PAGE
29
ועדת הכספים

1.2.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"ז בשבט התש"ע (1 בפברואר 2010), שעה 10:40

קרן הסיוע לנפגעים מהעלאת גיל הפרישה

חברי הוועדה: משה גפני - היו"ר

אורי אורבך

חיים אורון

שי חרמש

מגלי והבה

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

שלמה יצחקי, ממונה על יחסי עבודה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

חנה גד, חשבת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

ריקי ארמן, אגף התקציבים, משרד האוצר

נעם שטרן, אגף התקציבים, משרד האוצר

שרה זילברשטיין-היבש, ראש תחום פניות הציבור, המשרד לענייני גמלאים

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

אבי ברק, ראש אגף עבודה ומשאבי אנוש, לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

קרן הסיוע לנפגעים מהעלאת גיל הפרישה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום קרן הסיוע לנפגעים מהעלאת גיל הפרישה. הקרן הייתה אמורה לקום בעקבות העלאת גיל הפרישה. אני מבקש להעלות את הנושא הזה לסדר היום, אבל למען האמת אומר שביקש ממני חבר הכנסת חיים אורון לקיים את הדיון בנושא.


אני מבקש ממך להציג את הנושא.

אדוני, תוכל לומר לנו אם אתה מתכוון לקיים דיון בעניין בנק לאומי?

לא.

הצעה לסדר. כתבתי לך מכתב בנושא.

אני אעשה את זה בשבוע הבא.

יהיה דיון בשבוע הבא?

אני מקווה.

נושא בנק לאומי הוא נושא חשוב. כל אחד מתערב שם.

זה קריטי לקיים דיון השבוע? אני לא יכול לקיים ישיבה היום כי צריך להזמין את האנשים.

לא, זה לא קריטי.

צריך לדבר עם הנגיד.

בינתיים כל הגורמים הבוחשים בקדרה לא קופאים על שמריהם. כל אחד בוחש שם וכל אחד מביא חוות דעת.

אני מעריך את זה שאת חרדה לעניין הזה. דיברנו על זה כבר לפני שבועיים נדמה לי ואז עלה כאן החשש כאילו אנחנו מתערבים.

חס וחלילה. אנחנו נדאג שהם לא יתערבו.

אני הולך לומר את מה שאמרת לי.

אנחנו לא נבוא עם מועמד משלנו כמו כל הגורמים.

לא כללתי את הנושא בסדר היום של השבוע.

כי אתה לא מתייחס לפניות שלי.

זה לא נכלל בסדר היום בגלל החשש שעלה כאן אילו יש התערבות, אבל מסתבר שאת ככל הנראה צודקת. אנחנו צריכים כן להתערב בעצם העובדה שלא ניתן להתערב.

אני רוצה שתאמר שוב את המשפט האחרון שאמרת: את צודקת.

אני אומר את זה הרבה פעמים. יש פעמים שאני לא אומר, למשל בחוק של בתי הדין, שם אני לא אומר שאת צודקת.

גם שם אני צודקת.

לא.


על כל פנים, ככל הנראה, בעקבות ההתפתחויות שאירעו בשבוע האחרון או בשבועיים האחרונים, אני מקווה לשים את זה בתחילת שבוע הבא בסדר היום. אנחנו נדון בזה, אבל אני אבקש שהנגיד יבוא. הנגיד הוא הכתובת המרכזית במשרד האוצר.

יבואו לכאן הנציגים של הבנק?

ודאי. של כל הצדדים.

כולל נציגי האוצר.

אמרתי.

היועץ המשפטי לממשלה?

החדש?

כן. הם גורם משמעותי כאן.

חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

תודה על שהעלית את הנושא לדיון. אני חושב שנושא הדיון חשוב לגופו, קרן הסיוע לנפגעים מהעלאת גיל הפרישה, אבל אני כבר אומר שהדיון הזה הוא בן דוד של דיון צפוי על קרן הרבה יותר גדולה והיא הקרן של מפעלים במצוקה, ממנה לקחו חצי דמי חופשה מכל ציבור השכירים במסגרת ההסכם, עסקת החבילה, מלפני כמה חודשים. אני מאוד שמחתי שההסתדרות תרמה או העמידה הלוואה של 2 מיליון שקלים למפעל בנהריה, אבל בכל זאת שאלתי את יושבת ראש הוועד למה המדינה לא העמידה 2 מיליון שקלים שהרי העובדים כבר נתנו את המשכורת שלהם. אני לא רוצה להעלות כרגע את הדיון הזה למרות שאני מציע ליושב ראש שנעקוב אחרי הדברים.

למה באמת? גם אני ראיתי את זה.

יושבים כאן נציגי האוצר. לקרן עדיין אין תקנות ואין מסגרות והיא תקועה. מסבירים כל הזמן שייתנו לעסק להתנהל בלעדיה. ביקשתי כבר יותר מפעם אחת גם לדון בקרן הזאת, אבל כאן מדובר לכאורה במעשה אפוי, עוגה שראשיתה – סליחה על הדימוי – בהעלאת גיל הפנסיה ב-2005, וזה עורר ויכוח בפני עצמו ואני לא רוצה לחזור עליו כרגע, אבל היה ברור שהעלאת גיל הפנסיה, יש קבוצה שמבחינתה העלאת גיל הפנסיה מהווה מצב בלתי אפשרי ומדובר היה על אנשים שעובדים במקצועות שווקים שלא יכולים למשוך את תוספת השנים וגם כך הם לפעמים פורשים בגיל יותר מוקדם והעלאת גיל הפנסיה יצרה – אני לא רוצה להיכנס לכל התסבוכת – חור אקטוארי במימון הפרישה המוקדמת שהייתה קרן נפרדת.

כמו שקורה במצבים כאלה, כאשר צריך לגייס את הרוב בכנסת, באו ואמרו שנפתור את העניין. באו לוועדה עם שתי קרנות, האחת לכל אלה שעשו פרישות מוקדמות בכל מיני גופים והיה צריך לממן את הפערים מגיל הפרישה המוקדמת עד 67, וזה לא זה, והייתה קרן של 600 מיליון שקלים לאנשים שהוגדרו כעוסקים במקצועות שוחקים כדי ליצור מנגנונים שיאפשרו להם להתגבר על המצוקה אליה הם נקלעו.

כעבור שנה, ב-2006, הוקמה הקרן. המתכונת שהייתה היא הקמת עמותה משותפת לוועדת התיאום, אם אני לא טועה, ולממשלה. הקרן הייתה צריכה לגבש את הקריטריונים. היה ויכוח האם צריך מכרז או לא צריך מכרז, החשב הכללי התנגד, ובסוף היה פטור ממכרז והוקמה העמותה. יש לי כאן את כל המסמכים וההגדרה שהיא מאוד לא פשוטה לגבי מהו מקצוע שוחק – סחיבת מסעות כבדים באופן ממושך, עבודה הדורשת עמידה ממושכת, עבודה פיזית בתנאים אקלימיים קשים, עבודה בסביבת רעש ושחיקה בגין ירידת השמיעה, עבודה בתנאי חום ולחות. בקיצור, זה לא בית הבראה. זאת אומרת, אלה שמגיעים לסף הכניסה, הייתי ממשיך לקרוא, אלה לא אנשים שלאורך חיי העבודה שלהם חיו בסביבה מאוד נוחה ופתאום התחשק להם לעבור לסביבה אחרת. ההגדרה כאן כשלעצמה היא לא פשוטה ואני מתאר לעצמי שכאשר מישהו ייכנס לסף הזה, הוא יהיה זכאי למה שהקרן נותנת, הוא יעבור אותו.

המתכונת אליה הגיעו בסופו של דבר הייתה צירוף של תשלומים חודשיים והסבה מקצועית ולזה היו המטרות. לכאורה הגיעו אל המנוחה ואל הנחלה, אבל אין מנוחה ואין נחלה.

מה זה הסבה מקצועית? מה זה תורם?

ולאן נכניס אותם לעבודה בגיל 64?

לא מדובר באנשים בגיל 64 אלא מדובר באנשים שהם גם מעל גיל 50. מדובר באנשים מעל גיל 50.

זאת הבעיה המרכזית.

אני מבין שכאן הייתה אי הבנה. לא מדובר על מתן תשובה לשנתיים האלה אלא מדובר באנשים שצפוי שיצטרכו להחליף מקום עבודה ולא יכלו לצאת לפנסיה בגיל 65 או אנשים בגיל 60, כפי שהיה במצב הקיים, התקופה הוארכה ואמרו שנלך לקראתם ונמצא פתרון לבעיות שלהם. נדמה לי שסף הכניסה כאן הוא גיל 50 ואם אני טועה, תתקנו אותי. אם מישהו הבין כאילו אני מדבר על שנתיים, לא.

מה היה לפני?

הייתה לך תקופה יותר קטנה בה היית בלי כלום.

הקרן הזאת הייתה אחד ההישגים של המאבק על כן או לא העלאת גיל הפרישה. אל תחפש כאן תשובה של אחד לאחד בשאלה. אני מבין מה אתה שואל וזה נכון, כי לא הייתה קרן כזאת אבל כרגע יש קרן כזאת. מה שקרה, ואת זה הביאו לתשומת לבי, שבתקציב 2009-2010 אפילו לא מופיעה הקרן הזאת. אין יותר את הקרן הזאת ואין שום דבר.

כבר שנתיים מדברים על זה.

היא הייתה מופיעה כסעיף תקציבי אבל לא היו תקנות ומאחר שלא היו תקנות, לא היו יכולים לבצע אותה. יש כאן מבנה שלם. יש כאן צוות היגוי בראשות יושב ראש ההסתדרות, החשב הכללי או מי מטעמו, יושב ראש ועדת התיאום, מנכ"ל משרד התעשייה וההחלטות צריכות להתקבל פה אחד. כל המבנה הפורמלי קיים, הקריטריונים קיימים, למי כן וגם הכלים אתם רוצים לפעול קיימים אבל יש בעיה אחת, שכרגע הכל עומד.


לכן הפנייה שלי היא לשמוע ממשרדי הממשלה למה זה תקוע ולומר להם שיבצעו החלטה שהכנסת תאשר אותה. תפעילו את הקרן וההנחה היא שיש קליינטים.


למה אמרתי שזה הבן דוד של הדיון על הקרן האחרת, כי גם הקרן האחרת, בדברים מהסוג הזה, כאשר יש על הכנסת לחץ גדול ממציאים משהו, אומרים משהו ואומרים שפותרים בעיה, 2 מיליארד שקלים למפעלים במצוקה, נביא כסף נוסף, ורק אל תתנגדו לזה, אבל.

שיטת המקל והגזר ואנחנו נשארים עם המקל בלי הגזר.

אותו הדבר היה כאן. אחר כך התברר שמדובר בסיפורים של תקנות. בקיצור, אין הבנה שזה כלי חשוב שצריך לתפעל אותו, שצריך להפעיל אותו. אגב, העלויות הן לא בשמים אלא 60 מיליון שקלים בשנה. זה כמו הסיפור עם 2 מיליון שקלים שהצילו את המפעל בנהריה.

על מה 60 מיליון שקלים, על הקרן הזאת או השנייה?

הקרן הזאת היא 600 מיליון שקלים לעשר שנים ויש תקציב של 60 מיליון שקלים בשנה.

היה מדובר על 3 מיליארד.

לא. ה-3 מיליארד זה עבור הקרן למפעלים במצוקה.

לא, אדוני טועה. 3 מיליארד זה הבסיס מתוכו שתיים פסיק משהו מימן את הפרישות המוקדמות. נשארו 600 מיליון.

הפרישות המוקדמות, גם שם חסר כסף. זה היה הנושא של אנשים בפרישה מוקדמת שקרנות הפנסיה לא יכלו לממן אותם ונוצרה ועדה בראשות שופט.

השופט גולדברג זכרו לברכה.

אני רוצה לשמוע את התייחסות משרד האוצר. את יכולה לומר לנו בקצרה היכן זה עומד?

במשך תקופה ארוכה לא הייתה הסכמה בינינו לבין ההסתדרות לבין ההתאחדות על האופן בו תופעל הקרן ומה יהיו הקריטריונים שלה. בחודשיים האחרונים, בשבועות האחרונים, אנחנו נכנסנו לדיון עם ההתאחדות ועם ההסתדרות.

עכשיו? לאחרונה?

בחודשיים האחרונים.

אחרי ארבע שנים.

כן, לאחרונה.

מה קרה לאחרונה שלא היה לפני שנה?

ארבע שנים.

קודם לפני שנה. אחרי כן נלך ארבע שנים אחורנית. מה קרה לאחרונה? שמעתם שהולכים לקיים על זה דיון בוועדה?

לא. המשא ומתן היה תקוע. פנו לממונה על התקציבים שאמר שהוא רוצה ללמוד את הנושא והוא אכן למד את הנושא ושוב נכנסנו למשא ומתן.

עברו כבר ארבע שנים. הוא בטח למד אותו מאוד ביסודיות.

אנחנו מקווים להגיע להסכמה בתקופה הקרובה, בחודשים הקרובים. אני רוצה לומר לגבי הנושא התקציבי. אנחנו מודעים למחויבות הזאת ואנחנו נעמוד בה, ב-60 מיליון שקלים בשנה. זאת אומרת, הכסף יועמד לנושא הזה וזאת התחייבות שלנו.

שאלה טכנית, סתם, כדי שאני אבין את העבודה שלנו. כאשר הכנתם את תקציב 2009 ו-2010, את התקציב הדו שנתי, לקחתם בחשבון שתגיעו אתם להסכמה או שלא תגיעו אתם להסכמה? מכיוון שבתקציב זה לא מופיע.

מהיכן תיקחו את הכסף?

לא, הם יודעים לקחת, אבל מה חשבתם בהכנת התקציב? שמה יקרה עם זה? יש כאן פרוטוקול מ-2003 בו אומר גלעד ריקלין, זוכרת שם כזה באגף התקציבים?

כבר התחלפו כמה דורות באגף התקציבים.

יכול להיות שהיום הוא בהתאחדות התעשיינים. אני לא יודע מי זה. אני לא זוכר שם כזה. בכל אופן, שם הוא אומר לוועדת הכספים באופן חד משמעי שתקציב הסיוע שמיועד לוועדה הוא 3 מיליארד שקלים פרוס על 12 שנים, 3 מטרות לסיוע, והוא באופן נחרץ וחד משמעי בשנת 2003 אומר לוועדת הכספים, ואני מניח שהוא אמר את זה מכיוון שאז עלה גיל הפרישה. זאת אומרת, מה שאמר קודם חבר הכנסת אורון זה נכון.

מעניין מה אני אמרתי בדיון ההוא.

את יודעת להסביר, אחרי שיש התחייבות כזאת מפורשת לוועדת הכספים, כאשר מאשרים את העלאת גיל הפרישה ונקבע גם בחוק, יש סעיף בחוק שמדבר על כך שהשר יקבע בצו סכומים שיינתנו כסיוע מאוצר המדינה לפי אמות מידה שיקבע אותו צו לפתרון קשיים כספיים ממשיים הנובעים מהעלאת גיל הפרישה לפי הוראות חוק זה. זאת אומרת, זה היה ברור, לא עומד בכלל לדיון, שצריך את העניין הזה להסדיר והנה אתם מביאים תקציב דו שנתי ואתם מבקשים מהוועדה לאשר אותו והכסף הזה לא מופיע בכלל, וזה בניגוד לחוק ובניגוד להתחייבות.

בשנים הקודמות זה היה?

אני לא יודע.

כן. היה סעיף והוא לא נוצל.

להבנתי בעבר הנושא תוקצב אבל הכסף לא נוצל בגלל שלא הגיעו להסכמה.


אני אדגיש את מה שאמרתי. אנחנו מודעים למחויבות הזאת ומבחינה תקציבית נעמוד בה. מה שנותר זה בעצם לממש את הקריטריונים.

מה במחלוקת?

תכף נשמע את התאחדות התעשיינים.

מה האוצר אומר שהוא במחלוקת? לי הייתה הרגשה שזה משהו מאוד בשל.

הם לא יודעים. הם שאלו אותי מה המחלוקות ואני אמרתי להם מה הם חושבים שהן המחלוקות.

הם שאלו אותך מה הם חושבים?

הם לא ידעו כי התחלפו אצלם האנשים.

נכון שאנחנו כאן צופים פני עתיד ולא מכים על חטא, אבל כן צריך להתייחס להחלטה, להורתו ולידתו של החטא הזה והיא העלאת גיל הפנסיה. מי שהעלה את גיל הפנסיה, אמנם חשב על מצב קרנות הפנסיה מבחינה אקטוארית, אבל שכח שיש מאחורי זה בני אדם. הוא פשוט שכח את זה.


בגדול יש לנו שתי קבוצות נפגעים שכל אחת מהן גם מתחלקת לכמה קבוצות. קבוצה אחת הם אותם מקצועות שוחקים שלא פרשו לפנסיה מוקדמת. אנחנו דיברנו כאן על פרי הגליל. לכו לפרי הגליל, תראו נשים זקנות, עניות, בלי שיניים שעומדות בכל הקריטריונים האלה שחבר הכנסת אורון דיבר עליהם – לחות, רעש, עבודה בעמידה, ממלאות קופסאות במלפפונים ובכרוב – והן חיכו בכיליון עיניים לרגע הזה בו הן יפרשו לפנסיה, ואז באה התוכנית להבראת המשק ב-2003 והעלתה להם את גיל הפנסיה בשנתיים. יש לנו את הקבוצה הזאת של המקצועות השחוקים של עבודה פיזית קשה שפשוט ימשיכו לעבוד מאוד מאוד קשה עד שהם יזכו לפנסיה אבל מאידך יש לנו באמת את הקבוצה השנייה שהיא לאו דווקא במקצועות שוחקים ואת זה צריך לזכור. הקבוצה הזאת מתחלקת לפנסיה התקציבית שהיו מוגנים גם כאשר פיטרו אותם קודם, והיו זכאים לפנסיה כבר מרגע הפיטורים, ולפנסיה הצוברת שאם הם פוטרו בגיל 55 כי הם כבר לא היו רלוונטיים יותר למעסיק שלהם או כי עלות ההעסקה שלהם הייתה גבוהה מדי, הם פשוט הופקרו. מה שקרה זה שברגע שהעלו את גיל הפנסיה, השנים האלה של המדבר פשוט תפחו בצורה לא אנושית. כלומר, האיש הזה פוטר, הוא לא היה כשיר לעבודה עד גיל 67 בעיני מעסיקו, והוא כבר נעשה עובד יקר בשלב הזה והיה עדיף לפטר אותו מבחינת כדאיות כלכלית ולהביא במקומו עובד צעיר וזול, אז הוא נשאר פשוט יותר שנים בלי כלום.

זה ה-2,4 מיליארד שקלים. הקבוצה הזאת כן מומשה. ה-2,4 מיליארד שקלים מומשו על ידי השופט. מה שלא מומש זה ה-600 מיליון. חסר שם כסף אבל בגדול שם הכסף הוצא וחולק.

אנחנו עדים לשיטה ידועה בה יש מקל ויש גזר ומכים בך עם המקל ואומרים לך לחכות כי גם יהיה גזר אבל בסוף הגענו לגזר ואין גזר. לבושתי, אני מודה, רק עכשיו ראיתי את זה בלהט ההסכמים הקואליציוניים המופלאים שנחתמו.

מה ראית?

בהסכם הקואליציוני, עם הקמת הממשלה הנוכחית, בסעיף 33, בהסכם הקואליציוני בין סיעת הליכוד לבין סיעת העבודה, כתוב: "הממשלה תחתום בסמוך למועד כינון הממשלה על ההסכם בעניין הקרן למקצועות שוחקים ותפעל בתחילת פעילות הקרן כבר במהלך שנת התקציב 2009 לרבות ביצוע העברה תקציבית מיידית". זה כתוב בהסכם הקואליציוני. אני מתכוונת לקחת את זה כמובן ולדבר עם הגורמים הרלוונטיים.

זה מדבר על הקרן?

כן. הממשלה תחתום.

אלה ה-600 מיליון. המקצועות השוחקים.

כן, כתוב. "קרן למקצועות שוחקים ותפעל לתחילת פעילות הקרן כבר בשנת התקציב 2009". ומה קיבלנו בתמורה? מחיקה גמורה של הסעיף התקציבי.

איזה עוד סעיפים לא מילאו בהסכם שלכם?

אני עוברת על זה. אומרים לי שזה בסך הכל הסכם קואליציוני. זה חמור ביותר. העובדה גם שהסעיף הזה אושר כבר, זה מראה שמישהו פשוט ביקש בשקט להעלים אותו ולהוריד אותו מסדר היום כי לאף אחד אין כוונה לממש אותו.

את רוצה לומר לי שבמפלגת העבודה לא היה מי שדרש את מימוש ההסכם הזה?

כן. אי אומרת את זה בריש גלה ואני מתכוונת לתקן את העוול הזה.

השאלה למה זה בהסכם.

אמר כאן חבר הכנסת אורון שאחרי שהם ילמדו את הנושא בתום ארבע וחצי שנים, כדי ליישר את ההדורים, אנחנו מגיעים למצב בו אין סעיף תקציבי ואז יאמרו לנו שאין ברירה וצריך קיצוץ פלט כדי ליישם את ההסכם הקואליציוני כי חייבים לעמוד בהסכמים קואליציוניים.

העיתונים אחרי כן יכתבו נגד ההסכמים הקואליציוניים בלי לראות את הסעיפים.

אני ממש מודה לחבר הכנסת אורון על שהעלה את הנושא. זה קריטי וחשוב. אני מציעה שגם ניקח את הנושא תחת חסותנו ולא נרפה ממנו. אם צריך עוד כמה חודשים ללמוד את הנושא? ארבע שנים הם כבר לומדים אותו והם צריכים עוד ארבעה חודשים? מה יש כאן ללמוד?

אני עכשיו הולך להילחם על ההסכם הקואליציוני של מפלגת העבודה. זה מתחיל להיות מעניין.

אז אתה תראה שהגישה שלך אוניברסלית.

נכון. אני לא צריך להראות את זה. זאת האמת.

נמחא לך כפיים כולנו.

מה קרה עם הכסף שלא נוצל?

שום דבר.

נשרף.

כן.

זאת לא קרן במובן של הקרן ההיא.

לא צוברת.

חבר הכנסת אורבך, אני אומר לך באמת, אתה יודע, אני מאוד מעריך אותך ובאמת אני גם חבר שלך, אבל אם לא היית בכנסת ולא היית שומע את הדיון, באמת, כמייצג של עולם התקשורת, אם לא היית שומע את הדיון הזה ולא היית מודע לעניין הזה, היית שומע שהרב גפני אומר שצריך ליישם את ההסכם הקואליציוני של מפלגת העבודה, ואתה היית עושה ממני צחוק, חבל על הזמן כי מה לגפני ולהסכם הקואליציוני של מפלגת העבודה, כל ההסכמים המושחתים האלה. הבעיה היא שאת הסעיפים הטובים לא מיישמים אלא מיישמים את הסעיפים הלא טובים.

השחיתות כאן שזה בכלל בהסכם.

נכון. אלה הם חיינו.

אל תגזימו. זאת לא שחיתות שזה בהסכם. זאת לא שחיתות. בהסכם אתה מנסה לעגן משהו שכבר הוחלט בהחלטת ממשלה. זאת שחיתות?

זה חוק.

ועוד משהו שהוא טוב.


יש כאן עוד טמטום אחד. יש כאן לא רק חוסר אנושיות אלא יש טיפשות כלכלית. הרי אותם אנשים שלא נופלים בהסדר הזה, הרי הם כן מקבלים תשלומי העברה, הם כן מקבלים קצבאות מהמדינה, וגם אלה שנשארים לעבוד – אגב, בגלל שהוארך גיל היציאה לפנסיה – עלות ההעסקה שלהם יותר גבוהה מעלות העסקה של אנשים צעירים, כך שגם כאשר אתה בודק את זה כלכלית, מדובר בהחלטה גם מרושעת וגם מטופשת מבחינה כלכלית ועכשיו אנחנו אוכלים את פירות הביאושים.

אני מלווה כאן את לשכת התיאום. הנושא הזה קשור לכל לשכת התיאום. אלה קבלנים, מלונאים, איכרים.

מה זאת אומרת אתה מלווה?

אני מטעם לשכת התיאום. הנושא הזה קיים שש שנים. אני לא מתייחס להסכם הקואליציוני. אני מתייחס לשלושה מסמכים שנמצאים כאן, כאשר על שלושתם חתום שר האוצר באותה תקופה, ביבי נתניהו. המסמך הראשון מופנה לאברהם הירשזון שהיה יושב ראש ועדת הכספים ומסביר לו מה הולכים לעשות - זה היה הדיון המפורסם בוועדת הכספים – ומאשר את אותם שלושה מיליארד שקלים. אז היה מדובר על שלושה מיליארד שקלים מתוכם לגבי חלק נפתרה הבעיה או כמעט ונפתרה. הוא מדבר גם על ה-600 מיליון שקלים. אחר כך ההסכם המקורי וההסכם המתוקן. על שלושתם יש חתימות וזה הסכם וגם הייתה הקצאה תקציבית בשנים 2006 ו-2007, אותה הקצאה שלא נוצלה, ואני אסביר למה, ומצד שני בשנה או אולי בשנתיים האחרונות היא כבר לא קיימת אלא נעלמה.


ההסכם אומר במפורש שהתפקיד של הכסף הזה הוא – ואני אקריא רק שתי הערות כדי שיהיה ברור במה מדובר – "לפתור בעיות שנובעות מהעלאת גיל פרישה כולל פרישה לפנסיה מוקדמת של אנשים במקצועות שוחקים" ולמעשה זה מה שנקרא פנסיה מוקדמת, לאנשים שאז עוד לא היו בני 64, ואחר כך נוסף במהלך המשא ומתן שנתחיל לעשות הסבות והכשרות לאנשים משנות ה-50 שלהם, למשל רצפים, טייחים בבניין, שאנחנו יודעים שתהיה להם בעיה למשוך את השנים עד גיל 67 ולכן נעשה להם הכשרות ככל שאפשר לעשות הכשרות. ההכשרות הם לא לבני 64-65 כי אותם אין למה להכשיר.


אני לא יודע אם זה טוב שיופיע בפרוטוקול או לא, אבל אתם תחליטו, שני פקידים בכירים לשעבר באוצר, בכירים מאוד אפילו, אמרו לנו: אז יש הסכם, אז השר חתם – זה היה שר האוצר – אבל אנחנו חשובים שההסכם לא טוב ואתם לא תראו כסף. כך אמרו לנו בפירוש. אחד מהם גם חתום על מכתב שיש לי שהוא מודיע: "הנני להבהיר כי התקצוב של 600 מיליון שקלים יתוקצב משנת 2006 ואילך. במידת הצורך אפשר יהיה אפילו להקדים חלקו כבר בשנת 2005 על חשבון 2006".

מי חתום על זה?

אחד הפקידים לשעבר.

מה שמו?

אני מעדיף לא לומר את שמו.

נדע איפה הוא עובד היום, אולי בוויסקונסין, אולי באחד הבנקים.

טוב, לא חשוב.

הם ביקשו מאתנו להכין עמותה. הוקמה עמותה בהשתתפות ההסתדרות כמייצגת את הארגון הגדול ביותר של העובדים, וכל הארגונים הכלכליים, כולם, בהם יש מקצועות שוחקים.

ב-2005.

ב-2005. הם ביקשו מאתנו כל הזמן לשנות כל מיני דברים בעמותה וכל מה שהם ביקשו, שינינו. ביקשנו אפילו מהממשלה להצטרף לעמותה אבל הודיעו שהם לא מעונינים אלא הם מעונינים רק לפקח. אז הייתה בעיה שהחשב הכללי אמר שהוא לא יודע איך מעבירים כסף לעמותה כזאת וחשבו על טיפול דרך משרד התעשייה שיהווה צינור להעברת הכסף. משרד התעייה ביקש שרוב הכסף יועבר לא לפנסיה מוקדמת אלא להסבה והכשרה, וגם לזה הסכמנו. כל דרישה וטענה, הסכמנו לה.


גם הקריטריונים סוכמו למרות שכתוב שתהיה ועדה מקצועית פרופסיונאלית שלפי הקריטריונים שסוכמו, והם כאן מ-2006-2007, זאת רשימה לא סגורה, אפשר יהיה לפנות ולהוכיח לוועדה שמדובר במקצוע שוחק.


כאשר הכל הסתיים, התחילו לתקוע את זה.

מתי זה הסתיים?

בסוף 2007 כבר היה הכל סגור לחלוטין. יושב ראש ההסתדרות נכנס לתמונה כי הוא חשב שזה לא זז מספיק מהר והוא גם דרש את זה בהסכמים הקואליציוניים אחר כך. הוא ניסה לדחוף את העניין ונפגש עם כל מי שצריך. זה שראש אגף התקציבים רוצה ללמוד את זה, זה בגלל שהתחלנו את זה עם קובי הבר, המשכנו עם רם בלניקוב, ועכשיו יש ראש אגף תקציבים חדש. העברנו להם את כל החומר.

במעבר, מסוף 2007, אחרי שסוכם, למה זה לא התבצע?

אגף החשב הכללי לא רצה להעביר את הכסף בתואנות שונות ומשונות.

למשל?

רשימה שלמה של דברים. הקריטריונים לא הוסכמו על ידם, אבל הוכחנו שהם הוסכמו. אחר כך למשרד התעשייה גם כן יש דרישות כי רוצים שרוב הכסף לא ילך לפנסיה מוקדמת. כל מיני דרישות.

ומה קרה ב-2008?

מתי היה ההסכם הקואליציוני?

ב-2009, אבל עזוב את ההסכם הקואליציוני. נתעלם ממנו לרגע.

ב-2008 למיטב זיכרוני עוד היה סעיף תקציבי בעניין אבל לא יכולנו לממש אותו.

24 במרץ 2009.

נעזוב את ההסכם. ב-2008 התנהל איזשהו דיון ומשא ומתן בין האוצר לביניכם?

כל הזמן היו פגישות, לפעמים יותר באינטנסיביות ולפעמים פחות. בפגישות היו גם שרגא ברוש ויודקה שגב מטעם לשכת התיאום, עופר עיני מטעם ההסתדרות, אנשי אגף התקציבים, החשב הכללי ואנשי משרד התעשייה. היה סיכום גם לפגישה והסיכום היה בראשותו של מנכ"ל משרד התעשייה הקודם. יש סיכום כולל איזו תקורה תהיה לקרן וכולל פרטי פרטים, אבל זה לא מומש.


לפני חצי שנה פנינו לאוצר בדרישה. פנינו גם לראש הממשלה והראינו לו את חתימתו על גבי המסמכים. ראש הממשלה הבטיח שתוך שבועיים מנכ"ל משרדו ידאג לטפל בעניין. זה היה לפני חודשיים. ראינו שזה לא מתקדם. הייתה פגישה עם ראש אגף התקציבים החדש והצוות של משרד האוצר, הם שאלו אותי מה חילוקי הדעות שנותרו ושאזכיר להם.

מתי זה היה?

ב-31 בדצמבר. הפגישה האחרונה הייתה ב-31 בדצמבר.

זה מה שריקי אומרת שיש התקדמות עכשיו.

כן. הסיכום של הפגישה היה: קיבלנו את כל המסמכים, תודה רבה, תנו לנו עד שבועיים ואנחנו נחזור אליכם עם תשובה, נקיים דיון פנימי. ב-30 בינואר פנינו אליהם ושאלנו מה קורה עם זה, ואז הם אמרו: לא הצלחנו עוד לגבש את הכל, אנחנו צריכים לבדוק עוד כמה דברים. אז הודענו להם שהכנו בג"ץ. הודענו גם את זה לראש הממשלה ולשר האוצר ואנחנו כרגע התבקשנו לעכב את הבג"ץ עוד מספר ימים כי הם מקווים שהם יסגרו את הפרטים.


ההתנהלות לאורך כל הזמן הייתה התנהלות שערורייתית, רשלנית, לא מקצועית, ואמו שאמרו אותם שני פקידים: כאשר אנחנו לא רוצים, לא תקבלו את הכסף.

תגיד לנו מי היו הפקידים האלה.

הם כבר לא שם.

מה זה משנה?

לא, אני לא נוהג לומר שמות של אנשים.

לא, אני גם לא מבקש. הם לא נמצאים בשירות המדינה.

אנחנו כאן פועלים בחלל ואף אחד לא אומר מה קורה.

אם בעיניך המציאות הזאת גם היום, לא אז, הם כבר לא נמצאים בשירות המדינה, עולה בדעתך שפקידים במשרד האוצר לא אומרים – אולי לך את פוחדים לומר אבל לאחרים הם לא פוחדים לומר את מה שהוא אמר עכשיו - שגם אם תסכם עם שר האוצר וגם עם תסכם עם ראש הממשלה, אנחנו לא נבצע. פקידים אומרים את זה היום.

זה מזעזע.

פקידים אומרים את זה היום. אגב, אתמול הייתה מסיבת פרידה מרביב סובל במשרד האוצר וזה נאמר שם. נכנס שם סגן שר האוצר ונאמר.

מה שקורה בשטח בינתיים, הרי אנשים במקצועות השוחקים מגיעים לגיל הזה, ואז יש שתי אפשרויות, ואני עכשיו מדבר המעסיק לשעבר. אפשרות אחת במקומות שזה אפשרי, פשוט מפטרים אותם. אין לך מה לעשות, אתה בן 63-64, אתה כבר לא סוחב, אתה לא עושה את מה שצריך, מפטרים אותו, ואז הם נופלים בצורה כזאת או אחרת על תקציב העברות. אפשרות שנייה, במקומות שאתה לא יכול לפטר אותם, הם ממשיכים להיות שם ולקבל משכורת, התפוקה שלהם הולכת ופוחתת באופן טבעי כי גם היא הלכה ופחתה כבר בגיל הקודם של הפרישה וכולם יודעים על זה ויש על זה מחקרים וועדות, והם סותמים תקנים ולא מאפשרים לאחרים להיכנס, שנית, התפוקה יורדת והנושא הזה הוא מעיק מאוד.


אני גם אומר ביקורת עלינו. חבל שניסינו מגעים וישיבות אלא היינו צריכים כנראה לפני שנתיים-שלוש לעשות את זה בצורה שונה, אבל מוטב שזה יהיה עכשיו.

מר ברק, תודה, היית ברור לגמרי.

כל כך הרבה דברים נאמרו. בדרך כלל אני לא מהפמיניסטיות אבל דווקא בתחום הזה של הפנסיות כאשר לגברים העלו בשנתיים ולנשים העלו בארבע שנים, זה דבר כואב ואל תאמר שאין אפליה בעניין הזה.


כידוע במקצועי אני אחות ויצא לי בדיוק לפני שבועיים להיפגש עם החברות שלי.

אחיות מהוות דוגמה מצוינת.

זה פשוט עצוב לראות. נשים בגיל 62 סוחבות חולים קשים. הן אומרות שהן רואות את עצמן יוצאות לפנסיה על אלונקה. הן פשוט לא מאמינות שהן יגיעו לפנסיה בגיל הזה. אנחנו יודעים שהמורות זה מקצוע שוחק, ואנחנו רוצים לטפח, אבל אחיות ולא רק אחיות אלא יש עוד מקצועות כאלה, זה פשוט ביזיון מה שעשינו לנשים האלה. זה פשוט ביזיון. אני חושבת שאם לא נטפל בזה, אנחנו כל הזמן מסתכלים על היום של מחר ואף פעם לא מסתכלים על היום שיהיה בעוד עשרים שנים ואנחנו כמדינה צריכים להסתכל על עצמנו, על המדיניות שלנו, ולראות מה יקרה בעוד עשרים שנים. הרי אורך החיים שלנו, אנחנו מקווים, הולך וגדל והשאלה מה קורה עם האנשים האלה בסופו של דבר. הם יישארו בלי משכורת ובלי פנסיה? כי ברגע שמפטרים אותם בגיל 55 או בגיל 56, הם לא מוצאים עבודה ואני שואלת מה קורה עם כל הסיפור הזה.


הכסף הזה הוא עוד סכום קטן, זאת ממש נקודה אחת קטנה בים הזה שחייבים לטפל בו. תודה.

אדוני היושב ראש, שמענו דוגמה מיני רבות של התנהלות של כל הממשלות ושל כל הפקידים. זה מכין אותנו לדיון שנשתתף בו בהמשך. לא יכול להיות שאנחנו יודעים את הבעיה, מצביעים עליה ואין תשובה.

כולנו נילחם ליישם את ההסכם הקואליציוני עם מפלגת העבודה. זאת תהיה ההחלטה.

אגב, זה לא ההסכם הקואליציוני עם מפלגת העבודה אלא זאת החלטה שהתקבלה עוד ב-2003.

אבל זה לא רציני. הסכם קואליציוני זה רציני.

אני רוצה להודות לחבר הכנסת אורון על העלאת הנושא. הבעיה שלנו היא איך היום – ואלה שמחכים לתשובות מאתנו – דואגים לגבי האנשים האלה שנפגעו, שיש התחייבות שלטונית, שיש התחייבות של האוצר, שיודעים לאיזה מקור כספי התחייבו או על פתרון לסוגיה הזאת.

זה מאוד פשוט. הפעם זה אפילו פשוט. הם הבטיחו חודש לבדוק, עברו שבועיים, שיבואו לכאן בעוד שבועיים עם סיכום ועם סעיף תקציבי. זה כל כך פשוט. לפי דעתי כאן זה נראה לי דבר די סגור אבל הם רוצים להעיר משהו, שיעירו משהו ושבועיים זה מספיק. זה לא הסכם עם הפלשתינאים אלא זה שמישהו רוצה לומר שהתקורה היא לא מיליון ו-200 אלא כמה תהיה התקורה לאדמיניסטרציה, בשנה הראשונה 3 מיליון, בשנה השנייה 2 מיליון, בשנה השלישית ואילך מיליון ו-200. הם רוצים לומר רק מיליון, תביאו מיליון ונגמור את העניין.

עם מיליון אי אפשר לעשות כלום.

מיליון, תקורה.

למשרד הביטחון העברנו מיליארד בלי שום בעיה.

הבעיה היא חמורה וכואבת, אבל הפתרון הוא פתרון פוליטי. יש הסכם וצריך לכבד את ההסכם. כל הנושא הזה יקום וייפול לפי הלחצים של מפלגת העבודה.

אל תגיד את זה כי אז אתה מתנער מהכוח שלך כאן בוועדה.

לא, אני לא מתנער. אני מצטרף ללחצים.

אתה צריך להילחם על זה בלי הבדלי מפלגות.

הרב גפני יודע שאני בעד קיום הסכמים.

נכון.

גם אם זה כואב, אני בעד קיום הסכמים.

זה נכון, אבל את צודקת, חברת הכנסת יחימוביץ, שכאן צריכה להיות מלחמה כוללת.

הפעם זה יותר פשוט.

במשך תשעת החודשים שאני כאן, אני חושב שיצאתי הרבה מאוד נגד המפלגה שלי בנושא של קיום הסכמים.

נכון.

אני לא יכולה לצאת נגד המפלגה שלי. לא נגד היושב ראש.

כל מה שאני חתום עליו, אני צריך לקיים. נקודה.

נכון. חבר הכנסת פיניאן הוכיח את זה פעמים רבות.


משרד התעשייה גם רוצה להתייחס לנושא?

אני רוצה להתייחס לצד של החשב הכללי. אני אמנם יושבת במשרד התעשייה אבל אני נציגת החשב הכללי.


העיר כאן אבי ברק לעניין עמדת החשב הכללי, לזה שהוא עיכב את העברת הכסף וכולי. עמדת החשב הכללי היא שאנחנו רוצים לדאוג שהכסף, שמטרתו של הכסף, אותם כספים שישבו בעבר בתקציבינו ולא הועברו, בין היתר לא הועברו בגלל בעיות שהיו מול ההסתדרות. בעיה אקוטית שהייתה היא שהם רצו שאנחנו למעשה נעביר את כל ה-60 מיליון שקלים באותה שנה או אפילו על פני שנתיים ביום הראשון לקופת אותה עמותה. החשב הכללי, תפקידו לדאוג שהכסף הזה יגיע ליעדו ומה שאומר החשב הכללי זה שברגע שתגדירו קריטריונים, תסכמו אותם עם משרד התעשייה, אנחנו נדע מי אוכלוסיית היעד, אנחנו נעביר את הכסף.

איפה זה עומד עכשיו מבחינת החשב הכללי?

החשב הכללי מעונין לקדם את זה.

מעונין, גם אני מעונין, אבל איפה זה עומד עכשיו? הקריטריונים שגובשו ועליהם דובר, הם בסדר? זה גם מה שאמר אבי ברק ומה שאמרה ריקי.

הם בסדר במובן הזה שאם עמדת ההסתדרות היא שאנחנו נעביר בגין ביצוע, בגין הוכחת פעילות, אנחנו תמיד נעביר כסף. החשב הכללי בעיקרון, המדינה, לא מעביר כסף מראש בגין אי פעילות.

אני שואל על עכשיו. מה שהיה פעם, היה. עכשיו יש בעיה? אתם מודעים לבעיה?

נכון להיום אנחנו לא רואים בעיה. כרגע החשב הכללי, בתיאום עם מנכ"ל משרד התעשייה, מתכוונים לקדם את ההסכם הזה.

מתכוונים.

אין כרגע איזה נושא שיושב אצל החשב הכללי וממתין.

ריקי, את אמרת שאתם עומדים בפני סיום? איפה זה עומד?

כמו שאמרתי קודם, לפני מספר שבועות הייתה ישיבה עם ההתאחדות וההסתדרות. עומדת להיות ישיבה נוספת.

מתי?

לא ידוע.

עומדת להיות ישיבה.

מתי?

אני לא יודעת.

לא ידוע לנו. הייתה צריכה להיות ב-19 בינואר ישיבה של האוצר והבטיחו לזמן אותנו. 19 בינואר עבר ולא הייתה ישיבה.

מה את אומרת?

אני מקווה שנגיע להסכמות.

לא, על ה-19 בינואר. עכשיו כבר לא מעניינות אותי ההסכמות.

אני לא יודעת בדיוק.

יש קריטריונים ויש את הכל, למה לא מעבירים את הכסף?

העמותה חתומה, ההסכמים חתומים.

נשלח אותם לעבוד בתנאים בהם עובדים האנשים האלה ואולי הם יבינו מה הם הקריטריונים ויסכימו. כל מי שיושב ליד השולחן עם עט ביד, הוא לא מבין מה הם הקריטריונים כי הוא אף פעם לא היה במצב הזה.

צריך להגיע להסכמה על הקריטריונים ועל תשלום הכסף.

אם אני קולט נכון את הדברים בדו-שיח שמתנהל, החשב הכללי לא נותן כסף מראש. יש פה שני סוגי כספים. קודם כל, מדובר ב-60 מיליון שקלים. יש כאן כסף של התקורה ואם לא תתנו אותו מראש, אין סיפור.

אין בעיה.

אז יש את הכסף של התקורה. אחר כך נניח רשמו 14 רצפים לקורס של חשמלאים מתקדמים.

גם בזה אין בעיה.

אז איפה הבעיה?

אין עדיין הסכמה.

ברגע שיש 14 רצפים ויש קורס, החשב הכללי יוכל להעביר את הכסף.

אז איפה הבעיה? למה דברים פשוטים מסתבכים עד כדי כך שכולם אומרים שנפוצץ את כל המערכת הממשלתית? למה אי אפשר לתת תשובות?

הבעיה היא בפרטים הקטנים.

צריך לשאול את ההסתדרות האם יש אנשים כאלה שנרשמו לקורסים כאלה.

הבעיה היא לא בפרטים הקטנים.

איזו בעיה? תן דוגמה.

לדוגמה 14 הרצפים. הם רוצים שאנחנו נביא רשימה של 14 רצפים, נעשה קורס ואז בתשלומים חודשיים כל פעם הם יעבירו לנו חלק מהכסף. זה נכון, כי אתם לא מוכנים להעביר אפילו סכום ראשוני כדי שנוכל לעשות פעילות. לא כל הכסף הוא לרצפים אלא יש גם כסף לפרישה מוקדמת. קראנו לזה דמי קיום והאנשים האלה צריכים דמי קיום, דמי מחיה. היה ויכוח על הגובה. הסכמנו גם להוריד את הסכום. יש סכומים שאנחנו צריכים כדי לתפעל.

מרוב אתם תורידו את הכל, לא יימצא אף קליינט לזה. הרי זה מה שיקרה. בסוף יאמרו שיש כסף ולא משתמשים בו. ייתנו לבן אדם אלף שקלים בחודש והוא יאמר שהוא יזחל על ארבע אבל בעד אלף שקלים בחודש הוא לא יעבוד.

יתנו למשל רק לרצף שמתמחה בקרמיקה.

או שהם משנים את הדיסקט או שהם ממשיכים לחפש סיבות לא לעשות את זה. אני ראיתי אן את דמי הקיום ולא רציתי להעיר על זה. אני לא יודע איך מתקיימים עם זה. אלפיים שקלים.

מה קורה עם זה עכשיו? עם דמי הקיום.

אין עכשיו.

כלום. אין דמי קיום. אין כלום. סיכמנו על דמי קיום בגובה של אלפיים שקלים.

אגב, הם יקבלו רטרואקטיבית?

שלילי.

האדם לא עושה הסבה מקצועית ולכן הוא גם לא מקבל.

אני רוצה להוסיף ולומר שיש גם בעיה עם אוכלוסיית היעד. אנחנו ב-2007 כבר פנינו אל משרד האוצר וציינו שבוועדת גולדברג נפלו הרבה מפעלים שלא התייחסו אליהם. לכן אותם אנשים לא קיבלו כיסוי. כמובן שמשרד האוצר לא התייחס לרשימה הארוכה של המפעלים שאנחנו העברנו. בסופו של דבר אני רוצה לציין שאותם אנשים שיצאו לפרישה מוקדמת והם מגיל 65 עד 67 ואין להם מחייה, בסופו של דבר הם חייבים לשלם את הביטוח הרפואי ואת דמי הביטוח הלאומי. זאת אומרת, הם חייבים לשמור על איזה שהן זכויות כי אחרת הם ייפגעו גם בגיל 67. גם לזה המדינה לא נתנה את הדעת. זאת אומרת, יש לנו בכוכבית 8840, מוקד לפניות ציבור, מאות אנשים ואפשר לומר אפילו יותר ממאות, שאין להם מחייה. רשמנו מפעלים שונים שהאנשים האלה נמצאים משנת 2004 ומ-2007 בחלל ואין להם כל הכנסה. אותם אנשים – כולם מדברים על תשלומי העברה – כדי לקבל תשלומי העברה, הם צריכים לגמור את כל החסכונות שלהם, למכור את הרכב שלהם ואז לזכות בתשלומי העברה. אני רוצה שתתייחסו לנקודה הזאת כי בסופו של דבר הקלות הזאת בה אנחנו אומרים שאם לא יקבלו כאן, יקבלו תשלומי העברה, זה דבר מאוד מאוד קשה. זאת אומרת, אנשים שעבדו 35 שנים חייבים להתרוקן לגמרי כדי לזכות בתשלומי העברה.


גם אותן אוכלוסיות שאפילו לא ייכנסו לרשימה שלכם, צריכים להתייחס אליהן כי הרבה מאוד מהגורמים לא ייכנסו לרשימה שלכם וצריכים למצוא לזה איזשהו פתרון.

אני מבקש לקבל לוחות זמנים, גם מנציג החשב הכללי וגם מאגף התקציבים. תאמרו מתי יושבים ומתי נקבעו הישיבות. אני רוצה לקבל עוד היום לוחות זמנים. אני רוצה לדעת מתי לפי הערכתכם העניין הזה יסוכם. הרי הדברים ברורים. שמענו את כל הדברים ואנחנו כבר יודעים פחות או יותר מה צריכים להיות הקריטריונים אלא אם כן יש כוונה במשרד האוצר להערים קשיים באופן כזה שתעבור עוד שנה וישכחו מהעניין הזה ולא יעבירו כסף. זאת אומרת, אם זאת הכוונה, אני מציע שתאמרו אותה באופן גלוי. אם כנים דבריכם שאתם מתכוונים לסיים את העניין הזה מכיוון שבסופו של דבר זה גם עולה כסף לקופת המדינה ובאופן לא מכובד, בתשלומי העברה ובכל מה שנלווה לזה, ובאמת כולנו מבינים שמדובר בדברים שהם כמעט גובלים באי אנושיות. במציאות הזאת של העלאת גיל הפרישה, במקצועות הללו, זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת.


מי מכם ישלח לי לוח זמנים כזה? ריקי, את תעבירי לי לוח זמנים. בתום המועד הזה, להערכתי זה צריך להסתיים תוך שבועיים-שלושה, אנחנו נקיים דיון כדי לשמוע על הסיכומים. שבועיים-שלושה, זה נראה זמן סביר?

אני לא יודעת לומר לך כרגע. אני צריכה לבדוק.

לנו הבטחתם שבועיים בסוף דצמבר. כבר עבר חודש. אז עוד שבועיים-שלושה, לא יספיקו לכם?

אתה בינתיים לא יודע אפילו על מועד ישיבה נוספת.

לא. לדעתי גם אין צורך בישיבה נוספת. הכל הועבר, כל החומר. אנחנו העברנו את החומר כי לא היה להם את הכל והם היו צריכים ב-19 בינואר לתת לנו תשובה אחרי דיון שלהם. אין על מה לשבת. מה יש עוד לשבת? אלא אם רוצים להתיש אותנו.

אל תלך על זה, תדרוש ישיבה כי זה יהיה תירוץ עכשיו שאתם לא באים. תלך לישיבה סתם.

אם הוועדה תקבע ישיבה של הוועדה.

לא הוועדה. ישיבה שלהם. שלא יהיה תירוץ שאתם לא באתם.

הם לא הזמינו. שיזמינו. אם נוזמן, נגיע.

הרב גפני, תוסיף לסיכום עם העברה תקציבית. לא רק סיכום הדיון אלא גם העברה תקציבית. הרי בלי העברה תקציבית זה לא יתחיל לעבוד.

זה ברור לחלוטין.

הברור צריך שייאמר.

הוא הולך להיאמר. ברור לחלוטין – ואני מרוכז כולי בעניין הזה של הסיכום שכבר ארבע שנים הוא לא מסתיים – שברגע שיש סיכום, תצטרך להיות כאן העברה תקציבית. הרי אין בתקציב המדינה, בוודאי לא ב-2010, תקציב לעניין הזה. ברור שאם מגיע סיכום, הוא מגיע ביחד עם העברה תקציבית.


אני מתלבט ביני לבין עצמי, אני לא אוהב לריב עם האוצר, איך לנסח את ההחלטה באופן שלא תפגע בו, משום שהאמת היא שאם לא הייתי יושב ראש ועדת הכספים, הייתי מנסח את זה נורא ואיום, בגלל שאני חושב על האחות של פניה קירשנבאום שעובדת בבית החולים והיא בת 62, ואחרי שהעלו את גיל הפרישה ועד היום אין פתרון לעניין הזה, כאשר זה חוק וזאת התחייבות. אני אנסח את העניין בזהירות ונהיה ממלכתיים בעניין הזה.


אני רוצה בתוך שלושה שבועות שיתקיים כאן דיון. במשך שלושת השבועות האלה אני רוצה את הדיונים. יתכן שאין צורך בדיון ויכול להיות שאתם יכולים לקבל החלטות בדרך הזאת, הכל על פי הקריטריונים. אני מבקש, אם את יכולה עוד היום לשלוח לי לוח זמנים של פגישות או סיכומים או לא חשוב מה. אם צריכה להיות פגישה, שתיעשה מיד פגישה. אנחנו בעזרת השם בעוד שלושה שבועות נקיים דיון או נברך את משרד האוצר על כך שהוא מממש את העניין. יכול להיות שנשלח מכאן ברכה גם לאהוד ברק על זה ההסכם הקואליציוני שלו. יכול להיות, אבל אני לא מתחייב לגבי ההסכם הקואליציוני של מפלגת העבודה, אם ננקוט עמדה בעניין הזה. יכול להיות שאנחנו נברך ויכול להיות שלא, אבל נשאיר את זה בינתיים לשיקול הדעת של הוועדה. אגב, מתברר שאף אחד ממפלגת העבודה גם לא דורש את זה. אלמלא חבר הכנסת אורון העלה את הנושא כאן וחברת הכנסת יחימוביץ לא הייתה מוציאה את זה מההסכם הקואליציוני, אף אחד בכלל לא היה יודע על כך.

אלמלא אלי יריב היה מביא לי את ההסכם הקואליציוני עכשיו.

אין מילה בהסכם הקואליציוני של יהדות התורה.

שלא מומשה.

לא, מה מומשה? אחד הדברים הוא בתי הדין. זה לא הנושא של מומשה.

אתה אומר שאני היום סיכלתי סעיף בהסכם הקואליציוני שלכם?

לא, הוא יאושר בסופו של דבר. אני הולך להגיע להסכמה. יש לי עכשיו שבועיים ואני גם אסביר לך במה מדובר. אני חושב שאנחנו יכולים להגיע להסכמה, אבל נניח רגע לעניין הזה. סעיף כזה שלא ממומש, אנחנו נחליט בדיון הבא מה אנחנו עושים עם מפלגת העבודה.


אני מבקש, כאמור, לקבל את לוח הזמנים. אני מבקש את הדיון שיתקיים בעזרת השם בעוד שלושה שבועות, אלא אם כן תאמרי לנו שסיכמו את זה קודם ואז נקדים את מועד הדיון כי אנחנו רוצים לברך אתכם.

הסעיף לגבי מפלגת העבודה הוא מצומצם או רחב?

לגבי מפלגת העבודה, נדון בישיבה הבאה.
אני רוצה לומר לחברי הוועדה לגבי מה שהעלה חבר הכנסת חיים אורון.

אני מציע להתחיל לעקוב אחרי קרן המצוקה, ואני אומר את זה ברצינות.

בסדר. אני מבקש לומר לחברי הוועדה שכאשר יש בקשות לדיון בוועדה, ברגע שבאמת מדובר בדיון שהוא דיון רציני ושיש צורך ציבורי להעלות אותו, אני מעלה אותו על אף סדר היום שבהרבה מאוד מהמקרים הוא עמוס מאוד. אני מבקש לא לבקש דיון מהיר. אני לא נעתר לבקשות לדיון מהיר. לפעמים זה נכנס בתוך מערכת שהיא לא מתאימה ועל פי התקנון צריך להביא את זה. אני גם רוצה לפנות ליושב ראש הכנסת. זאת ועדה שחבריה – אני לא מדבר על חברים מחוץ לוועדה שמגישים דיון מהיר וכנראה בפעם הבאות גם לא איעתר לבקשה הזאת. זה לא חילול שבת.

יש עוד כמה דרגות.

אני יכול להביא דיון מהיר. אמר לי יובל שטייניץ שהוא היה יושב ראש ועדת החוץ והביטחון, היו מביאים לו דיון מהיר, הוא היה נותן לחבר הכנסת המציע לומר את הדברים שלו בחמש דקות, לא היה מקיים על זה דיון, מגיע למסקנות ובזה גומר את העניין.

זה לא הנוהג בוועדת הכספים.

זה לא הנוהג בוועדת הכספים ואני לא מתכוון לנהוג כך.

אני מאוד מקווה שזה השיעור היחידי שתלמד משטייניץ.

אני בטוחה שלא תלמד ממנו את השיעור הזה.

שבזה תסתפק.

אני לא הולך לעשות את זה. זה לא הטבע שלי. אני רק פונה לחברי הוועדה.

לא זאת הכוונה בדיון מהיר.

כאשר יש דיונים שהם דיונים חשובים, אני מייחס יותר חשיבות לבקשה של חבר הוועדה באופן רגיל מאשר בדיון רגיל שקובעת הנשיאות בגלל סיבות כלשהן.

אדוני היושב ראש, אני ביקשתי ממך לקיים דיון על פרטנר, על כך שראש הרשות לניירות ערך אומר שהוא לא יכול להתערב בגלל שזאת חברה דואלית.

אנחנו נדבר על העניין הזה וכנראה אני אקיים דיון.

אמרתי לך שאני לא מגישה הצעה לסדר היום כי ביקשת שלא נגיש.

לא כל בקשה של חבר ועדה, אני יכול להיעתר לה באופן מיידי.


אמרתי את דבריי בעניין הזה.

בקשה לדיון בקרן המצוקה מונחת על שולחנך.

בסדר.

אני מציע לקיים את הדיון כדי שלא נגיע בעוד ארבע שנים לדיון מהסוג הזה. שם זה המון כסף וזה כסף שנגבה מהאנשים.

בסדר. אני מבקש לעדכן את חברי הוועדה. נפגשתי בשבוע שעבר עם שר האוצר. אני אומר לכם שמה שפוגעים בו בתקשורת, זה לא לעניין.

אני מסכימה אתך.

זה סתם.

עברו קווים אדומים.

כן. אני ממש מסתייג ממה שעושים לו בתקשורת. הדברים שעמדו על סדר היום הם הנושאים שהיו בוועדה. היה הנושא של התקציב הדו שנתי, ואני אמרתי לו שדעתנו היא שאנחנו מתנגדים לתקציב דו שנתי ואני לא חוזר בי מעמדתי הזאת.

הוא אמר לך שהוא רוצה לבוא להסביר.

הוא אמר שהוא רוצה לבוא לוועדה בכלל, כי הרי קבענו שכל רבעון הוא יבוא, אבל הוא בדעתו שהתקציב הדו שנתי הוא נושא נכון. אני חולק עליו ואני גם אמרתי לו את זה. אנחנו סיכמנו שאנחנו נמשיך לדבר על העניין הזה. דיברתי אתו לגבי מה שעלה כאן בוועדה על הנושא של מענקי האיזון. אמרתי לו שלא יכול להיות בשום פנים ואופן שמגישים כזה תקציב, אחרי שהיה סיכום בשנה שעברה, בשנת התקציב שעברה, ב-2009, שזה יעמוד לפחות על מה שזה עמד בשנת 2009 ומגיע לכאן תקציב של מיליארד ו-800 מיליון של מענקי איזון, שזה דבר נורא ואיום. אני מעריך שבתוך שבוע-שבוע וחצי יבוא לכאן שר האוצר. אני מעריך שהוא יבוא לתקן את הדבר הזה. הוא גם הסביר לי למה זה קרה, בעיות ממשרד הפנים, אבל לא משנה, אני לא נכנס לפרטים האלה. זה לא יישאר במיליארד ו-800 מיליון אלא זה יחזור ואנחנו נצטרך לדון.

למה יחזור? ל-3 מיליארד?

לא, מבחינתו לא. מבחינתנו כן. המיליארד ו-800, מה שהיה כאן, שהבאנו את הרשימה של מענקי האיזון שהורידו את שלומי ב-60 אחוזים או שהורידו את כרמיאל לאפס, זה לא יהיה.

אני כבר יודעת מה יהיה. הוא ישב כאן וידבר שעתיים על התקציב הדו שנתי וכמה זה דבר נפלא ופורץ דרך, ואיזה שבחים הוא קיבל מהבנק העולמי, אבל בואו לא נשתף פעולה עם הדברים האלה, ואני באמת לא נגדו באופן אישי. אני חושבת שעושים עליו סיבובים יותר מדיי.

לא, זה לא בסדר.

אם הוא בא לכאן, הוא צריך לבוא עם תשובות לשאלות קונקרטיות שעומדות על סדר היום של החברה הישראלית.

דיברתי אתו על זה.

מענקי האיזון, שוק ההון, הרגולטורים בשוק ההון.

דיברתי אתו על זה והוא מסכים. באופן עקרוני הוא מסכים.

תתנה אתו שלא יהיו מצגות. בלי מצגות.

את זה לא התניתי אבל אני מוכן להתנות ולפי דעתי הוא גם יסכים.

בשם השר אני יכול להודיע לך שתקבל 2.4.

לא נכון. אני ממש לא בטוחה שה-2.4 זה סגור. זה לא מובן מאליו.

מה שאני אומר לחברי הוועדה זה שהנושאים שעלו כאן, אני מעלה את זה ואני גם מתכוון להעלות חלק מהדברים גם עם ראש הממשלה, אבל עם שר האוצר בשבוע שעבר, זה מה שהיה. עלה גם הנושא של תעסוקת חרדים וערבים, וזה דווקא הוא העלה. אני שאלתי אותו אם יש לו אומץ ללכת עם זה עד הסוף והוא אומר שכן. בסדר, הוא גם הביא כמה דוגמאות של אומץ שלו בדברים אחרים למרות שלפי דעתי אין אומץ ללכת בעניין הזה עד הסוף וזה ייתקע באמצע. בסדר, הנושא הזה עלה והוא מתכוון להקים ועדת שרים אני חושב לצורך העניין. אני לא מאמין שמישהו בממשלה ילך עם זה עד הסוף. זה יגיע לאיזשהו שלב באמצע ואז יאמרו שיש בעיות אחרות.


נראה לי שהוא לוקח את העניין ברצינות. בואו ניתן לו את הקרדיט. הוא בסך הכל שר אוצר פחות משנה.

אגב, אין לי בעיה שיביא כמה מצגות שהוא רוצה בתנאי שכל ייגמר בפתיחה בחצי שעה עד 40 דקות.

זה לא ייגמר בחצי שעה.

מה שהוא רוצה שיעשה, אבל לא יותר מחצי שעה.

דעתי היא שהוא שר אוצר טוב.

גם אני חושב כך. הוא לא טוב לעם ישראל, אבל הוא שר אוצר טוב.

מה שאתה אומר, לא רלוונטי, מה שאני אומר, רלוונטי. הוא שר אוצר טוב. אני חושב שיש הצלחה מוכחת. המציאות היא שישראל יצאה מהמשבר הכלכלי והיא יצאה באופן נורמלי.


אני מבקש לסכם את הדיון. כפי שאמרתי קודם, אני מבקש לקבל את לוח הזמנים. אני מתכוון לקיים דיון בעזרת השם בעוד כשלושה שבועות אלא אם כן זה ייגמר קודם לכן. אני מבקש גם ממך, מר ברק, אם אתה יכול לעדכן את מנהל הוועדה במהלך התקופה הזאת ולומר לו מה מתרחש. אני כמובן סומך על משרד האוצר לחלוטין אבל ליתר ביטחון, תגיד לנו גם אתה מה קורה. כך גם חשבת משרד התעשייה, אני מבקש שנהיה בקשר בעניין הזה.


אנחנו לא נסכים שממשלת ישראל תפר את ההסכם הקואליציוני עם מפלגת העבודה. תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40