PAGE
16
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

02.02.2010


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 211

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, י"ח בשבט התש"ע (02.02.2010), בשעה 11:00

אי קבלת נפגעות תקיפה מינית ליחידה בטיפול בנפגעות תקיפה מינית בכפר שאול

חברי הוועדה: אורלי לוי-אבקסיס – היו"ר

שלי יחימוביץ

חה"כ חיים אורון

ד"ר שמואל הירשמן – ראש שירותי בריאות הנפש, משרד הבריאות

מרים זינגר – אחראית ארשיאת עו"ס בבריאות הנפש, משרד הבריאות

עדה פליאל-טרוסמן – סגנית מנהלת שירות לטיפול בנערות וצעירות

יעל בלה אבני – מנהלת איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית

מיכל רוזין – מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית

פרופ' לאון גרינהאוס – מנהל המרכז הירושלמי לבריאות הנפש (איתנים וכפר שאול)

עו"ד מאירה בסוק – לשכה משפטית, נעמ"ת

וילמה מאור

מיטל בר שלום


אי קבלת נפגעות תקיפה מינית ליחידה בטיפול בנפגעות תקיפה מינית בכפר שאול

שלום, אני פותחת את ישיבת הוועדה. אנחנו נתחיל עם חה"כ חיים אורון, שיזם את הדיון המהיר הזה, ואחר כך נעבור לשלי לוי ממחלקת המחקר והמידע, רכזת בכירה, שערכה מחקר.

ראשית, חסכת לי להגיד תודה לשלי על העבודה הטובה שהם עושים כל הזמן. בתחילת הדוח שלה יש משפט שהוא הכי חשוב: "הדיון בנושא זה הוא למעשה דיון בדוגמא אחת מני רבות". הדיון הזה הוא בן דוד של הדיון על ההוספיס בתל השומר, וזה בן אחות של דיון על טיפול נמרץ במקום אחר. זה בעצם ביטוי של אותו מבוך של מערכת הבריאות שפעם אחת היא בצד התקינה, פעם שנייה היא בצד התקצוב, פעם שלישית היא בצד התקינה שלא בתקצוב. עכשיו כולם עוסקים בשאלה, מי חייב למי.

לכאורה, מדובר בנושא שלא צריך להיות במחלוקת. יש מחלקה בכפר שאול, שזוכה להרבה מחמאות ועושה עבודה חשובה ומוכרת כמחלקה ארצית.

מה שלא נכון לגבי בית החולים, שלא מגדיר את המחלקה כמחלקה ארצית אלא כיוזמה פילנתרופית שלו בפתיחת המחלקה.

היוזמה לפיתוח הזה היתה של בית החולים. בדיעבד, אנחנו נמצאים כרגע בויכוח על תמחור והקצאת משאבים ראויים, כאשר אין פונקציה של מספר המיטות ותקנים למיטות. בצד תמיד יש ויכוח על ההוצאות המיוחדות הקשורות בהוצאת המיטות האלה. אני בכוונה עוזב כרגע את השאלה הזו, למרות שהיא לפעמים מאוד קריטית. במקרה הזה, מוסכם על כולם שזו צריכה להיות מחלקה יותר מבודדת, שיש לה מאפיינים מיוחדים ועובדות בה רק נשים. לא מדובר במיטה בבית חולים לבריאות הנפש. מדובר במשהו מאוד ייחודי, כאשר הייחודיות הזו יוצרת גם עלויות, בעיות של תקינה, כאשר היא מחייבת התמחות ייחודית למקרים הכי קשים של התקיפה המינית. אנחנו מדברים על 4 מיטות או על 6 או 8 מיטות, כאשר לפי הדוח הוגשו 6,800 תלונות על תקיפה מינית. ההנחה היא שזה מהווה 50%-60% מהיקף התופעה. ברור לגמרי שזה לא הטיפול המאסיבי שצריך להיות. פה מדובר במקרים הכי קיצוניים והכי קשים.

עכשיו אני מגיע לטענה העיקרית שלי. אם מדובר במקרים בהם מגיעות נשים שהן במשבר קיומי ברוב המקרים, האם אנחנו צריכים לבוא ולהתעסק בשאלה, האם משרד הבריאות הגיע או לא הגיע להסכם על מימון? על מה מדובר? לא מדובר ב-100,000,000 שקלים או ב-24 מיליארד שקלים של תקציב הבריאות. מדובר בסכום קטן יחסית, שייתכן שמבחינת בית החולים הוא מאוד דרמטי. אני יכול להבין אותו. הם לא רוצים גירעון. אם אין הסכם לא מתחייבים, לא נותנים טיפולים שלא בסל הבריאות. אנחנו מכירים את כל זה. בסוף מי נפגע? אותה נפגעת שזה מבחינתה עניין קיומי במובן הכי פשוט של המושג.

כאשר כתבתי מכתב לשר הבריאות, הוא תפס אותי במליאה ואמר שהיה בביקור והעניין נפתר. כעבור יומיים ביררתי את זה, והתברר לי שהעניין לא נפתר. אני מקווה, שנשמע היום ממשרד הבריאות ומבית החולים, שהעניין נפתר ו-4 מיטות למקרים הכי קשים של תקיפה מינית קיימות, יש להן כתובת ותקצוב, ולא יוצר מצב שמישהו לא התקבל משום שעדיין תלויים ועומדים נושאים תקציביים בין המשרד ובין בית החולים.

למה 4 מיטות ולא 8 מיטות?

אנחנו מדברים על 8 מיטות. אני אשים את הדגש ואסביר, ש-4 מיטות שכבר היום קיימות לטובת אותן נפגעות שמהוות סכנה לעצמן, הן במסגרת התנדבות של בית החולים שיצר את אותה מחלקה על חשבון המחלקות האחרות של בית החולים.

אני מבינה, שמשרד הבריאות הציע להעביר תקנים נוספים על ידי מלכ"רים, כך שהכסף יועבר בדרך אחרת. אתם אומרים: אם הכסף יעבור, אנחנו נשמח מאוד, אבל אנחנו שומרים לעצמנו את האופציה לבדוק, וכאשר יהיה חסרון במחלקות האחרות ניקח בחזרה לפחות את ה-4 מיטות הראשונות. אנחנו כרגע נפנה לשלי לוי, שתסביר מה המחקר שלה העלה.

אני אסביר בקצרה את הדברים המרכזיים שכתבתי במסמך. מדובר במסגרת טיפול למקרים הכי קיצוניים, לנשים הזקוקות לאשפוז כי כתוצאה מהטראומה המינית שהן חוו התפתחה פסיכוזה חריפה והן זקוקות לאשפוז. לא מדובר במקרים אחרים.

שאלנו את משרד הבריאות, אם יש לו מושג מהי אוכלוסיית היעד, מה ההיקף של מספר הנשים שיזדקקו לטיפול הזה, ומשרד הבריאות אמר שהוא לא יודע. אחרי שנה של הפעלה של המחלקה הזו בבית החולים בכפר שאול אפשר יהיה אולי לקבל הערכה לגבי מספר המיטות הדרושות, מספר הנשים שיזדקקו לאשפוז והערכה של כוח אדם.

אני חושבת, שיש הסכמה בין כל הגורמים הנוגעים בדבר שיש צורך במחלקה ייעודית כזאת לנפגעות תקיפה מינית. זה לא נתון לדיון.


לפני 4 שנים בית החולים בכפר שאול, שהוא חלק מהמרכז הרפואי לבריאות הנפש בירושלים, לקח 4 מיטות מהמחלקה הפסיכיאטרית הפעילה הפתוחה שלו, הצוות הרפואי של המחלקה התמחה בנפגעות תקיפה מינית ו-4 המיטות האלה הוקמו במבנה נפרד כדי שניתן יהיה לתת פרטיות גדולה יותר למטופלות, והפך לגורם מתמחה בטיפול הזה. עם הזמן הגיעו פניות לבית החולים בבקשה לאשפז שם נשים נפגעות תקיפה מינית, כיוון שבית החולים מסוגל לתת מענה. זה לא אומר שמדובר במחלקה ייעודית. היוזמה הזו מוצגת כיוזמה מקומית. אנחנו פנינו למשרד הבריאות ושאלנו, האם יש כוונה להקים מחלקה ייעודית כזו, האם יש כוונה לרשום ברישיון בית החולים מחלקה מתוקננת עם מיטות ולתקנן כוח אדם, כי תקנון כוח האדם במשרד הבריאות נעשה על פי מספר מיטות אשפוז ועל פי המחלקה האמורה. המשרד הדגיש שמדובר בהסבה של מיטות. כלומר, ייקחו מיטות מהמחלקה הפסיכיאטרית הפעילה ויסבו אותן למחלקה ייעודית לנפגעות תקיפה מינית. יש לזכור, שבשנת 2009 התפוסה במחלקה הספציפית הזו היתה 100%. כלומר, אין מיטות מיותרות.

ראה דיון על מצוקת המיטות באשפוז לפני חודש פה.

מהמחלקה הפסיכיאטרית, שיש בה 32 מיטות נלקחו 4 מיטות לנפגעות תקיפה מינית, והושמו במבנה נפרד. המחלקה הזו היא גם ככה בתפוסה של 100%.

וגם אותן 4 מיטות היו בתפוסה מלאה.

ניסינו לקבל נתונים לגבי השאלה, כמה נפגעות תקיפה מינית התקבלו, אבל בית החולים אמר שאין לו את הנתון הזה.

היום 3 נשים מאושפזות במחלקה הזו.

אני דיברתי עם ד"ר כץ הבוקר, והיא נתנה לי נתונים לגבי מספר המאושפזות. אני מנהל בפועל של המרכז הירושלמי לבריאות הנפש. בשנת 2006 היו 11 מאושפזות, בשנת 2007 היו 13 מאושפזות, בשנת 2008 היו 27 מאושפזות, בשנת 2009 היו 29 מאושפזות.

שכולן נפגעות תקיפה מינית במקרי קיצון.

אבל זה לא נותן תמונה של תפוסת המיטות.

תפוסת המיטות היא 100%.

כל עוד אתה לא אומר לנו את תקופות האשפוז, אנחנו לא יכולים לדעת.

השאלה היא, כמה נשים מאושפזות במקביל?

אני לא יכול לומר. אני נתתי מספרים לאורך כל שנה.

השאלה העיקרית היא, מה תקופת ההמתנה.

על פי רוב אין תקופת המתנה. תהליך הקבלה הוא על ידי גישה ראשונית- אלקטיבית. כלומר, אנחנו רואים את המטופלת, ואם אנחנו חושבים שהיא מתאימה לאשפוז אנחנו מקבלים אותה תוך ימים ספורים.

גם אם יש לכם בעיה במיטות בתוך המחלקה הייעודית הזאת?

בדרך כלל אנחנו יכולים לארגן את העניין. היו מקרים בהם היו יותר מ-4 מיטות עם נפגעות תקיפה מינית. כלומר, היו מצבים בהם היו 6-7 נשים בו זמנית.

האם אתם סופגים את זה מבחינת עלות?

אנחנו נחשפנו לתופעה הזו בעקבות סירוב לקבל את אותה נפגעת תקיפה מינית, שהיא עונה להגדרות מקרה הקיצון.

שלי אמרה שאנחנו מחלקה פתוחה, וזה נכון. זה אומר שאין דלת שנועלת את הנשים האלה מבפנים. זה היה עיקרון שלנו. נשים אלו על פי רוב מתאשפזות במחלקות סגורות. לכולן יש היסטוריה של אשפוזים במחלקות סגורות, שמוסיפים להן טראומה על טראומה. אנחנו התעקשנו שזו תהיה מחלקה פתוחה. זה מגביל אותנו מבחינת המטופלות שאנחנו יכולים לקבל, בעיקר נשים שהן בחלק גדול משעות היום במצב של ניתוק. אם אין עליהן שמירה מאוד קפדנית, הן יכולות לצאת, לקחת מונית ולמצוא את עצמן במקום אחר מבלי לדעת איך הן הגיעו לשם. זה קרה.

ולהיאנס שוב.

זה גם קרה. זו אחת הסכנות הגדולות. לכן, היו מקרים בודדים שאמרנו שאנחנו לא יכולים לקבל. במקרים אחרים היה מדובר בנשים כל כך אובדניות, שחשבנו שאנחנו לא יכולים לשמור עליהן 24 שעות ביממה.

בנקודה זו נבקש משלי ממחלקת המחקר של הכנסת לסיים את הסקירה.

כפי שאמרתי, ברגע שמתקננים מחלקה אפשר לתקנן גם את כוח האדם בהתאם. ברגע שהמחלקה מוגדרת כמחלקה ארצית, בית החולים מחויב לקבל נפגעות מכל הארץ ולא רק מהאזור הגיאוגרפי בו הוא פועל. זה לא המצב היום.

הוקמה ועדה בין-משרדית בראשות יו"ר הרשות לקידום מעמד האישה, בשיתוף משרד הרווחה ומשרד הבריאות. במסגרת התוכנית שתוקצבה בסופו של דבר, ההקמה של מחלקת אשפוז ייעודית לא נכללה. כלומר, היא לא תוקצבה. תוקצבה שם חלופת אשפוז.

האם כאשר הם מדברים על מחלקה ייעודית, הם מדברים תמיד על מחלקה פתוחה? אני קצת התבלבלתי. אתם דיברתם על כך שהן בתוך מחלקה פתוחה וזה המבנה המהותי. האם אותן 4 מיטות בהגדרה המקצועית נחשבות מיטות במחלקה פתוחה?

כן. המחלקה היא בפירוש לא מחלקה סגורה. זה אחד הדברים החשובים שאנחנו קבענו. כפי שאמרתי, הנפגעות ספגו טראומה של אשפוז במחלקה סגורה.

זו העמדה המקצועית שלכם, שהמחלקה צריכה להיות פתוחה.

כן.

כלומר, היא יכולה לצאת מתי שהיא רוצה.

לכן, היא צריכה השגחה.

היא צריכה לדווח עם מי היא יוצאת.

אז זה הופך את המחלקה למחלקה סגורה.

לא.

סגור זה שהדלת נעולה.

אנחנו מאוד מדגישים את הביטוי "מרחב מוגן". הן צריכות את המרחב המוגן, אבל אנחנו לא רוצים לנעול אותן. אסור לכפות עליהן את זה.

זו עמדה מקצועית.

בהחלט.

כפי שאמרתי, ברגע שזו תהיה מחלקה ייעודית וארצית בית החולים יהיה מחויב לקבל נשים מכל רחבי הארץ. זה לא המצב היום. הוועדה הבין המשרדית לא כללה את זה כאחד הצעדים שיש לתקצב. דובר על כך, שאם יהיו עודפי תקציב מהתוכנית הבין משרדית יפעלו בדרך כלשהי להקמת המחלקה הזו. אנחנו יודעים שבסוף שנת 2009 קיבל משרד הבריאות 2,500,000 שקלים כעודפי תקציב. עכשיו חיפשו דרך להקמת אותה מחלקה ייעודית. מדברים על 8 מיטות. אין לנו תשובה למה מדובר על 8 מיטות, כיוון שלא יודעים באמת מה ההיקף שצריך. אני אומרת שוב, שלא מדובר בהקמה של מחלקה ייעודית, אלא בהסבה של מיטות מהמחלקה הפעילה של בית החולים לטובת טיפול בנפגעות תקיפה מינית במסגרת אותו מבנה נפרד. מדובר ב-500,000 שקלים לשנה. עכשיו שואלים, איך בעצם לעשות את זה.

האם 8 או 4 מיטות עולות חצי מיליון?

היום מדובר ב-4 מיטות, אבל מעוניינים להגדיל את זה ל-8 מיטות.

היום בעצם אין השתתפות. המיטות האלה לקוחות מתוך המחלקות הכלליות.

גם 8 מיטות יהיו מתוך המחלקה הפעילה הפועלת היום, שיש בה 32 מיטות אשפוז בתקן.

כרגיל, דופקים מסוג אחד לטובת סוג אחר.

אבל 4 מיטות יסובסדו.

לא. המיטות יופעלו עדיין על ידי הצוות של המחלקה הפעילה. 5,000,000 שקלים הם תוספת של 4 תקנים. מדובר במרפא בעיסוק, מטפל באומנויות ו-3 מדריכים. עכשיו מדברים על איך לעשות את זה.

זה המינימום.

הוועדה הבין משרדית דיברה על צורך ב-870,000 שקלים בשנה, בצורך בעוד 3 תקני אחיות ורופאה ברבע משרה. זה כמובן לא נכלל כאן. עכשיו מדובר על איך להעביר את ה-500,000 שקלים. כלומר, אם לא תקננו את המיטות ולא קבעו את כוח האדם הנדרש, אי אפשר לתת את התוספת של 4 תקנים כרגע. הדרך הראשונה היא חברת כוח אדם. בגלל שלפי החוק הקיים יש חובה לקלוט את העובדים אחרי 9 חודשים, זה יגדיל את שיא כוח האדם ולכן לא ניתן לעשות את זה. הדרך השנייה היא רכישת שירותים דרך תאגיד הבריאות, אחד מתאגידי הבריאות הפועלים ליד אחד מבתי החולים הממשלתיים הכלליים. אנחנו יודעים שיש כרגע משא ומתן בין משרד הבריאות לבין התאגיד של בית החולים איכילוב. אני חייבת להודות, שעד לרגע זה אני לא מבינה באיזו דרך. עד כמה שאני יודעת, העברה חד צדדית ניתן לעשות אך ורק מבית החולים לתאגיד הבריאות שפועל ליד בית החולים. כלומר, תאגיד איכילוב להעסקת כוח אדם בבית החולם איכילוב. אם כאן מדובר ברכישת שירותים, אני לא מבינה באיזו דרך מתכוונים לעשות את זה.

מי סיפר לך על איכילוב?

אנחנו.

גם במשרד הבריאות. אני יודעת שגם בלשכה המשפטית באיכילוב עדיין בודקים את זה, אם זה בכלל ניתן במסגרת החוק. אני לא יודעת איך זה עובד. אנחנו הבאנו כאן נתונים, לגבי זה שהתופעה של מימון של כוח אדם על ידי תאגידי הבריאות בבתי החולים הממשלתיים הולכת וגוברת. מדובר במעל 40% מההוצאות של התאגידים. זה משהו שמבקר המדינה עצמו כינה "מנגנון עוקף תקינה".

ככה בונים את המדינה בשנת ה-20000. הכל עוקף את הכל. כל החריץ הזה הוא תוצאה של המשחקים האלה. אם היו באים ואומרים שיש תוספת תקציב, קחו את הסכום ותתחייבו לעמוד בזה, נבוא ונבקר איך אתם עובדים ואם לא תעשו עבודה נעביר זאת למקום אחר, הכל היה נגמר. משרד הבריאות מבלף את האוצר שהוא לא מעלה תקינה, משרד האוצר מופיע פה ואומר ששיא כוח האדם לא השתנה. זה ממש זהה לסיפור ההוספיס בתל השומר. שם מדובר בחולים סופניים וכאן מדובר בתקיפה מינית. זה כל ההבדל.

אני רוצה לומר משפט אחרון. אם באמת מדובר במצב בו 8 המיטות האלה יפעלו על חשבון המחלקה הפעילה, במידה והמחלקה תצטרך לאשפז יותר אנשים ממספר המיטות הקיימות יהיה שימוש גם בחלק מהמיטות המיועדות לנפגעות תקיפה מינית, כפי שקיים היום.

יש לי שאלה למשרד הבריאות. כמה נפגעות תקיפה מינית ישנן בכל מערכת הבריאות?

אני ראש שירותי בריאות הנפש בפועל. אני רוצה לשאול, אם לדיון הזה מוזמנים גם נציגי משרד ראש הממשלה ונציגי משרד האוצר. יש לי הרגשה שכל הדיון הזה הוא קצת מעל הראש שלנו.

ורד היתה כאן כרגע.

כולם יודעים שאין לנו אפשרות להגדיל את כוח האדם. כולם יודעים שאין לנו אפשרות לשחק עם התקנים. כולנו מבינים את הצורך בטיפול בנשים הללו שנפגעו מאוד. מדובר בחולות מאוד קשות. דרוש המון כוח אדם בגלל הקושי והמצב בו הן נמצאות. אני לא יודע אם אתם יכולים לצייר בעיני רוחכם את אותה מטופלת, שנמצאת במצב בו היא יכולה לפגוע בעצמה, לשפוך עליה מים רותחים, לפגוע עם הראש בקיר ודברים קשים אחרים. כל מחלקה יכולה לשאת מספר מסוים של מטופלים כל כך קשים בו זמנית. בגלל הצורך לעזור, נמצאה הדרך המוזרה הזו. אגב, בית חולים איכילוב עוד לא הסכים.

הם בודקים משפטית, אם הם יכולים בכלל להסכים.

הרי בעל המאה הוא בעל הדעה, והוא זה שצריך להיות פה ולתת את ההסברים. אנחנו כמשרד הבריאות מוכנים לתת את השירות שמשלמים עליו. אתם צריכים להבין, שאם אנחנו היינו רוצים לפתוח מחלקה או יחידה אמיתית כזו, היינו צריכים לקבל לכל שנה פי 5 יותר כסף.

האם זה נכון שנשאר עודף של 2,500,000 שקלים, שהועבר אליכם?

זה לא כסף שלנו. למשרד ראש הממשלה היו עודפים, והכסף שמור כרגע. לא השתמשו בו.

חבל שלא השתמשו בו. בסוף זה עוד יחזור לאוצר.

אי אפשר להשתמש בו אם אין מנגנון.

אז בוא ניצור את המנגנון.

מה זה ניצור? הכל צריך לעבוד לפי חוק. אנחנו בדקנו את כל האפשרויות. אנחנו לא יכולים להמיר את זה לתקנים.

למה אתם לא יכולים להמיר את זה לתקנים?

כי יש לנו תקרת תקנים שאנחנו לא יכולים לעבור אותה. אילו היו אומרים לנו: תיקחו תקנים, אז הכל היה סיפור אחר.

כלומר, יש לכם מצבת כוח אדם או מספר תקנים מסוים, ואתם בוחרים מהו סדר העדיפויות.

אנחנו לא באמת בוחרים. לכל מחלקה יש מפתח, ואף אחד לא מקבל מתחת לשולחן יותר מהאחר. הכל נעשה בצורה מאוד מסודרת. לא מדובר במשא ומתן של סוסים.

אתה אומר, שהכל תקוע וככה זה יישאר עד אשר לא יתנו את האישור להוסיף תקנים.

אני מתאר את המצב הקיים. אנחנו משרד הבריאות. אנחנו לא משרד אחר.

אבל זו בעיה בריאותית בסופו של דבר. זה ממש תחת אכיפה שלכם באיזשהו אופן.

הנושא לדיון פה הוא לא בעיה בריאותית אלא בעיה מנהלתית.

אבל באחריות מי? זאת השאלה הרלבנטית.

אני רוצה לשאול שאלה, האם שר הבריאות או מנכ"ל משרד הבריאות, יכול להודיע לכפר שאול: אנחנו מקבלים על עצמנו אחריות על ההוצאה הזו, להוציא אותם מהויכוח עם איכילוב ואתם תמצאו את הדרך.

הבעיה היא לא בעיה תקציבית. אני לא יכול להשיג כוח אדם. יש לי מכסה של כוח אדם, שהיא מיטת ברזל. מה שהרפורמה המבנית עשתה זה לקבוע מיטת ברזל לבתי החולים הפסיכיאטריים. בשנת 2010 אמור להיות דיון בשאלה, האם צריך מיטות פסיכיאטריות נוספות או לא. נניח שאני מחליט שהיחידה הזו חשובה ואני מקבל 500,000 שקלים. אני לא יכול להעסיק אף אחד. אני לא צריך כסף. אני צריך תקן. אם תיתן לי 4 תקנים, זה יתורגם לכסף. הם מנסים לתרגם כסף לתקנים, וזה בלתי אפשרי במצב הנוכחי.

אני אחראית על עבודה סוציאלית ובריאות הנפש, חברה בוועדה הבין משרדית, ומנסה להפעיל את התוכניות מהתקציב של הוועדה הבין משרדית, ממשרד ראש הממשלה. אנחנו מנסים באופן הכי יצירתי לפתור את הבעיות האלו בדרך, שאני יכולה לקבל שהיא לא הדרך הפשוטה והישרה. אנחנו נשמח אם הכנסת והממשלה יעזרו לנו למצוא את הדרך הישרה לעשות את מה שאנחנו צריכים לעשות. בינתיים, אנחנו מנסים למצוא את הפתרונות במקום בו יש דלת או חלון פתוחים לדרך. את העודפים אנחנו קיבלנו בסוף 2009. זו הדרך שעברה בינתיים דרך הלשכה המשפטית, ואני מקווה שהיא תצליח. אם אנחנו נוכל לקבל דרך אחרת, אנחנו נשמח.

האם אתה אומר לנו, שאין שום דרך?

אין שום דרך.

כל עוד אין תקנים, אין דרך.

גם הדרך שמצאנו היא בספק. יכול להיות שבסוף נצטרך להחזיר את הכסף למשרד ראש הממשלה.

אני ראיתי שבתוכנית שאולמרט הציע, יש תקצוב של 25 עובדות סוציאליות. זה כן תקנים.

אני מובילה את התוכנית לנפגעות תקיפה מינית לפי התוכנית שהצגנו לראש הממשלה בזמנו. עבור התוכנית שכתובה פה, שהעתיקו אותה מהתוכנית שלנו, ניתנה הבטחה ל-15,000,000 שקלים לשנה.

האם את מדברת על אותה מחלקה?

לא. אני מדברת על כל התוכנית לטיפול בנפגעות תקיפה מינית.

אני זוכרת שהיתה מסיבת עיתונאים של אולמרט והירשזון ביחד.

דובר אז על שתי תוכניות: אחת לנפגעות תקיפה מינית ואחת לטיפול בנשים ונערות בזנות. עבור שתי התוכניות ניתן 15,000,000 שקלים. בשנה הראשונה קיבלנו 5,000,000 שקלים לכל תוכנית. מדובר ב-10,000,000 שקלים לשתי התוכניות שהצטברו. קיבלנו את זה בסוף שנת 2007. בשנת 2008 קיבלנו רק 10,000,000 שקלים לכל תוכנית. כלומר, לשנתיים היו לנו 15,000,000 שקלים לכל התוכניות. בשנת 2009 קיבלנו עבור שתי התוכניות 14,000,000 שקלים. לשנת 2010 יש 12,000,000 שקלים לשתי התוכניות. לחלופת האשפוז לנפגעות תקיפה מינית יש מכרז עומד, ואיני יכולה לפרסם אותו כיוון שאין לנו תקציב לנושא הזה. כלומר, התקציב שהובטח לנו הלך והצטמצם משנה לשנה. מה שנותר הוא מה שלא יכולנו להפעיל בסוף 2007 ו-2008. מרים, אני לא בטוחה שזה נמצא בכלל בתקציב ושיש התחייבות חשב ראש הממשלה. משרד ראש הממשלה ביטל את התחייבות החשב שהיה לשנת 2007 ו-2008. לא נותר לנו כלום. כרגע אין לנו התחייבות חשב אפילו לשנת 2010.

האם יש כאן מישהו ממשרד ראש הממשלה? מרי חדיאר ממשרד ראש הממשלה לא נמצאת, ואנחנו לא יכולים לקבל את תגובתם.

אבל היא באותה מצוקה כמו זו של משרד הרווחה והבריאות. היא חלק מהוועדה הבין משרדית, ולהם קיצצו את התקציב.

למרות שזה תקציב אחר.

זה באותו סעיף. חלק מזה ניתן למשרד הבריאות, וחלק למשרד הרווחה. ממשרד ראש הממשלה אנחנו מקבלים על פי הפעילויות של כל משרד.

ומהי עמדת השר?

אנחנו מנסים לראות איך אנחנו מסתדרים עם התקציב הקיים.

כלומר, קיבלתם את זה כגזירה משמיים, ואף אחד לא הולך לראות איך כן מצילים את התקציבים, לפחות את ההבטחה לתקציבים שהיו מיועדים.

אנחנו דיברנו על הנושא הזה בוועדה למעמד האישה, והיתה שם הבטחה שישמרו לנו את העודפים כדי שנוכל להפעיל דברים. זה מה שמרים עכשיו מנסה לעשות.

אני אשמח לקבל את עזרתכם.

אני מציע לעצור את הדיון, ולהזמין לפה את סגן הממונה על כל משרדי הממשלה, גם על משרד הרווחה וגם משרד הבריאות, משה ברסימנטוב, ויסביר לנו מה הם עושים. הם יגידו לנו, שהם לא יכולים לקחת תקנים. אני מבין אותם, אבל באיזשהו מקום יש בחורה המחכה לטיפול.

אני רוצה להזכיר אמירה של הממונה על התקציבים בנושאים מאוד קרובים שהובאו לדיון כאן: "מדובר במדיניות של משרד הבריאות". השאלה היא, מה סדר העדיפות שמציב משרד הבריאות כאשר הוא מבקש את התקנים.

לא נכון.

במקרה זה, כנראה שלא.

אנחנו כבר מזמן לא שם.

הוא אמר את זה בנושא של האשפוז.

אבל במקרה הזה אין מחלוקת על התקנים. הוא צריך אישור מהאוצר להעלות את שיא כוח האדם בבית החולים הזה, שמעלה את שיא כוח האדם במערכת כולה. יכול להיות שהוא יגיד לנו, שהוא לא מתנגד שמשרד הבריאות יעביר תקנים מבאר שבע אליהם.

נכון.

אבל השאלה היא, האם ישנן מחלקות בהן יש תת תפוסה, שמהן אפשר להעביר תקנים. זו שאלה שמופנית אליך, מר הירשמן.

אתם צריכים להבין שאנחנו נמצאים במערכת רזה מאוד, שעברה כל כך הרבה קיצוצים וכל כך הרבה רפורמות. אין עודפים. אין מאיפה לקחת.

אין מאיפה לקחת.

אנחנו מדברים על מערכת שעברה אנורקסיה קשה. זו לא מערכת שאת יכולה לומר עליה, שצריך להיפטר בה משומנים, או להעביר אותה ייעול או רפורמה. מדובר פה במערכת שהגיעה עד לשלד ולעצם. אין כאן משחק פנימי. המימון חייב לבוא מבחוץ.

נפגעת תקיפה מינית, שמגיעה למצב של אשפוז, היא מפורקת וממוטטת. היא עברה מחיקה של האישיות. כל נפגעת ונאנסת נושאת את זה כל חייה, אבל כאן מדובר בנשים שספגו את המחיר של תקיפה מינית באופן הקשה והממוטט ביותר. רבות מהן לעולם לא יעלו על מסלול נורמטיבי. אני מכירה באופן אישי כמה וכמה מקרים, שלנשים לא היתה יכולת לחזור למסלול חיים נורמטיבי. אין להן תקומה, אלא במחלקה מסוג כזה.

האוצר או משרד הבריאות בא ואומר שאין לו יכולת טכנית לעשות את זה, אין תקנים. תקנים זה לא דבר שצריך לברוא מחדש מלא כלום. זה מעשה ידי אדם. את הדבר הזה אפשר לממן ואפשר להתקין. אנחנו יודעים שהעמידו אותנו בסיטואציה שבה, לכאורה, זה בלתי אפשרי, כאילו מדובר באקסיומה מדעית שאי אפשר להעביר תקנים. אנחנו יודעים שזה כן אפשרי.

בדיון הזה, מעבר להבעת אמפטיה, אנחנו לא נוכל להתקדם לשום מקום. זה מאוד מצער. אנחנו חייבים לזמן נציג בכיר של האוצר. למרות כל הקשיים, חה"כ אורון ואני יכולים לקיים על כך עוד שיחה עם סגן השר ליצמן ולבדוק אפשרויות. הלחץ שלו על משרד האוצר פלוס הלחץ של שר הרווחה על משרד האוצר, הוא בעל משקל. ברגע ששניהם ישימו בראש סדר היום את העניין הזה ויתבעו את זה, יהיה לזה משקל אחר. השאלה היא, איפה הם שמים את זה בסדר העדיפויות של הלחצים הפוליטיים. אם זה באמת יעמוד בראש סדר העדיפויות, יש לנו סיכוי להפקיע פה משהו. המשימה שלנו כרגע, היא לדבר עם שר הרווחה ועם סגן שר הבריאות ולדרבן אותם למשימה, למרות שאני בטוחה שזה יקר ללבם מאוד. אני לא מפקפקת בכך. אני אומרת, שמידת האסרטיביות בתביעה של זה והעמדה של זה בראש סדר העדיפויות היא קריטית. אולי יחד נייצר חזית שתהיה יותר אפקטיבית. אורלי, אנחנו חייבים לקיים עוד דיון.

אני לגמרי מסכימה. מהכרותי את הכוחות הרלבנטיים, יש עם מי לדבר. כאשר תהיה הצגה נכונה של הדברים יהיה גם שיתוף פעולה.

אני מאוד אוהבת ומעריכה את הוועדה הזו, במיוחד מאז שיש לה יו"ר מאוד משמעותי וחברי ועדה שהם כל כך חולקים אותה השקפת עולם, אבל בסופו של דבר ועדת הכספים כאן היא יותר רלבנטית. אני אומרת את זה בצער, אבל זאת המציאות.

אני לא בטוחה. כאשר נתחיל להעביר מפה דברים לוועדות אחרות, אני לא יודעת איך זה ייגמר. אני גם לא יודעת מה ההרכב של ועדת הכספים. יש לי תחושה, שאפשר לעשות שם סחר של זה תמורת זה.

עם כל הכבוד לוועדת הכספים ולוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, זה תלוי בדבר פשוט אחר: שמישהו יגיד לפקיד באוצר לתת תקנים או לעצום עין אם הם יחרגו ב-4 תקנים.

מה שאותי באמת מטריד, זה שהתקנים לא נקבעים בהתאם לצורך. לעתים אתה אומר: עד כאן. יש את מצבת כוח העובדים שהיא קבועה ולא משנה כמה נזקקים לאותו שירות. זה משהו שאנחנו צריכים לתת את דעתנו עליו, ואולי אף לפנות למבקר המדינה. השאלה היא, האם אנחנו מספקים שירותים על פי צורך או על פי משהו אחר.

כאשר אדם מקבל התקף לב, יש לו מיטה לאשפוז. כאשר בן אדם שובר רגל, יש לו מיטה לאשפוז. כאשר יש נפגעת תקיפה מינית, שהמצב שלה יכול להיות בעשרת מונים יותר קשה מאדם ששבר רגל, לא תהיה לא מיטת אשפוז. זה האבסורד כאן.

זה אבסורד מאוד גדול, ואנחנו נצטרך לתת את דעתנו על זה. כולנו מסכימים עם הצורך. נעביר את רשות הדיבור למנהלת מרכז סיוע ירושלים.

אני רוצה לומר, שישנו גם צורך בהתמחות. לנפגעת יש מיטה, אבל לא במקום המתאים. כמו שכאשר שוברים את הרגל לא הולכים לאונקולוג אלא לאורטופד, גם כאן נדרשת מחלקה מתמחה. היחידה הזו קיימת. במחלקות פסיכיאטריות אחרות במערכת בריאות הנפש לא יודעים לטפל בנפגעות כאלה. לא עברו שם את ההתמחות שד"ר כץ והעובדות שלה עברו. לא יודעים איך להתנהל עם התופעות הקשות במחלקה פתוחה. זאת החוכמה. החוכמה היא לאשפז נפגעת לא בכפייה, כיוון שהאונס הוא כפייה ולא רוצים לחזור על הכפייה הזאת שוב. בכל זאת מנסים שהצוות יוכל תוך כדי דיאלוג לגרום לכך שאותה אישה תישאר בהשגחה ולא על ידי כפייה, כפי שקורה במחלקות סגורות. לנפגעות שנמצאות במחלקות סגורות – שזה מה שיקרה כנראה לבחורה שדובר עליה בכתבה– נגרם יותר נזק, ואחר כך הרבה יותר קשה לטפל בהן. אנחנו כמרכזי סיוע המלווים את הנפגעת הספציפית הזאת רוצים לומר, שהיא מחכה לטלפון מאיתנו. אני רוצה לדעת, האם מישהו יכול, לפחות במקרה הזה, שאנחנו רואות בו מקרה חירום, לתת תשובה עכשיו ולא בעוד דיון. הבירוקרטיה לא מעניינת אותה.

אם מישהו יכול לתת תשובה, זה ד"ר פרופ' לאון. אני אפנה אליך ואשאל אותך, האם יש אפשרות לקבל את אותה נפגעת, שעונה על כל הקריטריונים של מקרה קיצון. האם ישנה מיטה שאתה יכול לייעד לה, למרות שהבנתי שמדובר במחלקה פתוחה וישנה בעייתיות עם אותה נפגעת שיש לה התנתקויות?

היא נמצאה מתאימה למחלקה.

היא מדברת על מקרה ספציפי.

מקרה שהציף את הדיון הזה.

היא היתה אמורה להתאשפז היום, והודיעו לה לא להגיע היום בבוקר.

אני רוצה להודות לשלי לוי על העבודה הטובה. הזמן שהשקעתי בטלפון לשם הכנת המסמך המקדים באמת סייע. אני רוצה לבקש, להסיר מסדר יום את הכותרת לפיה בית החולים בכפר שאול מסרב לאשפז נשים שעברו תקיפה מינית. זה מעליב את המאמצים שבית החולים והצוות משקיע לאורך כל השנים. מדובר ב-60 עד 70 נשים.

עם החולה המדוברת יש בעיה ספציפית. אני לא בקיא בפרטים. אני אדבר עם ד"ר כץ, ואם נוכל לתת תשובה חיובית אשמח לתת אותה. אני אבדוק איתה מה הקושי. לפעמים החלטה כזו צריכה להגיע לרמה של מנהל בית חולים, כדי לראות האם הוא יכול לעמוד בסיכון או לא.

אני רוצה להוסיף בקשה נוספת. אני מודה, שכאשר התחלתי לטפל בזה היתה לי תחושה של הורדת ידיים על גב של מישהו. היום השתכנעתי שזה לא נכון, אבל יש לכך מבחן מעשי. המבחן המעשי הוא לקבל את האישה הזו.

ייתכן ומדובר בחולה הזקוקה למחלקה סגורה.

אני לא מדבר על ההיבט המקצועי. מבחינה מקצועית, אני לא מתערב.

ההחלטה לא לקבל אותה היתה מקצועית.

אני הבנתי, שהיתה החלטה על הרקע שהעניין התקציבי לא מסודר.

כיוון שחשבו שהיא זקוקה לשמירה מיוחדת.

אם מבחינה מקצועית אתם חושבים שמקומה לא אצלכם, אני מרים ידיים. אני הבנתי, שזאת לא המגבלה, וכך גם אמר לי שר הבריאות כאשר אמר לי שהעניין פתור. הוא גם הבין ככה. אם אין שיקול מקצועי במובן של טובת הנתקפת ויש אופציה המאפשרת לפתור את העניין, לפחות על זה נסכם עכשיו. אנחנו נתנו לכם גב מלא בדיון הזה. אנחנו אמרנו את עמדתנו בלי החלק הזה.

ויכוחים על גב חולים אנחנו לא מקיימים.

כראש שירותי בריאות הנפש, אני רוצה לתת גב לרופאה לעשות את ההחלטה המקצועית בלי לחץ פיזי מתון. היא תעשה את ההחלטה המקצועית. אם מבחינה מקצועית המטופלת יכולה להתקבל, היא תתקבל.

האם המשרד יממן?

המשרד יממן ברגע שיימצא הפתרון המנהלתי לביצוע התשלומים.

אבל זו המגבלה, כי היא זקוקה להשגחה מלאה.

מבחינה מקצועית, אין ספק שמישהי שכל כך זקוקה לאשפוז צריכה להיות אצלנו. מבחינה מעשית, זה דורש עוד מישהו שישגיח עליה באופן צמוד, 24 שעות ביממה. זה דורש יותר כוח אדם. אני רוצה לקבל אותה, אבל כמוה יש עוד כמה. יש לנו כמה פניות שמחכות. זה לא ייגמר איתה. אנחנו צריכים מישהו שיהיה ביחידה וישמור עליהן.

תיקחו מישהו.

אני רוצה לסכם את הישיבה. הוועדה מברכת את פרופ' לאון גרינהאוס, מנהל המרכז הירושלמי לבריאות הנפש איתנים בכפר שאול על הצעתו בוועדה, שהמקרה הפרטי שהעלה את הדיון הזה לסדר היום ייבחן בשנית, והפתרון יינתן אך ורק משיקולים מקצועיים. לפי מה שאני הבנתי, השיקולים המקצועיים מצביעים על כך שיש לה מקום. אני באמת מבקשת, שתבדקו איך אתם מתקנים את המצב הזה של כוח האדם על מנת לאפשר לאותה אחת להתאשפז, שהרי כולנו יודעים מה יהיה סופה אם היא לא תקבל את אותו טיפול מקצועי, שרק אתם יכולים לתת במסגרת הייחודית הזו, שגם אם היא לא מוגדרת ככה היא מתפקדת ככה בפועל.


אנחנו פונים לסגן שר הבריאות ולשר הרווחה, לשים את הנושא הזה בראש סדר העדיפויות, לפנות למשרדי הממשלה ולבקש מכל הגורמים הנוגעים בדבר לתקן את המצב הזה ולאפשר תקנים נוספים.


אנחנו קוראים להציב בראש סדר העדיפויות הקמת מחלקת אשפוז פסיכיאטרית ייעודית לנפגעות תקיפה מינית. אנחנו נמשיך ונעקוב אחרי זה.

מה לגבי המשך הדיון בשבוע הבא?

לא אני מחליטה על סדר היום של הוועד, אבל אנחנו בהחלט מבקשים לקיים דיון נוסף בנושא, בהשתתפות נציג משרד האוצר, משרד ראש הממשלה והנציבות, כדי להמשיך ולעקוב. אני מאמינה שחה"כ אורון, חה"כ יחימוביץ ואני נפנה באופן אישי לסגן שר הבריאות ולשר הרווחה. אני רוצה להודות לחה"כ אורון על זימון הדיון. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00