PAGE
8
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

02.02.2010


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 209

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, י"ח בשבט התש"ע (02.02.2010), בשעה 10:30

הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון מס' 24) (הזכות למענק סיום יחסי עובד מעביד), התשס"ח-2008, של חה"כ חיים אורון (פ/307) – דיון בהחלת דין רציפות

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

שלי יחימוביץ

אורלי לוי

חה"כ חיים אורון

חה"כ דב חנין

הילה ורון – משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

ג'לאל סויטאת – לשכה משפטית, משרד האוצר

אייל לב ארי

וילמה מאור

מיטל בר שלום


הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון מס' 24) (הזכות למענק סיום יחסי עובד מעביד), התשס"ח-2008, של חה"כ חיים אורון (פ/307) – דיון בהחלת דין רציפות

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. זכות הדיבור למציע.

אני בטוח, שאתה מהר מאוד תבין למה אני מתכוון.

אני מקווה.

הצעת החוק באה ואומרת דבר מאוד פשוט: מתפטר זכאי לפיצויי פיטורין כמו מפוטר. המגבלות המופיעות בהצעת החוק שלי - והן היו חלק ממשא ומתן, שאני גם מוכן להמשיך אותו- מדברות על כך שלא מדובר על השנה הראשונה או השנייה, אלא על השנה השלישית.

זאת הבעיה שלי.

אני אומר לך, שאני לא בא לתת תשובה למי שעושה סיבובים: עובד שנה באיזשהו מקום, מקבל 5,000 שקלים פיצויים והולך למקום אחר. ברוב המקומות המסודרים, כולל איפה שאתה עובד ואיפה שאני עובד, הדבר הזה מוסדר, אלא אם כן מפטרים אדם בעילות הקשורות בגניבה ובפלילים אחרים.

לא על זה מדובר.

מדובר באנשים לא רק מהשכבות החלשות. מדובר באנשים שעובדים במשרדי תכנון, במשרדי עורכי דין, במשרדים של יועצים כאלה ואחרים. כאשר הם רוצים לסיים לעבוד, מחזיקים אותם.

פה אין לי בעיה.

עורכי הדין הכי רציניים, שבדרך כלל מייצגים את הצד השני, אומרים לי: החוק שלך מאוד צודק. 90% מהעתירות בבתי הדין לעבודה הן סביב השאלה: האם הוא פוטר או התפטר.

כאשר אני ביקשתי לאפשר מעבר בין הקופות בקרנות הפנסיה, טענתי שאדם חוסך 35 שנה ועל כל שנה עודפת הוא מקבל 75% מענק פנסיוני, כאשר בפועל הוא משלם 2.4 משכורות. כלומר, בפועל הוא משלם 1.8 משכורות לשנה. אדם העובד 40-45 שנה מאבד 7 משכורות. למה שלא נוכל לתת לו להדפיס זכויות, להצמיד למדד ולעבור למקום אחר? לא ראיתי ראייה אופקית של מה שקורה היום. קורה רע לאנשים.


לגבי החוק שלך – אדם עובד 40 שנה והוא בן 65 ומחליט להתפטר. הוא יקבל 100% פיצויים, הוא ידפיס זכויות ויקבל יותר מאשר היה מקבל אם הוא היה נשאר לעבוד. איפה המגבלה? יישאר לו לעבוד 24 חודשים עד גיל 67, והוא יקבל פיצויים עבור 40 חודשים. במצב כזה כל מי שיגיע לגיל 64 יתפטר.

אין לי בעיה, לנעול את זה גם מלמעלה.

צריך למצוא נוסחה. כל מי שיגיע לגיל 64 יגיד: אני הולך הביתה, כי שווה לי מבחינה כלכלית.

אני אספר לך סיפור מהחיים שלי. לפני כמה שנים היתה תופעה בקיבוצים, שבן שעזב את הקיבוץ שכנע את אמא שלו בת ה-80 לעזוב את הקיבוץ ולקבל פיצויי עזיבה. יש תופעות כאלה. חשבו שזה יהיה גל, אבל זה לא היה גל.

החוק שלך הוא חוק טוב, אבל צריך לדאוג שלא יקרה מה שקרה עם קרנות הפנסיה, שרצינו טוב ועשינו רע. אנשים לא מבינים כמה רע עשינו להם.

אתה פעם ראשונה העלית נושא, שעד היום לא עלה.

אני ראיתי את זה היום.

מה היתה הטענה שהושמעה כלפי הצעת החוק? הטענה היתה, שההצעה מיותרת כי יש פנסיה חובה.

זה קשקוש.

אתה ואני מבינים שזה קשקוש, אבל בגלל זה יש התנגדות של ההסתדרות והמעסיקים.

כיוון שהם עשו צו הרחבה. לא היה חוק. הם לא רוצים להגיד שהם עשו קשקוש.

אני מדבר על אותה קבוצת עובדים – ובהרבה מאוד מקרים מדובר בעובדות – ששואלים אותי מה קורה עם החוק.

גם אותי שואלים, מה עם החוק שלך.

מה קורה? העובד מתחיל להתנהג לא בסדר, כיוון שהוא רוצה שיפטרו אותו. הוא לא רוצה להפסיד את הכסף.

איך אנחנו פוטרים את הקונפליקט הזה?

הצעת החוק הזו טובה עד תקרה מסוימת. אנחנו לא רוצים שיוצר מצב, בו יקומו 500 איש ויגידו שמבחינה כלכלית טוב להם ללכת.

אתה מצוי בעניין. אין לי בעיה להתייעץ עם משרד האוצר.

מה אומר משרד האוצר?

משרד האוצר מתנגד להחלת דין רציפות.

למה?

להצעת החוק הזו יש השלכות רוחב.

תסביר לי את זה. באת לוועדה בה רוצים לרדת לעומקם של דברים. תסביר לי בדיוק את השלכות הרוחב.

זה ברור שלהצעה כזו יש השלכות רוחב.

איזה השלכות רוחב?

משמעותיות.

לדוגמא?

הממשלה קיבלה החלטה.

תגיד שבאת להודיע הודעה וזהו.

אנחנו יכולים להגיד את הטקסט שלך יותר טוב ממך. זה לא נעים.

אמרו לך לבוא ולהגיד, שהמשרד מתנגד.

אני באתי להביע עמדה ולהתנגד להצעת החוק.

אבל אתה לא יודע למה.

אז למה לא ביטלו את זה במשרדי הממשלה?

הממשלה הביעה עמדה.

אם יש השלכות רוחב, תודיעו שזה לא קיים יותר. בשירות הציבורי אין בעיה. בארגונים הגדולים, בהם יש הסכמי עבודה קיבוציים, אין בעיה. על מי אנחנו באים להגן? על אותן קבוצות עובדים, שהם חלק לא קטן מציבור המועסקים, לא רק מחברות כוח אדם ומחברות ניקיון.

זאת הצעה טובה, אבל צריך לחשוב ולראות איך. אני הולך לחשוב עליה ולבקש שיתמכו בה. צריך לתחום אותה.

אבל בוא נחליט היום על רציפות.

קיימנו דיון היום. אני לא הולך לשום מקום. אני לא מתפטר מהכנסת.

האם נצביע על זה בשבוע הבא? אני רוצה לקדם את זה. כבר שתי כנסות אני מתעסק עם החוק הזה.

כמה כנסות התעסקו בחוק אלמנות צה"ל?

כמה כנסות התעסקו באלמן-אלמנה?

אתה זורע מלח על פצעיו עכשיו. גם הוא מתעסק בזה.

אנחנו פה בשני צדי המתרס?

למה?

כי הוא בחור טוב. חה"כ אורון אומר: העלויות הן 1.7 מיליארד. אתה יודע מה אפשר לעשות בסכום הזה? אנחנו נפתח 7 כיתות בקיבוץ.

לא נכון. אני אמרתי שהעלויות הן 1.7 מיליארד בפנסיה. אפשר לפתור בעיות לפנסיה כאשר האוצר יביא 1.7 מיליארד באופן יותר משמעותי מאשר 0.4%-1% בהשוואת הזכויות בין גבר ואישה. יש אלמנים שהם דפוקים עד כאן.

אנחנו יחד באותה דעה, שהאוצר צריך לממן את זה.

האוצר לא ישלם. עכשיו יש עוד בג"צ.

הבג"צ רוצה שאנחנו נחליט. אנחנו נחליט, שהאוצר ישלם. שהבג"צ יעשה עם זה מה שהוא רוצה.

אתה בקואליציה. תחליט שהאוצר ישלם. אני אצביע בעד.

אני לוקח אותך ברצינות. תן לי סעיפים, שלדעתך אפשר לתקן עם 1.7 מיליארד. עשינו תיקונים בתיקון 6, והעברנו 7 סעיפים. העמיתים שילמו 100,000,000.

הייתי אומר, שמי שנפגע ברפורמה ביותר מ-5% אנחנו מפצלים אותו.

האם אתה יודע על איזה עלויות אתה מדבר? אתה לא מדבר על מיליארד.

אני מדבר על 25%? תבדוק את זה. תגיד לאגף שוק ההון שגייסתי מיליארד שקל באמריקה, ושיציעו איך להתמודד עם עיוותים שנוצרו בפנסיה. יש את כל הקבוצות שוועדת גולדברג לא נתנה להן 100%.

אני הייתי שותף בוועדת גולדברג. ועדת גולדברג הקציבה 600,000,000 שקלים לאנשים שהעבודה שלהם היא עבודה שוחקת.

אתמול היה על כך דיון שלם.

אבל הם עדיין לא נתנו שקל.

הוועדה התפוצצה אתמול ולא זז שקל.

למה דנו בזה בוועדת כספים? זה קשור לקרנות הותיקות. אין להם סמכות.

זה לא הקרנות.

זה קרן לאנשים שהאריכו את תקופת העבודה שלהם מגיל 65 לגיל 67, והעבודה שלהם היא עבודה שוחקת וצריך לשפות את המעסיק.

אבל הם בני 50. 600,000,000 שקלים זה לעובדות במרפאות.

זה למענק ולהשמה מקצועית.

אם יש עובדת בשירותי בריאות שהיא נשחקת ורוצה להחליף מקצוע, מאפשרים לה הסבה מקצועית ותשלום בתקופת ההסבה המקצועית, דמי קיום. הקימו עמותה מיוחדת, והאוצר תקע את זה עכשיו. אתמול היה דיון שלם על זה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45