PAGE
31
הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים

10.2.2010


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 16

מישיבת הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים

יום רביעי, כ"ו שבט התש"ע (10 בפברואר 2010), שעה 09:00

דרכים ליישום התוכניות לעידוד תעסוקת ישראלים בבניין – ישיבת המשך (מ-13.1.10)

בהשתתפות מנכ"ל משרד התמ"ת, מר שרון קדמי

חברי הוועדה: יעקב כץ – היו"ר

אילן גילאון

שרון קדמי
- מנכ"ל, משרד התעשייה, מסחר והתעסוקה (האגף להכשרה מקצועית)

אלי פז

- סמנכ"ל בכיר לכ"א בשעת חירום, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

שלום בן משה
- מנהל האגף להכשרה מקצועית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

מוטי שגיא
- מרכז בכיר פרויקטים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

גילי מאי
- יועץ מנכ"ל, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

מאיר שפיגלר
- מנהל יחידת הסמך, משרד הפנים

חיים אומן
- מנהל הקרן וראש היחידה להכוונת חיילים משוחררים, משרד הביטחון

ניר חיים
- סגן מנהל הקרן לקליטת חיילים משוחררים, משרד הביטחון

שמוליק דניאל
- אגף שירותי מעסיקים, שירות התעסוקה

גבריאל דובינר
- ההסתדרות החדשה

יוסי גורדון
- מנכ"ל, התאחדות הקבלנים

אלדד ניצן
- תאגידי כח אדם בבנייה, התאחדות הקבלנים

אודי ענפי
- מנהל פרויקט קליטת ישראלים לבנייה, הקרן לעידוד ופיתוח ענף הבנייה



בישראל

איל שלו

- מנהל הקרן לעידוד ופיתוח ענף הבנייה בישראל

אריה זילברברג
- התאחדות תאגידי כח אדם זר לענף הבניין

בת שבע פנחסוב

ס.ל. – חבר המתרגמים בע"מ
דרכים ליישום התוכניות לעידוד תעסוקת ישראלים בבניין – ישיבת המשך (מ-13.1.10)

בהשתתפות מנכ"ל משרד התמ"ת, מר שרון קדמי

שלום. שנכיר את האנשים היושבים סביב השולחן, שכל אחד יגיד את שמו ומאין הוא בא, כדי שיהיה יותר קל.

(סבב נוכחות).

תודה שבאתם. כינסתי את הוועדה פעם שנייה בנושא הבנייה, אם כי גם אתמול, כשדנו בנושא של העובדים הזרים, שוחחתי ודיברתי רבות גם על הנושא של הבנייה. אפילו השם שלך, מר בן משה, עלה עוד פעם, הזכרתי את שמך עוד פעם, וזה בהקשר לעובדה שאנחנו רואים שמחירי הדירות, גם בשנה האחרונה, האמירו ועלו להיקפים מבהילים של 14% בשנה אחת ובאזור תל אביב הופיע נתון עוד יותר מבהיל של 31%.

אני אספר לכם שלפני כשלושת רבעי שנה, ממש עם כינונה של הממשלה, ביקשתי פגישה עם שר האוצר שטייניץ, בראותי את הנתונים שקיבלנו אז על קיצוץ בכמות העובדים הזרים בתחום הבנייה, משום שהממשלה כבר אז החליטה לקצץ בתכניות שלא היו, שב-2010, תקן אותי, היינו אמורים להיות פה רק עם מומחים ובלי עובדים זרים לחלוטין, אבל באיזה שהיא צורה זה נדחה עד 2012, או 2011, ואנחנו עדיין עם כ-8,000 עובדים.

אני אמרתי לשר שטייניץ דבר כזה; לדאבוננו אנחנו לא מחנכים לעבודת כפיים, ודאי לא לעבודות רטובות כמו טייחות, רצפות ותפסנות, עבודות שהן נצרכות גם היום, בעידן המודרני, כדי להרים בית. עדיין צריך אנשים שיעמדו בחוץ ויעשו את העבודות, אנשים שיתכופפו על הברכיים ויבנו ומדינת ישראל ודאי לא עוסקת בחינוך בתחום הזה. שלא לדבר על כך שאז עוד לא ידעתי בבירור לגבי הקורסים שנפתחו, אבל נסכים כולנו שגם אם הקורסים יעבדו כמו שצריך, עדיין הפתרון הוא פתרון מזערי, הוא לא פתרון כולל, הוא לא יכול לענות על הצרכים הגדולים שמדינת ישראל זקוקה להם. אם אנחנו מדברים על בנייה כשכמות משקי הבית צריכה להגיע ל-40,000 יחידות דיור בשנה ובפועל בונים רק כ-30,000 או 32,000 יחידות דיור בשנה, אנחנו נמצאים בגירעון תמידי וזה לא פלא, אמרתי לו אז, לפני שלושת רבעי שנה, והוא אמר לי 'לא, שמע, כצל'ה, זה ישתנה' ופה ושם ופה ושם, ובאה השנה וטפחה לנו על הפנים. אתמול ניגשתי לשולחן הממשלה ואמרתי לו שהנתונים מבהילים ואני חושב שהם עוד יילכו ויעלו, זאת אומרת, מחירי הדירות יתחילו לעלות.

אני לא יודע מי מכם היה בסיור בשכונות בירושלים ועשה סיור בין החניות. אין חנייה, כל החניות נסגרות, הן מושכרות בממוצע של 300 דולר למשפחה, לחנייה. כדאי שתעברו ותראו את זה, כי אני עשיתי סיור וראיתי. שלא לדבר על חנויות ושלא לדבר על מחסנים. זאת אומרת, אדם שקונה דירה בירושלים, כשהוא קונה חנייה, הוא קונה דירה מספר 2, כשהוא קונה מחסן, הוא קונה דירה מספר 3. אבל גם החניות תיגמרנה וגם המחסנים יתמלאו ואני חושב שהפגישה הזו, היא כממריץ לממשלת ישראל, אני גם ביקשתי מיושב ראש הכנסת לעשות פגישה עם ראש הממשלה בנושאים האלה. ואני אומר לכם, וגם אמרתי, שאם אין לנו פתרון של פועלים כדי לבנות בניינים, הממשלה צריכה להיות מספיק אמיצה, כמו בתחום החקלאות, ולומר אין לנו פתרון לפתור את הבעיה בכמות שיש היום בשטח, וחייבים לפתוח למשך שנה, שנתיים, שלוש, עד שאנחנו ניערך מחדש עם עובדים ישראלים, נכשיר בוגרי צבא, נחייב את צה"ל להישאר ארבע וחמש שנים בצבא, ושנתיים יעבדו בבנייה, ניתן מענקים ב-10,000, 15,000 שקל לכל בחור שמסיים צבא, כדי שיילך לעבודה רטובה.

אני לא יודע מה נעשה, אבל עד אז, כדי שלא יהיה מצב שזוג צעיר או משפחה צעירה, שצריכה להתנייד ולעבור לבית יותר גדול, או חייל משוחרר שהולך ונהיה סטודנט ומחפש דירת מגורים והוא לא מסוגל לשלם את השכירות כי השכירות מגיעה ל-5,000 - 6,000 שקל בירושלים, גם ברעננה, גם באזור המרכז, והפתרונות הם לא פתרונות, ולכן בנושא הזה אני אומר את הנתונים כפי שהם ואומר, צריך להיות מספיק אמיצים. תגיד לשר בן אליעזר (פואד), מפקדי לשעבר, שהיה קצין בצבא והיינו בסיורים ובמבצעים, הוא היה אז מאוד מקורי, כשהוא היה צעיר יותר וקצת פחות שמנמן, הוא גם היה יותר אמיץ, שצריך לראות את הדברים נכוחה, שאם אין פתרון, ואין פתרון שבא מהשמים, מותר לבוא ולהגיד שמותר לפתוח את השמים, כמו בתחום החקלאות.

אני ביקשתי את הפגישה הזאת פעם נוספת משום שהתברר שקורסים שהיו אמורים להיפתח, לא נפתחו, ולפי עדות המעורבים בדבר, גם חיילים משוחררים, שכבר היו בין המסיימים, בין ה-54 המסיימים, שמתוכם 45 נכנסו לתחום מעגל העבודה של העבודות הרטובות, כדי לעמוד בתשלומים עבורם, היה צריך משרד הביטחון, או איגוד הקבלנים, לשלם מכיסו, כדי לעמוד בתשלומים שהובטחו לחיילים, כאשר המערכות הממשלתיות, גם כשיש את הכסף ויש רצון ויש נכונות...

אתה רוצה לומר משהו, חבר הכנסת גילאון, או שאתה רוצה לומר אחרי שתשמע את משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה?

אני מודה לך, אני כל כך מעוניין לדעת, אני גם פניתי לשר בשאילתא, בהתייחס לעיר בסיסי ההדרכה. אני חושב שזו הזדמנות פנטסטית עכשיו לקדם בדיוק את הנושא של הכשרה בתחום הבניין בעיקר; האם שם מתרחש משהו, אם אפשר לתת קדימות לתשובה הזו, מה קורה? אם יש קורסים. בכל אופן קרה משהו בשבע השנים האחרונות, היו פעם 90,000 עובדים זרים, עכשיו יש 8,000 בתחום הזה, מי אלה כל השאר? מה עושים לקראת?

אין השאר.

לנגב יש הזדמנות פנטסטית, לדעתי, עכשיו, אז רציתי לדעת בכלל ובעיקר.

לצערי, אני לא יכול לחלוק על דבריך, אתה צודק. עמדת שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנושא מאוד ברורה, הוא, כמי שהיה פעמיים שר הבינוי והשיכון, ובהחלט בהיסטוריה המרשימה שלו לפני כן, אולי האחרון שצריך להסביר לו מה החשיבות של עבודת בניין בישראל ומה החשיבות של עבודת בניין עברית בישראל, לפיכך הוא גם הנחה את כל הדרגים המקצועיים במשרד לקדם. ואכן, בחודשים האחרונים ניסינו לקדם שורה של יוזמות ולהבנתנו, היוזמה האחרונה יכולה היתה לבוא על המוגמר לפני מספר שבועות לא מועט, אך ממחלוקות כאלה ואחרות, מול החברים שלנו בהתאחדות הקבלנים, לא הצלחנו לסגור את זה, למרות שלהבנתנו ניתן היה לעשות את זה. אבל אני מוכן ללבן את זה גם פה.

אנחנו לא נצא עד שלא ייצא מפה עשן לבן. בשביל זה התכנסנו.

התכניות קיימות, התכניות טובות, יש כסף. נכון שהיתה בעבר ביורוקרטיה שלא היתה צריכה להיות, אני לא מתחמק מזה, ולצערי---

יש כסף לכמה קורסים?

יש 10 מיליון שקלים, מר בן משה? תתקן אותי.

אין מגבלה של כסף.

כן, אבל כמה קורסים, במקרה הטוב, יכולים להיפתח בבוא העת? אם חסרים לנו, נניח, 50,000, 60,000 פועלים, תגידו בערך כמה קורסים צריך כדי להשלים את זה, או להתקרב לכמות. אחרת צריך לבוא עם פתרון אחר, משלים.

אני אומר לך שכרגע אין בעיה כספית.

לא, אני שואל שאלה. תסלח לי, עוד פעם. אתה סולח לי?

כן, בבקשה

כולנו בני איש אחד אנחנו, כמו שאמר חבר הכנסת גילאון, והעיניים של הקבלנים פשוט כמהות לידיים עובדות. אני מניח שהם, כמו שדווח, רבים אחד עם השני כדי להשיג עוד יד ועוד יד, אז הם מתים שייפתחו קורסים. כמה קורסים, נניח, אפשר לפתוח בבוא העת, מחר, לעבודות רטובות, שהן עיקר הבעיה, כי יש לנו הרבה פועלי בניין בתחומים האחרים, שהם ישראליים. הבעיה העיקרית שלנו היא בעיקר בעבודות הרטובות, כמה קורסים ניתן לפתוח מהיום למחר. נניח שלא 10 מיליון, יש 100 מיליון, כמה, בפועל, טכנית? כמה מדריכים יש לנו, כמה עובדים יש לנו, כמה חדרים מוכנים להכשרה, כמה מבחינה מעשית? כי לא מספיק הכסף, צריך גם כלי קיבול, צריך גם מישהו שיורה את ההוראה, ואז נראה, גם אם נכשיר בבוא העת, נניח נפתח שלושה-ארבעה קורסים במקביל, זה יפתור לנו בעיה של עוד 200 עובדים, שיהיו מוכנים בעוד שנתיים, ואז נשאלת השאלה מה עושים מחר לגבי הבנייה של הזוגות הצעירים, שרוצים להתחתן בשנה הקרובה.

אני רוצה שנהיה מספיק ישרים להסתכל אחד בלבן של העיניים של השני, זה מה שאני שואל. מי יכול לתת לי תשובה?

אני לא יכול לתת לך תשובה מדויקת עכשיו, אבל נערכנו לכך, עם המכרז החדש שהוצאנו, שבו בחרנו זכיינים חדשים בכל הארץ, שנענו למכרז לפתוח בבנייה, מעבר למרכזים שלנו שקיימים, שהם של הממשלה. זאת אומרת, אנחנו יכולים לפתוח בארץ במקביל, לפחות עשרה קורסים. זה לא רק בתל"ם, כפי שעד עכשיו היה, עכשיו זה מותנה---

הכל בתחום העבודות הרטובות?

אני מדבר כרגע על השלד, שהוא התמצית של העניין. התכנית המיוחדת שבנינו שלה באמת יש, כמו שאמר מר קדמי, תכנית מובנית, שנעשתה בשיתוף עם התאחדות הקבלנים ועם הקרן המשותפת ויש פרויקטור שעובד על זה כבר שנה וחצי והתכנית כבר יצאה לדרך וכבר פעלה. זאת אומרת היא לא תכנית היתכנות, היא כבר נעשתה.

אבל כרגע, בפועל, אין שום קורס. היום.

כרגע לא.

אין קורס, אבל היו אמורים להיפתח שני קורסים שלא נפתחו.

שני קורסים כבר נפתחו.

לא, נפתחו שניים שהיו אמורים להיפתח בתאריכים מסוימים, מישהו יכול לתקן אותי ולהגיד שזה נכון?

כן.

נכון. באיזה תאריכים היו צריכים להיפתח הקורסים?

ביוני ובאוגוסט.

וגם ביוני וגם באוגוסט לא נפתחו. מישהו יכול להגיד לי מתי הקורס הראשון ייפתח? מה התאריך של הקורס הראשון שאמור להיפתח?

במה שקשור אלינו יכול להיפתח מחר.

אתה אומר שכרגע אתה לא יכול להגיד תאריך.

האם יש מוסד שיכול לקבל ולהתחיל להכשיר, התשובה היא 'כן, מחר'. אותו מקום שעשה את שני הקורסים האחרים, ויש לו ניסיון, יכול לפתוח מחר קורס.

אבל בוא נברר; למה הוא לא ייפתח? אם הוא לא ייפתח, למה הוא לא ייפתח?

אתה רוצה שניכנס לדיון עכשיו?

אני צריך לדעת. יש פה אנשי משרד הביטחון, יש פה איגוד הקבלנים, אתם הממשלה, הם לא הממשלה.

אני אתן לך תשובה, אנחנו שותפים אליהם.

בואו תגידו מה הבעיה וננסה לפתור אותה.

אנחנו הפעם הכנו תכנית מערכתית עם כל השותפים, ולמדנו לקחים ממה שהיה ב-2006, ששם היה ניסיון כזה והוא נכשל. זיהינו מה היו הסיבות של הכישלונות. בעצם הפרויקטור שהתמנה על ידי הקרן ועל ידי ההתאחדות זיהה את הכשלים יחד איתנו ואמרנו 'בואו נראה מה היו הכשלים של אז, לא נחזור על זה' ונתנו להם פתרונות. מה הרעיון? יש שלוש סיבות למה עובדים ישראלים לא באים לעבוד בעבודה כזאת; אחת, זה קשה. נהיה גלויים, זה קשה, שמש, וחורף וכדומה. שתיים, יש דימוי למקצוע הזה, דימוי לא כל כך סימפטי, עובדים זרים ופלסטינים וכדומה. שלוש, זה הכסף, כמה כסף אני מקבל על העבודה. ודבר נוסף, האם יש תוחלת, האם יש אפשרות להתקדם.

על הדימוי עוד אין לנו פתרון, יכול להיות שנעשה איזה שהיא תכנית טלוויזיה ונגיד 'ציונות' וכולי וכולי וכולי. העבודה הקשה קיימת, לא נשנה אותה, על שלושה דברים נתנו פתרון. אחד, האם בתכנית הזו יש תוחלת להמשך, למי שרוצה להתקדם מעבר לזה. נתנו פתרון לזה. האם מרוויחים יותר כסף? נתנו פתרון כזה. זאת אומרת, מי שנתן פתרון זה הקרן המשותפת שאמרה 'אני מוכנה לתת יותר כסף למעסיקים כדי שיוכלו לתת יותר כסף' וההסכם שמי שמתחיל לעבוד מקבל בהתחלה 7,000 שקלים ברוטו, הוא מתקדם ל-8,000 ול-9,000 ברוטו לעובד. איזה אינסנטיב אנחנו נגייס את האנשים שיבואו לעבוד? הקרן של החיילים המשוחררים נותנת סכום נכבד מאוד, מלגות קיום, אנחנו נותנים תמיכה. במסמך ששמתי לך על השולחן, אני רוצה רק לקרוא את השורה התחתונה שאומרת כך; חייל משוחרר שייכנס לתכנית הזאת יקבל במהלך השנתיים, שהוא עשה את ההכשרה של חצי שנה ואחר כך עובד שנה וחצי, יגיע לכדי 56,000 שקלים, חוץ מהמשכורת שלו. הוא יקבל את הכסף הזה מהקרן לחיילים משוחררים, מהקרן המשותפת ומהמשרד שלנו, מה שנקרא מענק התמדה. אחד שהוא לא חייל משוחרר, אלא אזרח רגיל, יגיע לכדי 35,000 שקלים, חוץ מהמשכורת שלו. זה מבחינת הכסף.

לפי דעתי לא היה אף פעם דבר כזה, סכום כזה. המשכורת שלו תתחיל ב-7,000 שקלים ותגיע במהלך השנתיים ל-9,000 שקלים ברוטו. כלומר עלות מעביד של הקבלן היא עוד 40% יותר. זה לחלק של הכסף.

לחלק של התוכן של התכנית. שינינו את התכנית ואמרנו, שלושה חודשים יקבלו תכנית מובנית במוסד. בתום שלושה חודשים יבואו לקבלן ויעשו אצל הקבלן התנסות מעשית, כשהחל מהחודש הראשון שהם בהתנסות המעשית מקבלים משכורת, והם מקבלים מענקי התמדה, מענקי תמיכה למיניהם.

לא בשלושה חודשים שהם לומדים.

בשלושה חודשים שהם נמצאים, הם גם מקבלים.

כמה דמי הקיום שהם מקבלים?

3,000 שקלים לחודש, ואם הוא חייל משוחרר הוא מקבל עוד 500 שקלים.

זה לגבי אלה שכבר סיימו. ככה נהגו כלפיהם?

כן, כן.

לגבי התכנית מבחינת התכנים שלה. התכנית אומרת ככה, בניגוד לעבר, שבתום שישה חודשים סיימת את העניין, אם אתה חייל משוחרר, אתה תוכל להמשיך באופן מובנה בתכנית שסיכמנו במשך שנה וחצי, תמשיך ללמוד תוך כדי העבודה שלך---

מר בן משה, את כל זה שמענו, אנחנו אנשים מעשיים. אנחנו מגיעים לגובה של מטר מהקרקע ולא נוחתים על הקרקע. הלוא שני קורסים לא נפתחו ואני קורא בין השיטין שאתה לא יודע להצביע מתי ויש פה איזה שהיא בעיה שמעכבת את פתיחת הקורס הבא.

אני אגיד מה מעכב עכשיו. מה שמעכב, שמכלל כל התמיכות שדיברתי עליהן, יש תמיכה אחת שהממשלה צריכה לתת בחודש הרביעי לקבלן, שהיא 1,000 שקל על כל עובד, ועוד 3,000 שקל לחונך, למשך שלושה חודשים. על זה הממשלה יכולה לתת כסף, אבל היא אומרת לקבלן, 'אתה רוצה לקבל כסף? תמלא בקשה שאתה רוצה', בקשה רגילה, אחר כך אנחנו, כמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שמופקדים על זה שלא יעברו על חוקי העובדים וזרים וכדומה, מבקשים 'תמלא טופס שבו אתה מצהיר שאין לך שום בעיות עם עובדים זרים ולא היו לך הרשעות ושאתה משלם שכר לפי החוקים'. יש שישה טפסים כאלה, אומרים מהתאחדות הקבלנים 'תשמע, דיברנו עם הקבלנים, הם לא רוצים למלא טפסים בכלל, אין להם סבלנות, זה לא מעניין אותם'.

זה לא מדויק.

תדייק אחר כך אתה. הרי אני מצטט כמעט אותך. אני אגיד את זה בעדינות, לקבלן אין זמן, או לא יודע, או לא רוצה, לא יודע, תבחרו איזה פועל שאתם רוצים, אבל הממשלה אומרת, 'את הכסף זה אני יכולה לשלם, אם אתה תמלא את הטפסים האלה'.

על זה כל מה שאמרתי עכשיו, כל החבילה שאמרתי ממשיכה להתקיים ורק על זה היא מתעכבת.

זו גם הסיבה שבעבר לא יכולתם, כגוף ממשלתי, להעביר גם את ה-10 מיליון שהיו, או חלק מהם, לקבלנים בפועל, משום שאף אחד לא מילא את הטפסים, כפי שהיה צריך למלא. אז הכסף שוכב כאבן שאין לה הופכין -אני רק קובע עובדות, ואנחנו ננסה לנתח את זה ביחד, יש לי איזה שהוא רעיון, כי שמענו את זה גם בפעם הקודמת, אני רק רוצה להגיע לתוצאה- יש כסף, אבל הכסף לא יכול להגיע לעובדים, משום שאנשי הביניים, הקבלנים, לא ממלאים את הטפסים כפי שצריך ואז אנחנו, כגופים ממשלתיים שעובדים לפי החוק, לא רשאים או לא יכולים להעביר את הכסף, ואז נוצר מצב שהם היו צריכים להוציא את זה מכספם ולכן גם לא נפתחו עוד קורסים, ובעצם אי אפשר לפתוח את הקורס הבא.

למה ההתניה הזאת?

את זה אני שואל. שאלה מצוינת, חבר הכנסת גילאון. אם זה תלוי בהם והסיכוי שזה יבוא מהם הוא סיכוי כמעט אפסי, אבל אנחנו נבחרנו לנהל את המדינה, השר בן אליעזר בא ואמר לעם ישראל 'תבחרו בי, כי אני הולך להביא את המשיח', או 'אני המשיח בעצמו', או 'הגאולה תבוא דרכי', כך אמרה גם הגברת ההיא וגם חבר הכנסת אילן גילאון אמר בהופעות בטלוויזיה ש'אם תצביעו לי, אנחנו נציל את האומה', לא תלינו את זה באיגוד הקבלנים, התחייבנו לדברים טובים לעם ישראל. אני אומר, בואו נראה איך פותחים את הקורסים בלעדיהם.

אני אתן לך תשובה. ראשית, כדי שלא תהיינה אי הבנות, הקורס, אם מחר נפתח, אנחנו מממנים את הקורס במלואו, על חשבוננו, בלי שום התניות. קורס כזה עולה לי בערך 150,000 שקלים. ובקורס הזה, במסגרת השיפור שעשינו, גם הכנסנו, לבקשת ההתאחדות, בנייה מתועשת ובנייה לגובה.

וזה לא תלוי בהם?

המימון של הקורס הזה זה לא מימון שלנו, בשלושה החודשים הראשונים?

אני אתייחס.

יש לנו אפשרות לממן את הקורס מחר, בלי שום התניה לטפסים ו---

אז אני שואל, אם יש אפשרות, למה אתה לא יכול להצביע לי על תאריך שאתה פותח את הקורס הבא?

אמרתי לך שאני יכול מחר לפתוח את הקורס.

לא אתה יכול.

אם יש מועמדים, אני פותח את הקורס מחר.

אני רוצה להבין את הסוגיה עד הפרט האחרון ואני רוצה לשאול אותך, כיוון שבסופו של יום אתה מופקד על זה ויש לך את הכסף ויש לך את הכלים ואתה אומר שאתה לא מותנה בהם היום, אתה לא מותנה באיגוד הקבלנים, אני שואל, מתי---

לא, התכנית כולה מותנית בהם.

למה? אתם אחראים, אתה המדינה.

למה היא מותנית בהם?

התכנית שמוצגת כאן, אם הקבלנים עכשיו לא יצטרפו לתכנית, כמשלמים מהקרן המשותפת ש---

הם לא ישלמו, כי הם לא יכולים לשלם, כי הם לא יכולים למלא את הטפסים. הם לא ימלאו טפסים, את זה כבר ראיתי.

לא, התשלום שהם משלמים לקבלנים לא מותנה בכלל בטפסים האלה. מה שאני יכול לשלם, ה-1,000 שקל האלה, מכל החבילה הזאת, הוא הדבר היחידי שמותנה. כל השאר לא מותנה.

אבל ה-1,000 שקל האלה, אני אומר לך שבחיים הקבלנים לא ימלאו, קח את זה כעובדה, אז לכן לא יהיה, אז בואו נראה איך מתגברים על ה-1,000 שקל האלה.

תסביר עד כדי כך בפשטות שאפילו חברי כנסת יוכלו להבין. הם לא קיימים עכשיו, הקבלנים לא פונקציה, אתה יכול לקיים את הקורסים האלה ולכסות את העלות שלהם במלואה, אתה, כמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה? כי בסופו של דבר, זה לא משנה מה השותפות שלהם, אתה תישאל את השאלות.

אני אתן לך תשובה. אנחנו יכולים לתת עלות מלאה של הקורס עצמו, כמה שהוא עולה, על חשבון המדינה, יכולים לתת לכל אחד מהעובדים מענק בזמן שהוא לומד, יכולים לתת לכל קבלן שמגיע אלינו, אם ירצה למלא את הטפסים, את ה-1,000 שקלים האלה, אנחנו יכולים לתת מענק התמדה לעובדים, כעבור 9 חודשים וכעבור 5 חודשים נוספים, 8,000 שקלים נוספים, בלי קשר לקבלנים.

אחר כך נדון גם על התוצאה, של כמה פועלים ומתי הם יהיו מוכנים ומתי הם יהיו מוכשרים, וכמה מהם ירצו באמת להיכנס לעבודה ונדון על השאלה באמת מה עושים במדינת ישראל, אבל השאלה והבקשה הראשונה, גם של חברי הכנסת שנמצאים פה, וזה בעקבות הדיון הקודם, אני חושב שאתם צריכים להציב לנו תאריכים. הפתיחה של הקורסים לא צריכה להיות מותנית, לחלוטין, באגף הקבלנים. אם אני הייתי השר המורה, הייתי אומר לך היום, תראה אותי לרגע כאילו אני השר בן אליעזר, ואני אומר לך 'אני מבקש ממך, מר בן משה, לפתוח כמה קורסים שאפשר ולא להתנות את זה בחתימה של ניירות, לראות איך אנחנו מעמידים את הקורסים האלה על הרגליים', וזו, לדעתי, הבעיה המרכזית שלנו כרגע, משום שמשרד הביטחון ואגף הביטחון יעשו את כל המאמצים להפנות חיילים משוחררים בתנאים כאלה לעבודות.

אז אני אתן לך תשובה. אנחנו יכולים לפתוח את הקורס תוך שבוע ימים, אם יש מועמדים. משרד הביטחון ייתן את כל מה שאמרתי, מול מה שמופיע במסמך הזה, בלי קשר להתאחדות הקבלנים.

לא רוצה את התאחדות הקבלנים, לא 1,000 שקל ולא שקל.

אנחנו יכולים לפתוח את הקורסים, יש לנו מימון ל---

התקדמנו, כבוד המנהל הכללי?

זה מה שרציתי לשאול, מתי אני יכול להגיד לאדוני היושב ראש שאנחנו פותחים קורס?

אני רוצה לשמוע, אני רוצה לבוא לקורס הראשון. כיושב ראש ועדה לעובדים זרים, אני מבקש להיות מוזמן.

נזמין אותך ובכבוד.

כשהייתי בצבא, ובכל חופש שהיה לי, הייתי עובד בתפסנות והייתי עובד בבניין.

אתה יודע איך פעם היו קובעים מה העתיד של הילד. אחרי שהיה נולד, היו זורקים לתקרה, אם נדבק, טייח, אם נופל, רצף.

אולי משרד הביטחון, תשלים לי את הקטע הזה. אני רוצה לדעת איך אתם, שניכם, הוא נותן את כל הכסף, אתם נותנים את הכסף, הקורס הזה נפתח.

פתיחת הקורס היא פחות בעייתית. שמענו, הוא יכול להיפתח מחר בבוקר. העניין הוא שאתה צריך להביא קליינטים לעניין הזה. בשביל להביא את הבחורים הצעירים, ואני מדבר כרגע על חיילים משוחררים, אתה צריך להבטיח להם חבילה וזה מה שאנחנו עושים, כשהחבילה אומרת שבקצה יש להם תעסוקה ושכר הולם.

אני עומד כנציג הממשלה, ואומר להם שכל בחור שיגמור את העבודה יריבו עליו 800 קבלנים לקחת אותו לעבודה.

יריבו אולי כן, אבל הוא שואל בסוף, ואני אומר לך את זה מניסיון שלנו, 'כמה אני מקבל?' אגב, תיקון, חיילים משוחררים בפרויקט הזה שאנחנו מדברים פה, מקבלים בסוף 11,000, לא 9,000. יש פה עניין גם של עבודה מועדפת וכן הלאה.

במשך כמה זמן הם מקבלים את זה?

לשנתיים.

אבל זה לא תלוי בקבלנים, זה מובטח להם.

לא, זה לא תלוי בשום דבר, זה תלוי בכל עסקת החבילה. זאת אומרת, כשאני יוצא מחר בבוקר ואני מפעיל את המרכזים שלי, הרי איך אנחנו מביאים את החיילים? יש לי מרכזים שפזורים בפריפריות---

אגב, חוץ מחיילים היה עוד מישהו שלמד בקורס?

70% חיילים, 30% אחרים.

וה-30% גם קיבלו את ההטבות?

כן, אבל פחות.

חוץ ממה שמשרד הביטחון נותן.

מה שיפה בתכנית הזאת, מעבר לזה שהיא תכנית ציונית, זה היכולת שלנו להציע לחייל בסוף תעסוקה עם שכר הולם.

למה זה מותנה בהם?

הם צריכים להתחייב פה עכשיו שהם מעסיקים אותם באותם התנאים שעליהם אנחנו דיברנו.

אם לא מדובר על קבלות ועל ניירות שאתם צריכים למלא, אתם מוכנים את ההתחייבות הזו לתת, שאתם תעסיקו את הבוגרים של הקורסים האלה?

בתנאים שעליהם אנחנו דיברנו.

זה יותר מורכב ממה שזה---

ולכן צריך להציף את זה פה. זה שיהיה קורס, זה יפה, אבל צריך למלא את ספסלי הלימודים ו---

אחרי שהורדנו את הנושא של ה-1,000 שקלים, ואחרי שמשרד הביטחון אמר את מה שהוא אמר ושהם מצופים בכסף וזהב ואבנים טובות ומרגליות לשנתיים, מה מונע מכם, כשאין לכם עובדים,להבטיח ולהתחייב על כך שתקלטו את העובדים.

אני אתן איפה התחלנו. אנחנו במחסור של אלפים רבים של עובדים בעבודות הרטובות והיה פרויקט דומה ב-2006, והוא לא הצליח. הוא לא הצליח בגלל שהיו הרבה מחויבויות של הממשלה, בנו נהלים מאוד יפים, רק שבסופם הקבלנים שהעסיקו בהתאם לנהלים האלה לא הצליחו לפגוש את הכסף שהיה מובטח להם ושילמו מכיסם, ולכן זה נדחה. זה מה שקרה ב-2006.

ואם אנחנו מורידים את הנושא של הניירת והם ישלמו את הכל, ואין שום מפגש של העובד באינטראקציה ביניכם, אז פתרנו את הבעיה?

אם אנחנו פותרים את הבעיה של הניירת, שאת ה-1,000 שקלים האלה מקבלים בלי הניירת המאוד מורכבת הזאת, שיש לי פה את הנוהל, פתרנו את הבעיה לצורך העניין. זה לא מה שהם אומרים.

להוסיף את ה-1,000 שקלים בלי שזה תלוי בהם.

זה לא מה שהם אומרים. הנוהל כרגע, כפי שהוא מופיע באתר של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, זה נוהל שלא מאפשר לקבלן לראות את הכסף בסופו של תהליך, תהליך שלא נסגר, דורש ממנו דרישות. אני יכול להקריא מתוך הנוהל, ללכת לשירות התעסוקה, להוכיח שהוא הביא משם את העובדים, אנחנו מביאים לו את העובדים, זה לא מתאים למקרה הזה. מעבר לכל הטופסולוגיה, שכפי שנאמר פה, ויש פה את הנספחים, כל זה בשביל 6,000 שקל בשביל מס ערך מוסף.

הלוא אנחנו מדברים בבעיה לאומית וכשצריך לפתור בעיה, אז צריך לפתור אותה, צריך להתיר את הפלונטר. הוא אומר שהטופסולוגיה הזאת לא מאפשרת... הוא אומר, עזבו מה שיש סביב השולחן פה, כשאני בא לקבלן בשטח ואני מראה לו ערימה כזאת, הוא אומר לי 'עזוב אותי מהשטויות האלה, אני מעדיף לעבוד עם השיניים'.

אז אנחנו צריכים לשנות את החוק, כי חלק נכבד מהטופסולוגיה היא על פי חוק.

סליחה, אני בא ממקום שכשקובעים תכנית חדשה, אז קובעים את תהליכי הליבה שלה, מהם גוזרים נהלים שמתאימים לתכנית, וזה היה הסיכום. יש לנו ניסיון ארוך, אני בדקתי לפני שנכנסנו לתהליך הזה, בדקתי חמש-שש פעמים, שתכניות כאלה אחת אחרי השנייה נכשלו. אני לא אלאה אתכם בהקראה של כתבות בעיתונות, של סיכומים ושל אלף ואחת תכניות, והתכנית ב-2005-2006, שנכשלה, בעיקר בגלל הביורוקרטיה המטורפת הזאת. הגיע הזמן שאנחנו נלמד להפיק לקחים---

תפסיק עם ההתלהמות שלך.

זו לא התלהמות, זו התלהבות. מר בן משה, זה לא בוץ, זה רק לממש את מה שסיכמנו, זה מה שאנחנו מבקשים, סיכמנו את זה ביחד.

מר בן משה, אני רוצה לשאול שאלה, גם אם היינו מחליטים שאת ה-1,000 שקלים האלה אנחנו משלמים מעצמנו, סתם, נניח, גם אז אנחנו עדיין זקוקים לטופסולוגיה? למה? כי בסופו של יום הכספים צריכים לעבור דרך הקבלן ולא ניתן לנו לשלם ישירות לעובד? אני רוצה להבין את הדבר הזה.

לא, הכסף הזה מיועד לקבלן, לא לעובד.

ואין שום מהלך שאני יכול לתת לעובד עצמו את הכסף?

לא. העובד נפרד, פה מדובר על הקבלן. אנחנו הצענו הצעה---

אתה מדבר על כל הערימה, על כל הכסף, לא רק על ה-1,000 שקלים.

הבעיה מתמקדת בזה, כמו שאמר לך מר אודי ענפי---

למה דווקא ב-1,000 שקלים? איך שאר הכסף מגיע לעובד?

יתר הכסף מגיע בלי טופסולוגיה.

מאצלנו.

למי הוא מגיע?

הם, הקרן המשותפת, נותנת לקבלן ישירות, ואז לא צריך טפסים ולא כלום, זה עניינם.

למה התהליך הזה, שהוא כל כך קל, אי אפשר לשכפל אותו גם בתחום של הקטע האחרון הזה?

מכיוון שלממשלה יש משרד אוצר וחשב כללי והוא קובע שכל בן אדם שצריך לקבל כסף מהמדינה, צריך למלא טפסים 1, 2, 3.

למה את הקטע הקודם כן אפשר בלי החשב הכללי?

כי הדברים האחרים לא משולמים על ידי הממשלה.

אלא על ידי מי?

על ידי הקרן המשותפת.

אני רוצה להבין, אתם משלמים רק 1,000 שקלים, אבל מדובר פה על סכום גדול.

מימון הקורס שאני משלם עובר ישירות, אם זה המרכז שלי, זה פנימי אצלי---

אז אתה משלם, יפה.

ואם זה אדם פרטי, או חברה פרטית, אני מעביר אליה את זה. לא קשור לקבלנים, ולכן אין בעיה.

במרכיב של השכר של העובד, רק 1,000 שקלים בא דרככם? מה זה ה-1,000 שקלים האלה?

זה סבסוד לקבלן.

זה סבסוד לטובת השכר לעובד.

בסופו של יום מי שמקבל את ה-1,000 שקלים זה העובד. אילולא היה עובד בקצה, לא היית נותן להם את ה-1,000 שקלים האלה, גם עם 800,000 טפסים, נכון?

נכון מאוד.

אז אני שואל אם יש דרך להעביר, בייחוד כשמדובר בבוגרי צבא, את ה-1,000 שקלים ישירות לעובד ולא להגיע דרך הקבלן? אני מעלה רעיון, אני שואל שאלה.

ישירות לעובד?

ישירות לעובד. הלוא העובדים ידועים, כי הם עברו את הקורסים, אז מי שעובד בקורס הזה, כל מי שעובר את הקורס הזה דרכנו, כדי לקבל את ה-1,000 שקלים, יצטרך הוא למלא את הטופסולוגיה. הוא ירוץ כמו חמור כדי למלא, כי זה עוד 1,000 שקלים לחודש.

זה מה שרצינו בהתחלה והם טענו שמשפטית הם לא יכולים.

אז אני שואל אתכם שאלה, כי אני רוצה לראות איך מזיזים את המשאית הזו קדימה; אני יוצא מנקודת הנחה, מר בן משה ומר קדמי, וזו מציאות, ואם אנחנו נמשיך עוד 800,000 ישיבות, כי זה לא תלוי בהם, כי ממנו זה מגיע לקבלן, אני לא רואה קבלן שהולך וכשהוא בא ונותנים לו ערימת ניירות בשביל לקבל 1,000 שקל הוא יגיד 'קח את ה-1,000 שקל, לא רוצה להתעסק בזה. אני אלך להרוויח את ה-1,000 שקל האלה בדרך אחרת'. אבל העובד, בקצה, שאמור לקבל את ה-1,000 שקלים, שזה נפקא מינא אם הוא ייקח את העבודה או לא ייקח את העבודה, כי לגביו זה עניין של קיום של חיים, זה עושה את זה מ-7,000 ל-8,000 או מ-8,000 ל-9,000, זה עניין קיומי, הוא ירוץ כמו משוגע בשביל לקבל את ה-1,000 שקלים הנוספים. ואני שואל שאלה, ותחשבו על זה, אל תתנו לי תשובה עכשיו, תחשבו, כיוון שידועים הבחורים בקצה, אולי למצוא את הדרך להעביר להם את זה ישירות.

נבדוק את זה.

אפשר לשאול שאלה - זה נבדק?

כן, נבדק, ואז למעשה כל עובד שצריך לקבל את ה-1,000 שקלים האלה, יצטרך למלא הוא בעצמו.

זו הבעיה?

כן. בסדר, אוקי, נבדוק את זה.

אנחנו ביקשנו את זה בהתחלת התהליך ונאמר לנו, על ידיכם, שזה בלתי אפשרי.

לא משנה. התקדמנו. קודם כל פתרנו את בעיית ה-1,000 שקלים, נקרא לזה 'פתרון בעיית האלף'. ידידי, ראש איגוד הקבלנים, נפתרה בעיית האלף. עכשיו בוא תעבור ל-1,001.

אני אשלים. אנחנו יצאנו, בגלל המחסור המאוד גדול, לפיילוט, עוד לפני משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, בכלל, וגילינו שזה אפשרי, עשינו את זה בפרויקט נפרד לגמרי, שמימנו אותו בנפרד. בחברה אחת ראינו שזה אפשרי, ולאחר מכן יצאנו לפרויקט הזה, עם מר אודי ענפי, שהוא הפרויקטור לנושא. ישבנו ביחד עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, וחשבנו איך אנחנו עושים את זה כדי להתגבר על הדבר הקודם, והדבר המרכזי היה שלא יהיה צריך את הטופסולוגיה, הכל יהיה---

את זה גמרנו. אני לא רוצה לדבר על זה יותר, את זה עברנו. תעברו לדבר הבא. את זה פתרנו. הם יפתרו את הבעיה. חוץ מזה, מה עוד? אני רוצה לשמוע הלאה, אני רוצה להתקדם לדברים הבאים.

חלק מהסיכום שהיה זה היה שיהיה מענק התמדה, אחרי חצי שנה ואחרי שנה.

מענק התמדה מטעם מי?

מטעם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אז גם זה יגיע לעובד. הלאה, מה עוד? יגיע לעובד, אני לא ארצה יותר את האינטראקציה ביניכם, כי אני יודע שזה לא יעבוד. אני צריך לדבר עם השר בן אליעזר, אנחנו נסכם את זה. זה ייפתר.

יש לנו שני קורסים שהסתיימו, העובדים שם, לפחות בקורס הראשון, כבר הגיעו לשלב המענק, עדיין לא הצליחו לפגוש את המענק הזה, למרות שהם מילאו את כל הטפסים והעבירו. את המענק, אף אחד מהעובדים עדיין לא קיבל.

למה אתה אומר?

כי זה נכון.

כי זה לא נכון.

מישהו קיבל?

הם עוד לא הגישו את הטפסים, תעשה לי טובה.

רק שנייה. מר בן משה, בהנחה שיגישו את הטפסים, יקבלו?

ברגע שה-1,000 שקלים נפתרים, מבחינתנו אפשר להתחיל את הקורסים למחרת.

אז סיכמנו, מר בן משה, שלקורס הראשון אתם מזמינים אותי.

אני מזמין אותך.

אני רק מציע שתעשה ישיבת מעקב, כדי לוודא שהבעיה נפתרה.

אל תדאג, לפני שבוע נפגשנו בנושא הזה ואני לא אתן להם מנוחה עד שנראה את זה, כי זה בנפשנו.

קודם כל אני שמח לשמוע את זה, אני רק מציע שייקבע פה לוח זמנים ואני אסביר גם למה. אנחנו עומדים ערב פתיחת פרויקטים נוספים שקשורים גם לנושא הבנייה, לדוגמה פרויקט בטכניון להנדסה אזרחית, חסרים מעל 4,000 מהנדסים. נדמה לי שזה נאמר פה גם בפעם הקודמת. אנחנו הולכים לממן את זה, לתמחר את זה שוב כחבילה שאנחנו מאתרים סטודנטים מהפריפריות, מכניסים אותם לטכניון, הם לומדים על חשבוננו, ובסוף אנחנו מבטיחים להם קליטה בעבודה.

השמיכה היא קצרה, אם לא ייקבעו פה לוחות זמנים, אני צריך לקחת אתה כסף מהתקציב הזה, להעביר אותו לתקציב השני.

בוא נשמע את המנהל הכללי של המשרד.

אני מבקש מהיושב ראש היום ומחר לבדוק, בתחילת שבוע הבא התשובה חד-חד ערכית; גו/נו גו. אני לא מתרשם כרגע מאיזה שהיא בעיה של נו גו, אלא אם כן יבואו חבריי המשפטנים ויגידו 'תשמע, אתה מפר פה סדרי בראשית'. אני אעביר את התשובה בראשית השבוע הבא ליושב ראש, ואני מניח שאם נטרלנו את המוקש הזה, נוכל להתקדם הלאה ואם הבנתי נכון את ראש האגף להכשרה מקצועית, נוכל לפתוח את הקורס מיד אחרי זה.

אני גם מתחייב פה בכנסת שאנחנו לא נרד מהנושא הזה. אם אנחנו נצטרך לעשות פה כל שבוע דיון בוועדה, אנחנו נעשה דיון.

עוד שאלה, ברשותכם. אתה אמרת, מר בן משה, שבאופן עקרוני אין בעיה לפתוח מספר קורסים. אבל אנחנו מתחילים בקורס אחד, לראות איך זה נפתח, ואז אני שואל שאלה, כבוד המנהל הכללי וכבוד חבריי, חסרים, כמו שאמרנו, אלפים, כמה זמן לוקח להכשיר? כמה חודשים עד שבחורים נכנסים לעבודה. מה עושים עם הנושא הזה של חוסר בידיים עובדות? האם ניתן, האם צריך להגיע למסקנה אמיתית, ישרה וגלויה, ולבוא בדרישה, שאת ה-8,000 עובדים שקיימים בשוק היום, שקבעו להם דד ליין שצריך להוציא אותם מהארץ עד 2011, אל"ף, לבקש שיבוא שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, ויגיד 'אני מבקש שאת האנשים האלה לא להוציא'. זה שינוי בכל סדרי בראשית, ואני אומר, צריך הרבה אומץ פה. אני אדבר עם השר בן אליעזר באופן אישי, אני רק אומר לכם---

יש לי תשובה בשבילך. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה פנה כבר לפני מספר שבועות לשר האוצר והוא נמצא גם איתו וגם עם ראש הממשלה במשא ומתן לא קל, להגדלת מספר העובדים הפלסטינאים ב-9,000 נוספים, בשני שלבים; 4,000 בשלב הראשון---

מה הסיבה שזה עוכב עד עכשיו?

משרד האוצר מתנגד.

משרד האוצר מתנגד או משרד הביטחון?

יש לנו תמיכה מלאה משר הביטחון שתומך בשר התעשייה, המסחר והתעסוקה. העניין לפתחו של ראש הממשלה.

הכמות הזו תספיק?

היא יותר טובה מאפס.

אני שמעתי פה, אנשי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אתם לא הייתם פה בישיבה הקודמת, אל"ף, אני מאוד מודה לכם שבאתם, ובי"ת, אני מבקש, אתם כל כך נחמדים ומוכשרים וכל כך נענים לבקשות שלנו, אז תבואו גם בפעמים הבאות, כמו שאני מבקש.

אני רוצה לספר לכם סיפור קטן. אני עבדתי הרבה שנים בתור עוזר של אריק שרון, ואריק שרון גם היה שר התעשייה, המסחר והתעסוקה פעם. עבדנו במשרד השיכון. אתם יודעים שחשב של משרד הוא איש משרד האוצר, אבל ההוראה היא שלמרות שהוא איש משרד האוצר, כשהשר קורא לו, השר שהוא ת"פ שלו, הוא חייב להופיע בכל ישיבה. לא משנה כרגע מי היה החשב במשרד השיכון, איש שכבר הרבה שנים עבד שם, והוא התריס ככה בפני אריק שרון, ואריק שרון אמר 'אין שום בעיה', אבל אז אריק שרון לכל ישיבה הזמין אותו, ואז היה עושה את הישיבה, היה יושב כמה שעות והיה אומר לו 'כבוד השר, אני חייב לרוץ למשרד, אני יכול?' הוא אמר לו 'בטח שאתה יכול לרוץ', רק היה יורד במדרגות, היה אומר למזכירה 'תקראי לו בחזרה'. ואם הוא היה יורד לתל אביב, היה מוריד אותו לתל אביב, היה עולה לירושלים, היה מעלה אותו לירושלים, הוא חזר אחרי שבועיים, הוא אמר לו, בנוכחותי 'כבוד השר, מה שתגיד לי, אני אעשה, אני עובד שלך, רק אל תטרטר אותי'.

אז אני לא מתכוון לטרטר אתכם ככה, אבל אני רק אומר לכם שזה ממש בלבי. ובלבי, כי אנחנו מוצפים בחבר'ה צעירים ובחבר'ה שחפצים במגורים, וכשעושים אחד ועוד אחד זה לא ארבע, אחד ועוד אחד זה שתיים. אז כשרואים שאין פועלים, אין מי שיעשה את העבודה, ובמקום לקחת 12 חודשים, לוקח היום לבנות בית מהרגע שהקבלן נכנס 25 חודשים, ומחר זה יעלה ל-30 חודש, לאן אנו באים.

אם בודקים את עיר הבה"דים, רק אנשים עם תוקף ביטחוני יוכלו לעבוד שם, הם ישאבו אליהם את כל העובדים, כל הארץ תתרוקן מעובדים ישראלים, אנה אנו באים, עם המחויבויות שלנו, כאנשי ציבור, לציבור הצעיר, לבוגרי הצבא, לזוגות שמתחתנים?

ולא הקבלנים עומדים פה, לא היה אכפת לי להוציא את הקבלנים ברווחים של 300% ו-400%, העיקר שהאנשים שלנו ירוויחו דירה ויהיה להם היכן לגור. כולנו כרגע נמצאים בין ארבעה כתלים, וזה דבר אלמנטרי, ולכן צריך לחשוב איך פותרים את הבעיה. לכן אני שמח לשמוע על הרצון הזה, אבל יכול להיות שזה גם לא יספיק.

יש עוד משהו שאתה רוצה לומר?

אני מההסתדרות החדשה.

זה שייך לעיני.

אני עובד אצל מר איציק מויאל. מר מויאל מתנצל שלא יכול היה להגיע.

העמדה שלנו ברורה. ברור, כמו לכל אחד סביב השולחן, שידיים ישראליות יעבדו, אבל ברור לנו גם שכרגע אין ידיים ישראליות, ולכל מה שאמרת, שאני מסכים לכל מלה ומלה, גם על הדירות, גם על החניות בירושלים וכל מה שאמרת, אני רוצה להוסיף את הנקודה שלנו; חוסר ידיים לעבודה רטובה יגרום לפיטורים ולאבטלה של מי שעושה את העבודה היבשה. זה יגרום לאבטלה מאוד גדולה וגם את הנושא הזה צריכים לקחת בחשבון.

לכן מה אתם מציעים? עזרה ראשונה.

עזרה ראשונה זה אל"ף, להשאיר את הפועלים הזרים שישנם עד היום.

זה יפתור את הבעיה?

לא יפתור את הבעיה, אבל לא יחמיר אותה.

אז למה לא להגיד באומץ להביא 20,000 סינים? אני שואל שאלה.

אני אומר את זה בפירוש.

למה לא?

כי יפטרו ישראלים.

אני שואל שאלה, מי יכול להגיד לי מעובדי הקבלנים, כמה ידיים רטובות חסרות היום בעבודה, כדי להשיב את העבודה, שגמר בניין לא ייגמר ב-12 חודש כפי שהיה בתחילת שנות ה-2000, אלא שיסתיים נניח ב-17 או ב-18 חודש, שנלך לאיזה נקודת אמצע.

להגיע ל-18 חודש זה משהו כמו קרוב ל-20,000 .

20,000 ידיים רטובות. אני מניח שהמחירים של הדירות עולים היום בגלל שהביקוש גדול.

גם, כן, גם ביקוש וגם עלויות.

אבל יש ביקוש גדול של זוגות צעירים שצריכים להתחתן או שרוצים לשכור דירות, מישהו גם יודע להגיד, אגב, מה מחירי ההשכרה של דירה של 70 מטר מרובע, של שלושה חדרים, בירושלים, בתל אביב ובחיפה?

יש נתונים כאלה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הם מפורסמים כל חודש.

5,000, 6,000. משכורת שלמה.

יש סטודנט או זוג צעיר שמסוגל לעמוד בדבר כזה? לא. בלי ההורים אי אפשר. גם עם ההורים זה קשה. ואם ההורים צריכים להחזיק שלושה או ארבעה ילדים כאלה? אז ההורים צריכים להיות עשירים.

היום בתל אביב לוקחים דירה של 70 מטר ומפצלים לארבע דירות.

עוד לא היה שולחן ציבורי שהיתה הסכמה כזאת מכל הגופים מבחינת הנתונים. אתם אומרים שבערך 20,000 ידיים עובדות. יסביר לי דר' נתן, שאתה, מבחינה פילוסופית, בעד שמדינת ישראל תהיה טובה לכל העולם, נכון? יש לך אהבה לכלל העולם. אני אוהב מאוד את היהודים, הוא אוהב מאוד גם את כלל העולם. למה לא לבוא לעם ישראל, לממשלת ישראל, בהמלצה, כמו שעשינו בחקלאות, לפתוח את השוק לפחות למספר שנים, לעוד 20,000 ידיים עובדות, סיניות, כי יכול להיות שעם הנושא של הבאת עובדים ערבים מהשטחים יכולות להיות גם בעיות ביטחון וכתוצאה מסגר או מאיזה שהוא פיגוע, או מאיזה שהוא דבר שכבר היה בעבר, פתאום השערים ננעלים עוד פעם, ואנחנו נמצאים באותה שוקת שבורה. למה לא לפתוח לפרק זמן מוקצב 20,000 ידיים עובדות של סינים, שיתמחו בעניין הזה, לעשות איזה פרויקט טוב, ולהביא את זה רק על מנת להוריד קצת את הלחץ, עד שיהיו ישראלים.

יש צורך בידיים עובדות, נכון. המספר 20,000, עם כל הכבוד, הוא מספר מנופח. המספרים האלה, ואפשר לבדוק את הנתונים של השנים הקודמות, ואני מצטער, יש פה המון הסכמה, אבל איכשהו היא לא מתיישבת תמיד עם נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה , שהם נתונים מקובלים על כולנו כנתונים אובייקטיביים למה קורה כשמכניסים יותר מדי עובדים, אבל מוכח שכשנתנו להכניס לפה 80,000 עובדים זרים מסין, וה-80,000 איש האלה עבדו לא רק בעבודות רטובות, אז הכניסו אותם לכל דבר, והם ישבו על מקומות עבודה של עובדים ישראלים.

יש כרגע בעיה יותר חמורה, להוציא עובדים שעבדו פה עכשיו שלוש שנים, ולא השלימו חמש שנים, כשהמדינה יודעת כמה דמי תיווך הם משלמים, זה פשוט דבר שהוא מטורף מבחינת מה שהמדינה עושה, לקחת עובדים שכבר קיימים כאן.

יש עובדים פלסטינים שמשרד האוצר מעכב כי הוא רוצה להטיל עליהם אגרה. משרד הביטחון רוצה להכניס אותם, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה רוצה להכניס אותם, גם אותם צריך להכניס, לפני שמביאים מהצד השני של העולם.

דר' נתן, נניח שיתברר בעבודה מחקרית, נניח שנשב יום ולילה עכשיו, הגופים, נוריד את העניינים והכאבים של העבר ונשב עכשיו בצורה מקצועית, אתה ונציג משרד התעשייה, ונשב פה יום ולילה ונחקור ונמצא, אחרי שנשב שלושה-ארבעה ימים, יום ולילה, נמצא שכדי להגיע לממוצע של 17 או 18 חודש, אנחנו זקוקים, נניח, ל-15,000 ידיים עובדות רטובות. אני שואל שאלה, נניח שנגיע לזה, מאיפה ה-15,000 הידיים העובדות האלה? בהנחה שמיהודה ושומרון גם משרד הביטחון או משרד האוצר יעשו עיכובים וזה לא יהיה ריאלי. אני שואל שאלה.

אז הנה התשובה, יודעים גם אנשי התאחדות הקבלנים, העיכוב והגידול במספר הדירות שאתם מצביעים, של 24 חודש מול 12 חודש, לא נובע רק ממחסור בידיים עובדות. הנתון של 12 חודש, שהיה פה בתקופה של שיא בבנייה, אחרי העלייה הגדולה מרוסיה בשנות ה-90, כשבנו פה גם קרוונים ובנו פה גם מבנים טרומיים ובנו פה הכל, וזה לא מה שמקפיץ את המספר, ולהיתלות רק בזה שיש עובדים זרים, בזה שבונים היום דירות ב-24 חודש, זה לעשות עיוות של המציאות.

אבל אני שואל שאלה.

אז הנה התשובה.

לא, אני אשאל את דר' נתן בצורה אחרת. תסלחו לי, זה קצת בינינו, כי הוא ממרכז המחקר והמידע. ונניח שזה לא 24 חודש, ואני רוצה להגיע לכמות של 40,000 יחידות דיור בשנה, כי זו הדרישה---

תפשיר קרקעות---

לא, לא, לא. הייצור של 30,000 לעומת 40,000, זה לא בעיה של קרקעות. יש קבלנים שיש להם קרקעות היום, קרקעות לבנייה, והם לא בונים בגלל שאין להם ידיים עובדות. הראיה, יש קבלנים שמחזיקים בקרקעות ורוצים לפתח בית והם לא יבנו את הבית, אני לא מדבר עדיין על ההקפאה, את החשבון שיש לי פה עם הממשלה, אבל---

לא התפנו ידיים עובדות?

התפנו ידיים עובדות, אגב, שלא כולם יכולים להיכנס לארץ, בגלל בעיות ביטחוניות, כי לא לכולם יש אישורי ביטחון, כי אחרת יתחילו אוטובוסים להתפוצץ פה. אצלנו ביישובים הם מפחדים, אבל במקומות אחרים הם יעשו את זה.

אבל בואו נעזוב את זה, לא נדבר על אורך הבנייה, יש היום אנשים, קבלנים, שמחזיקים בקרקעות ולא מתחילים בבנייה. אני אומר אמת, קבלנים? זה אמת? אז תעשו עם הראש ככה.

אני רוצה לחדד את זה, כבוד היושב ראש, לגבי הנושא שעכשיו עלה. בנתונים שדר' נתן מדבר, לגבי נושא של כמויות של 80,000 ו-70,000, כל מה שהוא אומר, זה נכון, כמויות של 80,000 עובדים ו-70,000 עובדים ו-60,000 ו-50,000 ו-40,000, היה בה גלישה, לא היה פיקוח. מר בן משה, שהוביל את כל הסדר בנושא של העובדים הזרים והיה ממונה על זה, יודע, וגם הוא יצביע על זה, שבנושא הבנייה, ספציפית, יש כמות של 6,500 עובדים בלבד בבנייה, בלבד. 8,000 כולל את החברה הטורקית וכולל ברחנים.

אני לא נגד עובדים זרים.

תרשה לי להציג את הדברים. יש לנו 6,500 עובדים בלבד על הפיגומים. רוצים לגרש עכשיו ביוני ולקצר שהייה של אנשים שצריכים להיות חמש שנים ולהוציא אותם. אסור שזה יקרה, כדבר ראשון.

אני רוצה רק לסיים את הנקודה. טוב שמר שפיגלר הגיע, הוא גם יתמוך בי בעניין הנתונים האלה. יש לנו מצב אחד שאנשים צריכים להבין, אנשים רוצים עבודה ישראלית, כולנו רוצים עבודה ישראלית, ויש נתון אחד, אנחנו מדברים על כמות של 15,000 עובדים זרים שמכניסי למדינה, היום, בכמות שיש היום, אגרות של 330 מיליון שקל בשנה. סביב הנושא של העובדים הזרים, מועסקים המון המון המון ישראלים.

דיברנו על כמות פוטנציאלית של רצון ל-15,000.

אני דיברתי על או לקצר את אורך הזמן של הבנייה, או להגיע למצב שנגיע ל-40,000 יחידות דיור, משום שזו הדרישה. אתה לא היית פה, מר שפיגלר, אבל הצלחנו לגשר פה על הרבה בעיות. מר קדמי לקח על עצמו, יחד עם מר בן משה, לפתור את הבעיות במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, עבור הפועלים שיוכשרו בישראל, בוגרי צבא בעיקר, אבל גם כאלה שאינם, על מנת שיקבלו את ה-1,000 שקל הנוספים ישירות, וזה יפתור בעיה של טופסולוגיה. זו בעיה שיכולה לקדם את פתיחת הקורסים.

מעבר לכך ראינו שבשנה האחרונה עלו המחירים של הדירות ב-14% וזה 14% כממוצע, משום שבתל אביב זה עלה ב-31% בשנה. אני צופה, ואני אמרתי אתמול לשר האוצר שלשום, בישיבת הממשלה, שזה יעלה גם השנה ככה, כי הביקוש גדל על ההיצע. אין דירות משום שאין ידיים עובדות. זו אחת הסיבות שאין. תאר לך שלא היה בטון, אז זו היתה הסיבה שמעכבת. תאר לך שלא היה מים, אז זו היתה הסיבה שמעכבת. היום הסיבה שמעכבת היא ידיים עובדות ואם פותרים את הבעיה של הידיים העובדות, אין לנו בעיה.

אז אל"ף, לא לגרש את אלה שנמצאים פה, להאריך את השהות שלהם לזמן יותר ארוך, כמו שעשינו בחקלאות, רק פה צריך להאריך את זה לעוד כמה שנים, ואני באתי ברעיון מהפכני, שאני מבקש שגם אתה, ולא להיתלות, אלא לראות עוד פעם, דר' נתן, את הקצה, להיות עם לב טוב כלפי כלל ישראל ועם ישראל, ולראות את הדברים בצורה כוללת ומהכלל לבוא אל הפרטים. אם אנחנו צריכים, מר שרון קדמי, היום, עוד 15,000 עובדים, אז כדי להוריד את מחירי הדירות, כדי שאנשים במדינת ישראל---

עד שייכנסו הישראלים.

עד שייכנסו הישראלים. אתה שומר, מר שפיגלר? אז צריך לשנס מותניים ולהגיד את האמת, זה לא נורא להגיד, זה שינוי, זה נקרא שינוי תנועה תוך כדי קרב. אתה מגלה שיורים עליך ממקום אחר, אתה הלוא הגנרל פה, אני נפצעתי, אז לא זכיתי להיות גנרל, הייתי קצין צעיר, אבל אני זוכר שלמדנו בקורס קצינים, שאם מפגיזים אותך, אתה מקבל יוזמה, וזה תמיד היה הישראלי הלוחם, ואתה פורץ בנקודה אחרת. אתה מספיק חכם וגדול כדי לראות את הנתונים, ועל גבי הנתונים אתה משנה. לא להיות 'אהבל', לא להיות איזה אירופאי שתקוע באיזה שהוא---

בקונספציה.

אתה משכנע את המשוכנעים.

יפה.

תרשה לי עמדה אובייקטיבית. קודם כל מה שאני אומר לא בא לסתור את עמדת הממשלה. הממשלה החליטה לפני שלוש-ארבע שנים שלא יהיו עובדים בכמה תחומים, במדרג יורד, בין היתר גם נושא הבנייה.

רק היא לא החליטה מה בא במקום. היא החליטה איך היא מורידה, היא לא החליטה איך היא מביאה.

לא בכדי היא לא עשתה את זה.

מה פירוש לא בכדי? הם לא חשבו? לא היה שכל, לא היה איי.קיו? מה הסיבה?

לא, אל תגרור אותי כרגע. אני הרי פקיד.

אבל אחרי המלה 'לא בכדי' בא ההמשך.

לא, אני פקיד, אני לא יכול כרגע להביע על הנבחרים עמדה כזו או אחרת. אני יכול לעשות את זה בארבע עיניים.

אני יכול לומר לך, כדי להיות פרגמטי, עכשיו מה ניתן לעשות; אם יעצרו עכשיו למשך מספר שנים, הממשלה צריכה לשנות את ההחלטה שלה, וזה ביכולתה של הממשלה, לעצור עכשיו את ההפחתה למשך מספר שנים, בד בבד תגדיל את מספר הפלסטינים, לפי דעתי זה ייתן מענה וזה נראה בעיניי הדבר הכי מעשי. עכשיו להעביר החלטת ממשלה---

מה הסיכוי להביא את ה-9,000? איפה זה עומד?

אם ראש הממשלה יכריע בעד, זה יהיה.

אני שואל שאלה, אם אני הייתי ראש ממשלה, אני אומר לכם מה אני הייתי עושה; אני הייתי מעדיף להביא 15,000 סינים, על 10,000 ערבים, ולא בגלל שאני לא אוהב את הערבים, הם עובדים אצלנו ביישובים, יד ביד איתנו ואנחנו חיים בתוכם, אלא בגלל שאם מחר יהיה איזה אירוע או פיגוע, בתוך שנייה אחת כל המערך נסגר, ואז עוד פעם מערכות שלמות קורסות. ואחד הדברים שמצריכים חיים נורמליים במדינה נורמלית זה המשכיות, כמו שאדם רגיל לבוא לעבודה כל יום, כמו שאדם רגיל לקבל את הפרנסה שלו כל יום, גם על זה צריך לחשוב.

אני מניח שאדוני היושב ראש מכיר את כל השיקולים להכנסת עובדים פלסטינים, והם לא רק שיקולים של ענף הבניין. צריך לשים את זה על השולחן.

אבל אתם צריכים, כמנהל כללי, ומר בן משה, להעמיד את זה לידידנו, שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, איש גיבור חיל בעבר, אולי גם בעתיד, ולהגיד לו 'ידידנו, אם זכית גם בגיל כל כך מבוגר עדיין להיות שר, בוא תעשה משהו מועיל---

מול החסרונות של העובדים הפלסטינים, צריך להגיד גם מה היתרונות. העובד הפלסטיני מסיים את העבודה שלו, נשאר בכפר שלו, הוא לא בא לארץ, הוא לא מתחתן עם נשים יהודיות. העובד הזר, עם כל היתרונות שיש לו, אחרי זמן מסוים הוא יכול, פוטנציאלית, להיות---

אלה היו העובדים הסינים?

עם הסינים יש בעיה הרבה יותר חמורה.

קודם כל אני רוצה לומר דבר אחד, שהוא מנוגד לאינטרס המקצועי שלי, אני הראשון, כאזרח ישראלי, שהייתי שמח אם היו מחר בבוקר 8,000 ישראלים במקום כל העובדים הזרים, גם במקום פלסטינים.

הגעת מאוחר, זה מה שאמרו כולם.

לגופו של עניין, המצב העובדתי כרגע, ויסכימו איתי ודאי הגורמים המקצועיים, כרגע מועסקים דרך תאגידי כח אדם זר לבנייה כ-6,500. המספר המדויק אצלכם. אני מדבר לפי האומדנים שלנו. תופעת הנוטשים היא תופעה היסטורית שהיתה בעבר, היום, למיטב ידיעתי, אני חושב שאין כמעט נוטשים, מאחר והעסק הזה הוא העסק הכי מוסדר ב---

כדי שהם יישארו ולא יורחקו, אתה צריך צו, החלטת ממשלה חדשה, חוק חדש?

לא, ממש לא. המלצה של הממונה, במקרה הזה אני, אחר כך זה עובר להמלצת שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אני רוצה עכשיו, מר שפיגלר, פה בנקיטת חפץ, שתודיע לי שה-8,000 נשארים. אני רוצה שתרים את היד.

נראה לך שזו סמכות שלי?

אמרת שזו הסמכות שלך, לא?

סמכותו להמליץ.

משר התעשייה, המסחר והתעסוקה עובר לשר הפנים, בהתייעצות עם שר האוצר.

אוקי, אז אני מבקש ממך, מר שפיגלר, להביא לידיעתם היום, בהודעה, כי אני גם אוציא את זה כסיכום של הישיבה, שאנחנו עומדים על כך שקודם כל האנשים האלה לא יורחקו, לא יעזבו, וייעשו כל המאמצים שהם יישארו על מנת שלא נגיע לקטסטרופה עוד יותר גדולה בתחום הבנייה, ועד שיומצאו הישראלים שיוכשרו... אגב, אני הוזמנתי לפתיחת הקורס שייפתח בעזרת ה' במהרה בימינו ואני אתן שם נאום ציוני גדול---

שתדע לך שאני אמרתי את הדברים האלה. אתה לא היית בישיבה בשבוע שעבר ביום רביעי, ואני אמרתי לפני כולם שעשית, בהנחיית המנהל הכללי והשר, תפריט שלדעתי הוא ראוי ביותר, של הטבות, כדי לנסות לכוון אנשים---

בעזרת ה', ועוד כהנה וכהנה. אני רוצה רק שתגיד לי איך אתה דואג קודם כל שקודם כל ה-8,000, ה-7,000 האלה לא יורחקו. איזה מכתב אתה מוציא היום שימנע את התוצאות של עליית המחירים, 14% במחירי הדירות. לא היה דבר כזה.

כבוד היושב ראש, בהתאם להנחיה שאני אקבל מהמנהל הכללי של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, מר שרון קדמי, אני אפעל. מה לכתוב, אני יודע.

אני רוצה להוסיף, העובדים הזרים, רובם באמת סינים, אינם נוטשים את העבודה, ויתרה מכך, כשהם מסיימים את אותן 63 חודשים המפורסמים, כולם, ללא יוצא מן הכלל, לאחרונה חוזרים לסין וזאת לא מתוך שהם לא אוהבים את ישראל, או כן אוהבים את ישראל, אלא מהטעם הפשוט שזה גוף מוסדר, יש להם קופת גמל מיוחדת, בתום חמש שנים נצברים בקופה, וזה רעיון נפלא, של הממשלה, של ההסדר שנעשה בזמנו, כ-50,000 שקלים, ואף אחד לא מוותר על 50,000 שקל נטו. אלה 50,000 שקל, זה כסף לא קטן גם לישראלים---

אז גם אתה ממליץ, כמו שאני המלצתי, אולי כמשהו זמני מאוד, אולי לפתוח את השערים ואת השמים ל-15,000 עובדים סינים שאולי יבואו לפה לפרק זמן נניח עד שלוש-ארבע שנים, עד שאנחנו נכשיר את הישראלים.

אתה יכול לומר דבר אחד, העסק היום הוא כל כך מוסדר, שהוא המקום היחידי שבו אפשר לדעת בדיוק מי ישנו, מתי הם חוזרים.

כמה נקודות. אחד, בשינוי משינוי מהלכים במצב של קרב, כשאתה מכניס עובדים זרים, זו הליכה לתקופה ארוכה עם גמישות שואפת לאפס, ולכן, אני חושב, שההליכה בכיוון של זרים היא הליכה לא נכונה.

הראיה שהיו פה 80,000 סינים והיום, שמונה שנים אחרי זה, רובם לא נמצאים פה.

המחירים היו כבדים מאוד, בין השאר גם מה שאתה תיארת, כי בגלל היעדר גמישות, הידיים עבדו קשה והתוצאה היתה פגיעה לא קלה בענף הבניין, ואין ויכוח על זה.

נקודה שנייה, הנושא של הפלסטינאים. אני חושב שאם אדוני יתמוך במפקדו, השר בן אליעזר, זה רק יועיל. בתוך המערכת שאנחנו עובדים אנחנו חושבים שבנושא הפלסטיני יש את היתרון של הגמישות, בשונה מהזרים, והגמישות מאפשרת אכן לפעול בצורה הטובה ביותר. גם בעבר, החשש שהועלה פה, מתאם הפעולות בשטחים, יחד איתנו, עם המשרד שלנו, הגה את הרעיון של חסיני סגר; אותם עובדים פלסטינאים שיאושרו לענף הבניין, יעברו בקרה ביטחונית כפולה והתוצאה תהיה שגם יאפשרו להם גם ללון אם יש צורך. על כל פנים, הזמינות שלהם, כפי שאדוני חשש, תהיה זמינות טובה. זה בעניין של הפלסטינים.

אבל אנחנו רואים שבינתיים לא אושר.

זה עניין שיכול להיות ביום, בלחץ נכון ומתאים. השר בן אליעזר דיבר עם ראש הממשלה, מר קדמי מעודכן בזה, צריך עוד לחץ. אתה יודע לדבר עם ראש הממשלה, אני מניח גם, ולחץ---

אני לא טוב בזה איתו. בהודעה שלי, רק בגלל שאני מרחם על מר קדמי, שהוא כזה נחמד, כתבתי 'בעקבות מדיניות כושלת של ממשלת ישראל', הורדתי את המלה 'כושלת' בגלל שאני כל כך מכבד אותך.

נקודה נוספת, אני יודע שבמשרד אנחנו מגלים עכשיו ערנות רבה יותר לגבי שאיבת עובדים, ערביי ישראל, לגבי ההשתלבות בעבודות רטובות. אני חושב שהאפקטיביות של דבר כזה יכולה להיות הרבה יותר גדולה. אנחנו כולנו בעד---

זה חלומות, כי הערבים בישראל גם כל כך התקדמו, שהיום הם רק שלושה ילדים במשפחה, ולא הולכים לעבודות רטובות, אלא הולכים להיות קבלנים.

אתה צודק, ולכן צריך לסבסד אותם מהותית.

הדבר האחרון, אדוני הדגיש את הביקושים האדירים שעומדים להיות עם הקמת עיר בסיסי ההדרכה (הבה"דים) ויצירת מחסור במקומות אחרים, תהיה תחרות על אותו אחד. אני חושב שבנושא של התיעוש, הקבלנים עשו עבודה נפלאה פה, אין ויכוח, צריכה להיעשות פעולה מתאימה של ממשלת ישראל, לעודד, כולל תקציבית, כי זה יחסוך לך ביקושים לעובדים בהיקפים גדולים. זה לא יכול להישאר בתיאוריה. האוצר אומר, הדברים יסתדרו.

אני ביקשתי לפני הבחירות שיבחרו בי להיות ראש ממשלה, אבל בעוונותיי לא הצלחתי לשכנע, ומאמינים שהוא לבדו הוא, הממליך מלכים, ולא המלוכה, הוא החליט שלא אנחנו נהיה המלכים, אבל תאמין לי שאילו אני הייתי המלך, הייתי הולך בדרך הזו ודוחף את זה יותר מהר, כי אנחנו אנשים מעשיים מאוד. אבל מה נעשה, שזה לא עובד ככה. אני רק יכול לומר לך שבעזרה הראשונה, כדי שבשנה הבאה לא נמצא את עצמנו עוד פעם עם עליות מחירים של 14% ו-15% בגלל שאין מספיק דירות, וכולנו יודעים, זה כלל גדול בכלכלה, כשהביקוש גדל על ההיצע, תמיד המחירים יעלו, אז אני שומע את הדברים ואם זה יהיה או זה, או זה, אני רק נתתי פתרונות. אם יימצא הפתרון עם הערבים שנמצאים פה, אהלן וסהלן, אני בעד.

מלה לפרקטיקה. עוד פעם, אנחנו מדברים על דברים שהולכים לקרות ואני נמצא בפרקטיקה. אני מדבר על אותם 6,500 עובדים זרים---

בגלל זה סיכמנו שמר שפיגלר מתחייב שהם לא יגורשו.

מה שאנחנו קוראים כרגע, וזה לא עומד בסתירה לשום דבר אחר, לא לקליטת ישראלים ולא לכלום, קודם כל לא לגעת בקיימים, לעשות מכסה של 8,000, שעליה דובר, לקבע אותה לתקופה קדימה, בוודאי לא לגרש אף אחד מהקיימים היום, שאינני יודע איך זה עומד חוקית בדברים ואיך זה עומד מבחינה פרקטית, ואני רוצה לחזור ולומר, מר פז, ברשותך, אני לא מדבר על להביא מחר עוד 5,000 עובדים נוספים, כי אני מבין את המדיניות של הממשלה, זה שאני אישית, אגב, מאוד מתנגד לעבודה של ערביי יהודה ושומרון בישראל, זה עניין אישי, אני חושב שהם גם---

זה גם עניין ממלכתי ועניין לאומי.

זו עמדה שלי. יכולה הממשלה להחליט אחרת. אתה לא נבחרת, אני אפילו לא הייתי מועמד לבחירה. אני קורא לשמור כרגע על אותה מכסה של 8,000 עובדים, שזו היתה הכוונה, ואין לנו 8,000, לשמור על המכסה הזו לעוד תקופה של שלוש שנים קדימה, אינני יודע. אני מנסה להיות ריאלי.

העלית נקודה על השולחן, שחייבים להגיב עליה. אנחנו צריכים לחנך לעבודת כפיים.

חד משמעית. אני עבדתי בבניין ב---

אם נחנך לעבודת כפיים, שזה ערך, כמו שהיה בזמן החלוצים, וכמו שאני זכיתי לחנך את הילדים שלי, שהרבה מהם עובדי כפיים, למרות שהם בחורים שמשרתים ביחידות העילית של צה"ל ובוגרי אוניברסיטאות, אבל הם רועי צאן ועובדי כפיים וחרטים, וזו זכות, ואני אמרתי גם בכנסת, שזו שאיפה, אז לא נצטרך להתעסק עם לדבר על ערבים או לדבר על זרים. אנחנו לא צריכים לדבר על שנאת המן, אנחנו צריכים לדבר על אהבת מרדכי. צריך לדבר שאנחנו נהיה כאלה טובים שהבעיות האלה לא תהיינה. נכון, מר בן משה? שלא נצטרך לדבר לא על הזרים ולא למצוא את המגרעות באחרים. לא נצטרך לדבר לא על הגויים האלה, ולא על הערבים. אין לנו בעיה עם הערבים, יש לנו בעיה עם היהודים. לכן בפסח הקרוב, מי שאומר את ההגדה של פסח, וכולנו יושבים, אנחנו עומדים לשנות את האמירה, אנחנו לא נגיד 'והקדוש ברוך הוא מצילנו מידם', אנחנו נגיד 'והקדוש ברוך הוא מצילנו מידנו'. מר ענפי, אתם תסכימו?

אני רוצה להתייחס לשלושה דברים. הדבר הראשון, זה שאם אנחנו אכן רוצים להמשיך ולקדם גם את שילוב הישראלים, שזה הנושא שאיתו התחלנו, ולא רק מההיבט של החלטת הממשלה, אלא מההיבט של הצורך הלאומי שלנו, שיחזרו עובדים ישראלים לבניין, אני הייתי שמח אם בכל החלטה על שילוב עובדים כלשהם, מאחר ואי אפשר וצריך לעשות גם פיזור משאבים, וזה נכון שכל אחד מסוגי העובדים מייצג גם איזה שהיא רמה של סיכון---

אני רוצה רק להבין את הסיכום של הדברים ולאחר מכן נסיים את הישיבה. שמענו פחות או יותר את כל הדברים.

הודעת סיכום של הוועדה. בעקבות המדיניות של ממשלת ישראל בשנה האחרונה בתחום הבנייה נמצאת החברה בישראל במציאות קשה ותוצאותיה; עליית מחירים דרסטית ברכישת דירות ובשכירות, וחוסר אפשרות של זוגות צעירים, יוצאי צבא, אברכים, בעלי משפחות, לזכות בדבר הטריוויאלי ביותר בחיים נורמליים, דירה.

הוועדה קוראת לראש הממשלה ולשרים הנוגעים בדבר לפעול על פי המלצות הוועדה, ולפעול באופן ענייני; אל"ף, להגדיל משמעותית את כמות הקורסים לעבודות רטובות, טייחות, רצפות ותפסנות, לאזרחי ישראל, בעיקר בוגרי צבא, ששם זה המלאי של החבר'ה הצעירים. בי"ת, עזרה ותמיכה באמצעות תמריצים כספיים ונקודות מס, כדי לעודד צעירים בוגרי צבא, סטודנטים ואברכים, להשתלב בעבודות כפיים ובאהבתה של עבודת הכפיים, כמו שהיה במהלך ימי ראשיתה של שיבת ציון, אף אחד לא מדבר על זה, אבל אנחנו בוועדה נזכיר את זה.

עד שיימצאו התחליף לעובדים הזרים, אנו מפצירים בממשלה שלא לשלחם לארצות מוצאם, ואדרבה, לפתוח את השמים אולי לאלפי עובדים זרים נוספים על מנת להוריד את הלחץ עד שיוכשרו העובדים הישראליים.

מתוך דאגה עמוקה לזוגות הצעירים, לחיילים המשוחררים, לבחורי הישיבות, המבקשים להינשא, עלינו לפעול באופן נמרץ לקצר את תהליך בניית הדירות מ-25 חודשים ל-17 חודשי בנייה.

האוכלוסייה גדלה, הילודה מבורכת והעם מתפתח, על הממשלה, שריה ופקידיה לגלות לב טוב ורחב ולאמץ במהירות את המלצות הוועדה, אשר ביכולתן למנוע קטסטרופה גדולה עוד יותר בענף הבנייה.

אני רוצה רק לומר לגבי לוחות זמנים, שדיבר עליהם דר' נתן. אנחנו אמרנו שעד תחילת השבוע אתה תעשה מאמץ---

אתה תקבל תשובה.

במקביל, אם אני יכול לעזור במשהו, אולי כדאי גם הרצאות, לפתוח את צה"ל בשנה האחרונה להרצאות בתחומים האלה. אנחנו נעבוד ביחד, אתה תודיע לנו על לוח זמנים.

בכל מקרה אנחנו קובעים שבעוד שבועיים הוועדה מתכנסת עוד פעם, בתחום הבנייה, כדי לדעת איפה התקדמנו. כל שבועיים אני אכנס את הוועדה עד שאדע שהצלחנו להוריד ולעזור לזוגות הצעירים ולחבר'ה הצעירים.

אני מאוד מודה לכם שבאתם, ואני מודיע על סיום הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15