PAGE
43
ועדת הכספים

2.2.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"ח בשבט התש"ע (2 בפברואר 2010), שעה 10:30

צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (הוראת שעה), התש"ע-2010

צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 10), התש"ע-2010 (מוצרי אלכוהול)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

אמנון כהן – מ"מ היו"ר

יעקב אדרי

רוני בר און

יצחק וקנין

יואל חסון

שי חרמש

משה (מוץ) מטלון

אלכס מילר

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

מירי רגב

רונית תירוש

בועז סופר, סמנכ"ל בכיר, תכנון וכלכלה, רשות המסים, משרד האוצר

עודד ברוק, ראש אגף קשרים בין לאומיים, משרד האוצר

שירלי אביבי, כלכלנית, רשות המסים, משרד האוצר

יאיר גלר, מנכ"ל הרשות למלחמה בסמים, המשרד לביטחון פנים

ציפי ברמץ, מנהלת חום מוצרי צריכה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

ריטה גולשטיין, סחר חוץ, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

שאול ששון, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

צבי גולדשטיין, מנהל איוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

סיגל פלט, מנהלת תחום סחר חוץ, התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

דב פינטוך, יו"ר חטיבת יבואני המשקאות המשכרים, לשכת המסחר

זק בר, יו"ר טמפו

יואב בן אליעזר, משנה למנכ"ל טמפו

עמי צדיק, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (הוראת שעה), התש"ע-2010

צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 10), התש"ע-2010 (מוצרי אלכוהול)

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (הוראת שעה), התש"ע-2010, צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 10), התש"ע-2010 (מוצרי אלכוהול).

עניינו של הצו הוא שינוי מבני מאוד משמעותי בכל מה שנוגע לשיטת המיסוי על אלכוהול. מדובר במהלך שאנחנו נמצאים בדיונים כארבע שנים, שלוש וחצי שנים, עם כל הגורמים הרלוונטיים הנוגעים בדבר – תעשיינים, יבואנים, דיוטי פרי וכן הלאה – בניסיון לשנות את שיטת המס הנוכחית.


המגרעות בשיטת המס הנוכחית הן מספר מגרעות. המגרעת הראשונה היא שבעצם יש אפליה בין סוגי מוצרים שונים. זאת מגרעת שתכף נדבר גם על ההיבט הבין לאומי, אבל זאת מגרעת שאנחנו חושבים שעם כל הכבוד לסוגיית המס, לא אמור לעניין אותנו מה אדם שותה אלא אנחנו רוצים לראות את מידת ההשפעה או מידת הנזק שיש למשקה על בריאות הציבור, על ההתמכרות, על בני נוער וכולי, ולכן אנחנו צריכים להסתכל על מידת הנזק בלבד ולא על המחיר.


הדבר השני הוא שאנחנו גובים מסים לפי המחיר הסיטונאי. כאשר אנחנו גובים מסים לפי המחיר הסיטונאי, אנחנו נמצאים בעצם במצב שבו הרגולטור הופך להיות אולי הגוף או הגורם המשפיע ביותר על תמחור המחירים בישראל. אם המחיר הסיטונאי עד 5 דולר הוא 1, המס, ומעל 5 דולר המס הוא שונה, מה שקורה הוא שאנחנו עלולים לייצר תכנוני מס וכל אחד יכול להכניס למירכאות כפולות ומכופלות את מה שאנחנו קוראים תכנוני מס. התוצאה היא שלמרות שבשטח זה לא אמור להיות כך, מרבית מוצרי האלכוהול במדינת ישראל, המחיר הסיטונאי הוא עד 5 דולר וזה באופן פשוט מפתיע. אני לא מאשים אף אחד, כי אם זאת השיטה שאנחנו עשינו ואם זאת השיטה שיצרנו, ואם כך המשק התכוונן ותכנן, לצורך העניין אפשר לטעון שזה לגיטימי.

5 דולר גם על יבוא?

לא קשור. זה מחיר סיטונאי. עד 5 דולר זה מס אחד ומעל 5 דולר זה מס אחר ואז מה שקורה זה שבעצם מתכננים את המס כך שרוב הצריכה תתרכז עד 5 דולר ואז תשלם את המס היותר נמוך.


יתרה מזאת. מדובר ב-5 דולר ואנחנו עלולים להיות במצב קצת מגוחך שאונייה מפליגה ממדינה כלשהי באירופה ובמהלך ההפלגה הדולר עולה או יורד, המס משתנה. כלומר, מספיק שיהיה פיחות של אחוז או ייסוף של אחוז, המס יכול לעלות או לרדת, כי המחיר של 5 דולר תורגם לשקלים בעת היבוא ואז מה שקורה זה שבעצם אנחנו עלולים להיות במצב בו בא היבואן ואמר שהמס הוא איקס, הגיע לישראל והמס עלה או ירד.

אין מוצרים אחרים עם אותה מתכונת עליה אתה מדבר עכשיו?

לא.

בואו נשמע מה השתנה. יש מס קצוב, יש מס אחוזי?

אני רוצה הצעה לסדר. הנושא הזה הוא נושא מאוד מאוד רציני. הוא לא צו שאנחנו יכולים לאשר כלאחר יד אלא הוא נושא רציני. אני מבקש שנפעל בסדר. בועז, תגיד בתמצית את הדברים שלך ואל תתייחס לאף אחד.

אני לא רוצה תמצית.

הוא ידבר ואחרי כן הוא יחזור לדבר.

אני רוצה לראות מה עומד מאחורי כל העניין הזה.

אחרי כן הוא ימשיך לדבר. אני רוצה שקודם הוא יתמצת את הדברים, חברי הכנסת יתייחסו, האורחים יתייחסו ואחר כך הוא ימשיך לדבר. אני לא הולך להצביע בחטף על העניין הזה.

אתה מצביע היום על זה?

אני לא יודע. זה תלוי בדיון.

הבנו.

מה אמרתי?

תלוי בדיון.

אני רוצה לבקש מבועז שיתייחס למשהו תוך כדי הדברים שהוא אומר. אצלי נוצר איזשהו דיסוננס בין המסמכים של מרכז המחקר והמידע של הכנסת והמחלקה המשפטית לבין מה שאני קוראת בכתבות.

הוא יסביר לאחר מכן.

שאלה אם זה טוב לעם ישראל או לא טוב לעם ישראל.

אמרתי שאני אאפשר את הדיון הזה. הוא לא אחראי למה שנכתב בעיתונים.

מדובר בענף שמכיל מגוון אדיר של מוצרים עם מחירים שונים, עם מחירי יבוא שונים, עם מקורות שונים, עם מותגים שונים, עם איכויות שונות.

עם השלכות חברתיות שונות.

בסופו של דבר אנחנו ניסינו להסתכל על המגוון הרחב של כל השיקולים האלה ולקבוע מס שבסוף הדרך הוא מייצג נאמנה את הנזק שנגרם לחברה ואנחנו מאוד משתדלים להציג את זה בצורה מאוד עניינית ולא כי כתוב בעיתון שהמס יורד.


צריך להבין שאין דרך לבוא ולקבוע מס אחיד, שהמס האחיד שאנחנו מבקשים מהוועדה לאשר הוא מס קצוב או קבוע לליטר כוהל. למה ליטר כוהל? כי עם 40 אחוזים ליטר כוהל ישלם יותר מ-20 אחוזים הוא ישלם יותר מ-17 אחוזים וכן הלאה. בסיטואציה הזאת אנחנו מתעלמים בעצם ממחיר המוצר, אנחנו הולכים רק לפי הנזק. זאת השיטה שנהוגה ברוב המוחלט של מדינות העולם וזאת השיטה היחידה שבאמת מפנימה את הנזק מהמוצר ללא כל קשר למחירו.


ברור לגמרי שלוקחים מגוון אין סופי של מוצרים שהמחירים יכולים לנוע מ-10, 12 או 13 שקלים לבקבוק וודקה זול עד ל-700-800 ו-1,800 שקלים לבקבוק ויסקי יקר, אם לא למעלה מזה. ברור לגמרי שלאף אחד מאתנו אין דרך לעשות הוקוס פוקוס ושהכל יעלה או שהכל ירד או ששום דבר לא ישתנה. בסופו של דבר אנחנו רוצים שיטה פשוטה שתואמת את ההסכמים הבין לאומיים, מתעלמת או מייצרת נייטרלית של מערכת המס. היום המערכת מורכבת ומייצרת חיכוכים אין סופיים עם הייצור המקומי ועם היבואנים. יש טענות של הייצור המקומי שאנחנו מפלים אותם לרעה, לעניין התמ"א למשל, טענה שאין לי אלא לומר שבמקרה הזה הם צודקים ולכן אנחנו מבקשים לעדכן את התמ"א. הקהילה הבין לאומית טוענת, ובצדק גמור, שאנחנו מפלים בין מוצרים שונים.

לכן בסופו של דבר, אחרי שמערבבים את הקערה ומנסים להסתכל על כל האינטרסים, יש כמה דברים שאנחנו מבקשים שיצאו משם.

האחד, מס ברור ופשוט, גם אם לוקח לנו כמה שנים להגיע אליו. הדבר השני שהוא לא פחות חשוב מזה – יש כאן תעשייה מקומית, בעיקר של וודקה, שהצריכה של וודקה היא למעלה מ-50 אחוזים מהצריכה של אלכוהול. כלומר, מקרב המשקאות האלכוהוליים, מרבית הצריכה היא של וודקה.

יש לך פילוח של גילאים?

הוא כאן, הוא לא הולך לשום מקום והוא יענה אחר כך על השאלות.

אני באמת אשתדל לענות לכל שאלה.

כן, אבל אחרי כן.

זאת לא הייתה שאלה קנטרנית אלא זאת הייתה שאלה מיסית.

אם אתה נותן לנו נתונים לגבי הוודקה, אתה יכול לומר לנו כמה הצריכה של וודקה של עד 25 שקלים?

ודאי.

אתה יכול לומר לנו מה אחוזי צריכה?

התשובה היא בוודאי.

זה חשוב לנו.

גם חתכי גילאים.

אני אשתדל לענות גם לשאלתה של חברת הכנסת תירוש ולמה שאתם מכוונים אותי.


בסופו של דבר אנחנו מבקשים שיטה שתהיה פשוטה, תגלם את הנזק, תתעלם לשנייה מהפופוליזם הקצת זול של או-קיי, אז הוויסקי יורד קצת, ותסתכל על הנתון שאתם מכוונים אותי שבעצם אומר שנסתכל על איפה מרוכזת הצריכה. הוויסקי למשל, עם כל הכבוד, מכלל צריכת המשקאות החריפים, מדובר פחות או יותר בחמישה אחוזים מהצריכה. אני מדבר על הצריכה הרישומית, קרי, לא כאלה שמבריחים. אני יודע מה הדיוטי פרי מוכר וכן הלאה וכן הלאה, מה היבואנים מוכרים, מה הייצור המקומי. כלומר, מהצריכה הרישומית ברור שזה מוטה כלפי מטה כי מייבאים לא מעט במזוודות. בסיטואציה הזאת הוויסקי אחראי בערך ל-5 אחוזים מהצריכה.

אם אתה תוריד את מחירי בשליש, תהיה צריכה הרבה יותר גבוהה.

הוודקה אחראית על למעלה מ-50 אחוזים, כמעט 55 אחוזים מהצריכה כאשר ההתפלגות פחות או יותר היא שעד 20 שקלים אנחנו מדברים על 15 ואפילו 20 אחוזים. 20 אחוזים מצריכת המשקאות החריפים במדינת ישראל מגיעה מוודקה שמחירה לצרכן – לא עלות יבוא, לא חשבונית יבוא ולא כלום – עד 20 שקלים. אני יכול לנקוב בשמות אבל לדעתי זה לא העניין. 20 אחוזים. אם אני עולה מ-20 ל-40 שקלים, אני מצרף עוד 15 אחוזים.

המסר הוא לשתות וודקה ולא ויסקי.

בועז, אני רוצה שתעצור לרגע. חבר הכנסת רוני בר און, בבקשה, אתה צריך לצאת ולכן אני מאפשר לך לומר את הדברים. אתה אורח חשוב כאן תמיד.

תודה רבה אדוני היושב ראש, כפי שאמרתי למספר חברים, גם לאנשים באוצר וגם לך, אני גזרתי על עצמי לפחות במשך שנה שתיקה והופעה בוועדה הזאת ובוועדת הכלכלה בהינתן שחלק גדול מהדברים שהיו צריכים להופיע כאן, ואכן הופיעו כאן, אלה דברים שנהגו – שלא לומר נהרו – בתקופת כהונתי כשר אוצר. חשבתי שעוד לא סיגלתי לעצמי את היכולת שיש לרבים מחבריי לדבר משני הצדדים בעת ובעונה אחת.


אני מודה ביושר שהנושא הזה היה על שולחני במשרד האוצר ואני פוגע בעיקרון שאינני משתתף בדיון, ואני כן משתתף ואני אסביר גם למה.


אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, שוב הממשלה מדברת כאן בשני קולות. ראש הממשלה אומר דבר אחד ושר האוצר שלו אומר דבר אחר. ראש הממשלה, בישיבת ממשלה לפני כחודשיים, הכריז, והוא ראוי על כך לכל שבח יחד עם הממשלה שלו, מלחמה – כך הוא אמר – בצריכת האלכוהול. הוא פירט בצורה דידקטית וראויה את כל תופעות הלוואי שנגרמות כתוצאה מהשימוש באלכוהול, לרבות אלימות, השפעה על מספרי תאונות הדרכים וכולי. אני לא יכול להוכיח את זה אמפירית, אבל אני כמעט בטוח שהנתון נכון. למיטב זיכרוני, הייתי אומר לא זיכרוני אלא ידיעתי, למעלה ממחצית תאונות הדרכים הקטלניות נקבעו ככאלה שמי שגרם להן נמצא בדמו אחוז אלכוהול מעבר למותר.

זה ברור לכולנו.

לא, זה לא ברור לכולם. זה לא טריביאלי אבל אני כמעט בטוח שהנתון הזה הונח בפניי באיזשהו שלב.

פשיעה ודברים מהסוג הזה ברורים כמושפעים מצריכת אלכוהול מוגזמת.

הממשלה בהודעות דרמטיות הכריזה את אותה מלחמה באלימות, באלכוהול, ופתאום כאילו בלי שום קשר, כאילו מדובר בממשלה אחרת, מופיע שר האוצר ומניח בפני הכנסת צווים שמשמעותם היא הורדת מחירים, הייתי אומר אפילו דרמטית, של אלכוהול איכותי והעלאה זניחה של מחיר האלכוהול הזול. פשוט דבר והיפוכו.

אתה אומר שזה היה על שולחנך כשר אוצר.

מיד אני אגיע לזה.

תאמר לנו מה עמדתך.

אני אגיע לזה.

הוא לא קידם את זה.

לא מפריעים לנאום ראשון של חבר כנסת בוועדת הכספים.

אבל נאום כזה אופוזיציוני?

תכף תשמע. ממש דבר והיפוכו. מצד אחד מלחמה באלכוהול ומצד שני הורדת מחירי האלכוהול. אתה כוותיק בבית והחברים הוותיקים זוכרים עוד את אריק שרון אומר לבנימין נתניהו שהוא לא יודע בעד מה להצביע, בעד יד ימין שלך או בעד יד שמאל שלך.


לפני למעלה משנתיים הניחו בפניי את אותו שינוי מבני. סמנכ"ל בכיר ברשות המסים בועז סופר, הוא בעצמו המציא את זה ללשכתי פעם ופעמים ושלוש פעמים, ואני סירבתי אפילו לקיים דיון מקצועי בעניין הזה מבלי שיונחו בפניי תוצאות של מחקר או של דיון באותן השפעות רוחב שגורם האלכוהול.


הייתי אומר שרק סוג של חוסר אחריות וחוסר הפעלה של שיקול דעת מביאים לחתימה על צווים מהסוג הזה ולבקש מהכנסת צווים שמשמעותם, אני קובע חד משמעית, נזק חברתי אדיר. הורדת מחירים היא באופן אוטומטי העלאה של ביקוש וצריכה, באופן אוטומטי ואת זה לא צריך להוכיח לא במחקרים, אבל גם על זה יש מחקרים. אותה ממשלה שביד אחת שלה נלחמת בצריכה המוגזמת ומנסה להוריד את הצריכה של האלכוהול, ביד השנייה שלה מעודדת ומעלה את הצריכה באלכוהול. רפורמה, בעיקר רפורמה כלכלית, היא לא רק המלים היפות של הנואם שעוטף אותה ומסביר כמה היא חשובה וכמה היא דרושה.

להגברה של צריכת האלכוהול יש השלכות חברתיות וכלכליות למשק והן קשות ביותר, אדוני היושב ראש, כי תאונות דרכים זה לא רק צער וכאב לב אלא זה גם מחיר כלכלי יקר. שימוש בסמים שיש לו קואורלציה מוחלטת לשימוש באלכוהול, אלה תחליפים זמינים ומי שעושה את זה, עושה את זה, וזה עולה למשק הרבה. האלימות הפיזית עולה למשק הרבה. התופעות האלה הן תופעות של יום יום בציבוריות הישראלית.


בשנים האחרונות יש החמרה בצריכת האלכוהול וזה מה שהביא את הממשלה להילחם בתופעה הזאת. בקרב בני הנוער אנחנו סופרים היום בין 50 ל-60 אחוזים צרכני אלכוהול קבועים. בין אותם צרכנים, אדוני היושב ראש, אל יקל הדבר בעיניך, זאת לא איזו קופסה סגורה כי גם בין אותם צרכנים יש הגברה של הצריכה של האלכוהול. מי שספור כצורך אלכוהול, יכול לצרוך איקס, יכול לצרוך שני איקס ויכול לצרוך שלושה איקס והתופעה הולכת וגוברת.


אני רק אצטט את ראש הממשלה הזה, בנימין נתניהו, שאומר: "מגפת האלכוהול מתפשטת כווירוס". אין הגיון בהצעה הזאת נוכח אותם נזקים חברתיים כלכליים עצומים שפירטתי אותם. "כלי המיסוי" – ואתם יודעים את זה טוב ממני כי אתם חברי ועדת הכספים – "אחת המטרות שלו היא קביעת מדיניות חברתית ויישומה". אתם עושים את זה יום יום. אתם משתמשים במסים כדי לקבוע מדיניות חברתית וגם ליישם אותה, וגם עשיתם את זה והממשלה הזאת עשתה את זה. "לרבות מניעת שימוש והקטנת צריכה בחומרים מזיקים". ניקוטין, עשיתם את זה על סיגריות. דלקים מזהמים, עשיתם רפורמה ירוקה. "גם המסים שמטילים הם לא רק ממזערים את השימוש אלא גם מכסים את עלויות הנזקים שנגרמים מהצריכה של אותם חומרים שאותם ממסים".


מה שאנחנו עושים כאן היום זה בעצם עידוד והחמרת התופעה.

מה אתה מציע?

מיד אני אומר. יושב כאן בועז סופר, פעמיים, אולי שלוש, אני לא יכול להתחייב על השלוש אבל פעמיים אני זוכר ובדקתי את זה גם ברשומות שלי, פעמיים ביקשו ממני לקיים דיון בעניין הזה אבל מנעתי את קיומו של הדיון הזה.


חובה לקבוע שיעור מס גבוה על משקאות אלכוהוליים שיעלה את המחיר שלהם באופן משמעותי. אני לא עושה כאן אינדוקטרינציה. אתם האנשים שצריכים לדעת את זה. חובה לקבוע מס גבוה שיעלה את המחירים באופן משמעותי ויוביל בדרך של המחיר, כי זאת הדרך היחידה אדוני היושב ראש להפנים את העלויות ואת הנזקים שנגרמים מהצריכה הזאת. הקשר בין העלאת המס, בין העלאת המחיר לירידת הצריכה מוכח אמפירית במחקרים רבים. קחו מחקר אחרי מחקר ותראו את זה שחור על גבי לבן. מדינות רבות, וגם זה קיים במחקרים, שהעלו את המסים על האלכוהול, הורידו וצמצמו באופן משמעותי את הצריכה. אני אומר לכם, תבדקו את התעריפים במדינות אירופה ותראו שמדינת ישראל תתייצב בתחתית הסולם. תראו את כל מדינות אירופה, לרבות אלה שמייצאות לנו חומרים מהסוג של ויסקי וגם יש להן אחריות לא קטנה לקמפיין הזה להורדת המס, וגם את זה אני יודע אבל אני לא אפרט כאן בעניין הזה כי אלה חומרים שהגיעו אלי מכוח הידיעה שלי כשר אוצר ואני לא יכול להשתמש בהם כאן. גם את השימוש באלכוהול הזול ניתן לצמצם ברגע שתקבעו מס מינימלי על כל ליטר, דבר שיבטיח מחיר גבוה גם כאשר המס היחסי איננו גבוה מספיק להשיג את המטרה הזאת. המנגנון הזה שקיים לכאורה סותר את הסכמי הסחר הבין לאומי שאנחנו חתומים עליהם, אבל אם תטילו מס אחיד גם על המיובא וגם על הייצור המקומי, אתם בעצם מנטרלים את הטענה הזאת.


מה שאני אומר זה שאסור להוזיל את מחירי האלכוהול כפי שמציע האוצר. הדרך של המס האחיד שאני מציע, לא ייפגעו תגמולי המדינה כתוצאה מהמיסוי הזה, ומה שאני ביקשתי אז, בשעתו, מרשות המסים, כתנאי מוקדם, להביא את ההצעה שלהם, לפי דעתי את אותה הצעה למרות שאני לא יכול להתחייב על הווריאנטים כי לא ירדתי לעומקה, אבל להכניס אותה לדיון על שולחן שר האוצר, ביקשתי ודרשתי אז, ואני מציע לכם לדרוש את זה גם עכשיו, להקים ועדת מומחים, למנות בה אנשי חינוך, אנשי רווחה, קרימינולוגים, מומחים לתאונות דרכים, רשות למלחמה בסמים ואלכוהול ולבחון את כל השפעות הרוחב לפני שאתם, באישור טכני של צו מכס, מייצרים פצצת אטום חברתית וכלכלית.

תודה רבה.

אני אשמח אם תשמע את דבריי.

חבר הכנסת רוני בר און, אני מודה לך על הדברים. אני רוצה לומר לך שאני לא יודע מה היה בתקופתך, אם אתה היית מביא צו כזה לאחת מוועדות הכנסת או לוועדת הכספים, היו מאשרים את זה כי פחדו ממך או בגלל שאהבו אותך או לא חשוב מה.

לא, בגלל שסמכו על זה שאני קיימתי דיון מוקדם בנושא. הראיה, אני בעניין הזה סירבתי לדון.

דיברת כבר זמן רב. שר האוצר הנוכחי, הוא מביא צו, הוא סומך על ועדת הכספים שהיא תבקר אותו, שהיא תקיים את הדיון ויש דברים שהיא אומרת עליהם לא.

אני לא רוצה לומר לך מי היה יושב ראש ועדת הכספים בזמני ומי הוא יושב ראש ועדת הכספים בזמן שר האוצר הנוכחי. נדמה לי שבזה טמונה התשובה. אני מודה לך שהקדמת לי את רשות הדיבור ואני מתנצל על שאני הולך.

תודה רבה. חבר הכנסת אלכס מילר, בבקשה.

אני מבקש להשלים את דבריי בשני משפטים. בסופו של דבר לדבר על הורדת שיעורי המס על אלכוהול שרובו של האלכוהול היקר מגיע ללא מס. אפשר לקבוע לא 200 אחוזים אלא נקבע 20 אלף אחוזים. רובו – באחריות ולפי נתונים – של האלכוהול היקר במדינת ישראל, ויסקי וקוניאק, מגיע ללא מס. כל אחד יסתכל במראה ויאמר מתי הוא קנה ויסקי שעולה 200 שקלים במדינת ישראל.

למה בוודקה כן ובוויסקי לא? איזה מין מסר זה?

גבירתי, ביקשתי לומר שני משפטים. לכן אנחנו מבקשים לשנות את השיטה ואני רק רוצה לספר לכם דבר אחד. המס הממוצע על ליטר כוהל עולה. איך יכול להיות שהמס הממוצע על ליטר כוהל עולה אבל יהיה גידול בצריכה? אני לא יודע.


משפט שני. אין לי שום בעיה - ואני מודיע לכם חגיגית, אתם הריבון אבל אני בכל זאת קצת פקטור – להעלות בסופו של דבר, אחרי תקופת הביניים, כי כולם כבר בשלים ואומרים לי מה השורה התחתונה, שהמס יהיה גבוה יותר.

בסדר גמור.

אין לי שום בעיה אבל בתנאי אחד, שהוא יהיה קצוב.

לא יהיה קצוב. יהיה חברתי.

למה שיהיה קצוב? למה התנאי הוא שהוא יהיה קצוב?

אני מסביר גם למה. אין שום הגיון, מעבר לזה שכולנו התרגלנו, נוח לנו לחשוב שעל בקבוק ויסקי יש 192 אחוזים אבל אני אספר לכם סיפור, אם לא שמעתם את המשפט הקודם, והוא שאין 192 אחוזים אלא יש אפס אחוז.

למה?

כי רוב הוויסקי מגיע מהדיוטי פרי.

תודה רבה. הסתיימו שני המשפטים.

לא, שאלו אותי שאלה ועניתי עליה.

אבל אתה לא עונה לחברי כנסת.

אדוני היקר, זה ויסקי שלא הגיע מהדיוטי פרי.

קורה.

הנה חשבונית.

לא אמרתי כל אלא אמרתי רוב.

אמרת כל.

אמרתי רוב. יש פרוטוקול.

זה מה שעלה לי אתמול. אתמול הוא עלה לי 243 שקלים בלי דיוטי פרי.

מה זה מוכיח?

אני ארגיע אותך. קניתי גם וודקה זולה שאתה רוצה להעלות את מחירה.

יש מישהו שהביא ערק?

הנה החשבונית והיא לא מהדיוטי פרי. זה עלה 24 שקלים. הנה החשבונית ולא מהדיוטי פרי.

מה הוכחת לי?

חבר הכנסת מטלון, עם כל הכבוד, אני לא מסכים לעניין הזה. אתה הבאת ויסקי, הבאת וודקה, ואתה בכוונה מקפח את המרוקאים ולא הבאת ערק.

יש לי ערק. השארתי אותו בחדר כי לא יכולתי לסחוב שלושה בקבוקים.

אנחנו ממשיכים את הדיון. אלכס מילר, בבקשה. אני לא מגביל בזמן אבל אני מבקש שכל אחד ידבר באופן מתומצת.

אין יותר פרובוקציה.

זאת לא פרובוקציה.


אני דיברתי עם בועז סופר. אני לא מסכים למצב הזה – זה היה גם כאשר מוניתי לראשות הוועדה וגם בהמשך – שאתם תוציאו צווים למשך שישים ימים כפי שיש להם אפשרות בחוק מבלי ליידע אותי. זה צריך להגיע לוועדה.

אפילו שלא הייתי בישיבה, אני תומך בזה.

אני ביקשתי, ואני חושב שאפילו גם סיכמנו בימים האחרונים, כפי שאתם חוששים שדברים יצאו החוצה ואתם סומכים על רשות המסים, על האנשים שעוסקים בזה, ואתם סומכים על שר האוצר, על סגנו ועל עוזריהם, אתם יכולים לסמוך גם על יושב ראש ועדת הכספים. אני חושב שכבר עמדתי במבחן הזה עת הייתה מכירת בנק דיסקונט, המניות של בנק דיסקונט, כאשר למעלה משבוע שלם היה כאן הנושא הזה וגם אני וגם צוות הוועדה ידענו על העניין ולא הוציאו אותו מאחר שחשבנו שזה יכול לגרום נזק.


אני אומר לך עכשיו באופן קטיגורי. אתם פרסמתם צו על האלכוהול וזה עוד היה לפני הסיכום אבל אני מבקש – ותאמר את זה גם למנהל רשות המסים – שאם אתם הולכים לפרסם צו שבסופו של דבר צריך להיות מאושר על ידי ועדת הכספים, אני רוצה לדעת עליו קודם לכן. אתם לא יכולים להעמיד אותנו בפני עובדות מוגמרות.

הצו הזה כבר פועל.

נכון, זה עלה 100 שקלים פחות מהמחיר לפני שבועיים.

מאות ליטרים נמכרים היום. אני אומר לכם את זה באחריות.

תסתכל, זה עולה יותר אם הוויסקי ירד ב-10 שקלים.

זה נתון שאתם לא יודעים אותו ואני מוכן שייבדק הנתון שאני אומר.

איך קורה דבר כזה? מה, אנחנו חותמת גומי?

לא. איך שדבר כזה קורה, החוק מאפשר ובחוק יש גם צדק. החוק מאפשר לשר האוצר לפרסם צו למשך שישים ימים ויש לזה גם הגיון, אבל מן הראוי – וזה מה שאני ביקשתי – שיידעו אותי קודם, לפני שמפרסמים צו כזה מכיוון שבסופו של דבר הוא צריך לבוא לאישור הוועדה. אני אנקוט בדרך הזאת וגם אני אתעלם. אם יתעלמו ממני, אני גם אתעלם מהם.

מה קורה אם הוועדה מתנגדת והצו כבר פורסם?

אני יכול להביא את זה לדיון ואפשר לבטל.

מוציאים צו שמבטל?

זה חוזר למה שהיה.

זה אבסורד.

החוק קובע שהצווים נכנסים לתוקף ממועד פרסומם ברשומות על ידי שר האוצר. לרשות המסים יש שישים ימים להגיע במהלכם לוועדת הכספים ולקבל את אישור הוועדה לצווים. אנחנו בתוך השישים ימים. עברו כשלושים ימים.

כשהם מפרסמים, המחירים הם כבר לפי הצו החדש?

כן. אם הוועדה מבטלת, הביטול נכנס ממועד זה ואילך, ממועד הכרעת הוועדה ואילך. אם הוועדה מאשרת את הצו, הוא ממשיך להתקיים.

תודה רבה. חבר הכנסת אלכס מילר.

תודה אדוני היושב ראש. ראשית כל, יש לי כמה שאלות. לפי מה שקראתי כאן, אני מבין שבאותן מדינות אתן אין הסכם סחר, מבחינתן יהיה איזשהו שינוי משנת 2012 או 2013. אני אשמח אם תפרט את כל מה שקשור לאותן מדינות אתן אין הסכם סחר לפי הצו הזה, כי לא נגעת בנקודה האת.


אני רוצה להתייחס לכל העניין הזה של חינוך ותרבות שתיית האלכוהול דרך הכיס. אני בטוח שיש מחקרים לכאן ולכאן. אפשר לומר שנעלה את המחירים ואז לא יקנו, אפשר לומר שנכניס כאן חוק יובש ואז לא יהיה אלכוהול בחנויות, וכבר ראינו כמה מדינות שעשו את זה ולמה זה גרם. זה גרם לפשע, זה גרם לשוק שחור. אני כן חושב שהנושא של התמודדות החברה עם שתיית האלכוהול צריך להיות הרבה יותר רחב והוא צריך להיות דרך החינוך ודרך הפעילות החברתית שעושים המשרדים הרלוונטיים.


כאשר אתה רואה את אותם צעירים שמשתכרים, הרי הם לא הולכים לחנויות וקונים מוצר בגלל ההתמצאות שלהם אם זה ויסקי כזה או וודקה כזאת ולפי זה הם בוחרים אלא הם בוחרים לפי המחיר. אני בטוח שרוב האלכוהול שמגיע לאותם הצעירים מגיע מהבית והם לוקחים אותו מההורים. אני בספק אם אותם צעירים יכולים להרשות לעצמם לרכוש אלכוהול בשווי של 200 שקלים פלוס ואם זה אלכוהול יותר זול, בזה לא תוכל לשלוט גם אחר כך ובסופו של דבר הם ימצאו פתרונות ופתרונות לא חסרים. אם מישהו רוצה לדפוק לעצמו ראש, הוא ימצא את הפתרונות. מצד אחד יצא מצב שהמחיר לאלכוהול איכותי יכול להיות, כמו שקורה היום, הרבה יותר גבוה ואז המחיר לאלכוהול שבעיני חלק מהאנשים נחשב לאלכוהול פחות איכותי, אותם צעירים – ולדעתי רוב האנשים כאן רוצים להילחם בתופעה הזאת של שתיית אלכוהול בקרב הצעירים – ירכשו אותו. אנחנו רואים כל מיני דברים כאשר מערבבים אלכוהול כזה ואחר כי הוא זול, שתייה של דברים שאף אחד מאתנו לא היה חושב להכניס אותו לביתו.

מה אתה מציע?

אני מציע לשמוע מה קורה עם אותן מדינות אתן אין לנו הסכם סחר. שנית, מבחינתי, אני כן חושב שאנחנו צריכים לטפל בתופעה של האלכוהול שהוא אלכוהול זול וניתן לקנייה, וכאשר מדובר על אלכוהול שהוא אלכוהול יקר, שם אני כן חושב שמי שצריך לטפל בתופעה הזאת אלה הן מערכות החינוך ומערכות הרווחה שהן מופקדות על החינוך בחברה.

יאיר גלר, מנכ"ל הרשות למלחמה בסמים במשרד לביטחון פנים.

אנחנו בחודשיים האחרונים מנסים – תוכנית שהממשלה מובילה מזה שנתיים - לשנות את תרבות צריכת האלכוהול במדינת ישראל, במיוחד בקרב הצעירים. אנחנו לא המצאנו את הדברים. בדקנו את הנושא בכל העולם המערבי במיוחד, במערב אירופה ובארצות הברית, והסתבר שם בצורה מובהקת שאינה משתמעת לשתי פנים שכאשר המחירים ירדו, הצריכה גדלה. כאשר המחירים ירדו, הצריכה עלתה בצורה מובהקת בכל אותן מדינות, ולהפך. אין לנו שום מחקר שמצביע על נתון הפוך.


אנחנו בדקנו את הדברים גם בשוודיה, גם בתאילנד, גם באירלנד וגם בפינלנד. הסתבר לנו, כמו הרבה מדינות אחרות, שכאשר המסים עלו, הצריכה ירדה ולהפך.


אני רוצה להוסיף כאן לטובת הדיון את הנתונים המאוד מאוד ברורים שהנזקים הם לא רק נזקים חברתיים שהם קשים ביותר אלא גם נזקים כלכליים ולדעתי על זה משרד האוצר לא נתן את הדעת.


הנזקים הכלכליים, מדובר עליהם במיוחד בתחום הבריאות, במיוחד בנושא התחלואה וזה הנושא של התמותה. 10 אחוזים מהתחלואה בעולם המערבי מקורה באלכוהול. אם אנחנו ניקח את המכפלות של יום אשפוז, של רופאים, של סגלים אחרים שצריכים לטפל באותם מטופלים, אנחנו נגיע לסכומים של מאות מיליוני שקלים ומעבר לכך. את זה כבר הבינו כולם בעולם המערבי ועל כן הייתה נסיגה מאותם הסכמים באיחוד האירופי והסכמי סחר בין לאומי.


אלכוהול הוא גורם מוות מספר שלוש בעולם. הוא גורם להוצאות כבדות מאוד ואני חושב שכאן לא נלקחו בחשבון אותם פרמטרים.

ולכן מה המסקנה שאתה מציע לנו?

המסקנה היא חד משמעית. העלאת המחירים בצורה מאוד מאוד משמעותית כפי שנעשתה בסקנדינביה למשל, מורידה את הצריכה בצורה משמעותית. זה שיעור מספר אחד בכלכלה ואפשר להבין את זה בקלות רבה.


הנזקים האלה כאמור הם לא רק האלימות ותאונות הדרכים אלא יש כאן אובדן ימי עבודה רבים מאוד, יש כאן נושא של תחלואה כבדה מאוד עם כל הנושא התרופתי, רווחה, שיקום, וכל אותם פרמטרים שלטעמנו ולדעתנו לא נלקחו בחשבון. אני ממליץ לכולם לקחת שוב את כל מדינות העולם המערבי שהיו שם וחזרו חזרה והם חזרו חזרה לאותה שיטה של העלאת מחירים, של העלאת מכסים, והם הצליחו להוריד. אני מציע למדינת ישראל שלא תעשה את אותו סיבוב.

אל תציע למדינת ישראל שום דבר. תציע לנו. מה אתה מציע לנו, להצביע בעד הצו, נגד הצו, להימנע?

נגד הצו. העלאה של כל מוצרי האלכוהול, העלאת המחיר של כל מוצרי האלכוהול.

נגד הצו, זה אומר הוזלה של מוצרי האלכוהול.

כן, אתה תכף תאמר את זה.

אדוני היושב ראש, אני אקדים ואומר שניסיתי לקבל תשובות משום שכפי שציינתי יש אצלי איזשהו דיסוננס בין קריאת שני המסמכים – גם של המחלקה המשפטית של הוועדה וגם של המרכז למחקר ומידע – והרושם שנוצר שם הוא שכמעט אין הוזלה של המשקאות המיובאים וזה בניגוד למה שקראנו בעיתון. בסדר, העיתון הוא לא מסמך.

השאלה איזה עיתון.

לא יודעת. גם שר האוצר לשעבר קבע באופן חד משמעי שיש כאן הוזלה של המשקאות המיובאים ואני חושבת שזה לא מה שישרת את המטרה של המלחמה באלכוהול, אם זה נכון.


אני רוצה לעבור באופן מתודולוגי ולפני כן לומר שהרפורמה החלה כבר ב-1 בינואר וזה דבר שאני חושבת שהוא לא ייעשה, אדוני היושב ראש. מביאים לנו כאן משהו לדיון ולאישור או לאי אישור, אבל בעצם זה יצא לדרך. אני חושבת שזה חמור מאוד.

אבל זה החוק. זה קורה מכיוון שיש סיבות הגיוניות למה אפשר להכניס צו לתוקף מיד מבלי שמתקיים דיון בוועדה וכולי. אני רק ביקשתי שכל עוד אני יושב ראש הוועדה, שלא יביאו צו כזה מבלי שידברו אתי קודם. בחלק מהדברים הם עמדו ובחלק מהדברים הם לא עמדו. אחד הדברים היה הנושא של האלכוהול. יש לזה סיבות ואני לא כועס עליהם בעניין הזה. אני כועס עליהם בגלל סיבות אחרות.

ואם לא נאשר?

אם לא נאשר, לא יהיה צו.

רטרואקטיבית?

לא. אין רטרואקטיבית.

חבר הכנסת אמנון כהן מחליף את היושב ראש בניהול הישיבה

מתודולוגית אני רוצה להביא שני נימוקים מדוע אני אתנגד.

בהיבט הזה, אם הצו היה מפורסם לפני, כמובן שאז היו מאשימים אותנו במשהו אחר, אבל מה שהיה קורה זה שבשבוע-שבועיים, חודש-חודשיים עד מועד הדיון בוועדת הכספים, כל מוצרי האלכוהול שהמס עליהם עלה, היו פשוט נצברים במלאי ולאחר מכן זה לא היה משיג את המטרה.

בועז, תרשום בבקשה את כל הערות חברי הכנסת ואחר כך תוכל להתייחס אליהן.

אני אהיה מאוד ממוקדת. יש לי שני טיעונים. לגבי המוצרים המקומיים, הייקור לגביהם, ככל שאני מתרשמת מהטבלאות, הוא לא מספיק גבוה. זאת אומרת, זה לא יגרום לצעירים לא לרכוש. כרגע מה שמטריד אותי, גם כאימא וגם כאשת חינוך, הצעירים – ואני עושה הבחנה כי הצעירים הולכים בדרך כלל למקומי שהוא זול יותר, הוא נגיש יותר, ולכן הייקור שניתן למוצרים הללו, הוא לא מספיק מרתיע. זה לא מה שיסייע לנו במלחמה בשימוש באלכוהול.


הנימוק השני. בהנחה שתעריפי המוצרים המיובאים ירדו – בהנחה, כי עדיין לא קיבלתי תשובה, אבל נניח שהעיתון צודק – קהל היעד שמטריד אותנו, הצעירים, ממילא זה לא קהל הצרכנים הטבעי של המוצרים הללו, קהל היעד הטבעי הוא בדרך כלל המבוגרים, בדרך כלל – כי אני מקבלת את מה שבועז סופר אמר - זה נקנה בדיוטי פרי וממילא זה ללא מס, אבל גם אם לא, אלה אנשים שידם משגת ויכולים לרכוש את המוצרים האלה. לכן מה הרווחנו כאן? לא רק שלא הרווחנו אלא אנחנו גם על הדרך פוגעים במה שנקרא כחול-לבן. זאת אומרת, באותה מלחמה שהיא לא ברורה לנו, הרי ברגע שאנחנו מוזילים את המוצרים הללו, אני לא דואגת כאן לבעיות האלכוהול של צעירים, אני לא חושבת שזאת אוכלוסיית היעד, אבל יותר מבוגרים יצרכו יותר משקאות כי הם היו יותר זולים. אני מדברת על המשקאות המיובאים. אז יש פגיעה בשוק המקומי.


נתתי כאן שני נדבכים כאשר האחד הוא מכוון וממוקד בצעירים והשני הוא פגיעה בכלכלה. משני הטעמים הללו אני אתנגד לרפורמה.


לסיכום אני מבקשת, כי מה שבאמת מעניין אותי זאת הצריכה המופרזת של צעירים, להעלות בצורה דרמטית את מחיר כל המוצרים, בין אם הם מיובאים או מקומיים כדי שתהיה פחות צריכה.

תודה רבה. עודד ברוק, ממונה על האגף הבין לאומי. תאמר לנו איך זה ישפיע ברמה העולמית, ה-OECD וכולי.

הוא מהאוצר?

כן.

תודה רבה אדוני. אני מבקש להשלים את עמדת האוצר לעניין הזה, וזה חשוב שזה ייאמר.

תתייחס גם לדברים שהעלו חברי הכנסת.

שיטת המיסוי כפי שהיא הייתה לפני כניסת הצו הזה לתוקף מפירה התחייבויות בין לאומיות של מדינת ישראל. אני חוזר, מפירה התחייבויות בין לאומיות של מדינת ישראל. כל הנושא הזה של שיעור המיסוי של האלכוהול, גובה המיסוי של האלכוהול, הוא נושא שבהחלט אפשר לתמוך בו ונדמה לי שיש תמיכה רחבה שאולי שיעור המס צריך להיות הרבה יותר גבוה, אבל כפי שהייתה השיטה הקודמת, לא ניתן להמשיך. לא ניתן להמשיך מפני שמדינת ישראל מחויבת.


במשך תקופה ארוכה הופעל עלינו לחץ כבד מהקהילה הבין לאומית – בועז הזכיר את זה – ברמה הבילטרלית, ברמה האזורית, האיחוד האירופי, ארגונים בין לאומיים מפעילים עלינו לחץ ליישר קו. מדינת ישראל בפירוש מפירה את מה שהיא חתומה עליו.


לכן אני חושב שיש כאן שני דיונים נפרדים. דיון אחד הוא שקודם כל מדינת ישראל צריכה להעמיד את עצמה בכך שהיא מקיימת את מחויבויותיה הבין לאומיות. זה הצו הזה. דיון אחר נוסף יכול להיות על גובה המס. במשך שנים אנחנו דוחים בלך ושוב אנשים מהקהילה הבין לאומית, את האנשים הבכירים ביותר, דוחים בלך ושוב כאשר אנחנו אומרים שאנחנו מקיימים דיונים.

אתה מתכוון כרגע שהורדת המחיר של אלכוהול מיובא, אתה אומר שאנחנו מיישרים קו.

אני אומר שבשינוי השיטה הזאת אנחנו קודם כל מיישרים קו עם הסטנדרטים הבין לאומיים ומדינת ישראל מקיימת את מחויבויותיה הבין לאומיות.

אתה שמעת את השאלה שלי? אתה יכול לענות עליה? שאלתי לגבי המדינות אתן אין לנו הסכם סחר.

הוא יתייחס לזה.

אני אתייחס. בכל מקרה, זה דבר ראשון.


אני חייב לומר שבעצם הלחץ עלינו הועצם לאחרונה בצורה דרמטית כולל במפורש באיומים, אמנם סמויים, שהגיעה העת לשים קץ לפרסה הזאת בה מדינת ישראל מפירה את ההתחייבויות שלה. בעבר היה אותו סיפור עם – סתם אני נותן דוגמה – יפן. יפן הפרה, הלכו אתה לדיספיוט סטלמנט, לא הייתה לה ברירה ויפן הגדולה שינתה את שיטת המיסוי שגם כן הפרה בדיוק בשיטה של ישראל.

איך היא שינתה?

היא שינתה למס קצוב, השוותה את המס הקצוב על כל המשקאות האלכוהוליים לפי אחוז האלכוהול במשקה.


הדיון הזה נמשך זמן רב מאחר שהיינו צריכים לתת מענה לתעשייה המקומית, תקופת התאמה. יש כאן תקופת התאמה של ארבע שנים, דבר שאין לו תקדים במישור הבין לאומי. ארבע שנים ניתנות כאן לתעשייה המקומית כדי להתאים את עצמה ובסופו של דבר באמת ליישר קו.


אי לכך אני מסיים ואומר שאני מציע שנאשר את הצו הזה כדבר ראשון ואפשר לדון על העלאת המסים.

מה תשובתך לשאלת חבר הכנסת מילר בקשר למדינות שאין אתן הסכמי סחר?

באחוזים.

ההשפעה המרכזית היא בתיקון מס הקנייה. מס הקנייה חל גם על מדינות שאין אתן הסכם סחר. ההשפעה המרכזית על מדינות שאין אתן הסכם סחר או יש, היא בתחום המכס.

אתה יכול לענות לשאלת חבר הכנסת מילר? אם לא, מישהו אחר יענה.

כנראה שהוא לא הבין את השאלה.

בועז יענה על השאלה. זה לא במגרש שלו.


מירי רגב, בבקשה.

שוחחתי עם בועז. אני חושבת שהרפורמה הזאת היא רפורמה אנטי חברתית. היא יוצרת מצב שצעירים ימשיכו לשתות ויגבירו את הצריכה של אלכוהול כמו ויסקי וכדומה ואני לא מקבלת את מה שאומר כאן בועז שוודקה כן וויסקי לא. המסר הוא לא לאלכוהול, לא לאלכוהול, לא לאלכוהול. זהו. אי אפשר לומר שאלכוהול כזה מותר ואלכוהול אחר לא מותר. העובדה היא שאני עשיתי סיור פאבים בשבוע האחרון וכבר המחיר של ויסקי הוא 10 שקלים לכוסית כאשר המחיר של בירה הוא גבוה יותר.

אני כבר לא מעודכן.

אתה לא מעודכן במה שקורה בפאבים? אל תגיד את זה.


הנתונים מראים שכאשר הורידו את המחיר של השמפניה, הצריכה של השמפניה עלתה ולא יעזור כלום. ככל שאתה מוריד את המחיר, הביקוש עולה.


לכן מה שצריך לעשות זה דבר מאוד פשוט. העלה שר האוצר במהלך הדיון בממשלה את הסוגיה של ההסכמים הבין לאומיים וגם אני מודעת להסכמים הבין לאומיים. צריך למצוא פתרון לנושא האלכוהול ולהעלות את כל המחירים. בעניין הזה אין כאן עניין של הגנה על מוצר כחול-לבן. אם מוצר כחול-לבן גורם למצב של יתר אלכוהול, אני לא אגן עליו כי בסוף אלה הילדים של כולנו.


אני מציע שנעלה את המחירים של הכל. יש כאן ויכוח האם זה יהיה מס קצוב או מס אחוזי. אני חושבת שזה צריך להיות מס אחוזי, אבל בועז מתנגד לזה. 200 אחוזים לכולם, גם בחוץ לארץ, גם מיובא וגם של הארץ. אומר בועז שזה גורם לו בעיה עם המיסוי. מבחינתי המיסוי הוא אמצעי והוא לא מטרה. זה אמצעי כדי להוות כלי שאנחנו נמנע תופעות שבסוף יחזרו אלינו כבומרנג.


לכן אני אומרת שצריך במיידי קודם כל לבטל את הצו הזה. הדבר השני, צריך לקבוע ועדה שתוך שבוע ימים תבוא ותשב יחד עם הרשות ועם כולם, למצוא את שיטת המיסוי הנכונה ביותר שתעלה את המחירים של כל סוגי האלכוהול, גם המיובא וגם המקומי.

חבר הכנסת מטלון, בבקשה.

בדבר אחד אני מסכים והוא שאין פתרון אחד למלחמה באלכוהול. אין פתרון אחד. זה יהיה בחינוך, זה יהיה ברווחה, זה יהיה באמצעות העלאת מסים והעלאת מחירים. אין ספק שאף אחד מאתנו לא יודע את הנוסחה האמיתית אבל אי אפשר לבוא ולומר שנעסוק רק בחינוך או נעסוק רק ברווחה ולא נעסוק במסים. תפקידנו כאן, עם כל הכבוד, לייצר את המדיניות הציבורית שלנו ואתם, אנשי האוצר, עם כל הכבוד לכם, אתם אחראים על יישום המדיניות הזאת.


כאן התבלבלנו. אתם באים לעצב מדיניות ולפי תפיסתי והערכתי אתם עצמכם לא עשיתם את הערכת המצב הנכונה כי כל ילד בשיעור שלישי כלכלה – כי שני השיעורים הראשונים הוא הפסיד – יודע שכאשר אתה מוזיל מוצר, אתה מגביר את הביקוש של המוצר הזה. זה ברור מאליו. אנחנו חיים כך ומתנהלים כך.


אני אתן לכם דוגמה ונגעה בזה חברת הכנסת רגב. הוזלנו את המחירים על הקאווה, הצריכה של המשקה הזה עלתה ב-28 אחוזים במשך שנתיים.

אז מה אם זה גדל ב-28 אחוזים?

על מנת ליצור הערכת מצב אמיתית, ודיברו על העניין הזה קודמיי, מקימים ועדה מקצועית, רב תחומית של אנשי חינוך, של אנשי משפט, של אנשי אכיפה, ובוחנים את המשמעויות האמיתיות של הנושא הזה.


אני הצעתי את זה כאן לא כפרובוקציה. אני פשוט רוצה לתת לכם דוגמה. הבקבוק הזה שעלה עד ה-31 בדצמבר סכום של 325 שקלים, עלה אתמול 219 שקלים. זה אומר שבבר כוס משקה, מחירה ירד מ-40 שקלים ל-25 שקלים. רבותיי, בסופו של יום, בסופה של הרפורמה, הבקבוק הזה שנחשב יקר יגיע לסכום של 150 שקלים. 150 שקלים, שלושה-ארבעה ילדים יאספו כסף ויקנו את המשקה היקר הזה ולא יקנו את המשקה הזול והם ישתמשו במשקאות האלה וזה יגביר את הצריכה ואף אחד לא יכול להתעלם מהעניין הזה.

מה אתה מציע?

קודם כל, יש הצעת חוק ויש לי כאן שותפים להצעת החוק, חבר הכנסת פיניאן וחבר הכנסת אברהם מיכאלי. הצעת החוק הזאת קובעת מיסוי אפילו של 250 אחוזים על כל סוגי האלכוהול, כולל תוצרת הארץ. כל סוגי האלכוהול, גם בארץ וגם בחוץ לארץ. אני אומר לכם שהגדיר קודם חבר הכנסת בר-און את העניין הזה כפצצת אטום ואני לא רץ כל כך לפצצות אטום, אבל אני אומר לכם שיש כאן סכנה. אני לא אכנס כאן למקרים של צעירים שפגשתי, אנשים שנפגעו בתאונות דרכים והם משוקמים בבתי חולים כמו לוינשטיין וכך הלאה כאשר המשקאות האלה הביאו אותם למצב בלתי הפיך.


אני מבקש ממך אדוני לא לאשר את הצו הזה. אני חושב שהצו הזה יגרום לנו נזקים בלתי הפיכים ואם רוצים להיכנס לדיון אמיתי, תקימו את אותה ועדה שהוצעה כאן, ועדה רב תחומית, ותתקדמו בנושא הזה.

היו"ר משה גפני שב לנהל את הישיבה

תודה רבה. חבר הכנסת אמנון כהן.

תודה אדוני היושב ראש. אני חושב שצריך לחשוב מה לעשות עם הצו הזה כי אני חושב שהוא לא הגיע באופן נכון. המלחמה שאנחנו עומדים בה היום בנושא של שתיית אלכוהול, בעיה חברתית קשה מאוד בקרב הנוער. אני זוכר את עצמי לפני 15-20 שנים, גם אני הייתי חייל, הייתי יוצא עם חברים והיינו יושבים ביחד, אבל לא הייתה תרבות כזאת. אף אחד לא ידע מהי וודקה ולא היו מדברים על זה בכלל. הנושא הזה הושרש בחברה ב-10-15 השנים האחרונות.

מה שהיה, היו בירות.

הנושא של שתיית אלכוהול הוא נושא מורכב, הוא נושא שנכנס באופן מאוד רציני לחברה הישראלית, בעיקר בקרב הנוער. זאת מלחמה מערכתית מול כל משרדי הממשלה וזה לא ייפתר על ידי ייקור מוצר כזה או אחר.


שמעתי כאן את נציג האוצר שדיבר על היחס שלנו בשוק הבין לאומי במסגרת כניסתנו ל-OECD ואני אומר שאם אנחנו צריכים לעמוד באמנות כאלה או אחרות, זה צו אחר. צריך לחשוב על זה, איך מביאים את זה בנפרד אבל אל תכרוך דבר בדבר. אני אומר שכאשר אתה כורך דבר בדבר, זה מביא לך לנזק. אתה מביא מדיניות, מדינת ישראל תיכנס ל-OECD, אנחנו צריכים ליישר קו, זה ראשית כל. יש בעיה אחרת, יש לנו בעיה של מלחמה באלכוהול ואנחנו רוצים לטפל בבעיה החברתית. כאן, אם צריך בסופו של דבר שוועדה תקום ותאמר לייקר את המוצרים שיש בהם אלכוהול באחוזים כאלה ואחרים, זה משהו אחר לגמרי. כאן חייב להיכנס הנושא החינוכי, ההסברתי, וחייב להיכנס כאן כל מכלול הדברים שהם בהסברה ואלה שנפלו כבר והשאלה איך מטפלים בהם, איך מטמיעים את זה בתוך בתי הספר, איך מעבירים את הנושא במקומות אחרים, איך שמים את הדברים האלה בכניסה למועדונים, איך עושים אכיפה בכל הנושא הזה.


זה שהצו נכנס לתוקף חורה לנו למרות שיש דברים חיוביים כאשר זה קורה, אבל כאן, בנושא הזה, אנחנו רואים את זה לשלילה. אני חושב שכרגע אנחנו צריכים לבטל את הצו, לקבל החלטה כאן שאנחנו מבטלים את הצו, מקימים צוות – לא אמרתי ועדה – אד הוק לנושא מלחמה באלכוהול והצוות הזה ישב על כל הנושאים החברתיים, החינוכיים, הכלכליים, ארגונים שמטפלים בנושא, כמו המועצה לשלום הילד, העמותות והארגונים השונים, וניתן לצוות הזה לוח זמנים כך שבתוך חודש ימים הוא יגיש את המסקנות שלו.

לכן, מה אתה מציע?

קודם כל להקפיא את הצו ולאחר מכן להקים איזשהו צוות ולתת לו לוח זמנים כך שעד חודש ימים הוא יגיע למסקנות אבל שיתוף פעולה צריך להיות גם עם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר – הסברה, חינוך, רווחה – ועמותות וארגונים כמו המועצה לשלום הילד כדי לדעת איך זה משפיע על הילדים ועל הנוער. כל אחד ייתן את הדברים שלו ואז למעשה נוכל להגיע להסכמה.

בנושא של OECD, ביבוא, אני חושב שכן צריך לטפל בזה.

דובי פינטוך, איגוד לשכות המסחר.

אני יבואן משנת 1974 ואני יושב ראש חטיבת המשקאות המשכרים באיגוד לשכות המסחר.


אנחנו בעד הרפורמה למרות שהיינו חלק מהאנשים שהאוצר התייעץ אתם, גם עם יצרנים מקומיים, תעשיינים, ולא אהבנו את הסיומת אבל זה מה שיש. בניגוד לעבר, אז באמת היה דבר לא היה הגיוני כאשר צורת העבודה הייתה מאוד קשה והביקורת הייתה מאוד קשה.


יש שני דברים שמפריעים לנו ולי באופן אישי כאשר האחד הוא אי דיוקים. כולם מדברים על מחקרים. במשך שנתיים ביקשתי מקולגות, מכל משרד שאנחנו מכירים שיראו לי בעיניים פעם אחת מחקר שאומר מה שאומרים בחוץ לארץ על כך שירד ועלה, והצריכה ירדה בגלל מיסוי כזה או בגלל פעולות כאלה, אבל אף אחד עד לרגע זה לא הביא לי שום דבר. הכל דיבורים בעלמא. לכן אני הייתי מבקש מהיושב ראש, לפני שקובעים משהו, לראות בעיניים אם קיימים מחקרים כאלה. אני לא ראיתי אותם.


דיברה חברת הכנסת רגב על קאווה. זה נושא לגמרי שונה. זה לא אלכוהול אלא זה דבר ייני, יין. שמפניה לא עלתה. לכו לסטטיסטיקות ותראו שכל השנים מהיום שזה ירד, זה עלה פעם אחת וכל השנים ואילך, לא עלתה כמות הצריכה של שמפניה. קאווה זה דבר אופנתי. יש נתונים של המכס ואת יכולה לראות אותם.

יש נתון של 28 אחוזים.

לא כי זה עולה כסף. אני מדבר על שמפניה. קאווה זה דבר אחר. קאווה זה יין מבעבע.

הקאווה עלתה ב-28 אחוזים.

קאווה עלתה, אני לא יודע אם ב-28 אחוזים או ב-48 אחוזים. קאווה היא דבר אופנתי. השנה הזאת יעלה משהו שנקרא פרוסקו שגם הוא יין מבעבע והוא מגיע מאיטליה. הקאווה היא מספרד. אתם נתפסים בשוליים בדבר שהוא בין 7 ל-10 אחוזים אלכוהול.


חבר הכנסת מטלון, אתה היית קונה שיבס לפני שלוש שנים לצריכה אישית? לא. היום הבן שלי שהולך לברים או הבנים שלי או בנים ובנות של אחרים, קונים. אתה לא היית מעז לקנות בשוק המקומי כי זה היה מאוד יקר.

מה העמדה שלך?

אתה רוצה את השורה התחתונה?

כן.

לא לעשות שום שינויים, ללמוד את הנושא ובהמשך לראות ולהסיק מסקנות.

לא הבנתי. אני אשאל אותך ותענה לי. אתה יבואן, אתה מציע לאשר את הצו? אם אתה היית חבר ועדת הכספים, היית מציע לאשר את הצו?

כן.

לאשר את הצו.

כן.

מה עם הטענות שעלו כאן כל הזמן שזה יגביר את צריכת האלכוהול?

זה טוב לו. הוא יבואן.

זה שאתה יבואן, זה בסדר, אני מברך אותך שתצליח. אתה מציע לאשר את הצו על אף הדיבורים שנאמרו כאן ואלה דיבורים מאוד רציניים.

הערת ביניים.

לא. תענה לי.

כן. יש לי משקאות זולים ויש לי משקאות יקרים. אני נפגע קצת בזולים.

הבנתי. תודה רבה. היית מאוד ברור, תודה.

אני אומר לכם משהו. אתמול היה דיון בכנסת עם בני הנוער וגם בתוך ועדות הכנסת, ועדת החינוך, הוועדה למלחמה בסמים, הם השתתפו. רוב בני הנוער ברוב הדיונים, כולל הסיכומים שהיו במליאת הכנסת, דיברו על דבר אחד, על אלכוהול וסמים ועל הנגישות של בני הנוער למוצר הזה.


אני רוצה לומר לכם מה אני רואה, במה שאני נפגש הרבה פעמים במסיבות מסוימות כאשר יש איזו תרבות בשנים האחרונות שהשתרשה מאוד ואני לא מחדש כאן כלום לאף אחד. לוקחים את הוודקה ואת הרד בול, דבר שלא ידענו אותו, ואל תספרו סיפורים שזה איזה דבר שהיה במחוזותינו כי זה לא היה אלא זאת תרבות שהשתרשה בשנים האחרונות וצריכת הבקבוק הזה שעולה 20 שקלים גורמת לכך שהנגישות למוצר הזה היא מאוד קלה, המחיר מאוד אטרקטיבי, אז תן לתפוס ראש ונגמר הסיפור.


עוד דבר. גם צורת המיסוי שמציע בועז סופר, אני אומר לכם כאן באחריות מלאה – אתה הצעת את זה מצד האוצר – שכל הצו הזה הוא רק לדבר אחד: לא בשביל מניעת שתיית אלכוהול, אין בזה שום נגיעה לשתייה או לא לשתייה, ואני אומר את זה באחריות, מכיוון שאת המוצר הזה, אתה מעלה אותו לכוסית בעוד 5 שקלים, 6 שקלים, וזה זניח. אתם באתם לכאן כדי להתאים איזו התאמה לאיחוד האירופי, בסדר, אני מבין את הרצון של האוצר, אבל לומר לנו שבזה שאני מגדיל את זה מעט ומוריד את ההם בצורה משמעותית, אני אשנה משהו? על מי אתם עובדים כאן? תגידו, אתם חושבים שאנחנו אנשים שחיים באיזו פלנטה אחרת?


יתרה מזאת. אני אומר שאני לא הייתי נותן דקה אחת לצו הזה להמשיך. שנייה לא הייתי נותן לו להמשיך אלא מיד הייתי מבטל אותו. ברגע זה הייתי מבטל אותו.


אני רוצה לומר לכם יותר מזה. תראו, יש כאן בעיות קשות מאוד. אני לא רוצה לומר מה אמר רוני בר-און שדיבר על תאונות דרכים ועל כל מה שיש מסביב. אי אפשר לעשות פעולה כזאת בלי לבוא ולבחון אותה. אתה אומר שאין מחקרים, אבל לי יש את המציאות שאני חי אתה. המציאות היא יותר גדולה מהחיים, ממה שאתה אומר ומהמחקרים. אנחנו רואים את זה ביום יום. אנחנו רואים כמה תאונות דרכים, אלימות, זה רצח וההוא התמסטל ואחר כך אנס ועשה עוד דברים. על מה אתם מדברים כאן? מספיק עם הבלוף הזה.


אני אומר לכם שצריך מיד להקים כאן ועדה שיהיו בה חברי כנסת והיא תדון לעומק בנושא הזה, עם כל ההשלכות. אני הייתי סגן שר העבודה והרווחה והייתי ממונה בתקופה מסוימת על הרשות לשיקום האסיר ואני לא רוצה לומר לך באיזה דברים נתקלנו, כולל הרשות למלחמה בסמים. מספרים כאן סיפורים. כאשר הכניסו את האקסטזי, למה זה היה? כי הייתה נגישות, הכסף קל והכל קל ואתה יכול לקנות אותו בכל פינה. אותו דבר עם הוודקה והערק. אני אומר לכם שאני מכיר אלכוהוליסטים והבעיה שלהם היא שהם לא משתחררים מהבקבוק וזה בגלל המחיר הזול שלו. גם ההעלאה שאתם מציעים היא לא העלאה בכלל אלא זה רק עבור האיחוד האירופי אבל מעבר לזה, אין כאן שום דבר. כל הצו הזה, לצערי הרב, לא נבחן ולא היה בו שום שיקול דעת אלא הביאו לנו דבר שמניחים אותו על השולחן והוא כבר רץ. תבדקו מה קורה היום בתקופה הקצרה הזאת.


אני שותה את השיבס, שותה משקאות איכותיים, אבל הנקודה היא שאני בטוח שאני היום אצרוך יותר כי זה יותר זול. אם פעם הייתי צריך ללכת לדיוטי פרי כדי לקנות את זה, אני יכול עכשיו לקנות את זה בכל חנות. תפסיקו לספר לנו סיפורים. הכיס שלנו מדבר בהרבה דברים ובטח בדבר הזה. זאת הכלכלה במיטבה ואל תספרו סיפורים. כל מה שבועז הביא כאן, זה רק דבר אחד, זה בשביל האיחוד האירופי ואין לו שום עניין של חשיבה איך אני מונע את צריכת האלכוהול, איך אני מונע מאותם צעירים ששותים לשתות ואחר כך נוהגים.


אני אומר לך אדוני היושב ראש, תקים ועדה שתבחן את הנושא הזה ובוועדה יהיו כל הגורמים. כאן מדובר בחיי אדם, בעוד מיליון ואחד פרמטרים שאני לא רוצה לגעת בהם כרגע. לכן, בטל את הצו הזה מיד ותקים ועדה שתדון בדבר הזה, תבחן אותו על כל היבטיו ותביא לכאן את המסקנות שלה. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת יעקב אדרי ואחריו חבר הכנסת יואל חסון.

לצערי הרב אדוני היושב ראש, כפי שצפיתי, היום לא תהיה הצבעה.

מי אמר?

כך הבנתי.

לא. אני מתלבט בעניין הזה.

אני אברך אותך אם תהיה הצבעה, כי אתה תחסוך בחיי אדם.

בוא נראה אותנו עושים את זה היום. בועז, תעלה את כל המחירים.

בקבוק ב-1,800 שקלים?

הייתה כאן הצעה למס אחיד.

לפני חמש דקות אישרנו לך כאן שלושה צווים.

אתה אומר שאני באתי בלי שיקול דעת?

אתה באת בלי שיקול דעת.

רשות הדיבור לחבר הכנסת יעקב אדרי ואני מבקש לא לדבר על בועז. הצו לא הגיע מבועז אלא הוא הגיע משר האוצר יובל שטייניץ והוא חתום עליו. אנחנו צריכים לדון.

הכל עבור האיחוד האירופי. מה שעומד מול עיניו זה רק האיחוד האירופי.

בועז סופר יאמר את דברו לאחר שהוא ישמע את כולם. עכשיו חבר הכנסת יעקב אדרי, בבקשה, ואני מבקש לא להפריע לו.

הרב גפני, נפלה לידך הזכות להעביר היום הצבעה שהיא אמירה ברורה מאוד לכל הנוער ולכולם כי הנושא הוא בנפשנו.


הדבר השני שאני רוצה לומר. יש לי הרגשה, אני מקווה שאלה שכתבו את הצו הזה לא היו מתודלקים עת כתבו אותו ויסלחו לי. אני הולך לקיצוניות כי זה מצב בלתי נסבל. הייתי סגן השר לביטחון פנים ואני יודע את הנתונים. ביקרתי בברים והמגפה הזאת, צריכים להפסיק אותה. אני לא דמגוג ואני לא מחפש כותרות.


אני מודה לחברי משה מטלון שהביא את השתייה והייתי עושה דבר חריג – נותן לחברי הוועדה לשתות על מנת לחוש את ההשפעה של המשקה. אני אומר את זה במלוא הרצינות.

ומה תצביע בהצעת אי אמון היום?

עד אז ההשפעה תפוג. נשתה אחרי כן מים. אני חושב שזה היה נותן לנו ממדים עלינו כמבוגרים ומראה את ההשפעה עלינו, קל וחומר על הנוער.


אני מאוד מקווה שאני אומר דברים מאוד ברורים כי אני עבדתי בנושא הזה ואני חושב שהגיע הזמן לומר את הדברים בצורה הכי ברורה.


אני מאוד מקווה שהשר לביטחון פנים ושר הבריאות לא מסכימים לצו הזה.

אני דיברתי עם שלושה שרים בנושא הזה.

אני מאוד מקווה שסגן שר הבריאות והשר לביטחון פנים לא תומכים בצו הזה כי הוא פשוט גורם נזק אדיר בשני המישורים שנוגעים לשני המשרדים האלה.


אני מסכים עם חבר הכנסת אלכס מילר אבל מכיוון אחר לגמרי. הטיפול בנושא אלכוהול צריך להיות הוליסטי, בכל הכיוונים, כי זה לא רק להעלות כאן מסים אלא צריך חינוך, צריך אכיפה, פיצוציות למיניהן, רווחה, הכל ביחד ואני חושב שאם נעשה באמת את הטיפול באופן נכון, נראה תוצאות.


אני מציע לך הרב גפני באופן חריג, גם אם זה נוגד את עמדת הקואליציה, אני חושב שזאת הזדמנות לומר אמירה וכולנו נאמר לך יישר כוח אם תביא את זה להצבעה עוד היום.

תודה. חברת הכנסת פניה קירשנבאום.

אני רוצה להודות לחבריי שנתנו לי את הזכות לדבר לפניהם כי אני לחוצה בזמן. אני רוצה להתייחס לכמה נקודות.


לנושא של ביטול הצו. אני מסכימה שיש לנו איזו בעייתיות בהסכמי סחר ואנחנו צריכים לתת לזה שיקול דעת. אנחנו לא נמצאים באיזשהו ואקום ולא נמצאים על איזשהו אי בודד אלא אנחנו נמצאים בעולם שאנחנו סוחרים עם המדינות האחרות. אבל אם אנחנו חוזרים ומבטלים את הצו, האם כל מי שדיבר כאן הוא מבין שמחיר המשקה המקומי יורד? זאת אומרת, אתם אומרים שלא נוריד את המשקה הזר ולא נוריד משהו שעולה 300 שקלים ועכשיו יעלה 250 שקלים, אבל אתם מבינים שהוודקה המקומית חוזרת לעלות 10 או 5 שקלים. אתם מבינים את זה?


כולכם דיברתם על ביטול הצו, אבל אף אחד לא הציע איזשהו פתרון אחר.


אני רוצה לומר מה אני מציעה. אנחנו חייבים למצוא פתרון שיפתור גם את הנושא של הסכמי סחר וזה אומר שאם הולכים לאיזשהו מס קצוב, לא יודעת, צריך לדון על זה יותר לעומק. יש לי באמת רעיון איך לעשות את זה, אבל בנוסף לזה לדעתי צריך להעלות מס על כל המשקאות. אי אפשר להשאיר את המשקה הזול ביותר במחיר כמו שקיים היום כי אחרת כל מה שדיברנו, אין לו שום ערך כי ברור שאלה ששותים, הנוער בעיקר, שותים את המשקה הזול ביותר והוא לא הולך לחפש משקה איכותי ולכן הוא צורך את הוודקה המקומית והזולה. אם אנחנו רוצים שחלק מהחינוך יהיה דרך הכיס, אז בוודאי צריכים להעלות את מחיר כל המשקאות ולהטיל עליהם מס.

תודה. חבר הכנסת יואל חסון.

תודה רבה אדוני היושב ראש. גם אתה, ואולי חלק מהחברים כאן, ראינו אתמול בערב, בערב מספרי סיפורים, את ההשפעה של הצו. ראינו אנשים שותים ועפו שם סודות.

הייתה שם מישהי שדיברה בלי לשתות.

היא שתתה ודיברה.


לגופו של עניין, אדוני היושב ראש, אין ספק שיש כאן מתח בין העניין של המחויבויות הבין לאומיות לבין עניין כלכלי לבין עניין חברתי שנמצא כאן על השולחן וזה המתח שקיים בין שתי הגישות כרגע.


אני אומר, בניגוד למחירי המים, שתראה איזה תהליך נכון קיים כאשר תחשוב לדוגמה שגם בצו הזה לא היו צריכים לבוא לוועדת הכספים ושר האוצר היה חותם. יש צווים עליהם הוא חותם והוא לא צריך להביא אותם לכאן. שר האוצר היה חותם ולא הייתה לאף אחד מאתנו יכולת, חוץ מלצעוק, להצביע ולומר שחוץ מהבעיה של הסכמים בין לאומיים, OECD וכולי, יש כאן עניין חברתי, יש כאן סוגייה חברתית פנימית שהמדינה צריכה לתת לה מענה והנה זה קורה כי יש כאן את המנגנון הזה של ועדת הכספים שמייצר כאן תהליך מאוד בריא ונכון שנציגי ציבור שבאים ואומרים שהם מבינים אתכם אנשי האוצר, מבינים את כל האנשים מסביב, יש כאן גישה של הסכמים בין לאומיים ועניינים אחרים אבל חכו, יש כאן גם עניינים פנימיים והדבר הזה משפיע פנימית על החברה בישראל. לכן את האיזון הזה עכשיו צריך ליצור.


לבוא ולייצר הצעות, בועז, עם כל הכבוד, זאת כבר התנשאות – ואל תיקח את זה באופן אישי – ואפילו קצת חוצפה לבוא לחברי הכנסת ולומר להם שעכשיו ייתנו לך פתרון. לשם כך יש לכם יועצים, יש לכם אנשי מקצוע, יש לכם כל מיני אנשים אחרים שצריכים לבוא ולהציע חלופות. אני לא מתכוון באופן אישי, אני לא מתכוון לומר שאתה חצוף, ואם פגעתי בך, אני מתנצל. אני לא קורא לך חצוף, ואם נפגעת, אני מתנצל.

בועז סופר עושה את מלאכתו נאמנה. מדינת ישראל השתבחה בבועז סופר. הוא עושה את עבודתו נאמנה.

יואל חסון התנצל, נגמר.

לא לדבר אליו. זה שר האוצר ואני כיושב ראש הוועדה. לא בועז. עכשיו תתקוף את שר האוצר.

העניין של הדרג המדיני. בסופו של דבר, וראינו כאן שר אוצר לשעבר שהדבר הזה היה גם על שולחנו והוא לא חתם על הדבר הזה, וראינו שר אוצר נוכחי שבעיניי שר אוצר שהיה בא ורואה את כל השיקולים, היה צריך לראות גם את השיקול כיצד זה משפיע על החברה הישראלית מחר בבוקר, כיצד זה משפיע גם על תוכניות ממשלתיות אחרות שמצד אחד נלחמות בצריכה הזאת באלכוהול ורוצות לצמצם אותה, גם באוכלוסייה הבוגרת וגם באוכלוסייה הצעירה. אי אפשר לבוא ולראות את האלכוהול – וכאן אולי קצת היסוד הבעייתי של העניין – כאיזשהו מקור הכנסה. אני אומר שאני עושה כאן עכשיו איזו מפה או תבנית או יצירה או נוסחה של גביית מסים ואני צופה שיהיו לי כך וכך גביית מסים מאלכוהול ואולי בכלל טוב לי שתהיה צריכה מוגברת של אלכוהול, כי אז גביית המסים תהיה במקביל גבוהה יותר, אבל אני אומר לכם שאני לא מוכן שהמשוואה לגבי היחס לאלכוהול תהיה משוואה ותיראה כמו מקור הכנסה למדינה. זה פשוט לא יכול להיות. אגב, זה גם שקר. זה לא רק משכר אלא זה גם משקר כי גם אם המדינה מרוויחה בצורה כזאת או אחרת יותר מס, בסופו של דבר היא תוציא את זה בדרכים אחרות גם על פיצויים בגין תאונות דרכים, גם על רפואה, גם על עוד מיליון דברים אחרים, כך שבסוף זה יעלה פי שתיים, פי שלוש ואולי פי הרבה יותר.


לכן, אני מציע קודם כל – וזה תפקידנו כחברי הכנסת וזה מה שאנחנו עושים – אנחנו באים ורואים כאן עכשיו ומציגים כאן ומעלים על השולחן את האינטרס הציבורי הפנימי של מדינת ישראל. אנחנו מבינים שיש את המחויבויות הבין לאומיות, אבל מתפקידנו גם להציג את ההשפעה שיכולה להיות לזה על החברה הישראלית.


לכן אני חושב שיש כאן שני מסלולים שיכולים להיות. המסלול הראשון הוא לבטל את הצו ולשלוח את שר האוצר ולומר לו שוועדת הכספים לא מאשרת את הצו הזה כפי שהוא אלא בוא ביחד, אפשר ביחד עם ועדת הכספים, אולי גם אנחנו נוכל לעזור, אולי יחד עם גורמים אחרים, נציג אולי נוסחה אחרת שגם תאפשר את ההתאמה שלנו לסטנדרטים הבין לאומיים שאנחנו כנראה נדרשים להם ואני לא מזלזל בזה.


אני מקווה שאנשים יעמדו בהצבעה הזאת כי זה באמת לא עניין של קואליציה או אופוזיציה. אני מקווה שאנשים יעמדו על המילה שהם אמרו ואז רואים שאין לזה רוב כפי שזה ויכולים לתת זמן ולהביא הצעה אחרת. ברור שהצו כפי שהוצג והונח על שולחן ועדת הכספים, זה יהיה לא נכון, לא מאוזן ולא נכון להעביר אותו וזאת תהיה פגיעה קשה בטווח הארוך בכל המלחמה הזאת שאנחנו כולנו נלחמים. אגב, הממשלה מציגה באמת פעולה ראויה לציון בעניין הזה, מלחמה ראויה בעניין של השימוש באלכוהול, והצו הזה הוא בדיוק הפוך לאותה פעולה נגד המלחמה בשימוש באלכוהול.

תודה רבה. חבר הכנסת ציון פיניאן. אחריך תאמר משפט חברת הכנסת מירי רגב ואני מבקש לשמוע אם יש כאן יצרן מקומי.

לפי כל מה שאני שומע כאן מהדוברים, הצו הזה הוא פשוט חלמאי. מצד אחד הממשלה מחליטה להתמודד מול כל העבריינות והאלימות, ומצד שני נותנים להם את הדלק כדי להפעיל את האלימות הזאת. בכך שהממשלה מורידה את המחירים הגבוהים, אנשים – אני לא מתמצא במשקאות – ילכו למשקאות היקרים.


ברוב המקרים, ברוב המחקרים שנעשו, כמעט באותם אחוזים שהוזלו המשקאות, כך עלתה, באותם אחוזים, הצריכה בקרב בני הנוער והצעירים.


הרפורמה הזאת תגרום לגידול משמעותי של צריכת המשקאות החריפים בקרב בני הנוער והצעירים ולכן צריך או להעלות לכולם או להשאיר את זה כך. לדעתי להעלות לכולם זה המצב הטוב ביותר.

לכן אני מציע לבטל את הצו. נאמר לשר האוצר שקשה להשיג לזה רוב כאן. נקים ועדה ונביא משהו מוסכם על כולנו. צריך לחפש את שביל הזהב.

משפט אחד. אמר קודם בועז שנציע לו הצעה. הוא רוצה ללכת על מס קצוב ולא על מס אחוזי. זאת אומרת, לא להעלות לכולם את המחירים. אפשר לקחת את המס הקצוב לדוגמה בשוודיה, או באירלנד, או בפינלנד, שם הסכום הוא283 שקלים לליטר, או 215 שקלים לליטר ולא את בולגריה, שם המחיר הוא 41 שקלים או את קפריסין שם המחיר הוא 32 שקלים.

מקובל.

אני חושב שהדבר הזה כבד עלינו. נשמה אחת שהולכת בגלל כל השטויות האלה, מספיק עם המשחקים. אנחנו חותמת גומי?

אני מצטרפת לקריאת החברים להביא את זה להצבעה, להקפיא את הצו, לדאוג שתהיה ועדה שתשב כל השבוע ובשבוע הבא נביא את זה שוב.

את מתכוונת לבטל, כי אמרת להקפיא.

לבטל את הצו.

תודה רבה.

הרב גפני, אתה יכול לקנות את עולמך בהצבעה הזאת.

יש כאן היום התרגשות בלתי מוסברת.

זה נושא כבד.

נושא כאוב.

לכן צריך להפריע? היה צריך לנהל דיון תרבותי. יש עוד כמה צדדים לעניין הזה. עכשיו נשמע את הייצור המקומי.

אני שומע את הדיון כבר זמן ארוך. הצו הזה הובא אחרי הרבה דיונים, אחרי שלוש וחצי של דיונים. אולי לדעת חברי הכנסת הוא לא כל כך טוב, אבל הוא מובא אחרי הרבה חשיבה.

סליחה, עם מי היו דיונים?

חבר הכנסת אדרי, אי אפשר להפריע לו. אם אתם רוצים, אני אעצור את הדיון.

אולי בכנסת הקודמת היה דיון. כאן לא היה דיון.

אני נמצא כאן כבר שש שנים רצוף ואני לא זוכר שהיה דיון בנושא הזה.

אני לא שתיתי ואני אומר שלא היה דיון. טמיר, היה דיון? טמיר אומר שכאן לא היה דיון.

אני לא מחמיץ אף ישיבה של ועדת הכספים ואני אומר שלא היה כאן דיון.

מר גולדשטיין, אני מאשר את מה שאתה אומר. לא השתתפתי בדיונים האלה, אבל אני מאשר שהתקיימו דיונים במשך למעלה משלוש שנים עם רשות המסים. זה מעולם לא הובא לוועדת הכספים. זה מובא לראשונה לוועדת הכספים. אני החלטתי להביא את זה. הייתי יכול להביא את זה לפני שבועיים, הייתי יכול לא להביא את זה בכלל והייתי יכול להביא את זה בעוד חודש. הייתי יכול להביא את זה בכל זמן, אבל החלטתי להביא את זה היום מכיוון שאני סבור שאת הדיון הזה צריך לקיים עכשיו. לאחר שהממשלה החליטה וראש הממשלה דיבר על מלחמה – וזאת באמת מלחמה לאומית – בצריכת האלכוהול אבל זה הולך ומחריף, החלטתי להביא את זה. הייתי יכול לא להביא ואז לא היה מקום לצעוק ולא היה מקום לדבר.

מה היה קורה אז?

שום דבר. היה צו בעוד פחות מחודש שהיה בתוקף ונגמר.

זאת אומרת, יכול להיות מצב שזה נכנס לתוקף בלי דיון בוועדה?

זה נכנס לתוקף לשישים ימים. זה כבר למעלה מחודש בתוקף.

בכל מקרה תוך שישים ימים צריך להביא את זה לוועדה.

לא. אני יכול לא להביא וזה לא מאושר. הבעיה שכל הזמן מדברים, אבל צריך לרדת גם לפרט המקצועי מכיוון שהפרט המקצועי כאן בוועדת הכספים בסופו של דבר צריך להיות זה שקובע ולא הנושאים. צריך לדעת. בסמכותי – לא בסמכותי האישית אלא כל יושב ראש ועדת כספים – לא להביא את זה, זה לא היה מאושר, יתכן שהם היו מוציאים צו חדש, אבל אז הם היו מסתבכים עם הוועדה לחלוטין. מסתבר שהיות שבועז סופר הוא בחור חכם, הוא היה אומר לשר האוצר שאם גפני לא מביא את זה לדיון בוועדה, אל תוציא צו נוסף מפני שבאותו יום הוא יביא את זה ויפיל. בועז סופר הוא בחור חכם, הוא מכיר את המערכת. התקיימו דיונים למעלה משלוש שנים בין היבואנים ובין היצרנים.

אבל לא היו שם אנשי חינוך.

היו אנשי חינוך.

היו אנשי חינוך, משפטנים, קרימינולוגים, אנשי משטרה?

זה לא היה נושא של חינוך ולא היה נושא של יעד לאומי. זה היה נושא של מס מול היבואנים ומול היצרנים המקומיים. בעצם הדיון הזה אליו הזמנתי גם משרדים, ותכף נראה מה אנחנו עושים בסוף הדיון, אני מעלה את זה לדיון ציבורי שהוא חורג לחלוטין מהנושא של צו כמו שאישרנו צו על נייר טואלט. זה דיון אחר.

גם זה יהווה סיבה למשבר חברתי.

אני הבאתי רק את הצווים שלא פוגעים בצרכנים.

הממשלה הזאת מעלה מסים כל הזמן.

אין לי כוח ואין לי חשק לומר מה היה בממשלה הקודמת ומה יש היום. אתה יודע מה? אני אוציא את כל הנאומים שלי בקדנציה הקודמת ונראה מה עשיתם.

לא העלינו מסים כך.

תעשה לי טובה. אנחנו דווקא מורידים מסים. להפך, יש לנו ביקורת על הורדת מס הכנסה, אבל אנחנו מורידים. אנחנו ביטלנו את המע"מ על פירות וירקות.

וגם המים.

לא חשוב. אני לא הולך לעשות חשבון כי יכול להיות שקדימה מצטרפת לקואליציה או חלקה. לא רוצה להתערב בפוליטיקה.


מר גולדשטיין, עכשיו לא יפריעו לך. מי שיפריע לך, יוצא החוצה.

עוד מילה אחת. עוד לא שמענו את הקראת הצו בדיוק, אבל באופן עקרוני אנחנו בעד הצו ורוצים לקדם אותו באופן חיובי. אמרתי שהצעה המדויקת של בועז סופר עוד לא הוקראה בדיון, אבל אנחנו באופן עקרוני בעד הצו.

לי דווקא חשובה העמדה שלכם. בכל אופן, מדובר על הייצור המקומי. אם הצו מאושר, הצו הזה, זה עושה לכם טוב? עזוב את הדיון העקרוני שהוא חשוב והוא יידון.

בעיקרון מחירי הייצור המקומי עולים אבל בתוך כל מכלול הדיונים שנמשכו שלוש וחצי שנים, מצאנו שבסוף צריך להגיע לאיזשהו צו כמו שהוצג וקיבלנו את העמדה גם של עליית המחירים והמשמעות שיש עליית מחירים במוצרים המקומיים. עדיין הצו נותן מענה ובאופן עקרוני אנחנו נחיה אתו.

מה יקרה לכם אם הצו לא יאושר?

אם הצו לא יאושר, אני לא נכנס לזה. זה עניין של בועז.

מה יקרה לכם?

זה נראה כאילו ישבתם על חלוקת שלל.

שאלתי שאלה ואני חוזר עליה. אם אנחנו לא מאשרים את הצו, מה קורה לייצור המקומי? אל תדבר אתי אידיאולוגיה אלא דבר אתי על כסף.

המחירים של הייצור המקומי נשארים כפי שהיו קודם.

ואז, מבחינתכם זה טוב?

כן.

אני לא מבקש פרשנות. לענייני פרשנות של צווים, יש לי את חברת הכנסת מירי רגב. אני רוצה לדעת ממך עובדות. אם הצו יאושר, זה בסדר, אם הצו לא יאושר, עוד יותר בסדר. אלה העובדות?

באופן עקרוני אנחנו תומכים בצו ואם הצו לא יאושר, המחירים יורדים באופן עקרוני לייצור המקומי.

בגלל זה הם תומכים בצו. זה מייקר את התוצרת שלהם.

תסתכל על המספרים.

אני יושב ראש חברות טמפו. אנחנו בארץ אחד היצרנים הגדולים של אלכוהול אבל למען הגילוי הנאות אני צריך לומר שאנחנו גם יצרנים גדולים של בירה ושל יינות שהם לא נשוא הדיון. אנחנו גם יבואנים של אלכוהול. לכן אנחנו קצת מכירים את הפרשייה על היבטיה.


להשלים את מה שאמר קודם צביקה גולדשטיין. אין ספק שלייצור המקומי עדיף סטטוס קוו מבחינת המיסוי. אין גם ספק שאי אפשר כנראה לגרור את הסטטוס קוו הזה לאורך שנים בגלל אותם האילוצים שאנחנו גם קולטים אותם ברמת הממשלה, אבל גם קולטים אותם ברמת היצרנים הזרים. אנחנו מודעים ללחץ ולכן כאשר צביקה גולדשטיין הזכיר את המשא ומתן שהתנהל מול האוצר, הוא התכוון לשלוש וחצי שנים של דיונים על מנת להגיע למהלך שהוא אחד, מדורג, לא פוגע בן לילה בתעשייה מקומית שחיה במסלול מסוים עד היום, ולכן, כמו כל פשרה, אף אחד לא יצא לגמרי שבע אבל זאת פשרה שאפשר לחיות אתה.


דרך אגב, אנחנו ביקשנו תקופת התאקלמות ארוכה יותר מארבע שנים, ביקשנו שש שנים, אבל האוצר הקציב ארבע שנים. אנחנו עדיין חושבים ש-שש שנים היה יותר טוב אבל אנחנו נחיה גם את ארבע שנים.


יש שתי נקודות שהייתי רוצה להעלות בקשר לצו אבל לפני כן אולי עוד מילה אחת להבהרה לחברי הוועדה שדיברו כאן. אני חושב שצריך לומר עוד פעם באופן ברור שהצו הזה לא בא לקבוע את גובה המיסוי. אני חושב שהוא קודם כל בא לעשות דבר אחד וזה לחסל עיוותים. העיוותים האלה היו קיימים וגם אנחנו לא נהנינו מהעיוותים האלה, בלשון המעטה. זאת אומרת, הייתה כאן מערכת שהיא לא הייתה בריאה גם אלמלא הסכמים בין לאומיים. המערכת המקומית לא הייתה בריאה.

על זה יישר כוח לבועז שעושה סדר.

אני לא מסכים. זה כבר בלתי אפשרי.

הנקודה השנייה. אין לי צל של ספק שברוב המכריע מחירי האלכוהול כתוצאה מהצו הזה יעלו. חלק כתוצאה ישירה מהמיסוי וחלק כתוצאה של ביטול עיוותים שיביאו יצרנים שעד היום היו מנועים מלהעלות מחיר ועכשיו הם יעלו את המחיר. אנחנו רואים את התופעות קורות יום יום. זאת אומרת, אין לי צל של ספק שלמעט קטיגוריות מסוימות, קרי, ויסקי לדוגמא, המחירים של האלכוהול ברובם הגדול במדינת ישראל יעלו. אני מאמין – וכאן אני עושה את עבודתו של בועז – ואני חושב שהכוונה לא הייתה דווקא בהעלאת המחיר כי זאת פרורוגטיבה שקיימת לוועדה הזאת ולמדינת ישראל לעשות כל יום, מחר, מחרתיים, עדכונים כאלה ואחרים לגבי המחירים.


אם יורשה לי, מילה אחת נוספת לגבי העניין הזה של המחיר. לי ידועים מחקרים שאומרים שבעצם המחיר לא קובע. שבסיכומו של עניין, גם במדינות, היכן שהוכרז יובש, הייתה הגדלת צריכה. לכן אנחנו כיצרנים, אנחנו מאמינים שאלכוהול, להבדיל מדברים כגון סיגריות, דורש צריכה אחראית, להבדיל ממוצר שהוא פגום ביסודו. הוא לא פגום ביסודו כי צורכים אותו בצורה סבירה ונכונה, כך שהוא אפילו יכול להועיל.


אני אומר את זה במאמר מוסגר ואולי נחזור לעניין הזה. אנחנו כיצרנים של בירה לדוגמה מובילים היום מהלך עם איגוד יצרני הבירה להקים קרן שתטפל בקטע של החינוך לצריכה אחראית בתחום האלכוהול. אנחנו מאמינים שצריכים להיות פרו אקטיביים בעניין הזה ושיש להוביל מהלכים, ואני חושב שגם בוועדות אחרות הדבר הזה עכשיו בטיפול. אנחנו נהיה שותפים לכל אחד מהמהלכים האלה ולא רק בדיבור אלא במעשה ובכסף ובכל צורה שהיא. אנחנו גם מוכנים להוביל את הדברים. אני חושב שאחד לא מונע את השני אלא זאת צריכה להיות פעולה משולבת.


שתי נקודות לצו עצמו באופן ספציפי שהיו בהסכמות בינינו לבין האוצר ואנחנו כאן רוצים לחזור אליהם, כי על אף האילוצים שזה מטיל על התעשייה המקומית, אנחנו חושבים שאנחנו זכאים להגנה הזאת, זה שאותו תעריף מכס ליבוא ממדינות שאין לנו אתן הסכמי סחר, היה מדובר בהסכמה כוללת שהיבוא הזה, המכס הזה, יוטל מהיום הראשון של הרפורמה, קרי, מה-1 בינואר. בדקה האחרונה היה איזשהו תיקון שהביא לדחיית המכס הזה בשנתיים. אנחנו חושבים שאין לנו עניין כמדינה לאפשר דמפינג של מוצרי וודקה זולים ממדינות שאין לנו אתן יחסי מסחר לרעת התעשייה המקומית.


אי לכך התיקון האחד שאנחנו מבקשים בעניין הזה, שהמכס שאמור להיות מוטל בעוד שנתיים על יבוא מארצות שאין לנו עמן הסכמי סחר, יוטל מהיום הראשון.


התיקון השני שאנחנו מבקשים ונדמה לי שזה על דעת האוצר, כי פה יצאה שגגה מכל המהלך הזה. יש מוצר אחד, קטגוריה אחת שהיא נמוכה באלכוהול במיוחד, 4 אחוזי אלכוהול, בריזרים, שנפגעת מהמהלך הזה באופן פרדוכסלי בגלל המבנה שלו בתוספת של 20 שקלים.

זה יעלה 20 שקלים יותר?

רק מס הקנייה יעלה 20 שקלים. לכן הייתה כאן טעות וכל מה שביקשנו מהאוצר, אני חושב שלאוצר יש הסכמה לעניין הזה, שהבריזר יעבור לשלב של רפורמה מיידית ב-1 בינואר, קרי, לא תהיה תקופת מעבר של ארבע שנים לגבי מוצרים שהם פחותי אלכוהול מתחת ל-5 אחוזים, אלא ישר נעבור לשיטה הפשוטה של מס קצוב ואין לנו בעיה עם זה.


הערה לקאווה. אני חושב שחבר הכנסת מטלון דיבר על הקאווה, על הצמיחה. אני רוצה לומר לכם שיש צד שני למטבע וכאן אני עובר לענף היין בו אנחנו משתתפים.

אגב, הוא מאוד טעים.

נכון. במסגרת ברקן וסגל אנחנו משתתפים בתעשיית היין ואני רוצה לומר לכם שמה שעלה בקאווה, תמצא שירד ביינות לבנים ישראלים. זאת אומרת, אני פחות מודאג מהמעבר הזה בצריכה של אלכוהול כי אני לא חושב שהייתה כאן הגברת צריכה, אבל שחררו סעיפי מסים וכתוצאה מכך הייתה הטבה ליבוא מול מה שהיה קודם לכן וזה פוגע בתעשיית היין הישראלית, אבל על זה בהזדמנות אחרת.

תודה רבה.

כל הנושא הזה מחייב דיון מעמיק.

בועז, אני מבקש שאתה תשיב לאנשים אבל לפני כן אני רוצה לומר לך מה מצבך. ראשית, אני רוצה לומר לך שאף אחד מחברי הכנסת שאמר לך את מה שאמר, לא התכוון אליך. כולם מעריכים את העובדה שלך, אפילו אני.

גם אני.

גם אני.

אמרתי.

גם אני.

הוא אמר, כולנו.

נעשה כאן ערב הצדעה. אין ויכוח לגבי העניין הזה. אתה עושה את מלאכתך, אתה עושה את עבודתך וזה בסדר גמור. כל מה שמתכוונים, מתכוונים לגופו של עניין וכל אחד מנקודת ראותו.


כפי שאמרתי קודם, הנושא הזה נדון זמן רב, מספר שנים, בין רשות המסים לבין הגופים שמייבאים ומייצרים וכולי. יש צורך בין לאומי שצריך ליישר את המסים בעניין הזה, ליישר את זה מול מדינות האיחוד האירופי, עם ה-OECD, הכל ברור. הנושא הזה נקלע לתקופה מאוד קשה מבחינת הנושא של האלכוהול כאשר אנחנו יודעים שהוא הופך להיות נושא מרכזי בחיים הציבוריים שלנו ובחיים החינוכיים. אנחנו רואים בני נוער מכל המגזרים – אגב, גם במגזר הערבי.

גם בחרדי. צריך לומר את זה.

כאשר אמרתי כל המגזרים, התכוונתי לכולם.

אולי אתה חרד לומר את זה, אבל זה גם שם.

לא, אני לא חרד לומר שום דבר. למען הגילוי הנאות, אני בקידוש שותה מיץ ענבים ואפילו לא יין.


אם מדברים על הנוער החרדי, בנוער החרדי יש גם כאלה ששותים אבל האחוזים הם פחותים.

נכון, אבל לא צריך לטאטא מתחת לשטיח.

אני לא מטאטא שום דבר מתחת לשטיח. אני אומר שזה נמצא בכל המגזרים, כולל במגזרים כאלה שאסור להם לשתות. במגזר החרדי מותר לשתות, אבל צריך לשתות במידה וצריך לשתות מתי שצריך. בהיכרותי את הנוער החרדי, יש את זה אבל יש את זה באחוזים הרבה יותר נמוכים, אבל מה זה משנה? צריך לטפל בכולם. הנושא הזה הוא נושא לאומי.


בועז סופר, אתה הגעת עם הצו הזה בזמן רע מאוד מבחינת העניין מכיוון שיתכן שאם היינו בתקופה אחרת, הדיון היה יותר מקצועי לגבי הנושא עצמו.


בפניי כיושב ראש הוועדה עומדות כמה ברירות. אני יכול להביא את זה להצבעה. אני לא מכיר מישהו מחברי הוועדה, אני לא מכיר אחד, אני לא מצאתי כאן אף אחד שיצביע בעד כי כולם יצביעו נגד והצו ייפול.

תנסה את זה.

אני שם את הדברים על השולחן. אגב, אני יכול להיות מאוד פופולרי בזה שאני אביא את זה להצבעה ואני אפיל את זה. זה מאוד אין הנושא הזה עכשיו להפיל את האלכוהול מבלי לדעת את הפרטים עצמם. מצד שני, יש כאן עוד דבר. יש את הצו הזה שלא דיברתם עליו קודם ואז בכלל יש לי יכולת לנקום בכם ולהפיל לכם את הצו.

יש גם הצעות חוק בכנסת.

נכון.


אני שואל אותך, בועז, אחרי ששמעת את הדיון, אל תתעלם מהדיון הזה. יש את העניין הציבורי ויש את הנושא שהוא באמת יעד לאומי ממדרגה ראשונה. אני מתכוון לקיים דיון בוועדה על הנושא של האלכוהול. יש מושג בגמרא, בבא מציאה נדמה לי אומרת שהיא קישה התחייב בה. זאת אומרת, אתה מוצא מציאה, אז אם אתה לא רואה אותה, אתה לא רואה אותה, אבל אם אתה נגעת בה, אתה חייב להחזיר אותה, אף על פי שהיית מתעלם ממנה. אני הייתי יכול להתעלם. זה נושא של ועדת החינוך, זה נושא של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, זה נושא של כל מיני ועדות וזה לא נושא של ועדת הכספים, אבל מכיוון שהיא קישה, היות שאתה הבאת לי את זה לוועדה, אין מנוס מזה שאנחנו נקיים על זה דיון ודיון ציבורי רציני שיכול להיות שיתקיים בהשתתפות שרים ויכול להיות שצריך להיות כאן משרד החינוך, צריך להיות כאן משרד התעשייה, צריך להיות כאן משרד האוצר, צריך להיות משרד הרווחה וכולי. אני עומד לקיים דיון על העניין הזה ויתכן שהוא יתקיים בשבוע הבא או בעוד שבועיים.

מה קורה בינתיים עם הצו?

אם עוברים שישים ימים, הצו מבוטל.

רגע. אדוני סמנכ"ל בכיר ברשות המסים, אני רוצה לשאול אותך לפני שאני מקבל החלטה מה אני עושה עם העניין הזה, האם אתה מוכן להביא הצעה לפני שר האוצר שיקפיא את הצו הזה מכיוון שאחרת הוא נופל. אתה לא חייב לתת לי תשובה במקום אבל אם אתה הולך במתווה הזה שאנחנו נקיים כאן דיון יותר מעמיק ויותר רציני, ואז ננפה את הנושא הציבורי בעניין ואז נדבר רק מקצועית לגבי אחוזי המס, מתי הוא נכנס לתוקף וכולי, נושא עליו בכלל לא דנו. האם אתה מוכן לעניין הזה? בבקשה, תשיב לכולם ותשיב גם לי.

אני אנסה לענות בקצרה עד כמה שאני יכול למרות שנשאלו הרבה מאוד שאלות.


אני רוצה לומר לכם, לא נקודת רחמים ושום כלום אבל הדיונים לא סתם התמשכו הרבה שנים למרות שחלק מחברי הכנסת חושבים שלא הופעל שיקול דעת. אני מודה, באמת הבאתי הרבה נושאים לוועדת כספים ואפילו הרבה מאוד נושאים לא ממש קלים, אבל אני לא זוכר כל כך הרבה אינטרסים – אני לא רוצה לומר אינטרסנטים כי זה נתפס שלילי – של כל כך הרבה גורמים. יש כאן את ארגוני הסחר, יש כאן את שגרירות ארצות הברית, שגריר ארצות הברית בעצמו, יש כאן את כל האיחוד האירופאי, יש כאן את היצרנים הזרים מצד אחד שבאים ואומרים שאקבע מה שאני רוצה, אלף אחוזים מס, 20 שקלים לליטר, הם לא מתערבים אבל הם מבקשים שלא תהיה אפליה.

כמובן שיש כאן גם הסכמים שאנחנו צריכים להיות כפופים אליהם. למשל, במסגרת ארגון הסחר העולמי יש מה שנקרא פאנל ליישוב סכסוכים. אמירה ברורה. מדינת ישראל מפירה את ההסכם. אמר את זה עודד ברוק. מדינת ישראל מפירה את ההסכם. אנחנו לא כאלה מסכנים. מאה אחוזים, אז משנים ורואים מה עושים. ישבנו זמן – עשרות פגישות – עם היבואנים הקטנים והגדולים, עם שגריר אוקראינה שזה לגיטימי כי הוא בא ואמר את טענותיו, עם התעשיינים הקטנים והגדולים, עם אלה שהם גם יבואנים, עם נציגי הדיוטי פרי שזה גם בסדר כי הם גם חלק מהעניין למרות שהדיוטי פרי לא ממוסה וזה לא סתם ארך שלוש שנים כי באמת חלק מהאנשים מסתכלים על זה ומה לעשות הם מרוויחים כסף וזה עדיין לגיטימי במדינת ישראל, אבל אנחנו לפחות, גם כאשר ניסינו לקבל אינפורמציה מכל מיני משרדים אחרים – ואני מודה שזה היה לפני כמה שנים – לא קיבלנו שיתוף פעולה יותר מדיי גדול. לא הצלחנו לבוא ולומר שיש עכשיו מדיניות שאומרת שאנחנו רוצים מאה שקלים לליטר או אלף אחוזים.


ברשותך, חבר הכנסת חסון, רק אומר לגבי ההיבט הפיסקלי, הוא כלום. מדינת ישראל גובה מאלכוהול 250 מיליון שקלים. מציאה גדולה. תסלחו לי. לכן כל מה שתאמר בהיבט הזה, אני מקבל. גם אם זה יוכפל, לא צריך להסתכל על זה בצורה הזאת. כאשר אני בא ומציג כאן את הטיעונים, זה היה אחרי ניסיון מאוד מאוד ממושך להסתכל על כל התמונה ויכול להיות שאני טועה וזה בסדר גמור, וגם יכול להיות שאני לא טועה וחברי הכנסת רוצים להסתכל על זה אחרת וגם זה בסדר גמור. אנחנו ניסינו לראות איך אנחנו עושים את הבלתי יאמן, גם מצליחים להגיע להסכמה עם הקהילה הבין לאומית, גם מצליחים לבוא לתעשיינים – ואני אגן על התעשיינים, ברשותכם, ואין כאן שום חלוקת שלל – והם מבינים עוד דבר. זה לא קשור רק לאלכוהול. כאשר מדינת ישראל תפר הסכם בין לאומי, כל התעשייה תחטוף. נקודה. אמרו התעשיינים שהם אתנו. בוא תעזור פה, בוא תדרג שם, הכל בסדר. זה מה שניסינו לעשות. יושבים כאן נציגים של הקהילה הבין לאומית, ולא סתם הם מתעניינים. באמת יש כאן דיון חברתי, יש כאן חלוקה בין מוצרים, בין יבוא ויצוא, יש הרבה מאוד דברים, אבל הם מציגים אינטרס אחד וזה לגיטימי שגם הם יציגו את זה.


לכן בסוף ניסינו לעשות את הבלתי יאומן. אני די חושב שלא הצלחנו כי אין דבר כזה. אי אפשר לרצות את כולם. אם נקבע מס של 37 שקלים מ-2014, שאלוהים ישמור אותנו, אנחנו עלולים להוריד את מחיר הוויסקי שעולה 300 שקלים, אבל גם נקבע 73 שקלים, אנחנו עלולים להוריד את מחיר הוויסקי שעולה 500 שקלים. כלומר, היכולת שלנו, של מי מאתנו, ואני לא ניסיתי להיות חצוף, כשאני אומר שבחנתי אלטרנטיבות, אני מתחייב שאני בחנתי עשרות אלטרנטיבות. אני נגיד איש מקצוע סביר, מכיר את מערכת המס לא רע, עשרות אלטרנטיבות בחנתי. כל אלטרנטיבה, היה לה מחיר מסוים. לשלם מחיר או לבחור באלטרנטיבה שבסוף לא תרצה אף אחד ותהיה גרועה גם בהיבט של הגדלת הצריכה לצורך העניין, ברור שאנחנו לא רצינו את זה. לכן בסוף נבחר הכי פחות גרוע. אין לי מילה יותר טובה לתאר את זה. הכי פחות גרוע אבל שהכי פחות גרוע זה, זה בדרך כלל מה שקורה בעולם.


אני באתי ואמרתי - וברשותכם, אני לא מנסה בהכרח לענות על כל דבר ודבר – לגבי המס הקצוב שרוב מדינות העולם נוהגות בו ומבינות את מה שכולכם אמרתם, ואני לא ממציא כלום, שעם כל הכבוד למס זה רק חלק. יש חינוך, יש הגבלות, יש פעולה שהממשלה כבר קיבלה והמשרד לביטחון פנים מוביל.

בעניין הזה תדייק.

זה בדיוק מה שקורה בעולם.

בעוד ארבע שנים אתה מביא אותנו לתחתית הסולם.

חבר הכנסת כהן דיבר על זה ואני לא סתם אמרתי שאני מוכן. למה אני מוכן? אני לא כזה שלפן.

אמר רוני בר-און שבתקופתו כשר האוצר זה הובא לשולחנו והוא לא אישר את זה.

הוא לא רצה לדון בזה.

אני מתלבט אם להגיב בכלל.

תאמר מה שאתה יכול.

למיטב זיכרוני הקודח, הסיכום עם התעשיינים נעשה ב-14 באוקטובר 2009. אני לא אומר שלא ביקשנו לדיון כדי להציג את הבעיות שיש לנו עם כל העולם וכולי, אבל אני לא זוכר משהו קונקרטי. יכול להיות שזיכרוני פחות טוב משל חבר הכנסת בר-און. אני לא חושב בהיבט הזה שהיה ויכוח. הוא אמר שלא קיימנו דיון.

אגב, אין סתירה בין הדברים.

זה לא קריטי, אבל חשוב לי לדעת.

זה עיקר הדיון?

לא, הפכו את זה לעיקר הדיון. אני רוצה לדעת מבחינת לוחות הזמנים. בועז, אני רוצה לדעת מבחינת לוחות הזמנים. התקיימו דיונים במשך למעלה משלוש שנים. החתימה בעניין הזה נעשתה באוקטובר 2009. זאת אומרת, זה נעשה בממשלה החדשה.

נכון.

אז זה הובא לשר האוצר בפעם הראשונה.

נכון.

בפעם הראשונה.

אבל היו דיונים עוד קודם.

היו דיונים עוד קודם?

עם השר הזה?

לא, עם השר הקודם.

לא שאני זוכר.

אפשר להמשיך.

גם השר אמר שלא היה דיון.

אני חושב שאנחנו בסוף הגענו למתווה שהוא סביר. באמת, הוא לא מדהים, הוא לא מושלם, הוא לא כלום, הוא סביר. אני מקבל מאוד את דבריה של חברת הכנסת רגב. אני לא שלפתי. הרי לבוא ולומר שנסתכל על המס שנמצא במדינות אחרות, ואין ויכוח שהמס הוא קצוב ברוב מדינות העולם, השאלה מה גובהו. אני גם לא יכול להתווכח ולהכחיש נתונים עובדתיים שכאשר תיכנס הוראת הקבע לתוקף ב-2014, אנחנו נהיה נמוכים מאוד. אני לא מכחד ואני לא אמרתי שלא. רק דבר אחד צריך לזכור. צריך קודם כל ליישר קו ולומר: רבותיי, השיטה צריכה להיות קצובה, אנחנו עוברים תקופה מסוימת כדי לסייע לתעשייה המקומית ולא להוריד עליה גרזן בבת אחת, ועכשיו אפשר ביחד. מקובל עלי בשיא הרצינות גם הוראת השעה וגם הוראה של קבע, גובה המס עצמו. חברי הוועדה יכולים לומר שאנחנו רוצים לתת לך משימה ואני אעשה כל משימה באהבה. אם צריך לבדוק עוד עשרים אלטרנטיבות, אני אעשה את זה.

יחד אתנו.

אבל אמרתם לי לבדוק ולהביא לכם.

לא. אגב, אני סומך עליך במאה אחוזים, אבל אני רוצה להיות שותף לדיונים.

רבותיי, תנו לי לעשות שיעורי בית.

עד עכשיו הדיון היה מעניין, אבל עכשיו הוא מתחיל להיות לא מעניין. בועז, אני מבקש ממך להתעלם עכשיו מכל הדברים ותענה על השאלה שלי בבקשה ובזה אנחנו מסיימים את העניין ואז נחליט עם אנחנו מביאים את זה להצבעה כן או לא. תענה לי על השאלה. אתה רוצה לדעת מה הייתה השאלה?

לא, אני זוכר את השאלה. ברשותך, אני עונה אבל לא ב-כן ו-לא, למרות שזה תמיד נוח.

בסדר, אבל תענה.

אני אענה. אני בעצם אומר את הדבר הבא. אני אומר שאני אעשה סימולציות, אתם תנחו אותי. מה זאת אומרת אתם תנחו אותי? אתה תגיד: תקשיב, פונקציית המטרה שלך היא לגרום לזה שלא יהיה מוצר אלכוהול במדינת ישראל שנמכר בפחות מ-32 וחצי שקלים. זה לא משנה עכשיו. תגידו אתם את המספר. מה שתגידו, אני אגיד לכם מה צריך לעשות.

לא, אני רוצה לדעת את כל האלטרנטיבות שעומדות בפניך.

אני אגיד לך את כל האלטרנטיבות אבל בסוף, תאמין לי שזה קצת משעמם לשבת על אקסל כל היום.

כמה זמן אתה צריך?

אותנו הנושא לא משעמם.

שבוע.

אני חושב שהדיון הזה הוא חשוב מאוד ואתם העליתם כולכם נקודות חשובות אבל אל תאבדו סבלנות בשנייה האחרונה. כאשר אני אומר שאני אציע אלטרנטיבות, בכל זאת תסמכו עלי חצי.

סומכים עליך. אין ויכוח.

אני מוכן להביא לכם כמה אלטרנטיבות שאתם רוצים.

כמה זמן אתה צריך?

24 שעות, שבוע, אין לי בעיה.

שבוע וחצי. אתה יכול להביא אלטרנטיבות?

ודאי, אבל. יש כאן אבל. רבותיי, האלטרנטיבות חייבות להיות כך שלא צריך הצבעה. אתם תאמרו שאלה העקרונות. אני יכול לומר כבר עכשיו שאת זה אני יכול לבדוק ואת זה אני לא אבדוק, ויש דברים שאני אומר בשמחה נבדוק.

מה אתה כן יכול לבדוק?

אני אבדוק מה שאתה רוצה. אבל אם אומרים לי שאנחנו רוצים שכל מוצרי האלכוהול במדינת ישראל, כולל ויסקי שעולה 1,800 שקלים – ותסלח לי על ההגזמה – יעלו, חבל על הדין כי זה לא יקרה.

בוא נשב על העקרונות בצוות.

מאה אחוזים.

בוא ניפגש בצוות, עם הרשות למלחמה בסמים, עם מישהו מהכספים ונקבע את העקרונות.

לכן בסוף אומרים שאין מה לעשות, יש פרטו, יש 80 אחוזים, 20 אחוזים זה מאוד נחמד, מה שיצא, יצא. בואו נסתכל על המסה של הצריכה. יכול להיות שאני מפספס ולא יודע את הנתונים הנכונים והמשרד לביטחון פנים יסייע לי, ויכול להיות שאתם יודעים יותר טוב, וזה בסדר גמור. אז אומרים קצת ימינה, קצת שמאלה, מסתכלים על התעשייה – אין לי שום בעיה, בחיי, כמה אלטרנטיבות שאתם רוצים.


אני מציע, אם אתה רוצה, אדוני היושב ראש, ואתה תסכם ולא אני, אבל בכל זאת, אני לא יכול לעבוד בלי עקרונות כי בלי עקרונות אני אחזור ואני אומר שזה נראה לי הכי טוב כי זה הסיכום שלי. אם יש עקרונות שאומרים שאנחנו רוצים שתעלה את המחיר הממוצע לליטר באיקס, אנחנו רוצים שלא יהיה בקבוק שעולה פחות מסכום מסוים – אני יודע גם לייצר את העקרונות. אני כן יצירתי.

בוא נשב ביחד.

חברת הכנסת מירי רגב, אני לא הולך להקים צוות בעניין הזה. העמדה ברורה. כל אחד, גם את, יכול לשבת עם בועז סופר. תאמיני לי שהוא איש נחמד ואת יכולה לומר לו את העקרונות אותם אמרת כאן בוועדה. את יכולה לומר לו ויכול לעשות את זה כל אחד מחברי הוועדה. אני גם מתכוון לעשות את זה. גם אני מתכוון לשבת אתו, מה גם שנחמד לדבר אתו, הוא איש טוב. לא חשוב מה שיש לי נגד רשות המסים, אתם אנשי מקצוע, כל דבר אתם סוחבים הרבה זמן, בסדר, זה בסדר, אני גם איש מקצוע מ-2010. פעם הייתי מאשר מהר צווים כמו את הדלעת היום.


אני נותן לך שבוע וחצי ואז אני הולך לקיים דיון. אני מבקש, תשב עם חברי הכנסת. אני רואה שמירי רגב מאוד פעילה בעניין, אבל לא רק אתה. תשב כדי להגיע לעניין הזה משום שנושא האלכוהול הוא נושא מאוד קריטי. אני לא רוצה שייפגע הייצור המקומי, אני לא רוצה שייפגעו אנשים שעוסקים בעניין הזה. אין שום עניין לפגוע באף אחד מהם, אבל אני מבקש גם את הדיון הזה לקיים עם משרד החינוך משום שזה כבר לא סיפור של צו. אני רוצה גם שתהיה הסכמה של אלה שעוסקים בעניין הזה, גם ברשות למלחמה בסמים ואלכוהול. לדבר אתם.

אני מוכן לדבר עם כולם. אני צריך רק הסכמה של ועדת הכספים.


אני יכול לשכלל את ההצעה שלך? במקום שניפגש, אני אקח על עצמי. הבנתי, שמעתי, אני לא כזה אינטליגנטי, אבל סביר.

אינטליגנטי, זה בסדר.

אני אציג שלוש אלטרנטיבות.

טוב.

לא טוב, תדחה בעוד שבוע את הדיון.

טוב.

יש לנו חודש.

לא, אין לנו חודש.

אם תצטרך עוד שבוע, עדיין יש לך חודש.

רבותיי, אני מודה לך בועז סופר.

מה קורה כרגע עם הצו?

הוא לא יכול לבטל את הצו.

בתוך שבוע וחצי הוא מביא שלוש אלטרנטיבות.

אתה לא יכול להקפיא את הצו?

אני יכול להצביע ולהפיל אותו, אבל אני לא חושב שזה נכון. אי אפשר להקפיא. אין מציאות כזאת.


אני חוזר ואומר שזה היה דבר לא נכון להוציא צו בלי לדבר מילה לפני כן. לא משנה, אני מדבר עכשיו באופן עקרוני ולא לגבי הנושא הספציפי הזה.


בכל מקרה, אני מודה לכל המשתתפים בדיון. אני עושה הפסקה של רבע שעה וממשיך בישיבה הבאה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35