PAGE
45
ועדת הכספים

3.2.2010

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום רביעי י"ט בשבט התש"ע (3 בפברואר 2010) בשעה 9:15

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 165) (פטור ממס על מלגה לסטודנט),

התשס"ח-2008 של חה"כ אלכס מילר ושל חה"כ רונית תירוש (פ/2329).

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

זאב אלקין

מגלי והבה

יצחק וקנין

שי חרמש

אמנון כהן

אלכס מילר

ציון פיניאן

רונית תירוש

שי אהרונוביץ' – ממונה ניכויים וחיסכון פנסיוני, רשות המסים, משרד האוצר

עו"ד מיכל דויטש – מנהלת מחלקת חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר

יובל לידור – ממונה תחום דוברות והסברה, המועצה להשכלה גבוהה

ציפי גולדברג – מנהלת המחלקה למכוני מחקר תורניים, משרדי המדע, התרבות והספורט

עו"ד שלומית ארליך – ייעוץ וחקיקה, כלכלי פיסקאלי, משרד המשפטים

יעקב שול – סגן רקטור באוניברסיטה העברית, ור"ה

אורון דב – רמ"ח אקדמיה, התאחדות הסטודנטים

נועם וייצנר – מנכ"ל התאחדות הסטודנטים

אורי אבינועם – יו"ר ארגון הסטודנטים לתארים גבוהים בטכניון

אייל רוזנברג – חבר ועד ארגון הסטודנטים לתארים גבוהים בטכניון

עו"ד שחר הופמן – יועץ משפטי, טכניון

רועי לירם – יו"ר ארגון הסגל האקדמי הזוטר, אוניברסיטת בן גוריון

דני שפרוך – יו"ר הפורום המתאם של ארגוני הסגל הזוטר באוניברסיטאות

ניצן הדס – יועץ ארגון סגל אקדמי זוטר, אוניברסיטת חיפה

ערן חכים – יו"ר ארגון הסגל הזוטר, אוניברסיטת תל-אביב

ד"ר דניאל מישורי – יועץ הפורום המתאם, אוניברסיטאות

נועם סגל – אוניברסיטת תל-אביב

עו"ד שולמית גרי – יועצת משפטית, מכון ויצמן

עו"ד מנחם נאמן – יועץ משפטי, ור"ה

ד"ר יצחק שריב – סגן נשיא למנהל וכספים, ור"ה

עו"ד אלה גור – יועץ משפטי, מכון הרטמן

יעקב ורשבינסקי -

שגית אפיק

טמיר כהן

שרון רפאלי

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 165) (פטור ממס על מלגה לסטודנט),

התשס"ח-2008 של חה"כ אלכס מילר ושל חה"כ רונית תירוש (פ/2329)

בוקר טוב. הצעת חוק של חברי הכנסת אלכס מילר ורונית תירוש. כל האחרים נהיו שרים, אמרנו את זה כבר. מי שמגיש הצעת חוק כזאת בעיקרון הופך להיות שר?

כן.

קודם כול אני מבקש למסור: אתמול התקיים דיון בוועדה לגבי הצו על האלכוהול, ושר האוצר לשעבר חבר הכנסת רוני בר-און אמר שהביאו את העקרונות של הצו הזה בהיותו שר האוצר פעמיים. התברר בשוליו של הדיון שהוא לא קשור לעניין, שזה כביכול לא היה, מכיוון שהדיון בעניין הזה הסתיים ברשות המסים בנובמבר 2009 כאשר הוא כבר לא היה שר אוצר.

אמרתי לו ? כי בקדימה בהמשך היום הוא המשיך לדבר על זה.

הוא ביקש ממני לדבר ראשון ואמר שהוא צריך ללכת לברלוסקוני.

מה הקשר לברלוסקוני?

זה מה שהוא ביקש ממני, ובהיותו שר אוצר לשעבר אפשרתי לו לדבר ראשון ובאריכות רבה. אבל הוא לא שמע אחר כך את המשך הדיון כי לא היה כאן, כי יצא שכאילו הוא לא אמר אמת. הוא אמר שפעמיים זה הגיע אליו, ולמעשה, הוא כבר לא היה שר כשהנוסחה הזאת גובשה ברשות המסים. הוא בא אליי אתמול ואמר לי חד משמעית שהדיון היה אצלו ב-2008 פעמיים. הוא גם קישר אותי עם איימי מעוזריו שהוא היום בשוק הפרטי, אז אני לא יכול לגשת אליו יותר. אבל הוא אמר לי שהכול ממוסמך. אמרתי לו שיביא לי את המסמכים כדי שאתקן את זה עד שבסוף החלטתי שאני לא מחכה למסמכים. הוא אמר לי שזה ממוסמך, וכל מי שרוצה לדעת – אני מביא את דבריו ולא משיג עליהם. הוא אמר שזה היה אצלו פעמיים בדיון, ואמר שצריך לעשות עבודה בעניין האלכוהול. מכיוון שאנחנו כולנו מסכימים לעיקרון הזה- -

הוא אמר שביקשו ממנו, והוא דחה על הסף את הדיונים.

היה אצלו דיון בהיותו שר אוצר. אני מצטט אותו פחות או יותר. מכיוון שאנחנו כולנו מסכימים על העיקרון של הדברים האלה אין מחלוקת, אלא המחלוקת היא רק אם הוא אמר אמת או לא. אז אני אומר שהוא אמר אמת.

מאיזו בחינה?

משום בחינה.

אני ממש עוד לא התעוררתי, כנראה.

השר לשעבר רוני בר-און אמר שהנושא של האלכוהול היה אצלו פעמיים בדיון ב-2008 בהיותו שר האוצר.

זה לא מה שהוא אמר פה.

מה שהוא אמר פה. במהלך הדיון כשהוא כבר לא היה נוכח – לא מכיוון שאני אמרתי לו ללכת, אלא מכיוון שהוא הלך- -

אז אמר.

לא, זה לא פשוט, מה זה "אמר"? הוא שר האוצר לשעבר.

בואו לא נהפוך את זה לעוד נושא.

על כל פנים, הוא טוען שהדיון העקרוני היה אצלו פעמיים; הוא דחה את זה וביקש לעשות דיון יותר ממצה.

הוא אמר שהוא דחה על הסף. הוא אמר, או שיש לו מסמכים- - -

חבר הכנסת אמנון כהן, בוא נסיים את העניין הזה.

אתה העלית.

בסדר, אני מביא את דבריו, ואני מאמין לו.

גם אני ישבתי פה.

גאולה לעולם לא תהיה, בטוח.

תהיה גאולה. אולי לא בגלל זה, אבל תהיה גאולה.

מזה לא תהיה גאולה לעולם.

זה מה שאומר השר לשעבר רוני בר-און. מה שהוא אמר לי זה אמת, ואנחנו ממשיכים הלאה.


שר אוצר לשעבר אומר את הדברים. הוא לא נכח. צריך לתקן את הדברים, ותיקנתי אותם. אני לא יודע מה אתם רוצים.

אפשר הצעה לסדר?

אני מבין שכבוד היושב ראש מוודא הריגה.

אני מוחה על הדברים האלה.

גם כשאני רוצה לעשות משהו טוב מקלקלים לי.

זה היה לפרוטוקול, זה בסדר.

אני אומר את זה לא בציניות, אלא באופן אמיתי. הוא אמר את הדברים, אני מקבל אותם.

איך אפשר יהיה להאמין לבועז סופר מהיום והלאה?

עזבי את העניין הזה. שר לשעבר, חבר כנסת אומר את הדברים, ואני מקבל אותם. יכול להיות שאין סתירה בין הדברים. יכול להיות שהיה דיון עקרוני אצלו ב-2008, ובאמת העבודה ברשות המסים הסתיימה בנובמבר 2009.

יכול להיות.

רק בן ישיבה יכול לפלפל כמוך.

למה אתם לא כמו רב לוי יצחק מברדיצ'ב ללמד זכות על כלל ישראל, שכולם אמרו אמת? מה יש?

שר האוצר לשעבר, אף על פי שלא נמצא כאן, קיבל כבר רבע שעה של שיחה עליו.

ובכן, הצעה לסדר של חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני מוטרד מכך שמתנהלת חקירה בפסגות שהוא אחד הגופים הפיננסיים הגדולים בשוק. אני חרד לקופות הגמל ולקרנות הנאמנות של הציבור, ולא מן הנמנע שגם ועדת כספים צריכה לתת את דעתה ללמוד את הסוגיה אם אין סכנה כאן לכספי הציבור. לכן אני מבקש, אדוני, למצוא את הזמן המתאים, כמובן, בתיאום הרשות לניירות ערך שחוקרים את הנושא. יש רגישות רבה, אבל אני חרד לכספי הציבור, ולכן אני מבקש לקיים דיון ועדכונים כדי לראות שהכול בסדר כי יש פה מנהלים שקיבלו הרבה כסף על כך שהריצו מניות ועשו דברים. אותם מנהלים גם דיברו כשדיברו אחרים – כל מיני אנשים ש- - - להביא כסף מהבית אם יש כשלים. גם פה אנחנו צריכים לראות אם הם מנהלים את עבודתם ושכספי ציבור לא בסכנה.

תודה רבה. אני אדבר היום עם זוהר גושן, יושב ראש הרשות לניירות ערך. אני מקבל את הבקשה שלך. אנחנו נראה לגבי קיום דיון, כי אני בכל זאת רוצה לדבר איתו. אני גם אמור לפגוש אותו. בכל אופן זה נושא מאוד רגיש, זה נוגע לחלק גדול מאוד מאזרחי המדינה. נחליט אם לשים את זה על סדר היום – כן או לא, אני אדבר איתו, ונחליט לפי זה.

בהצעה הקודמת שלי לפני שבועיים בקשר לבנק לאומי דיברנו שנעשה דיון. גם על זה?

חוץ מהצעות החוק שלך והצעות לסדר, אני אוכל לדון בעוד משהו בוועדה?

הכול לשיקול דעתך, אדוני היושב ראש. אני מעלה - -

כנראה, גם את זה נעלה.

כבוד היושב ראש, צריך לתת לו עדיפות כי הוא כהן.

אני מעלה צורך ציבורי, אדוני.

זה באמת נושאים חשובים. אני לוקח אותם בכובד ראש.

גם החקיקות- - -

אני עובר להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה. רשות המסים כאן?

כן.

אדוני היושב ראש, אפשר הערה לסדר בקשר לחוק?

כן.

אתה לא רוצה לשמוע את רשות המסים?

החוק שמדובר עליו אנחנו דנים עליו כבר מהכנסת ה-17. אני חושב שנתנו זמן מעל ומעבר לרשות המסים ולמי שמייצג את האקדמיה, לנהל משא ומתן ולהגיע להסכמות.

ממה שהובהר לי היום אין הסכמה מלאה לנוסח החוק. בגלל זה, ולפי הסיכום שלי עם יושב ראש הקואליציה, אדוני היושב ראש, אם לא תהיה הודעה דרמטית על הסיכום - -

למה דרמטית?

הודעה רגילה.

אדוני היושב ראש, אני נשאר עם הנוסח המקורי. גם לפי מה שידוע לי, כאשר הצבענו בקריאה ראשונה על הנוסח המקורי, הוועדה המליצה שהחוק לא יהיה תקציבי. לכן מבחינתי, בסיכום עם יושב ראש הקואליציה, אשמח אם נצביע היום על החוק כנוסח מקורי, אלא אם יהיו שינויים בהסכמה עם האקדמיה. אז נמשיך הלאה, ואני מאמין שהחוק יעבור גם במליאת הכנסת בלי בעיה.

חבר הכנסת מילר, היום לא תהיה הצבעה, ואני אסביר לך מדוע. אני נתבקשתי גם על-ידי העוזר של שר האוצר וגם על-ידי מנהל רשות המסים לדחות את הדיון היום מכיוון שרשות המסים נמצאת בימי עיון, ועוזרו של שר האוצר שעוסק בניסוחים הסופיים של החוק הזה נמצא בחו"ל יחד עם השר.

אבל עשית את זה לפני שלושה שבועות.

אתה רואה שאני מביא את זה מיד אחרי שלושה שבועות, והדיון מתקיים.

לפי לוח הזמנים של השר או של העוזרים של השר.

לא דחיתי את הדיון. יש עוד סעיפים שצריך לברר. צריך לשמוע את עמדתה של רשות המסים. אני לא מקל ראש בעניין הזה.

יש טלפונים.

חברת הכנסת תירוש, החוק הזה מתגלגל- -

הרבה זמן.

- - לא בתקופת הקדנציה שלי- -

נכון. ייאמר לזכותך.

- - לקחתי את החוק, העברתי אותו ברציפות- -

נכון.

- -הבאתי אותו לכאן, קיימנו על זה דיון לקריאה שנייה ושלישית- -

יישר כוח, אדוני היושב ראש.

אל תגיד לי, "יישר כוח". ביום-יום אתה יכול לומר לי "יישר כוח", מה אתה אומר לי פה "יישר כוח"? על פנים, הבאתי אותו, אני לא נעתר לבקשות לא לקיים דיון מפני שעדיין יש סוגיות - -

הות"ת - - -

נכון, הוא מזכיר לי, האמת היא שגם הות"ת ביקשו, יש מכתב שלהם. יש כאן מכתב של יושב ראש הות"ת שהם נמצאים בישיבה מיוחדת של הות"ת בעניין תקציב מערכת ההשכלה הגבוהה לשנת הלימודים תש"ע. זה מכתב שהגיע לפני יומיים.

הם רוצים להשתתף בדיון.

הם ביקשו שלא אקיים את הדיון. אני אמרתי "לא" באל"ף רבתי – הדיון יתקיים, כמו שאמרנו אז, לאחר שלושה שבועות. לצערי הרב, עדיין לא הגיעו להסכמה סופית של העניין, אבל אני מעריך שבתוך מספר ימים אנחנו נצביע על החוק.

מצוין.

אדוני היושב ראש, אני מקבל את עמדתך, אבל אני חושב שהגיע הזמן שכנסת ישראל תתנהל לפי זמנה, ולא לפי זמנם של הפקידים.

זה בדרך כלל קורה ככה.

יש לי כל כך הרבה טענות, זאת לא הטענה המרכזית. אני אביא לך טענות אחרות יותר מהותיות.

לוח הזמנים נקבע שבוע לפני.

אני פותח את הדיון. עורכת הדין מיכל דויטש. מה עמדתה של רשות המסים לגבי מה שעלה- -

אני רוצה להתנצל שיצאתי. קיבלתי טלפון מהות"ת.

מדובר על כך שעד שלושה תגיעו עם נוסח מוסכם לאור כל הדיונים שהתקיימו עם כל הנושאים. הבנתי שהגעתם לאיזושהי נוסחה, אלא שטכנית ביקשתם לדחות את הדיון – אתם, הות"ת, שר האוצר או עוזריו, יותר נכון. אבל בעצם אילולא זה היום היינו יכולים להצביע על נוסח שהגעתם אליו?

עד לפני חמש דקות הייתי עונה שכן. קיבלתי כרגע טלפון מהות"ת שהם בודקים עוד משהו בהצעה שלנו. לאור העובדה שעוזר השר שדיברת עליו- -

שני עוזרים דיברו איתי- -

- - שמטפל - -

אחד שמטפל ואחד שמטפל בזה שמטפל.

- - בניסוח הסופי של הדבר הזה. צריך לחזור אליו באיזשהו עניין. אנחנו שלחנו ליועצת המשפטית של הוועדה לעיון את מה שחשבנו שהוא הסיכום, שמדבר על הגבלת סכום והגבלה של שנים למסטרנטים ודוקטורנטים, כאשר הוספנו להצעה של הוועדה פטור ממס שכר. ההצעה של הוועדה דיברה רק על פטור במס הכנסה, ואנחנו הצענו גם פטור ממס שכר, לפי חוק מע"מ. אם אנחנו מדברים על סכום פטור של 4,500 שקלים לדוקטורנט, לפי הגדרות הפקודה, אנחנו מדברים על כך שההכנסה החייבת מתחילה לאחר הפטורים, ולכן כל סכום שיבוא אחרי כן – נניח גבר ללא ילדים, תושב ישראל, בלי נקודות זיכוי מיוחדות, אלא 2.25 יחידות, לא ישלם מס עד 9,000 שקלים מהטעם שנקודות הזיכוי מעלות את סף המס למעלה. לכן גבר דוקטורנט – עד 9,000 שקלים לא ישלם מס; אישה עם ילד אחד – כמובן, 12 אלף שקלים, מהטעם שסף המס הרבה יותר גבוה, ויש לה נקודות זיכוי גם מעצם היותה אישה עם ילדים. אנחנו מציעים גם פטורים ממס שכר על אותו סכום שפטור, לפי פקודת מס הכנסה.

יש פה נציגים מהסגל הזוטר?

כן.

מה עמדתכם לגבי מכון הרטמן ומכוני המחקר התורניים?

גם משיחות שקיימנו עם הנציגים, אנחנו מדברים על מכונים שאין ספק שההתנהלות בהם אין מקומה בחקיקה, אלא בשומה. כבר כשהגיעה הצעת החוק הזאת היא ביקשה לטפל בנושא האפור. כולם הסכימו שמי שמקבל מלגות הצטיינות או מלגות על עצם זה שהוא לומד, זה בכלל לא נמצא בבסיס המס. הוא יכול לקבל גם מיליון שקל בחודש, אבל אם כל מה שהוא עושה- -

לא זה שאלתי, ולא זה נושא הדיון.

הנושא השני- -

למה הכנסת את זה בכלל? מי דיבר על זה?

אני מנסה לבסס את- -

מדובר על מכון הרטמן?

אנחנו עדיין לא הצלחנו להבין. אם האיש רק יושב ולומד אז לא מדובר בהכנסת עבודה, ובכלל לא מדובר על - - - בבסיס המס. הדברים האלה נבדקים שומתית – מה עושים אותם אנשים שנמצאים שם. יש כאלה שהציגו לנו משרה מלאה- -

מי נמצא ממכון הרטמן? מה הסטודנט או החוק שעליו מדובר עושה במכון הרטמן? יש לכם איתו יחסי עובד-מעביד?

לא.

אז למה אתם שונים מהסטודנטים שעושים מחקר באוניברסיטאות?

אנחנו לא חושבים שאנחנו שונים, אדוני. הבעיה שלנו עם הצעת החוק היא שהיא מתייחסת אך ורק לסטודנטים ולחוקרים ממוסדות להשכלה גבוהה, כהגדרתם בחוק, ומכון הרטמן לא נכנס לזה.

לא זה שאלתי. אני שואל טכנית – מה עושה אותו סטודנט שאתם מבקשים שלא יחול מס על המלגה שלו?

הוא יושב וחוקר.

ואין יחסי עובד-מעביד, הוא מקבל מלגה.

לא.

באיזה סכום?

זאת שאלה שנוגעת לשומה. זה יידון עם פקיד השומה.

זה מה שהוא עושה?

כן, אדוני.

תודה רבה. לא הבנתי את התשובה הזאת. אני מקבל את התשובה הזאת כל הזמן מהיועצת המשפטית של הוועדה, ואני לא מבין את המשפט הזה. אתה מחליט שזה שומתי, ואתה מחליט שהוא יושב מול הסטודנט? אני מחליט שלא, אני מחליט שתשבו מול מכון הרטמן כמו שאתם יושבים מול אוניברסיטת תל-אביב.

כמו שיש בהרבה סיטואציות מול רשות המס שהנישום טוען טענה מסוימת, ופקיד השומה בודק האם הטענה נכונה או לא – כך אותו דבר בנושא החוקרים באותם מכוני מחקר. הם ימצו את דינם מול פקיד השומה, ניתן גם להגיע לבית משפט, כמובן. אני לא מבין למה צריך לחוקק דבר כזה- -

אבל היום הם פטורים, ועכשיו אתה משנה להם- -

הם מבינים יותר טוב ממני, אני לא מבין. אתה צריך להתייחס אליי כמי שעדיין בבית ספר יסודי. אני לא מבין את התשובה הזאת. למה אתה לא יכול לעמוד כמו שאתה עומד מול אוניברסיטת תל-אביב או מול האוניברסיטה העברית? למה אתה לא יכול לעמוד מול מכון הרטמן? למה אתה עומד מול הסטודנט? הרי הוא עושה אותו דבר.

אנחנו לא בטוחים שאנחנו יכולים למצוא קריטריונים שמתאימים לחוקק פטור מיוחד לנושא החוקרים באותם מכוני מחקר- -

אבל זה החוק. על החוק הזה אנחנו מדברים.

אנחנו חושבים שיש איתו בעיה לגבי מכוני מחקר.

למה? מה ההבד?

סטודנט שהוא דוקטורנט אני יודע באיזה מסלול הוא נמצא. אצל חוקרים זה יותר נזיל, לטעמנו.

תעמוד מול מכון הרטמן.

אני אעמוד מולו.

אז למה אתה עומד מול הסטודנט?

אני לא עומד מול הסטודנט. אנחנו עומדים על שומת ניכויים מול המכון, אנחנו הדגשנו את זה.

למה הם שונים מכל האוניברסיטאות?

יכול להיות שהם לא היו שונים- -

הם לא שונים, אז - - -

היום הוא מגיע או לא?

לפעמים אנחנו מגיעים לפשרות. לפעמים אנחנו מקבלים את הטענה שאין יחסי עובד-מעביד ולא ממסים. אבל אנחנו לא חושבים שהמקום לזה הוא חיקוק.

לפי מה שאני יודע, הם בהסדר איתם. היום הם לא משלמים מס על המלגות.

מי?

המכונים.

איזה מס?

על המלגות.

איזה מס? הכנסה? מס שכר?

כן.

אם החוקר לא עובד אז הם לא ישלמו לא מס הכנסה ולא מס שכר.

הבנתי. עורך דין אהרונוביץ', עורכת הדין מיכל דויטש, הבנתי. בסופו של דבר אני המחוקק ולא אתם.

ברור. אנחנו רק רוצים לעזור.

את רוצה לתת לי את זה בכתב שזה ברור?

על כל פנים, זה יהיה בחוק. כך היה בדיון הקודם – המחוקק חושב שאין הבדל. למה ההתנגדות הזאת? אתם לא יודעים מה המסלול? זה המסלול.

גברת גולדברג ממשרד התרבות, את יכולה להשכיל אותנו ולומר מה קורה מבחינת משרד התרבות לגבי מכוני המחקר?

אנחנו תומכים במכוני מחקר תורניים בעלי חשיבות לאומית שעונים לקריטריונים שלנו. במסגרת התמיכה אנחנו לא נכנסים לשאלה של יחסי עובד ומעביד במכוני המחקר- -

רגע, מיכל, מה השאלה?

הרטמן זה לא תורני.

לא.

עכשיו הנושא הוא רק תורני.

הרטמן נתמך פעם על-ידי המחלקה למכונים תורניים. אפשר לחשוב שהוא כזה.

חשוב לנו לדעת. אני מודה לך שנעתרת לבקשה שלנו לבוא. אנחנו רוצים לדעת מבחינה מקצועית. הדיון פה הוא מקצועי לחלוטין מכיוון שרשות המסים טוענת שמה שנמצא במסלול של יחסי עובד ומעביד או דבר שדומה לו, לא קשור לחוק הזה; מה שלא נמצא – כן נוגע לחוק. כלומר יש לנו דיונים עכשיו מה נוגע ומה לא. לכן חשובה מאוד העמדה המקצועית שלך, מה המעמד שלהם.

כמשרד ממשלתי שנותן להם תמיכה על פי קריטריונים, אנחנו לא נכנסים לשאלת אופן ההעסקה שלהם, והאם יש ביניהם יחסי עובד ומעביד. אנחנו רק בודקים שהם עומדים בקריטריונים שלנו כפי שאנחנו מגדירים מכון וכפי שאנחנו מגדירים חוקר.

העמדה שלנו היא שהחוקרים במכוני המחקר התורניים צריכים לעמוד מול מס הכנסה ולנסות לבדוק מה המעמד שלהם מולו. מה שאנחנו כן מבקשים ומה שחשוב לנו מאוד כמשרד ממשלתי שתומך גם בסטודנטים באוניברסיטאות הוא שאנחנו רוצים שיהיה שוויון בתמיכה שלנו. כלומר אם המידע של החוקרים באוניברסיטאות לא ממוסה, שגם המלגה של החוקרים ממכוני המחקר התורניים לא תמוסה באותה מידה. כי אנחנו בעצם אותה קופה שמשלמת לשני המקומות. אנחנו בעצם חותרים למצב שבו תהיה שוויוניות. כמובן, השוויוניות הזאת צריכה להיות נדונה במסגרת הדיון שבין מכוני המחקר לבין מס הכנסה לבין האוניברסיטאות – זה עניין של שלושת הגופים האלה.

אבל העמדה שלך היא שזה צריך להיות באותו מעמד. אל תדברי בשם רשות המסים, הם אנשים מאוד מוכשרים, והם יביעו את עמדתם מאוד ברור. אני מדבר רק מבחינת משרד התרבות שבו את אחראית על נושא התמיכות.

מבחינת משרד התרבות העמדה שלנו היא שתהיה שוויוניות בין שני סוגי המלגות האלה. אנחנו לא יכולים לקבוע האם המלגה הזאת חייבת במס או לא, זה משהו שמכוני המחקר צריכים לעשות מול מס הכנסה. אבל עקרונית אנחנו חותרים לעיקרון השוויוניות.

תודה רבה.


נציגי הסגל הזוטר, בבקשה.

אני ד"ר דניאל מישורי, לשעבר יושב ראש הפורום המתאם של ארגוני הסגל האקדמי הזוטר. עמדתנו ביחס לחוק היא כדלהלן- -

הסגל הזוטר זה אלה שהייתה לי בעיה שהחתמתי על ההסכם? כשהיה הסכסוך אם הסגל הזוטר?

בזמנו היה לנו סכסוך- -

מי היה הנציג שלכם?

זה היה עם הסגל הבכיר.

זה היה הסגל הבכיר? זה היה הסגל הזוטר – שהחתמתי אז את השרה יולי תמיר- -

כן, זה היה אז.

החתמתי את השרה ואת יושב ראש הוועדה ואת נציג הות"ת, ורק הסגל הזוטר לא חתם.

אהה, עכשיו הם באו.

אבל דווקא זה היה לטובתם, נכון?

זה היה נושא ההצמדה – הסכם הסגל האקדמי הבכיר נקשר בהסכם שכר של הסגל האקדמי הזוטר, הסכם שכר שהסתיים בהצלחה, ובמסגרתו מורים מן החוץ עברו ממסלול מקפח ופוגעני של 8 חודשים בשנה בלי זכויות סוציאליות, ל-12 חודשים בשנה כעמיתי הוראה. זה הישג יפה של משא ומתן בינינו לבין ועד ראשי האוניברסיטאות.

מה התרומה שלי לעניין הזה, 1/2 אחוז, 1%?

העובדה - - - את שרת החינוך, כמובן.

גם אני לא קיבלתי את חלקי בעניין, זה בסדר.

שנינו מקופחים?

שני מקופחים.

בבקשה, מה עמדתכם בקשר לחוק? אני מבין שאתם מתנגדים לו.

לא. האמת היא שאנחנו תומכים בו. התנגדנו לסעיף התמורה כפי שהופיע בטיוטה המקורית, ומאז נפגשנו עם נציגי ור"ה. הבעיה שלנו הייתה שבסעיף התמורה הייתה הסתייגות ראשונה מהתחייבות של הסטודנט שלא לעבוד במהלך תקופת לימודיו. אנחנו סברנו שמדובר בתנאי דרקוני שנלקח מסעיפים מסוימים בתקנונים מסוימים בחלק מהאוניברסיטאות. אנחנו נגד תקנונים מקפחים. אנחנו מבינים שנוסח הסעיף הזה שונה. אנחנו ביקשנו שבמקומו תהיה התחייבות הסטודנט להקדיש את מרב זמנו למחקר. זה מבחינתנו תנאי נורמטיבי סביר, להבדיל מיסורי עבודה ותקנונים מקפחים. הבנתי שהנוסח הוחלף להתחייבות הסטודנט להקדיש את מלוא- -

לא הוחלף שום דבר.

או-קיי.

הם מציעים.

הנוסח לא הוחלף.

אתה לא יכול להתייחס למשהו שלא הוקרא קודם כול- -

לא הוחלף. הנוסח הוא התחייבות של הסטודנט שלא לעבוד במהלך תקופת לימודיו. זה מה שעבר בקריאה הראשונה, וזה מה שמוצע עכשיו.

אז אנחנו מתנגדים לסייג הזה של התחייבות הסטודנט שלא לעבוד במהלך תקופת לימודיו.

למה?

חלק גדול מהמלגות הן מאוד נמוכות: מלגה למסטרנט היא 2,000 שקל, מלגה לדוקטורנט לא עוברת בדרך כלל 4,000 שקל, לרוב היא הרבה פחות. לדעתנו, לא ראוי להגביל בצורה כזאת אדם צעיר שיכול להיות גם בעל משפחה וצריך לפרנס את עצמו- -

זה לא "לא ראוי", זה בלתי אפשרי. זה בלתי אפשרי לקבל מלגה של 2,000 שקל ולהגיד, אני גם לא עובד. הוא צריך לפרנס לפעמים משפחה.

אסור לך לעבוד.

צריכים לזכור את ההקשר של הדיון. התנאים האלה באו להגדיר את התחום האפור, ולהגיד מתי מלגה שתינתן פטורה ממס, שזאת התמורה שניתנה בשלה. לא דנים פה עכשיו על נוסח התקנון שבין מקבלי מלגות המחקר לבין האוניברסיטה. אתם במגרש של פקודת מס ההכנסה. הכוונה של המציעים הייתה להגדיר את התנאים שבשומות שהיו יכולים להקים יחסי עובד-מעביד ולמסות את הכול. אז אנחנו אומרים שאף על פי ששתי התמורות הללו מתקיימות זה יהיה פטור ממס. לכן אם אתה מוריד את התנאי ועושה אותו רק התחייבות להקדיש את מרב זמנך – אם יהיה תקנון שכן יעבור ותהיה בו התחייבות שלא לעבוד במקום אחר, יכול פקיד שומה להגיד שאולי פה זאת לא תהיה מלגה פטורה, יש פה התחייבות שלא לעבוד, אז זה לא טוב.

אדרבה. תמסו מלגות כאלה מכיוון שאנחנו חושבים- -

זה כבר מגרש אחר.

אם מדובר בסעיף שנלקח מתקנון מקפח- -

זה כבר מגרש אחר, זה לא המגרש שלי. אנחנו התבקשנו על-ידי הכנסת- -

למה בכלל להזכיר את זה? אנחנו מדברים על מלגות, ואנחנו רוצים שהן תהיינה פטורים ממס. למה להזכיר את העניין של עבודה?

יש היום גם סטטוס-קוו בפועל. אתם לא ממסים את זה היום בפועל.

ממסים מלגות, ויש שומות, ואנחנו בדיונים. הרי כל ההצעה הזאת לידתה בזה שהנושא האפור- -

כי רציתם למסות.

לא "רציתם", ממסים. יש שומות ניכויים חיות, בועטות ונושמות בטיפול פרקליטות מחוז תל-אביב ובפרקליטות מחוז ירושלים. בכל הדיונים האלה עולה השאלה האם ניתנה תמורה או האם מדובר במתת שמים. אז באנו להגדיר את התנאים. הצעת החוק הזאת הגדירה שאף על פי שמתקיימים שני התנאים הללו ניתן פטור על הסכום שהצענו בתחילת דבריי קודם. אם תנמיכו את הדרישה, כלומר לא התחייבות שלא לעבוד, אלא הקדשת מרב זמנו, יהיה תקנון שאוניברסיטה מסוימת תצליח לכתוב בו "התחייבות שלא לעבוד במקום אחר"; יבוא פקיד השומה ויגיד, מה שפטור בפקודת מס הכנסה זה רק התחייבות להקדיש את מרב הזמן, אולי התחייבות שלא לעבוד, שהיא התחייבות יותר רחבה, כולה חייבת במס.

- - -

זאת דעתי, מה שאני אומרת, אבל זאת הייתה הכוונה שלכם.

מיכל, אני רציתי לשאול את המציעים למה הם הציעו את זה בהצעת החוק.

כי זה מופיע ב- - - של השומות.

אני רציתי לשאול אותם למה הם הציעו בכלל את הסעיף הזה, הרי הוא לא רלוונטי. הרי אם העיקרון הוא מלגה, אז מה זה משנה אם הוא עובד או לא עובד. זה לא קשור- -

זה משנה, אני אגיד לך- -

אני לא מסכימה עם זה.

תוך כדי דיבור אני מאוד מקשה לדברים שלך וזה גם מפרה לי את המחשבה. הבנתי על מה הוויכוח. הם הציעו הצעת חוק. אם את רוצה לאשר את זה כמו שזה – בסדר; אבל את לא רוצה לאשר את זה כמו שזה. את אומרת שאת מגבילה את הסכומים- -

אנחנו מציעים להגביל את הסכומים.

אתם מציעים, זה לא בהצעת החוק שלהם. הרי הטענה היא על המלגה. לפי הצעת החוק שלהם, המלגה זה לא יחסי עובד-מעביד – זה לא חייב במס. אתם אומרים שזה כן נושק לעניין הזה מכיוון שבודקים כמה המלגה, כמה הוא מרוויח, כמה הוא משתכר, אישה עם ילד, אישה בלי ילד. אז את אומרת שאת רוצה את שני התנאים: גם את הגבלת השכר וגם שלא יעבוד בעבודה אחרת.

לא. זאת הקלה. הרי מה זה "מלגה"? מלגה זה מתת שאין בצידו תמורה.

נכון.

אתה שואל, מתי זה לא ייחשב כתמורה, אלא כמלגה? אתה אומר, גם אם יש התחייבות של הסטודנט שלא לעבוד במקום אחר- -

אם הוא עובד בעבודה אחרת?

אם יש התחייבות של הסטודנט שלא לעבוד במקום אחר- -

אם הוא עובד בעבודה אחרת?

זה לא קשור. אם בחוזה המלגה בין מלגאי המחקר לבין האוניברסיטה יש סעיף שכתוב בו שהוא מתחייב שלא לעבוד בעבודה אחרת למרות קיומו של הסעיף הזה יינתן הפטור שאנחנו מציעים.

אם הוא לא מתחייב?

אם תנמיכו את הפטור כך שמה שלא ייחשב תמורה זה רק התחייבות שלו להקדיש את מרב זמנו, ואוניברסיטה מסוימת תצליח להחתים על חוזים שיש בהם התחייבות שלא לעבוד, יבוא פקיד השומה ויגיד, שהפטור הוא רק לגבי מלגות שהתמורה שהוא נותן זה התחייבות להקדיש את מרב זמנו, הפטור לא ניתן על המדרגה הנוספת.

תסבירי למה. הרי התנאי היותר נמוך מתקיים.

צריך להסתכל על נוסח ההצעה. ההצעה אומרת שמלגה זה סכום שניתן לסטודנט ללא תמורה. מהי תמורה? תמורה מכל סוג שהוא, למעט. משמע שאם שני הדברים האלה נמצאים בחוזה זה עדיין לא נחשב מלגה, וזה עדיין יהיה פטור.

את יכולה לפתור את זה, את יכולה להגיד "או-או".

זה בכלל לא במערכת היחסים – אולי כדאי שהאוניברסיטאות יסבירו את זה. אני מדברת לרעתי.

מיכל, תודה. אתה רוצה להשלים את הדברים?

עמדתנו לא הובנה. אנחנו נגד סעיפים מקפחים בתקנוני המלגות. אנחנו לא רוצים שמס הכנסה יסתכל- -

מה זה נוגע לחוק?

לפי סעיף מקפח כזה, אתה מקבל מלגה, ואתה לא יכול לעבוד מחוץ לאוניברסיטה או צריך לקבל אישור לכך או כל מיני דברים כאלה. יש כל מיני סעיפים מקפחים נוספים שאנחנו מתמודדים איתם. אנחנו לא רוצים שיגידו, מה אתה רוצה, אפילו בחוק. החוק מכיר באפשרות הזאת למנוע ממך לעבוד. כאשר בן אדם – לא מלגאי – עובד - -

אבל למה אנחנו לא יכולים לכתוב שזה לא יהיה קשור זה בזה?

מה עושים היום?

באוניברסיטת תל-אביב אין איסור כזה. אבל יש מקומות שבהם בתוך האוניברסיטה פקולטה מסוימת מחתימה- -

בלי קשר לחוק הזה.

בלי קשר לחוק.

שגית, אם החוק הזה מתקבל, ולמשל באוניברסיטת תל-אביב שלא מחתימים, מה יקרה אז עם המלגה?

אם זה לא יופיע בסעיף בחוק עלולים לראות בזה תמורה.

רק אם יחתימו, ואז לא יחתימו.

אבל אם לא יחתימו אז נגמר.

לא רוצים שיחתימו.

שלושה שבועות היו לכם, שלושה שבועות.

אנחנו לא מולם. אנחנו אמרנו להם שידברו איתכם.

איתנו?

כן. אנחנו לא מולם. אבל עכשיו אני גם מבינה מה הוא אומר. הוא אומר שאם זה לא יופיע האוניברסיטה לא תחתים, כי אם היא תחתים היא תהיה חייבת במס. זה בכלל לא המגרש שלנו.

אנחנו מסכימים, זה הוויכוח שלנו.

לו התנאי במלגה שהאוניברסיטה תחתים יהיה שאדם לא יעבוד מעבר למכסה מסוימת אתם גם תראו בזה תמורה או לא?

לא הבנתי.

אם התנאי בחוזה של המלגה יהיה בכך שהסטודנט לא יעבוד בכלל או לא יעבוד מעל מכסה של 25% או 50%, אתם גם תראו בזה תמורה או לא?

זה לא שחור ולבן. כשאתה בודק קיומה של הכנסת עבודה ממקור של 2.2 לפקודת מס הכנסה, אתה בודק את המכלול.

לא זה שאלתי. אתם טענתי שאם האוניברסיטה תגביל את הסטודנט, בנוסח החדש שמוצע, שבו האוניברסיטה תחתים את הסטודנט לא לעבוד במקום אחר, אתם תראו בזה תמורה?

לא. אמרתי שאפשר לראות בזה תמורה במכלול הדברים.

הבנתי אותך. שאלתי שאלה אחרת: אם המוסד מחתים את הסטודנט לא לעבוד בכלל או לא לעבוד מעבר למכסה מסוימת של אחוז משרה, והוא לא מגביל את הסטודנט למוסד כלשהו, יש סיכוי לראות גם בזה תמורה או לא?

לפי הנוסח המוצע בכחול זה לא יהיה תמורה. זה הכי רחב וגבוה.

התמורה תיווצר רק אם מוסד יוצר הטבה כלפי עצמו.

שלא נכנס לחריגות.

חבר הכנסת אלקין, בנוסח שאנחנו נביא להצבעה, העקרונות האלה יהיו. אני אבקש מהיועצת המשפטית שתנסח את זה באופן הזה כמו שאנחנו כולנו מדברים. הוויכוח הזה הוא מיותר. הוא חשוב מבחינה מקצועית כדי ללמוד את העניין, אבל העיקרון של מה שאנחנו נצביע בסופו של דבר יהיה כזה שלא יפגע בנושא.


אני מבקש מיובל לידור מהמועצה להשכלה גבוהה, לומר את דבריו. בבקשה.

אני רוצה להבהיר בהמשך לדברים של מיכל בהתחלה, שאין כל סיכום של ות"ת על גובה הסכום. נוסף לכך, אנחנו ממתינים לתשובה מלשכת שר האוצר.

זה הטלפון שקיבלתי שאמרתי לך בהתחלה שהודיעו לי שיש עדיין דברים שנבדקים מול לשכת השר. לכן חשבתי שזה מוסכם. זה מה ששלחתי לוועדה, אז אני חוזרת על מה שאנחנו שלחנו לוועדה.

אני לא הבנתי כך.

דבר נוסף, אנחנו לא מסכימים לגובה שהוצע עד עכשיו.

אתם רוצים יותר נמוך, יותר גבוה, אתם לא רוצים בכלל? מה אתם רוצים?

הם לא רוצים בכלל את הגובה.

שיגיד. יש לי בקשה אליך, רק שיהיה לך אומץ להגיד את עמדתך. אתה רוצה יותר גבוה, יותר נמוך, אתה לא רוצה בכלל? תגיד את העמדה של המועצה להשכלה גבוהה.

מכיוון ששר האוצר הבטיח להעביר הצעה ביום חמישי האחרון, אנחנו ממתינים להצעה הזאת.

אבל מה העמדה הבסיסית שלכם?

העמדה הבסיסית שלנו היא שיכול להיות שלא נהיה חייבים לקבוע סכום. לדעתי, אנחנו אמורים לחתור לכיוון הזה.

תודה רבה. אז אתם מחכים להצעה משר האוצר?

זה נכון ליום חמישי וגם ליום שני.

איזה יום חמישי?

יום חמישי האחרון שבו התקיימה שיחה בין שר האוצר לבין יושב ראש ות"ת בנושא הזה, ונכון ליום שני לפני ששר האוצר יצא מן הארץ. אז עדיין לא הועברה ההצעה.

תודה. יעקב וירשבינסקי, אני מבקש שתדבר לגבי מכוני המחקר.

גם אני ארצה לדבר.

יש כאן עוד נציגים של הסגל הזוטר.

אני אאפשר לכל מי שביקש.

לגבי מכוני המחקר התורניים, יש דבר שהוא עוד פחות ממכוני מחקר רגילים. מכוני המחקר התורניים אפילו לא יוצרים דבר חדש. הם חוקרים את כתבי היד העתיקים, מפרשים את הדברים- -

רגע, סליחה, לפני זה. אני קיבלתי מכתב מחבר הכנסת אורי אריאל. שכחתי גם להגיד שאנחנו שולחים לו תנחומים על פטירת אביו. הוא העביר לי מכתב שהוא מבקש בו לכלול בהצעת החוק את מכוני המחקר התורניים. אז למען הצדק איתו אני אומר את זה.

אין פה יצירת דבר חדש, כך שאין תמורה. זה סוג מסוים של לימוד שתורתו אמנותו בצורה כזאת של לימוד. לכן אין פה שום יצירה, אין עובד ומעביד, המלגה היא כמעט מלגת קיום, ולכן אני לא רואה מדוע יש- - -

זה לא בבסיס המס אז למה לפטור משהו שנמצא מצוי בבסיס המס?

אבל היום עשיתם שומות לדברים האלה.

אז, כנראה, יש דברים אחרים.

אין דברים, זה היה הוויכוח בזמנו.

אנחנו נכריע בוויכוח הזה.

השאלה היא אם בחקיקה מתגברים על שומות. אם הטענות שיעקב אומר הן נכונות אז פקיד שומה אמור לקבל אותן, ואם לא בית משפט יקבל אותן, ויקבע השופט שהן לא יהיו בבסיס המס. השאלה מה הצורך לקבוע את זה בחקיקה, כי יבואו עוד כל מיני גופים - -

אין צורך.

שי, אתם יושבים בצד אחד של מתרס וקל לכם מאוד להגיד ללכת לבית משפט. לכם לא עולה כסף, לא עולה זמן, לא שום דבר. העמותות האלה חיות מתקציבים, אין כסף לבתי משפט, יש מתנדבים שעובדים שם וצריכים להקדיש זמן לבתי משפט ולעורכי דין. זאת לא הדרך.

אחלה דרך בשבילם.

זאת לא דרך של התנהלות.

אין כיום כמעט תיקים בבית משפט.

לא, כי אתם שמתם שומות ושילמו מיליונים כי אתם יודעים שאין להם הכוח להתנגד לדברים. אתם מיד שמים את היד על הכסף, ובינתיים מעכבים את הכספים, אז גם אין תקציבים ואין עם מה ללכת לבתי משפט.

אנחנו לא מעכבים את הכספים.

לא אתם.

שי, הנושא ברור. יש לך עוד משהו להגיד, יעקב?

בסופו של דבר אין צורך בזה בחקיקה. יכול להיות שאתם צודקים. אני עברתי על כל ספר החוקים של מדינת ישראל, ויש שם הרבה מילים מיותרות. אנחנו נכניס גם לפה את המילים המיותרות האלה גם אם אין בזה צורך. יהיו כמה מילים מיותרות בספר החוקים, מה קרה? זאת הבעיה?

זה יחסוך תור בבתי המשפט.

בתי המשפט בכלל לא עושים עליי רושם. להגיד את המילה "בתי המשפט" בבית המחוקקים זה לא בסדר, מכיוון שהתפקיד שלנו הוא לעשות את החוקים כדי למנוע עומס מבתי המשפט. מה אתם שולחים אותנו לבתי המשפט?

אנחנו לא שולחים לבתי משפט.

חבר כנסת רע הוא חבר כנסת שאומר שבית המשפט יחליט. אני נבחרתי לכנסת כמו כל חבריי. אני לא מצהיר אמונים לחוקי מדינת ישראל – אני מצהיר אמונים רק למדינת ישראל. התפקיד שלי לעשות חוקים ולמנוע מבתי משפט פרשנויות כשאין בהן צורך. אז אל תגידו מילים מיותרות. מילים מיותרות – ביג דיל. כמה מילים מיותרות יש בספר החוקים שאתם הכנסתם? מה את מסתכלת עליי, מיכל?

אתה מדבר דברים- -

דברי טעם.

אני בכל זאת רוצה לחזור לעניין התמורה. אני אנסה להסביר מה אני מבינה ותגידו לי איפה אני טועה.

"הכול בלבד שלא ניתנת באדם כל תמורה מצד הסטודנט". כשמנסים להסביר מה זה תמורה אני מבינה שככל שיגבילו אותו ויגידו לו שהוא לא יעבוד, בעצם האוניברסיטה מרוויחה שעות עבודה, ואין על השעות שהוא נותן לאוניברסיטה אין מס, נכון? האוניברסיטה הייתה צריכה לתת מס על עבודה של מישהו- -

לא.

אם הוא עובד הוא לא פה. הצעת החוק הזאת היא רק לתחום האפור, לא לאלה שעובדים.

עובדים באוניברסיטה.

לא אלה.

- - -

אני לא אמרתי שהוא עובד, אלא שאם בתקנון המוצמד לנושא המלגות בכל אוניברסיטה, יירשם שהסטודנט זכאי למלגה, ובלבד שלא יעבוד במקום אחר, המשמעות היא שאת כל שעותיו הוא חייב להקדיש לאוניברסיטה? הוא צריך להעניק לאוניברסיטה את כל חייו.

את כל חייו, לא.

כמעט.

האוניברסיטה יכולה לבקש ממנו.

לא "יכולה". אם זה בתקנון זה מפורש, והוא צריך להקדיש את כל זמנו שם. המשמעות היא, למיטב הבנתי, ששעות שהוא נותן לאוניברסיטה היא הרוויחה בגדול. יש לה פה עבד שנותן את עבודתו מבלי לקבל על זה שום תמורה. מס הכנסה בא ואומר, מישהו פה נותן לכם עבודה, ואתם לא משלמים על זה מס. אני כבר לא מדברת על תמלוגים שיקבלו ממחקר, אבל זה נעזוב. זה נשמע לי מאוד הגיוני. זאת אומרת אם האוניברסיטה מרוויחה שעות עבודה מסטודנט, והיא לא משלמת על זה מס, זה לא בסדר. אני מציעה להוציא את זה בכלל, ולנסח משהו כך שהאוניברסיטה לא תוכל בכלל להתנות דבר כזה.

אנחנו בעד.

העניין הוא שהורדת התנאי הזה אולי תעזור לסטודנטים כך שזה לא ייכלל בחוזים איתם, אבל זה לא יפתור את הבעיה שאתם מבקשים לפתור לאוניברסיטאות- -

אני לא ביקשתי לפתור לאוניברסיטאות.

אז אם ככה, ורשות המסים מסכימים אתם תמסו אוניברסיטה, והמשמעות תהיה שייתכן שיהיה מיסוי באוניברסיטה שבה יהיה התנאי הזה.

רגע אחד. אני לא רוצה שזה יפגע במלגת הסטודנט – מה שהתכוונו לתת, זה מה שיהיה. הבעיה היא שאני לא יודעת איך עוקבים אחרי זה כשהם לא מנכים מראש. נניח מראש יגידו שהם יגלמו את אובדן ההכנסה שלהם בגלל המיסוי שהונחת עליהם, ואז הם יקבלו ממילא פחות. תציעי איך פותרים את זה.

הם פשוט לא יחתימו את המלגאים על סעיפים כאלה.

אם אתם מניחים שלא יחתימו אתכם אז אפשר להוריד את זה מהצעת החוק הזאת; אם יחתימו אתכם ויקטינו לכם את המלגה בעקבות זה - -

אלכס, אתה מסכים לטיעון?

יש פה משהו שבא כהנחה. אתם צריכים להבין שאם אתם מניחים במאבק שלכם מול המוסדות שהם לא עשו את זה, אי אפשר לקחת את זה כמשהו בתוך החוק. בסופו של דבר בתל-אביב לא החתימו, ובטכניון החתימו; בטכניון לא החתימו, בוויצמן לא החתימו. אתה לא יכול לצאת מנקודת הנחה שלא, כי אז זה הופך להיות משהו שמכריח אותך לקחת מאבק ולהוביל אותו. אי אפשר להסמיך חוק על המאבק שלך. בתור יושב ראש שדולת הסטודנטים או ארגון הסטודנטים הארצי לא הובלתי הצעות חוק בהנחה שאם אני אוביל את המאבק שלי מול המוסד אני אקבל דבר כזה או אחר. כמו שאמרנו שכל מוסד חייב באגודת הסטודנטים, לא באתי ואמרתי שאולי יכירו ואולי לא, תלוי איך יתנהל המאבק שלי מול המוסד או תלוי איך יהיו הבחירות. זאת לא המטרה; כשמחייבים, מחייבים. אנחנו צריכים להיות מאוד ברורים כשמנסחים את החוק – כן או לא.

השאלה שלי היא האם יש סייג בחוק שלפיו, מי שמקבל מלגה חד משמעית לא יהיה שום קשר למה שקורה איתו בחוץ – עובד או לא עובד – זה לא קשור.

זה כמו שאני אמרתי.

זה כן קשור לניצול של המוסד על-ידי הסטודנט אם הוא עושה פעילות כמוסד ומשתמש במלגה הזאת, והוא משתמש במלגה הזאת כדי להשלים לו את השכר בעבור מה שהוא עושה למוסד. זה צריך להיות הדבר הכי ברור בחוק בלי שום סייגים.

אבל אתם באתם עם הצעת חוק שכוונה לשומות ספציפיות שאלו יהיו החוזים. זה היה הוויכוח. בדקנו מ-95' את החוזים בין המלגאים לבין האוניברסיטה – כך רואים האם לצורכי מס מדובר בהכנסה ממקור של הכנסת עבודה – 2.2. שני פריטים שהופיעו בחוזים הללו בין סך כול המכלול היו התחייבות שלא לעבוד במקום אחר והגדרת שם. אני מחזירה אתכם לדיון הראשון מהכנסת הקודמת שהציגו את העניין. אתם אמרתם שלמרות שמופיעים שני התנאים הללו, האדרת שם והתחייבות שלא לעבוד – זה לא ייחשב תמורה, וזה מה שכתבתם בכחול.

הבעיה שלנו לא איתכם, את צודקת.

אני מסכימה איתך שאם נאמר "מרבית", ברגע שנגלוש מזה, זה יחזיר אותנו שוב למגרש של מס הכנסה, כי "מרבית" אושר בחוק, אז אם זה "מלוא" אז בואו נדבר על הדלתא. מה אם נגביל את זה "ובלבד שמשרה נוספת שייקח על עצמו לא תעלה על איקס"?

חבר הכנסת תירוש- -

תן לה לסיים.

ככה אתם כרגע לא מורשים לעבוד בכלל. אם נכניס את "מרבית", וזה יעשה שינוי הם ייכנסו למגרש של מסים ויגלמו את הפסד ההכנסה שלהם מהמלגה. לכן אני אומרת שנזכיר שם "ובלבד שמשרתו לא תעלה על X".

אני נועם סגל מאוניברסיטת תל-אביב. אנחנו מבקשים שבחוקי מדינת ישראל לא תהיה התניה שסטודנט לא יכול לעבוד. אנחנו לא חושבים שעניינה של האוניברסיטה היא מה הסטודנט עושה.

המשמעות היא שהם יקצצו מהמלגה שלך, כי הם ימסו את העבודה שלך, ומה שהם יפסידו מהכנסותיהם הם יורידו מהמלגה – במקום שייתנו לך 2,000, ייתנו לך 1,000. שווה? אין לי בעיה. אני מציעה משהו שתוכל לעבוד ולהתפרנס.

ההערה המוצדקת של מיכל מרשות המסים היא במבט אחורה: רטרואקטיבית הוצאנו שומות כאשר הסעיפים האלה היו קיימים.

הם עברו על הסכמים שהיו.

אנחנו, עניינינו – הסכמים שיהיו. זאת אומרת שתחולת החוק קדימה, לא צריכה להיות הסתייגות כזאת – איסור עבודה מחוץ לאוניברסיטה. רטרואקטיבית לגבי השומות האלה כבר הוצאו על סעיף של תקנונים שכבר היו – תפתרו את זה ספציפית מוגבל לשנים אחורה.

אני מדברת צפונה. מה אתם רוצים?

צפונה אנחנו רוצים התחייבות רכה.

איזו?

הקדשת מרב הזמן למחקר.

אז אני מסבירה שברגע שזה בחוק ובהינתן שמשתנים התנאים ואוניברסיטה מסוימת תחיל - - - במלוא הזמן שלך - -

היא לא תחיל.

איך אתה יודע?

מכיוון שזה מיד יביא למיסוי.

האוניברסיטאות יסכימו לזה.

תודה. אני רוצה לשמוע את ראשי האוניברסיטאות. מישהו יכול להגיב על ההצעה שמתגבשת פה?

שמי יעקב שול, אני סגן הרקטור באוניברסיטה העברית. אני לא עורך דין, ואני לא יכול להיכנס לפלפולי המילים. אני יכול להגיד מה אנחנו רוצים. המלגות משמשות לאפשר לסטודנטים ללמוד. חלק גדול מהלימודים – כמו שסטודנטים לאמנות מציירים כאשר הם לומדים אמנות, וסטודנטים לרפואה מטפלים בחולים כאשר הם לומדים רפואה, סטודנטים חוקרים עושים מחקר כשהם לומדים באוניברסיטאות למחקר. לכן אנחנו חושבים שזה חלק מהלימודים, זאת לא עבודה. האוניברסיטה כאוניברסיטה לא מרוויחה מהמלגות. אנחנו מאפשרים לסטודנטים ללמוד, להשתלם ולהצטיין ברגע שאנחנו נותנים להם את המלגות. לא נותנים לכולם. ישנם מקרים שסטודנטים גם עובדים באוניברסיטה. יש הבחנה בין המסלולים האלה. הסטודנטים שעובדים בהוראה או בפרויקטים אחרים שאינם קשורים למחקר, נמצאים על מסלול תשלומים שונה. אנחנו מבחינים, אנחנו לא מתנים את האחד באחר.

תודה.

חברת הכנסת תירוש ואני התייעצנו, ומדובר על סעיף שלפיו: "ההתחייבות של הסטודנט שלא לעבוד במהלך תקופת הלימודים". כל המטרה של העניין הזה היא שסטודנט השקיע את מרב זמנו בלימודים, והוא מקבל את המלגה הזאת.

רונית ואני מציעים להוציא את הסעיף הזה. כשאוניברסיטה קובעת את הקריטריונים לקבלת מלגה, היא יכולה לקבוע בהם כמה שעות על הסטודנט להשקיע בלימודיו. בשעות האלה הם יכולים לעשות מה שהם רוצים מבחינת הזמן. זה כבר יהיה מאבק של החברים מול המוסד, כמה הם צריכים להשקיע בלימודים –זה לא במגרש שלנו. אנחנו לא רוצים להתערב בתכנים האקדמיים של המוסדות, זה לא מעניין אותי. הם רוצים שהוא ישקיע 20 שעות בשבוע בשביל לקבל מלגה – אז שיכתבו 20 שעות בשבוע; רוצים 30? שיכתבו 30, יש להם פה נציגים.

תודה. אדוני, בבקשה.

אני עורך הדין נאמן. אני מייצג את ועדת ראשי האוניברסיטאות. אני רוצה לחזור לבסיס הדברים: הסטודנטים שמקבלים מלגות הם סטודנטים שלומדים לתואר שני ושלישי ולומדים לעצמם, בשביל לבנות לעצם קריירה, ולקבל תואר שני ותואר שלישי.

כמוקבל בכל העולם, גם פה לסטודנטים מצטיינים או מסוימים על סמך קריטריונים אחרים מעניקה מלגות ולהיעזר ולסייע להם ללמוד. המלגות הללו באות בדרך כלל מכספי ציבור או מתמורות, והמטרה שלהם היא שמי שמקבל מלגות יישב וילמד ויקשיב את מרב זמנו ללימודים ולמחקר.

אתה כותב את זה בתקנון כדי לקבל מלגה? אנחנו מדברים פה באותו תדר. כשאתה כותב מה הקריטריונים לקבל מלגה – מה אתה כותב שם? מה שאתה רוצה כאוניברסיטה או שאתה רוצה שאני אכתוב לך.

חד משמעית אנחנו לא רוצים שתכתוב. ברמה העקרונית. עמו שהציע פורום הסגל הזוטרף יש לכתוב: "להקדיש את זמנו למחקר וללימודים במקום מה שכתוב כרגע.זה מוסכם על כולם – גם מקבל המלגה מבין שהוא צריך להקדיש את זמנו למחקר וללימודים.


אני רציתי להעלות נושא הרבה יותר חמור, שהעלתה אותו עורכת הדין דויטש מרשות המסים – עניין התקרות של המלגות.

עצה שלי: אל תעלה משהו – ואין פה אחד שהסכים בכלל לדבר על זה. אתה פותח דיון על משהו שאף אחד מאתנו לא מסכים לו.

אתה גורע עכשיו.

זה שרשות המסים מציעה משהו – הם מציעים. הם יכולים גם להציע לי לרדת מהעניין.

אז עדיף לא להעלות - - -

מבחינתכם מקובלת עליכם ההצעה שהצענו רונית ואני על כך שאת סעיף 1 אנחנו מוציאים, ואתם פותרים את העניין הזה בתקנון של המלגה?

אנחנו מציעים שייכתב: "מרב זמנו ומרצו- - -

אני לא רוצה להיכנס לזה.

אני לא חושבת שהם מתנגדים לזה. זאת עמדתם. אני אגיד לך למה יש לזה יתרון – מכיוון שזאת מטרת המלגה.

מי גברתי?

שולמית גרי, יועצת משפטית של מכון ויצמן ונציגת ור"ה לדיון.


כמו שאמר עורך דין מנחם נאמן, המלגה הזאת אכן מיועדת לכך שהסטודנט יקדיש את מלוא זמנו ומרצו ללימודים. אנחנו מבינים שישנם מוסדות שבהם יש בעיה מכיוון שבעוד מלגת הקיום שניתנת שם היא לא מלגה שמאפשרת קיום בכבוד לסטודנט כזה שמקדיש את מלוא זמנו ומרצו ללימודים, יש מוסדות אחרים שבהם המלגה כן מכבדת ומאפשרת לימוד.


מטעמים אקדמיים אנחנו רוצים שהמגבלה הזאת לגבי הקדשת מלוא זמנו ומרצו ללימודים תישאר מכיוון שזאת המטרה שלנו. המלגה הזאת ניתנת לו בדיוק למטרה הזאת – למצוינות האקדמית שאליה אנחנו מכוונים. לכן אנחנו לא רוצים שתהיה לקונה בעניין הזה כי סעיף כזה בוודאי חייב להופיע בתקנונים כשאתה נותן מלגת קיום.

מה זה "מרב"? על ה"מרב" הזה נלך לבית משפט, זה מה שיהיה.

לא. על "מרב" לא נלך לבית משפט, גם לא הלכו לבתי משפט אחרי זה.

נגיע להסכמות עם האוניברסיטה.

יש לך עוד משהו להגיד?

אני אומרת שהסטודנטים הסכימו לדבר הזה, וזאת הסכמה שמקובלת עלינו.

נועם וייצנר, מנכ"ל התאחדות הסטודנטים. בבקשה. מה אתה אומר?

אני רוצה לברך את הצעת החוק. הפתרון שמוסכם כאן הוא פתרון ראוי. אנחנו גם העלינו עם התאחדות הסטודנטים - -

- - - שאנחנו העלינו, כן.

- - מוסכם כרגע עם הסגל הזוטר- -

לא מוסכם.

אני לא נכנס למחלוקות בין הסגל הזוטר.


אנחנו רוצים לדבר על שתי הסתייגויות על הגדרת הסטודנט. לפי הגדרת הסטודנט, כפי שהיא מוצגת כרגע בחוק, סטודנט הוא מי שלומד לימודים, לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה. אנחנו רוצים להגדיר סטודנט על פי חוק זכויות הסטודנט של חבר הכנסת מילר משנת 2007, שלפיו גם סטודנט שלומד במכללות להוראה ששייכות למשרד החינוך שמוכרים על-ידי המדינה, אבל לא מוכרים על-ידי - - -

בשביל זה קיים חוק זכויות הסטודנט.

כן.

אבל גם ככה אם את מכניסה- -

זה להכניס את הכול.

להתחשב בהסתייגות הזאת. מה ההסתייגות השנייה?

יש אנשים שמקבלים- - -

לא, אלה לא מלגות.

אתם תפילו גם את תואר ראשון, לא כדאי לכם. אל תכניס את תואר ראשון לתוך הלופ הזה.

זאת טעות.

פקיד שומה יקרא את זה בעוד שנתיים, ויגיד שגם תואר ראשון בתוך הסיפור הזה וצריך למסות גם אותם. לא כדאי.

אבל זה לא ממוסה.

אל תכניסי תואר ראשון.

זה לא ממוסה כי זה לא בבסיס המס.

אבל זה לא ממסה, מה אכפת לי שייכנס תואר ראשון?

לא זה לא ממסה, זה פטור.

הוא יגיד שהפטור לא חל. במקרה הספציפי של הסטודנט הזה תשלם מס, אבל אל תכניסי את תואר ראשון פנימה.

מה קורה היום בתואר ראשון?

תואר ראשון לא בפנים. לא נוגעים היום בתואר ראשון, למעט מי שמשמש מתרגל פרונטלי, זה משהו אחר.

איך אנחנו יכולים לוודא שמי שמקבל מלגה שעומדת בקריטריונים דומים לאלה של סטודנט מחקר - -

קשה לי לראות. במכללות יש לרוב רק תואר ראשון.

אבל בחוק שלנו כן כתוב לתואר ראשון.

זאת טעות.

תואר ראשון לא יוציא שומות היום. אני הוצאתי את השומות של אוניברסיטת תל-אביב, ולא יצאו שם שומות לתואר ראשון.

- - - תואר אקדמי ראשון, זה מה שכתוב.

זאת טעות. אלה מלגות קיום, לא מלגות שנמצאות בבסיס המס בכלל.


כל הסיפור פה הוא מלגאי המחקר: מסטרנטים ודוקטורנטים.

למה? בהגדרה של מלגה זה גם עם שכר לימוד.

זאת הדרך שבה הוא מקבל את המלגה. במקום לקבל צ'ק לבנק, אומרים לו שתהיה לו הפחתה בשכר לימוד. זה לא משנה.

יש לי כמה שאלות: ראשית, מה קורה מבחינת המוסדות אם אנחנו מוציאים את הסעיף על ההתחייבות? האם אנחנו מקבלים את אותו מענה?

אין "למעט".

"למעט" זאת הרחבה מבחינתכם.

נכון.

למנוע את - - - של פקיד השומה.

זה נותן לגיטימציה להכניס את זה בתקנונים.

רק את הסעיף הזה אני מוסיף.

אם זה לא יהיה, ויהיה בתקנון שהוא מתחייב לא לעבוד, יבוא פקיד השומה ויגיד שברגע שאדם התחייב לא לעבוד בשום מקום אחר, למעט לתת את שירותי המחקר לאוניברסיטה, זה כבר מראה שיש פה יחסי עובד-מעביד.

אז - - - למסות אותם, הם לא יעשו את זה.

אז אני אמסה את האוניברסיטאות ונגיע לכאן שוב.

אז הם לא יעשו את זה.

אז מצוין.

לכן נוציא את זה.

או שהם יגלגלו את זה לסטודנט.

אנחנו מורידים את הסעיף הזה.

למעשה, אתם מבקשים להשמיט את ההתחייבות של הסטודנט שלא לעבוד בתקופת לימודיו- -

אני רוצה לשאול את האוניברסיטאות לשם הפרוטוקול, אם אנחנו נוציא את הסעיף הזה, תוציאו אותו בתקנון?

בוודאי.

שיהיה ברור שאז זה ייחשב תמורה.

אני מציע לשאול אותם גם מה עם התנאים הסוציאליים של הסטודנטים.

אז ימסו אתכם.

אני סגן נשיא מכון וייצמן. לפני כמה שנים הייתי סטודנט במכון וייצמן וקיבלתי מלגה. לא עבדתי, הקדשתי את זמני ללימודים ולתארים השני והשלישי שעשיתי. 20 שנה לפניי עשתה את זה עדה יונת, למדה במכון, קיבלה מלגת קיום שלא מוסתה, וזה אפשר לה להקדיש את זמנה ללימודים ולמחקר.

אנחנו לא רוצים לתת מלגות לאנשים שעובדים בתור מלצרים במסעדות. אנחנו רוצים לתת מלגות לאנשים שיבואו וילמדו.

אבל למה אתה מחייב אותי- - -

אלכס, אנחנו לא נסיים את הדיון בדרך הזאת.

שאלת הבנה לרשות המסים. אני קודם שאלתי מה היה קורה לו היה כתוב בסעיף הזה "מרב זמנו", והאוניברסיטה הייתה מכניסה סעיף לא לעבוד בכלל או לא לעבוד יותר מרבע משרה או חצי משרה – אתם אמרתם שזה לא היה נחשב תמורה כי אין פה שום- -

זה לא מה שעניתי. הפוך.

אני אמרתי ככה: נניח שהיה כתוב "להקדיש את מרב זמנו", והאוניברסיטה הייתה מכניסה לתקנון המלגה לא לעבוד – זאת תמורה?

זה עלול להיחשב תמורה.

למה?

בודקים את כל מכלול מערכת היחסים בין המוסד לבין הסטודנט. ככל שהפרמטרים מטים את הכף לכיוון המקור של 2.2 בפקודת מס הכנסה, יכול פקיד השומה להגיד שמדובר בהכנסת עבודה.

עכשיו הוא יבין, תני לי להסביר לו. כשאתה כסטודנט נותן שעות לאוניברסיטה ועובד למענה, הם מרוויחים שעות עבודה של איש מקצועי ולא משלמים על זה אפילו רבע מס. לכן הם אומרים, אנחנו לא פראיירים.

מה זה שעות עבודה?

כל החיים שלהם הם שם.

אתה מחפש את הפרמטרים, האם - - -

מיכל, אנחנו יודעים מה הוועדה מבקשת. אנחנו ננסח את זה באופן כזה שיהיה בסדר.

אתם מחפשים- -

מיכל, אמרתי לא.

אנחנו מחפשים ניסוח.

שאלה קטנה ברשותך, אדוני היושב ראש. אתה אומר שבתקנון תכניס דרישה למלוא הזמן עבור הלימודים. מיכל אומרת שכתוצאה מכך היא תמסה את האוניברסיטה כי ברגע שאתם מחייבים אותו לתת לכם שעות עבודה זה דורש מיסוי.

זה לא שעות עבודה.

סליחה, אל כמה יחד. אני אאפשר לדבר.

ככה הם יפרשו את זה. ברגע שאתם דורשים מהם לעבוד כל היום אצלכם ולהקדיש את הזמן, הם יפרשו את זה כעבודה ויבקשו מס מהאוניברסיטה. אתה עדיין תרשום את הדרישה הזאת?

לכן הסייג הזה מופיע בהצעת החוק שלך.

אני הוצאתי אותו.

אז כרגע אני לא חושב שהם יסכימו.

הם יסכימו. עכשיו אתה אומר לי, אני אשים את זה בתקנון?

אני לא אוהב את הדיון הזה על השאלה אם רשות המסים הסכימה או לא הסכימה. השאלה היא אם אנחנו מסכימים או לא מסכימים.

אנחנו לא במגרש הזה.

הם לא במגרש. אני לא יודעת מה יהיה, זאת הנקודה.

חברת הכנסת תירוש, לדעתי, אתם מבקשים יותר ממה שהסטודנטים מבקשים.

יכול להיות.

אבל אנחנו רוצים לברך, ובסוף נצא מקללים. להחליף את סעיף 1 שהוא גורף, ואז ההוראה בתקנונים היא גורפת – זה סעיף שעליו כולם מסכימים. מטרת המלגה היא שהסטודנט יקדיש את מרב זמנו ומרצו ללימודים.

אבל מיכל הסבירה לך שברגע שאתם מחליטים בתקנון של אוניברסיטה להכניס את "מלוא זמנו" לא את "מרב", על הדלתא הזאת הם יתחשבנו במסים.

אם זה יהיה כתוב בהצעת החוק יכול להיות שיהיה פתח לטענות של פקיד השומה. במכלול, כמו שאומרת עורכת הדין דויטש, הטענות הללו הן חלשות.

לא אמרתי שהן חלשות.

אני אומר שהן חלשות, לא את.

אני מבינה שאתם תגיעו לבית משפט.


בסדר, נשמע את הסטודנטים.

אני מבקש למצות את הדיון הזה. אורי אבינועם, בבקשה.


אנחנו צריכים לסיים את הישיבה ב-11:00 וכבר הבנו שאנחנו לא מבינים, אז בקצרה, בבקשה.

אני מארגון הסטודנטים לתארים גבוהים בטכניון. אני בא לכאן לראשונה בשם 1,500 מלגאים במדעים ובהנדסה. עמדתם לא נשמעה בדיונים המוקדמים לוועדה, והתחושה שלי היא שיש פה חוסר באינפורמציה. בעבר אנחנו, כל האנשים שהצעת החוק מתייחסת אליהם, היינו מועסקים בשכר באוניברסיטאות, ובאיזשהו שלב הטכניון וגם אוניברסיטאות אחרות הפסיקו את יחסי עובד-מעביד שלהם ועברו למערכת המלגות. מאז אנחנו בתהליך היסטורי כך שב-20 השנה האחרונות, אם עדה יונת קיבלה סכום מסוים, האוניברסיטאות והטכניון, שאת התהליך שבו אני מייצג, שחקו את המלגות, וחוץ מהשחיקה הכספית שלהם יש גם שחיקה במעמד ובזכויות הנלוות. כך שהיום מקומם אותי לשמוע את התייחסות האוניברסיטאות להכנסה החודשית שלי כפרסים ומתנות.

אתה סטודנט.

אני לא סטודנט.

לא, לא. אתה לא עונה לאף אחד, אתה מדבר אליי.

אני מתנצל.

מובן מאליו שכאשר מדובר בפרס ובמתנה אפשר לעשות מה שרוצים אתה. גם אם האוניברסיטאות יסירו מהתקנונים את החיוב, ישנם מנגנונים אחרים שיכולים לכפות על האנשים לבצע את אותה עבודה ולהקדיש את מלוא הזמן, כאשר אין יחסי עובד ומעביד.

הוא רוצה שיהיו יחסי עובד ומעביד – זאת לא כוונת החוק.


ניצן הדס, בבקשה.

אני מוותר.

מי עוד?

אני אשמח להגיב פעם שנייה.

פעם שנייה אין צורך.

אני רוצה להאיר נקודה מסוימת. מתווכחים פה אם אוניברסיטה או מוסד יחייבו "מרב". צריכים להיזהר פה בדברים כי מחר פקיד השומה גם יגיד שאם חייבת אותו להגיע בשעה 8:00 כדי לעשות משהו אז יש יחסי עובד ומעביד. צריך להיזהר מהדברים האלה. פקיד שומה יכול להגיד שיש לו חובה לעשות בין השעות 10:00-9:00 דברים מסוימים, זה לא עניין של "מרב", אלא יש עניין של יחסי עובד ומעביד. מזה צריך להיזהר בחקיקה.

תודה רבה. רונית, בבקשה.

אם אתם רוצים שהסטודנט ייתן את מלוא שנותיו ללימודים ולמחקר, וזאת מלגת הקיום שלו, אתם תפרישו לו גם פנסיה?

לא.

למה לא? הוא יכול היה לעבוד במקביל ולצבור זכויות לפנסיה.

את צודקת. בפני סטודנט שלומד לתואר שני ושלישי עומדת בחירה. הוא יכול לממן את לימודיו בעצמו על-ידי עבודה בכל מקום שהוא רוצה, ולממן את הלימודים. לא כל הסטודנטים שלומדים לתואר שני ושלישי מקבלים מלגות. המלגות הן מתנה, לא המצאה ישראלית. בכל העולם סטודנט הוא סטודנט, הוא לא עובד.

אבל זאת לא מתנה. זה אינטרס שלך, הוא מצטיין, ואתה רוצה למשוך אותו למחקר.

אני לא רוצה. הוא רוצה ללמוד לתואר שני ושלישי, והוא נמצא באוניברסיטה לצורך בניית הקריירה שלו.

זה לא נכון.

הבחירה היא שלו. להפוך סטודנט לעובד עם הפרשות סוציאליות ועם פיצויי פיטורים זה פשוט עיוות של המציאות. בכל העולם סטודנט נמצא כדי ללמוד לתואר שני ושלישי כדי שאחרי כן הוא ילך לעבוד. בסך הכול עוזרים לו בלימודים. הוא יכול לממן את לימודיו בעצמו ולבוא להיות בתואר שני ושלישי.

זה לא זה או זה. למה שלא תיתן לו את אותה מלגה כי יש לך אינטרס לקדם אדם מצטיין? אתה לא נותן את זה לכל אדם שלומד לתואר שני ושלישי, רק למצטיינים מאוד מביניהם. לכן תדאג לו גם לפנסיה.

רוב הסטודנטים גם עובדים במקביל באוניברסיטה.

לא רוצים לתת להם לעבוד.

אני עורך דין שחר הופמן, אני מייצג את הטכניון. גם במכון וייצמן ובוודאי גם בטכניון, לא רק מותר, אלא מעודדים את הסטודנטים לעבוד במסגרת הטכניון, בהוראה. עבור השעות האלה שהם מקדישים להוראה ולהדרכת סטודנטים בתואר ראשון הם מקבלים שכר. בשנת 2009 נחתם הסכם קיבוצי עם ארגון סגל ההוראה שהוא ארגון מקביל לארגון שחבריו יושבים כאן, ומייצג את אותם סטודנטים לתארים מתקדמים וגם אנשים נוספים שאינם סטודנטים לתארים מתקדמים, כאשר הם מלמדים לתואר ראשון וקורסים נוספים. בעבור השעות המסוימות האלה – ובאמת מגבילים את זה כדי שזה לא יהפוך לרוב הזמן, אלא לחלק קטן מהזמן – הם מקבלים שכר. מהשכר הזה הם מפרישים לפנסיה ולקופות גמל. יש הסכם קיבוצי שמעניק תנאים יפים מאוד.

תודה רבה. כפי שאמרתי בתחילת הישיבה, אני לא מצביע עכשיו, אף על פי שהייתי יכול להצביע. רק אני עומד במילתי, ואני לא מצביע.

אנחנו נצביע, בעזרת השם, בשבוע הבא. אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לבוא בדברים, כמובן, גם עם חברי הכנסת שירצו לדבר איתך על העניין הזה.

הצעת החוק שלכם מדברת על כך שהעיקרון הוא שבמלגות האלה אין יחסי עובד-מעביד. מה שהסטודנטים רוצים, אני מבין. אבל אי אפשר ליהנות מכל העולמות. זאת אומרת אם אנחנו נותנים את התנאים שהחברים הנכבדים אמרו, המשמעות של העניין היא שהחוק לא קיים. זה כבר דיון תקציבי בין האוניברסיטאות לבין הסטודנטים.

אנחנו מתנגדים לחוק, ואנחנו מעוניינים במלוא הזכויות ובמלוא החובות.

בסדר, מאה אחוז. אתם בסדר גמור, אתם כמו החרדים – אתם לא רוצים חוק, אלא רוצים לנהל משא ומתן על התקציב.


חבר הכנסת חרמש, לא שמתי לב שנכנסת.

אני מנוע מלדבר פה מסיבות אחרות.

אתה סטודנט?

לא, אני יושב ראש- - -

בסדר, הבנו. אתם יכולים לשכנע את חברי הכנסת כך שבשבוע הבא יצביעו נגד החוק. זה מה שעומד לרשותכם.

מי זה?

הסטודנטים מהטכניון.

רבותיי הסטודנטים, יש הצעת חוק של חברת הכנסת רונית תירוש ושל חבר הכנסת אלכס מילר- -

אני רוצה שתגידו לסטודנטים מהטכניון מה קורה כלפיהם אם החוק לא מתקבל.

אני אגיד לך, מה אתה שואל אותם, הם לא יודעים.

אבל כשמישהו בא ואומר שהוא מתנגד לחוק, ואנחנו מושכים את החוק – אני רוצה שתסבירו להם מה קורה עם המלגות שלהם, מה הולך להיות, כמה אנשים מלגות, ומה קורה לסטודנטים שאתם מייצגים, וכמה הולכים להידפק.

- - - נרוויח.

אם החוק לא יהיה הסטודנטים ירוויחו, כן?

חשוב לנו לומר שיש כמה ארגוני סטודנטים. אנחנו מייצגים את ארגון הפורום המתאם של 6 אוניברסיטאות; הארגון של הטכניון מייצג מקרה מאוד מיוחד של הטכניון. רוב ארגוני הסגל הזוטר תומכים בחוק בהסתייגות קטנה.

אמרתי שאתם כמו החרדים.

לא סתם, זאת הייתה בדיחה, זה פשוט לא נכון.

זאת מדינת היהודים.

זאת מדינת היהודים, אז מה הם מתנגדים לחוק שלי על בתי הדין?


לסיכום, העמדה שלכם ברורה, הבנו אותה. החוק של המציעים בא להיטיב גם עם הסטודנטים וגם עם האוניברסיטאות. זאת עמדתי. יכול להיות שצריך לעשות שינויים פה ושם בניסוח, אנחנו ננסה לעשות את זה. כמובן, בסופו של דבר זה מוכרע בהצבעה. אז נראה אם העמדה שלכם מתקבלת או העמדה שלהם.


שנית, אני מבקש שבחוק הזה נגיע לנוסח המקורי שאין הגבלה של הסכום. שמעתם את שני הדיונים, אתם שומעים את רוח הדברים – על הנוסח הזה שאתם תביאו אנחנו נצביע- -

הגבלה בשנים?

לדעתי, אין צורך.

אז אין?

הם מדברים איתכם.

למה את מתכוונת, הגבלה בשנים?

- - -

תכניסו מילואים וחופשת לידה?

דיברנו על שנת מס, זה לא משנה.

הכוונה היא שאנשים בגילי לא יוכלו לפנות.

לא, לא.

הכוונה היא שאם אנשים בגילך יפנו הם חייבים- - -

מיכל, החוק הזה צריך לחול על כל מי שנמצא באותה קטגוריה. גם אם יהיו מילים מיותרות בחוק, אז הן יהיו. אני לא רואה בזה דבר בעייתי. דרך אגב, יש לי הרבה מה לומר בעניין הזה על המילים המיותרות. בחוק יועצי המס לא שמתי מילים מיותרות, ואני אוכל אותה עד עכשיו. אני מעדיף לשים מילים מיותרות, ובעזרת השם בחוקים הבאים שאני מעביר אני אשים הרבה מילים מיותרות. מתברר שאתם – לא באופן אישי, אלא כל מיני פקידים – מנצלים שאנחנו לא שמים מילים מיותרות. אני מבקש מהיועצת המשפטית, שאת כל המילים המיותרות תשים בנוסח. כל המיותרות – כל מה שיש. והכול שיהיה בעברית.

שיהיה ברור.

בדיוק, להסביר.

אני מבקש לבוא בדברים עם רשות המסים. כל חבר כנסת או מהאוניברסיטאות רוצה להוסיף – אני בעזרת השם בשבוע הבא מצביע, לא מקיים דיון.

אפשר לבקש עוד שבוע? הם חוזרים רק ביום שני.

לא. אני לא נוסע לחו"ל, אני לא לוקח חופש. אני עובד כמו חמור. בסדר, תסעו.

גם אני לא.

לא דיברתי פה באופן אישי על אף אחד.

- - - להוציא פה תוצר- -

לא מעניין אותי. בשבוע הבא תהיה הצבעה, בעזרת השם, גם אם זה נופל וגם אם זה יהיה לא מושלם. נעשה אחר-כך תיקון לחוק. תודה רבה, רבותיי, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-10:50