לעניין הזה. יש כאן תמונה יפה של בית. אם אתה מוסיף למעלה קומה, נגיד יש בית של 4 קומות, אתה מוסיף קומה ושתי דירות למטה, שש יחידות דיור, היזם שמקבל את זכויות הבנייה האלה מוכר את הדירות החדשות ותמורת זה הוא משפץ את הבית ובונה ממ"ד ומקלט.

זה אומר לקחת שכונה של שיקום שכונות, לתת לקבלן תמריץ לשפץ אותה בתנאים ובהטבות, ואז בעצם הוא מכניס לאותה שכונה, ברגע שהשכונה נראית יותר טוב, גם אוכלוסייה יותר חזקה.

אלא שיש כאן בעיה. הבעיה היא שבשכונת שיקום מחירי הדירות הם כל כך נמוכים שלקבלן לא משתלם. אנחנו אמרנו בפרוייקט שיקום שכונות שאם אנחנו משפצים יחידת דיור, עלות השיפוץ של יחידת הדיור לנו, למשרד השיכון, היא בערך 20 אלף שקלים ליחידה אחת, בואו ניתן את זה כסובסידיה לדיירים, אם הם יעשו את הנושא של תמ"א 38 ויבנו. זה בינתיים עובד באשדוד כי שם מחירי הדירות הם פחות או יותר גבוהים ומאפשרים לקבלן גם למכור וגם להרוויח. במקומות אחרים יש בעיה בנושא הזה. אנחנו מנסים עכשיו בנתניה, אולי בלוד נצליח, בקריית ים, בבת ים אנחנו על סף בנייה של הדבר הזה.


אני רוצה להדגיש את התרומה של פרוייקט שיקום השכונות. היום, כדי לעשות את הדבר הזה, לארגן את הדיירים, תארי לך לארגן בלוק של 24 דיירים כאשר לכל אחד יש רצון אחר, רק לעשות את האבחון של הדבר הזה – זה מאוד מסובך וקשה מאוד. האנשים שלנו רכשו כבר את האמון של הדיירים במשך עשרות השנים האלה ואיכשהו אנחנו מצליחים להזיז דברים.

תודה. אני רוצה התייחסויות של עוד גורמים. כמי שמלווה את התוכנית הזאת מאז הקמתה, כאשר אתה צריך לשים את האצבע, איפה כרגע הבעיה העיקרית ועל מה צריך ללכת ולשים את הדגש? כסף?

בדיוק.

כמה כסף?

אנחנו צריכים להגיע לרמה שהיינו לפני שש-שבע שנים, רמה של 200 מיליון שקלים לשנה. זה התקציב הדרוש לשיקום.

זה הכל? זה התקציב של שיקום? 200 מיליון שקלים לשנה?

אם תעלי לי מ-14 מיליון ל-200 מיליון, אנחנו נוכל לעשות משהו.

כמה הרחבות אתה עושה בכסף הזה?

זה מיקס. זה הרחבות וזה עוד דברים.

זה תשתיות, שיפוצים והרחבות.

תשתיות, הרחבות, שיפוצים וקשישים. כל ארבעת הנושאים האלה. אם נקבל סכום של 200 מיליון שקלים, עבורי אלה חלומות באספמיה.

תודה רבה. אריאלה, בבקשה, בקצרה.

אני רוצה להתייחס לנקודה אחת ששבתאי העלה כי חשוב שתבינו אותה. אנחנו עשינו ביחד עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עבודה על השכונות שקיימות בשיקום שכונות. אנחנו בחנו את השכונות לפי 42 משתנים והגענו למסקנה ברורה שלפחות ב-50 אחוזים מהשכונות, סיימנו בהן את התפקיד. אנשים הגיעו למעמד ולרווחה כלכלית שאין הצדקה שנישאר שם. ההחלטה של השר שטרית מתבססת על הדבר הזה. היא גם כלכלית במהותה כי היו ם חסרים תקציבים, אבל בעיקרה היא לא מצוצה מהאצבע, היא לא סתמית, אלא היא נעשתה על בסיס של מחקר שעשינו אותו עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אנחנו בודקים את עצמנו עכשיו מחדש במחקר הזה, אם הוא נכון או לא נכון. על סמך הדבר הזה אנחנו המלצנו כצוות בין מוסדי – שיקום שכונות פועל על פי צוות בין מוסדי משותף לחמישה משרדים היום: משרד החינוך, משרד הרווחה, משרד הבריאות, משרד השיכון ולפני שנתיים צירפו את משרד הקליטה משום שהיום עולים מהווים אחוז מאוד גבוה בשכונות שיקום. מדובר בעולים גם מאתיופיה וגם מחבר העמים. לכן הצטרף המשרד לקליטת העלייה לנושא והוא היום חבר בוועדה.


אנחנו פועלים כצוות בין מוסדי, כל המשרדים שותפים בו, אני יושבת ראש הצוות וכל משרד יש לו את התשומות שלו, את הסעיף התקציבי שלו בתחום החברתי. משרד הרווחה אחראי על נושא של כוח אדם, עובדים קהילתיים, עובדים שכונתיים, רכזי הון אנושי. משרד הבריאות אחראי על תקציבים לבריאות, לפעילות מיוחדת לקידום בריאות בקרב תושבי השכונות. משרד החינוך אחראי על נושא של – עכשיו מיקדנו משום שהתקציב שלנו גם שם הצטמצם בצורה מאוד דרמטית.

מה התקציב שלכם?

התקציב הכולל של כל המשרדים היום עומד על משהו בסדר גודל של 49 מיליון שקלים כאשר לפני שנתיים משרד החינוך היה עם 29 מיליון שקלים לבד והיום הוא עומד על 13.5 מיליון שקלים. אנחנו עמדנו על תקציב – כאשר נכנסתי לתפקיד לפני שבע שנים – בסכום של 32 מיליון שקלים והיום יש לי 5.5 מיליון שקלים. משרד הבריאות הצטמצם במידה מסוימת. הצמצומים העיקריים חלו בתקציב שיקום חברתי, לא שיקום פיזי.

מה זה שיקום חברתי? מה ההבדל בין זה לחינוך?

אני אסביר. לכל משרד יש את התחומים שלו שהוא אחראי עליהם. משרד החינוך למשל, אנחנו עושים פעילות, אנחנו מפתחים ביחד עם משרד הבריאות את כל הנושא. מה ששמידט היום גילה, אנחנו כבר עושים עשרים שנים, מרכזים לגיל הרך בשכונות שיקום. אלה תקציבים של משרד הבריאות ומשרד החינוך. אנחנו עושים במשרד החינוך הרבה מאוד עבודה עם אגף שח"ר על מעברים מגן לבית הספר היסודי, מבית הספר היסודי לחטיבת הביניים, מחטיבת הביניים לבגרות והרבה מאוד השקעה לבגרות כדי להגדיל את מספר המגיעים לבגרות.


אנחנו עושים עם משרד הבריאות עוד נושא שהוא מאוד חשוב. גילינו שבכל העולם, ולא רק בישראל, מסתבר שהבריאות, המניעה, כל תהליך המניעה בתחום הבריאות חלש מאוד, יש מחלות של נשים שכבר כמעט ולא נמצאות אבל נמצאות בצורה מאוד רחבה ובנפיצות מאוד גדולה של המחלות האלה בקרב תושבות שיקום שכונות. בנושא של לב, יש אחוז הרבה יותר גבוה.

תני לי דוגמה של מחלה בה לוקות נשים.

סרטן.

לגברים אין סרטן?

לא. אצל נשים הרבה מזה זה גם בגלל מזון.

גילוי מאוחר כי אין מודעות.

נשים מתבגרות, כל הנושא של סידן, חילוף חומרים, תופעות מאוד קשות שגילו בקרב נשים. יש תמותה יותר גבוהה בממוצע פר אלף נשים בשכונת שיקום מאשר בשכונה אחרת. יש מחלות של גברים, בעיקר בתחום של לב בשכונות שיקום ונפיצות יותר גבוהה מאשר באזורים אחרים. אנחנו עשינו עבודה מאוד גדולה עם משרד הבריאות בעניין הזה, בעקבות גילויים שגילינו בחוץ לארץ והיינו בטוחים שבארץ זה לא קיים אבל לצערי הרב זה כן קיים.


עם העובדים של משרד הרווחה אנחנו עושים פעילות בשני דברים כאשר האחד הוא כל הנושא של מנהיגות ומעורבות תושבים והעצמה של תושבים, והשני, כל הנושא של קידום לתעסוקה, הכשרה מקצועית. יש לנו רכזי תעסוקה מטעם משרד הרווחה. משרד השיכון שם תקציב מאוד גדול גם לקורסים וגם למלגות כדי שהאנשים יוכלו ללמוד מקצועות כדי שיוכלו לצאת לעבודה ו/או ישפרו את המעמד המקצועי שלהם.


יש לנו תוכנית אחת נוספת שאנחנו עושים אותה עם המועצה להשכלה גבוהה ומדובר בקידום להשכלה גבוהה. קיבלנו כספים גם לנושא הזה וגם אנחנו שמים כספים. יש לנו רכזים בכל אחת משכונות השיקום – רכז תעסוקה, עובד קהילתי, עובד שכונתי ורכז הישגים בהבדל אחד גדול, כי הוא עובד ב-37 שכונות ואני עובדת ב-84 שכונות. כדי לעבוד ב-84 שכונות, זה אומר שבבת ים, שם אני עובדת בשלוש שכונות, אני סופרת אותן כאחת. בתל אביב, שם אני עובדת בחמש שכונות, אני סופרת אותן כשכונה אחת. בעצם אם אנחנו בודקים פר שכונה באמת, אנחנו נמצאים במשהו שהוא קרוב ל-97 שכונות ממש בכל רחבי הארץ. אם את לוקחת את תל אביב, שם יש הרבה מאוד שכונות, אם את לוקחת את בת ים שגם שם יש הרבה שכונות, ואם את לוקחת מקומות נוספים, אנחנו מגיעים לקרוב ל-97 שכונות.


אנחנו עשינו את המדרג. אני אומרת לך שבאמת אני שלמה עם העניין הזה. בחלק ניכר משכונות השיקום לא עשו השהייה בחברתי אלא עשו השהייה בפיזי.

את יודעת שאחד משפיע על השני. כאשר השכונה נראית מוזנחת, את יודעת שאף אחד לא ירצה לגור שם. אפילו זוג צעיר יעדיף לעבור לגור אצל אימא שלו מאשר לגור בשכונה כזאת.

אני רוצה שתבואי לראות שכונה שאנחנו חושבים שאנחנו צריכים לצאת ממנה, איך היא נראית לעומת שכונה שאנחנו חושבים שצריכים להישאר בה. שכונה שאנחנו חושבים שצריך לצאת ממנה, אולי היא לא הרצליה פיתוח, אבל היא נראית טוב מאוד. לעומת זאת, שכונה שאנחנו רוצים להישאר בה, היא נראית פיזית רע, התושבים שלה נמצאים בהרבה מאוד היבטים בכי רע, ואני מדברת גם על אנשים מבוגרים.

איפה את מזהה את הפערים כרגע?

אנחנו מזהים את הפערים בחינוך, פערים מאוד משמעותיים.

חינוך, זאת אומרת שאנשים לא מגיעים לבגרויות.

אחוז הסטודנטים שמצטרפים בהשוואה לשכונה בינונית וחזקה. מספר הסטודנטים, אחוז הבגרויות לעומת שכונה חלשה. יש פער מאוד גדול וזה מדהים לראות כמה זה חזק. בתחום של בריאות, אני מוכרחה לומר לך שיש פער משמעותי. אנחנו עשינו מחקר עם משרד הבריאות בנושא הזה ואנשים בשכונות שיקום יותר חולים מאשר אנשים בשכונות אחרות וזה חד משמעית. אנשים שם מתים יותר מהתקפי לב.


כמו שאמרתי, יש לנו תקציב נוסף חברתי של משרד השיכון ואתו אנחנו משלימים את הפעילות של המשרדים השותפים.

התקציב הכולל הוא 49 מיליון.

כן. של כל המשרדים. בתוך התקציב הזה יש תקציב לשיקום והתקציב הזה כמעט איננו קיים אלא הצטמצם.

כלומר, גם משרד השיכון צמצם את התקציב הזה.

מאוד. התקציב במשרד החינוך ובמשרד השיכון, אלה שני התקציבים שצומצמו הכי הרבה בצורה כזאת שבעצם אם היום אני רוצה לעשות את הנושא של פיתוח תעסוקה, פיתוח תושבים וקידום להשכלה גבוהה, כמעט ואין לי כסף.


אני חושבת שבשיקום שכונות צריך לעשות שני דברים: האחד, לצמצם את מספר השכונות שנמצאות בשיקום מהשכונות שסיימו, אלה שלדעתנו סיימו את העבודה.

בחברתי.

בחברתי. אני מדברת על החברתי. דבר שני שאני חושבת שצריך לעשות זה שיש שכונות שאינן בשכונות שיקום ואלה שכונות חלשות, שם מתגוררים שני מגזרים עיקריים – לא יהודים באופן כללי וחרדים. אלה שכונות שאנחנו כמעט לא נמצאים בהן.

אצל החרדים והערבים.

לא רק ערבים. לגבי הדרוזים והבדואים קיבלנו תוכנית חברתית מיוחדת שאנחנו מפעילים אותה ואנחנו משלימים את מה שאנחנו לא עושים בשיקום שכונות. האוכלוסייה הערבית, אין לה תוכנית דומה. אנחנו עובדים בשלוש או ארבע מקומות כמו אום אל פאחם, נצרת הערבית, ג'יפה ורהט.

את אומרת שמבחינתך צריך לצמצם את מספר השכונות.

צריך לצמצם את מספר השכונות ולהכניס את השכונות שנמצאות בחוץ, שצריכות להיכנס, אלה שבאות משלושת המגזרים שעכשיו דיברתי עליהם.

למה לא להרחיב את התוכנית?

אם מישהו מכיר את הפרוייקט הזה, היא מכירה אותו. אבא שלה היא עתיר זכויות בפרוייקט הזה.

אבא שלה הולך בטיילת שבנינו מהבית שלו עד בית הכנסת.

עתיר זכויות בעניין הזה. הוא אחד מהאנשים שתרמו לנושא הזה יותר מכל אדם אחר. אני מוכרחה להזכיר באותה הזדמנות חגיגית שני אנשים שכבר הלכו לעולמם, אחד הוא את ראש הממשלה מנחם בגין זכרונו לברכה, ואת הפרופסור יגאל ידין זכרונו לברכה. שני אנשים שתרמו הרבה מאוד לפרוייקט הזה. את פרופסור שמשוני שהיה הראשון בתפקיד שלי, שגם הוא נפטר לא מכבר.

אני רוצה לשמוע את משרד הפנים.

אנחנו עוסקים בנושא לא באופן ישיר אלא באופן יותר עקיף. מבחינת המסגרת, תמ"א 35 ומדיניות התכנון הארצית, אנחנו רואים ערך חשוב בקידום שכונות ושיקום עירוני. אנחנו כמובן משתדלים לתת עדיפות לתוכניות מהסוג הזה בוועדות השונות.


הוזכרה כאן תמ"א 38 בהקשר לרעידות האדמה. צריך לומר שאפשר להוסיף יותר ממה שציינת אבל לא במסגרת תמ"א 38 אלא במסגרת עריכת תוכנית.

כן, אבל עוברות ארבע שנים כדי להכין תמ"א.

תמ"א 38 מקצרת את ההליכים.

משרד הרווחה.

גם אנחנו קוצצנו בשנת 2005 מ-260 תקנים ל-182 תקנים. עוד לא ירדנו לגמרי כי אצלנו בתוך המשרד עושים את הקיצוץ יותר הדרגתי וסופגים את זה, אבל גם התקציב מלפני 2005 היה בסביבות מיליון שקלים ועכשיו אנחנו עומדים על 839. זה אומר שהביצוע כמובן מצטמצם בצורה משמעותית.

מה הביצוע? במה זה בא לידי ביטוי במשרד הרווחה?

אנחנו בעיקר מתמקדים במשרות. בהכנה לתעסוקה, העובדים הם ממסגרת הרווחה.

אתם מדברים בעיקר על משרות.

כן, עם הפעלה קטנה סביב הנושאים האלה. אם בממוצע היה משהו כמו 3 עובדים לפני חמש שנים, עכשיו מדובר בשני עובדים. זה בפריסה ארצית למרות שיש מקומות שיש יותר ויש מקומות בהם יש עובד אחד. זה פוגע בפעילות.


אני רוצה לומר אמירה אישית. יש משהו מעבר לשיקום שכונות שאני לא חושבת שאנשים ערים לו. גם בשכונה שזה לא קיים, השכונות ליד, חלק מההשפעה של דברים שקורים, קורים גם שם. אם מסתכלים על זה ממבט של זמן, לשיקום שכונות הייתה השפעה מאוד רצינית על צריכה תרבותית, לאו דווקא בשכונות שם היה שיכון אלא בשכונות ליד. הייתה השפעה הרבה מעבר וזה לא קורה הרבה שלתוכנית יש השפעה מעבר לנקודת הזמן בו היא מטפלת. זה קשור בין היתר לכך שיש מסה של מקומות שונים. האפקט הרבה יותר משמעותי אבל התוכנית חייבת להיות כי בלעדיה היא לא תגיע לשום מקום.

האוצר. אני רוצה לשמוע את ההתייחסות שלכם לגבי הקיצוץ בתקציב ברמה הפיזית וגם ברמה החברתית, ולאן אנחנו הולכים עם העניין הזה. הגענו עכשיו ל-14 מיליון שקלים וזה התקציב שיש כרגע לפרוייקט שיקום שכונות. איך אתם רואים את שיקום השכונות? איך אתם רואים את הפעילות שלכם ככלי לצמצום הפערים החברתיים? מה אתם עושים בנושא?

אמרה אריאלה בצדק שחלק מההפחתה בתקציב זה לא בגלל שמישהו החליט לקצץ אלא בגלל שהמדינה מתפתחת וצומחת גם ממקורות אחרים ולא רק בגלל שעושים שיקום שכונות.

מתי בפעם האחרונה היית בשכונת מצוקה? שכונות מסוימות לא מתפתחות אלא הן מתחת לקו העוני והילדים נשארים ללא תרבות, ללא סבסוד של חוגים והמתנ"סים עומדים שם כפיל לבן במקרה הרע ובמקרה הטוב כאכסניה לחוגים פרטיים לבעלי אמצעים. אתה אומר שהמדינה מתפתחת ולכן לא צריך שיקום שכונות.

תכף נסכם את זה ונקווה שנגיע לאיזושהי החלטה ביחד.

ההפחתות בתקציבים של שיקום שכונות, כמו הפחתות בכלל תקציב המדינה, הפחתות רוחביות למעט הסוגיה של קיצוץ 2009-2010, שאני אתייחס אליה. ההפחתות בתקציבים של שיקום שכונות לא משקפים את ההשקעה אפילו של משרד השיכון בנושא הזה של שיקום פיזי לפחות, כי למשרד השיכון יש תוכנית שסוכמה ב-2009 בסכום של 300 מיליון שקלים על מיקוד מאמץ שעיקרו לחולל שינוי באותם ישובים ובאותן שכונות הזקוקים לשיקום. בדיוק על אותו עיקרון של צמצום שכונות מ-80 ל-37, בא המשרד בשנת 2009 וביקש מהאוצר לעשות תוכנית שהיא הרבה יותר ממוקדת מכך, לשים יותר כסף על פחות נושאים וכך נולדה התוכנית של 300 מיליון שקלים וכרגע היא בתכנון הסופי. אני מאמין שבמהלך 2010, אלה דברים שיתחילו להתבצע ונוכל לראות גם את התוצאות.

תגיד את מספר השכונות שאנחנו מדברים עליהן בתוכנית כדי שהוועדה תדע את התמונה במלואה.

מדובר בעשרה ישובים.

שמונה מהן שיקום שכונות.

שמונה, מהן שיקום שכונות לעומת 93.

אני לא קבעתי את המספר.

בשיקום שכונות 10 ישובים בסך הכל, מתוכם שמונה בשיקום שכונות.

זאת הייתה החלטת מנכ"ל באיזה שכונות להשקיע ובאיזה ישובים. זאת לא הייתה החלטת האוצר אלא ועדה שהקים המשרד, ועדה פנימית עם כל האגפים והגיעו לקריטריונים על פיהם בחרו את הישובים. אם יש השגות על עבודת המשרד, אני מאמין שאפשר לפתור את זה בתוך המשרד.


לגבי תמ"א 38, בהחלט רעיון מבורך. יש בעיות עם תמ"א 38. משרד הפנים כאן תומך בתמ"א ואני כחבר בוועדת העורכים של התמ"א אומר שזה לא פשוט לבוא ולשכנע לתת זכויות נוספות לתמ"א 38 ולהפוך אותה ליותר כלכלית. אנחנו כרגע קיבלנו עבודה כלכלית כאשר משרד השיכון הזמין עבודה כלכלית בעניין הזה והגיע למסקנה שתוספת של עוד קומה מעבר למה שכתוב היום בתמ"א תרחיב מאוד את הכלכליות של התמ"א עצמה, בערך פי חמש. כלומר, מ-100 אלף יחידות דיור נכון להיום, לכ-465-500 אלף יחידות דיור בכלל הארץ. זה צריך לעבור את ועדת העורכים ואת מוסדות התכנון הנוספים.

מתוכנן קיצוץ נוסף בשיקום שכונות, מעבר ל-14 מיליון שאישרתם להם?

אני לא מתכנן קיצוצים. אם הממשלה תחליט לקצץ, יהיה קיצוץ.

אתה לא מתכנן את הקיצוץ, אני יודעת, אתה לא מבצע אותו, אבל האוצר נותן הצעה לקיצוץ. האם ההצעה שלכם, במסגרת הדיור, היא להוריד עוד קצת תקציבים מהמעט שנשארו לשיקום שכונות?

דווקא הכוונה שלי היא להוסיף ואני אסביר גם למה.

לפעמים האוצר מפתיע אותנו.

ההפחתה האחרונה של 17 מיליון שקלים בשיקום שכונות פיזי, במסגרת הקיצוץ בתקציב 2009-2010, שני האחוזים הנוספים, נבעה מתוך איזשהו אילוץ שנבע מחוסר תיאום בין משרד האוצר למשרד השיכון. בלחץ הזמן, מאחר שהתקציב של שיקום שכונות היה המקור הגמיש לצורך העניין בלוחות הזמנים שהיו, נעשתה כל ההפחתה, כמעט כל ההפחתה של סעיף 70 במשרד השיכון, שם מאוחסן שיקום שכונות פיזי וההפחתה נעשתה מהתקציב של שיקום השכונות.

כי זה היה לכם מול העיניים והייתם צריכים לקצץ?

אמרתי שזה היה מתוך אילוץ זמן וחוסר תיאום בין המשרדים. הנושא הזה עלה במליאת כאשר שר השיכון היה כאן והציג את תקציב משרדו. ביקש יושב ראש הוועדה חבר הכנסת גפני לתקן את הסוגיה הזאת ואני אמרתי שאין לי שום התנגדות, המשרד יגיש את פריסת הקיצוץ מחדש ולכן נוכל להחזיר את רוב הכסף מתוך ה-17 מיליון שקלים לשיקום השכונות.

אתה אומר לנו שתחזרו מ-14 ל-17?

לא. תוספת של 17.

ל-14 מיליון תוספת של 17 מיליון. כלומר, סך הכל לשיקום שכונות פיזי יהיה 31 מיליון שקלים?

זה התקציב. זה בסיס התקציב.

זה מה שאתה אומר?

אני אומר שמאחר שכל ההפחתה נעשתה מהתקנה של שיקום שכונות, אם פורסים את הקיצוץ בצורה כזאת שמפחיתים רק את החלק של שיקום שכונות, שזה 2 אחוזים או 2,5 אחוזים, תלוי בפריסה, בעצם חלק גדל מה-17 מיליון שקלים שקוצצו מוחזרים לתוך התקנה.

מתי?

אני אמשיך את הסיפור. אמרתי שאין לי שום בעיה לעשות את זה וזה גם נכון לעשות. ביקשנו מהמשרד להגיש את פריסת הקיצוץ מחדש אבל לצערי עד היום לא קיבלנו את ההצעה. נאמר לי שכרגע מתקיימים דיונים בין שר השיכון לשר האוצר בנושא הזה. אני מאמין שברגע שהדיון הזה יסתיים, אני אוכל לקבל את הפריסה.

גם זה לא יפתור את הבעיה.


אני חושבת שכל התפיסה כאן היא מאוד מעוותת, ותסלח לי, אבל בעצם התשובה שלך, קיבלתי תשובה להרבה דברים ולהרבה מאוד נושאים, בעיקר לאור החשיבה של פקידי האוצר. קוראים להם פקידי האוצר, כך נוהגים לומר, אבל אני רוצה לומר שפקידי האוצר הם גם עושים את משנתו של מי שאמור להיות בראשם, ומעניין שכל פעם שנכנס שר אוצר חדש, המשנה נשארת. זאת משנה או של פקידי האוצר או של שר האוצר. כאשר שרי האוצר מתחלפים, המדיניות לא משתנה.


מה שלי הפריע במיוחד זה שאמרת שהיינו צריכים לקצץ ומה שהיה הכי קרוב ומה שהיה הכי נגיש, בו קיצצנו. מזל שלא היו שם בתי חולים וכדומה.


אני חייבת לומר שכאשר אנחנו מסתכלים על פרוייקט שיקום שכונות, והיום מה שאנחנו רואים עם בני הנוער – אני יושבת ראש השדולה לילדים ונוער בסיכון – זאת תוצאה של אותם קיצוצים שהולכים ומתווספים מדי שנה בשנה ודווקא באותו פרוייקט. כאשר אני מדברת על אותו פרוייקט, אני מדברת על סבסוד החוגים מסביב. עת אני הייתי ילדה, אני גדלתי בבית שאן ובית שאן הייתה כולה בתוך פרוייקט שיקום שכונות, כמו טבריה, כמו קריית שמונה, כמו ערים אחרות. הייתה לי שיחה עם ציון פיניאן – הוא היה מנהל פרוייקט בטבריה - ואמר שכאשר הוא ראה את התקציב השנתי הזה, הוא שאל אם זה התקציב לכל הארץ אבל זה היה התקציב רק לטבריה.


חברים, היום אנחנו באים ואומרים שהנוער נמצא על הגדרות, הנוער נמצא בסכנה כי הוא בורח מהיכן שהוא, כי לרוב הילדים האלו יש הורים שהיום עסוקים בהישרדות כלכלית. הם יוצאים החוצה, לפעמים הם לא מצליחים לחזור הביתה בזמן, הם צריכים לשלם את המשכנתא והם לא יכולים לממן חוגים כאשר המתנ"סים היום הפכו להיות איזשהו בסיס לחוגים פרטיים. כאשר אני עוברת בבית שאן, אני רואה מה קורה עם רוב החוגים, אלא אם יש איזשהו פילנתרופ שלקח על עצמו לעשות איזשהו משהו. המדינה היא לא פילנתרופיה אלא המדינה מחויבת לאותה אוכלוסייה והמדינה צריכה להבין שככל שהיא משקיעה בהווה, כך היא תקטוף את הפירות בעתיד.


אתה מסתכל על ה-17 מיליון שקלים שחסכת, אבל אתה תשלם הרבה ואומר לך למה. לא אתה אלא אתה וכל אחד מאתנו, כי זה יגיע אלינו גם אם משפחתנו תהיה חזקה וניתן חוגים לילדים שלנו אבל הילדים שלנו ייפגשו עם אותם ילדים שמבחינה חברתית מרגישים מנודים, מרגישים שהחברה דחתה אותם, והם ממורמרים, מרחב הקנאה יתרחב ואתה מסתכל על השכן שלך שהצליח ושיכול לתת לילדים שלו את אותם דברים שהוא לא יכול לקבל.

זאת מילה של אבא שלך. אני זוכר לפני שלושים שנה את המשפט הזה על מרחב הקנאה.

למדתי משהו. זה באמת משהו ששמעתי ואני רואה אותו בעיקר במקומות קטנים.


חשוב לי לומר שאת אותם אנשים תפגוש בחוף הים, אתה תפגוש אותם בכניסה למועדונים, כאשר הם גם לא יוכלו להיכנס למועדונים, תפגוש אותם כאשר באיזשהו אופן הם יטשטשו את המציאות שלהם עם הטיפה המרה ואחר כך יש לזה כל מיני אפקטים.


אני יודעת שאני נשמעת קיצונית, אני יודעת שאני מדברת כאן על אפוקליפסה מפחידה, אבל זאת המציאות וזאת המציאות שאנחנו ערים לה בכל יום.


יש לי המלצה. אני ממליצה לגייס כמה שיותר אנשים מהקואליציה ומהאופוזיציה ואנחנו נכפה על הממשלה הזאת לקחת אחריות על אותם ילדים. שיחזירו את החוגים, שיחזירו את הסבסוד לחוגים. לא יכול להיות שהיום המתנ"סים שקמו במטרה להיות מרכזים קהילתיים שאמורים לתת את אותם שירותים לאוכלוסייה החלשה, הפכו להיות כלי שרת של אוכלוסייה חזקה. לא יכול להיות הילדים האלה יימצאו יושבים על הברזלים או יסתובבו בגני שעשועים כאשר פדופילים אורבים להם פה ושם, ולצערי דברים כאלה גם קרו כך שאני לא סתם נותנת חזון מפחיד אלא זאת המציאות בה אנחנו חיים. מי שלא מסתובב בשכונות מצוקה, לא יודע מה קורה. אתה מדבר על התפתחות של מדינה אבל אני לא יודעת על איזה התפתחות אתה מדבר. אני באמת מדברת אתך בגובה העיניים. אני לא יודעת על איזה התפתחות אתה מדבר. רוב המקומות בהם היה שיקום שכונות ושיפר את המצב, שיפר מצב של חיים של אנשים ולא רק באופן חזותי אלא במה שקורה בבית. כאשר אתה שותף למראה החזותי, אתה גם שומר ומשמר כי אתה רואה חלק מתוך אותה עשייה.

אף אחד לא רוצה להגיע לבית מוזנח.

נכון. אתה גם לא יכול להביא את החברים הביתה כי מה תראה להם על הדרך? אני חושבת שזה משהו שצריך להיות בגדר מדיניות והאוצר יצטרך לתת כאן כסף. אולי אנחנו צריכים לנהל מאבק הרבה יותר רועש והרבה יותר גדול, אבל אנחנו היום משלמים על אותם ילדים, אלא שאתם שמים את זה בעקיפין ונותנים את הכסף לרווחה, לביטוח לאומי, לפנימיות אליהן הולכים אותם ילדים כי הם הפכו להיות עבריינים ונמצאים במוסדות כלשהם. אתה מממן את אותו מימון שנתת לכתחילה על מנת להציל ילדים היום, על מנת לכלוא אותם או לתת להם שמרטף.


אני חושבת שכל התפיסה היא מעוותת ובגלל התפיסה המעוותת הזאת כספים יוצאים אבל לא למקומות הנכונים.

אני יושב ראש ועד שכונה בדרום תל אביב ופעיל שכונות בערך 25 שנים. אני משכונת תל חיים אבל נולדתי בשכונת התקווה. דרך אגב, רציתי לשאול האם שכונת התקווה יצאה מפרוייקט השיקום.

היא בהשהיה.

בפיזי היא בהשהיה, אבל לא בחברתי.

זאת אומרת, אם שכונת התקווה נמצאת בהשהיה, אני מבין היכן אנחנו עומדים.


אני רוצה שאנשים כאן יבינו במה מדובר. כאשר אומרים שכונה, מה חושבים האנשים? אלף תושבים, 500 תושבים, אבל שכונה בדרום תל אביב מונה סדר גודל של 15 אלף תושבים ומעלה. שכונת התקווה מונה כ-17 אלף תושבים, כפר שלם מונה כ-19 אלף תושבים, שפירא, קריית שלום עם סדר גודל כזה של תושבים.


יש כאן עוד סוגיה שאף אחד לא העלה אותה וזה לא כסף. אני פונה אל משרד הפנים. כל העובדים הזרים, כל המשת"פים, כל הפליטים, את כולם מפנים לשכונות מצוקה.

ברור. שיקלקלו את הנוף בקיסריה?

במקום להביא אוכלוסייה חזקה כדי להרים את השכונות האלה כלפי מעלה, מה אתם מביאים? אוכלוסייה קשה יותר שלא מכירה את השפה, שצריכה להתמודד עם בעיה של כלכלה שהיא יותר גרועה מזו של הבן אדם שגר שם, אותו אדם שאנחנו אמורים לשקם.

אתיופים.

לא, לא אתיופים. תבוא לדרום תל אביב ותראה מה קורה שם.

בשכונת שפירא בתל אביב כמעט ואין ישראלים.

חילקו שם כל דירה ל-14 יחידות וגרים בהן עובדים זרים.

תלכו לשכונת התקווה, תיכנסו לבית הספר שם, לא תאמינו למה שתראו.


עם כל הכבוד, אם לא תתנו מענה לנושא הזה, חבל על כל שקל. כאן אני כביכול בא לכיוון האוצר. אם לא תשנו את המדיניות הזאת, חבל על כל שקל.

אנחנו נבוא לשם לסיור מתוקשר כדי להראות מה באמת קורה בשכונות.

תבואו תראו בעיניים.

בואו למתנ"סים.

אנחנו נערוך סיור אליו נזמין את שר האוצר, את שר השיכון והבינוי, את שר הרווחה. יארח אותנו עובד חוגי ונערוך סיור בשכונה כדי לראות מהי שכונת מצוקה היום. נראה מי נמצא שם וכמה תושבים מתגוררים במקום.

כנסו לבית ספר ותראו איך הוא נראה.

זה הפרוייקט של הצוות הבין משרדי המוצלח ביותר במדינה שקיים כרגע ויכול בגמישות גדולה מאוד להתחיל לפעול כבר מחר בבוקר. זה חשוב כי רק צה"ל אני חושב יכול להתחרות בגוף כזה. הם עושים עבודה טובה בקטע של שיקום חברתי, הם עושים עבודה מצוינת בקטע של ילדים ונוער והעובדה היא שהרבה ילדים הצליחו בזכות זה להגיע להישגים וכמו שנאמר כאן עזבו את השכונה.


גם בקטע של מבוגרים, יש להם הצלחה בנושא של השכלת מבוגרים. אני גם יודע שמשרד החינוך יהיה מוכן לתת את חלקו בנושא הזה.

דיברת אתם?

כן. יש גם הצלחה בנושא של עבודה, מציאת עבודה וכניסה לעבודה. יש גם תוצאות טובות מול גופים אחרים בעולם ואני עוקב אחרי הגוף הזה כבר מ-1990. זה גוף שמתנהל עם תחזית מול ביצוע ברבעונים. אין הרבה גופים שמסוגלים לתת את התוצאות האלה כבר מחר.

חברים, כמו שאמרתי, הדיון הוא דיון ראשון ולא דיון אחרון.

שכונת התקווה היא שכונה קשה. לעומת השכונות שהשאירו במסגרת ה-37, היא הרצליה פיתוח.

לכו לשכונת הארגזים.

אל תדאגי, אנחנו נתאם את הסיור אתכם.

יש מקומות שמהווים בושה למדינת ישראל שהם קיימים.

אני רוצה להודות לחברתי חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס שעושה רבות ומטפלת בנושא הזה. אנחנו ביחד הולכות להרים את כל הסוגיה הזאת ולרתום כמה שיותר חברי כנסת לנושא הזה, ואנחנו לא נרפה. אנחנו לא נרפה משום שאני חושבת שבעידן של היום אנחנו לא יכולים להיות במצב שיש שכונות שיקום שהן סלאמס, שכונות שיקום שהעוני נמצא שם, ושכונות שיקום שלא מצליחות להוציא אנשים עם תעודת בגרות שתאפשר להם הזדמנות כלשהי לחיות חיים מכובדים, להתגייס לצבא, למצוא מקום עבודה ולחיות בצורה מכובדת. זה הבסיס עליו אני גדלתי אבל בוודאי אני מצדיעה כאן לראש הממשלה בגין שהתחיל בכל נושא שיקום השכונות וכפי שאמרנו כאן, גם דוד לוי שהמשיך ופעל בעניין הזה.


אני אומרת את זה היום כאן כי זאת בושה וחרפה שהיום אנחנו נמצאים במצב שיש יותר ויותר שכונות מצוקה ואנחנו לא מטפלים בהן. לומר שהעניין החברתי הוא מספיק – הוא חשוב אבל הוא לא מספיק – אבל העניין הפיזי הוא לא פחות חשוב כי אנשים לא רוצים להגיע למקום מוזנח, אנשים רוצים שתהיה להם גינה שהם יוכלו להיות שם עם הילדים ולא גינה בה נמצאים מסוממים, וסליחה על הביטוי, ואנשים ששותים אלכוהול כל הזמן. אני אומרת לכם שלא לחינם אמרתי שגם מוסיפים שם תחנת פיס שאומרת להם לבוא ויהמרו כי הם ירוויחו. אולי הם יזכו פעם אחת, יזכו באשליה, ולאחר מכן יבזבזו את הכסף.


אנחנו שומרים ומנציחים את הפערים האלה ובוודאי לא יכול להיות שהמצב הזה ימשיך.


אני אומרת לכם גם כחברה בוועדת הכספים, וגם חברת כנסת שהיום נמצאת בקואליציה ובממשלה שאמורה לשלוט, אני אומרת לכם שהדבר הזה לא יכול להיות. זה דבר שלא יכול להיות. צריך באופן מיידי, ראובן, להעלות את הסכום מ-14 מיליון ל-17 מיליון שקלים. קודם כל לתת את ה-17 מיליון שקלים. אני אומרת שאנחנו צריכים ללכת על ה-200 מיליון.

ראובן יכול להיות שגריר שלך לסכום הרבה יותר גבוה.

מורידים חצי אחוז במע"מ ובאים לספר כאילו הביאו איזושהי בשורה, כאשר הבן אדם הפשוט לא רואה אפילו חמש אגורות.

בוודאי. הוא לא נהנה מזה.

זה מראה את סדרי העדיפויות של האוצר.

גם הורדת מס הכנסה. חצי האחוז מע"מ לא מזיז לאלה שיש להם וההטבה הזאת לא מגיעה לידי ביטוי אצל אלה שאין להם.


ראובן, אני באמת חושבת שיש לך רגישות גדולה לנושאים האלה.


שלום לך הרב גפני.


ראובן, אני חושבת שיש לך רגישות מאוד גדולה.

שיקום שכונות בסדר?

לא.

למה לא? הם אנשים טובים.

הם אנשים טובים, כולם אנשים טובים אבל הם רוצים לחסל את שיקום שכונות וגם את האנשים בשיקום שכונות. זאת הבעיה שלנו. זאת הבעיה העיקרית שלנו. תודה לך הרב גפני.


ראובן, בוא תהיה השליח במשרד האוצר בהיבט הזה. אנחנו נצטרך לראות איך אנחנו מגדילים את הסכום ל-200 מיליון שקלים. אני לא חושבת שזה סכום גדול אלא זה סכום קטן בנושא של שיקום שכונות. מה זה 200 מיליון שקלים? זה סכום קטן. אנחנו יכולים להגיע לסכום הזה.


אנחנו נקיים סיור מתוקשר אליו נזמין את התקשורת ואת הנציגים הרלוונטיים, כדי לראות איך פועלים היום בשיקום שכונות. ניקח שכונה בה אנחנו פועלים כדי שלא נדבר על שכונות בהן אנחנו לא פועלים וזאת כדי להראות את ההבדלים, כדי להראות מה קורה בשיקום שכונות בהן אנחנו פועלים ומה קורה בשיקום שכונות בהן אנחנו לא פועלים, במה שונים האזרחים האלה לעומת אלה, למה אנחנו לא מגיעים אל כולם, למה אנחנו לא מממשים את המחויבות שלנו כממשלה לטפל באותם אזרחים שנמצאים במצוקה הזאת.


חודש מהיום אנחנו נקיים דיון מעקב אחר העניין הזה. אנחנו נקיים דיונים קבועים בסוגיות האלה ובלי שום קשר אני אשב עם הצוות שלכם בנפרד במשרד שלי כדי ללבן ולהדגיש כמה נושאים נוספים.


אני רוצה להודות לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 15:10