PAGE
24
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

2.2.2010


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 69

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שלישי, י"ח בשבט התש"ע (2 בפברואר 2010), שעה 11:00

הצעת חוק לשמירה על זכויותיהם של פליטים יהודים יוצאי ארצות ערב, התש"ע-2010, הצעת חוק של חבר הכנסת נסים זאב (פ/1154)

חברי הוועדה: ליה שמטוב – היו"ר

נסים זאב

אברהם מיכאלי

אורלי רחמיאן

- מחלקת רישום ותיעוד של זכויות יהודים מארצות ערב, המשרד לענייני גמלאים

מיור אדמון

- מ"מ מנהל האגף לקשרים בין-לאומיים, משרד האוצר

עמנואל מהל
- מנהל מחלקת קהילות יהודיות, משרד החוץ

רעות לונדין
- מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לירון אדלר-מינקה
- מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מיכאל גלצר
- מזכיר אקדמי, יד בן צבי

צבי גבאי
- סמנכ"ל משרד החוץ לשעבר, הארגון העולמי של יהודים יוצאי לוב

עוזי נגר
- יו"ר הארגון העולמי של יהודים יוצאי לוב

לבנה זמיר
- יו"ר התאחדות עולי מצרים

אליהו סאלם
- יו"ר לשעבר של הפדרציה הספרדית הלטינו אמריקנית

עו"ד דוד נאוי
- יו"ר עמותת "שמש" יוצאי עיראק – שלום ושילומים

אהרון ששון
- חברת הנהלת עמותת "שמש" יוצאי עיראק – שלום ושילומים

דוד זילכה
- חבר הנהלת עמותת "שמש" יוצאי עיראק – שלום ושילומים

דוד ג'מאל
- רב הר הלבנון

נירה לאמעי רחלבסקי

דנה גורדון

יפה קרינצה

הצעת חוק לשמירה על זכויותיהם של פליטים יהודים יוצאי ארצות ערב, התש"ע-2010.

שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. הנושא הוא הצעת חוק לשמירה על זכויותיהם לפיצוי של יהודים יוצאי ארצות ערב, הכנה לקריאה שניה ושלישית. בשבוע שעבר הייתה הצבעה במליאת הכנסת בקריאה ראשונה.

הייתי עם המשלחת בפולין, באושוויץ, ותאמינו לי שכמה שמספרים לנו וכמה שאנחנו קוראים על זה, עד שלא מגיעים למקום הזה, במיוחד בקור של 20 מעלות מתחת לאפס, לא מרגישים מה קרה עם האנשים.

ברכות על הקריאה הראשונה, ועכשיו נמשיך להכין את זה לקריאה שנייה ושלישית.

אני רוצה להודות ליושבת ראש, חברת הכנסת ליה שמטוב, על כך שאפשרה לי להעלות את החוק בשבוע שעבר. לא רצינו לבזבז זמן כי יש לנו מטרה, בעזרת השם להגיע ב-15 בפברואר לכנס הגדול, שבו יהיו מאות אנשים, יהודים ממדינות ערב. יושבי ראש הארגונים יציגו, עד כמה שזה ניתן בשתיים-שלוש דקות, את ההיסטוריה, את החוויות – לצערי הרב אני קורא לזה "חוויה" – חווית הייסורים שחוו על בשרם באותן מדינות. לכן ביקשתי את הישיבה כבר היום ולא חיכיתי ליושבת ראש שתחזור מפולין. יכולנו לדחות את זה בשבוע, אבל אנחנו רוצים להגיע מוכנים ל-15 בחודש, כי קריאה שניה ושלישית חשוב שתעלה באותו יום, יום שני, שגם ראש הממשלה נמצא, גם הכנסת נמצאת כמעט במלואה – איך אומרים? הלבנה נמצאת במלואה כדי לברך עליה.

אני רוצה להעלות את הנקודות שאמרנו שנעלה לקראת קריאה שניה ושלישית, וכמובן שהיועצת המשפטית תדבר אחריי. סיכמנו שלקראת הקריאה השניה והשלישית תדון ועדת העלייה והקליטה של הכנסת, בין היתר, בהגדרה מהן מדינות ערב. חיפשתי באינטרנט, באנציקלופדיה, ויש לנו הגדרה של מדינות ערב. הייתי רוצה להתייחס למדינות ערב הרלוונטיות, כי יש מדינות ערב שמופיעות אבל לא שייכות לעניין. למשל, סודן. היא מדינה ערבית אבל לא רלוונטית. אני רוצה לדבר על מדינות ערב שנמצאות ביבשת אפריקה ורלוונטיות לעניין הזה: מצרים, לוב, מרוקו, אלג'יריה ותוניס. מדינות ערב שנמצאות ביבשת אסיה הן תימן, עיראק, לבנון, סוריה וירדן. שאלו אותי למה ירדן. ירדן היא מאוד רלוונטית מבחינתי, מכיוון שאנחנו לא מדברים על ירדן נכון לרגע זה. קודם ל-48' חברון, שכם וכל הערים שהיו ערי יהודה ושומרון בהיסטוריה המקראית הן אותן ערים שגרו וחיו בהן יהודים. לכן גם הזמנתי את הנציגה של יהודה ושומרון, גברת אורית סטרוק – שאני מקווה שתגיע – על מנת שתציג את זה מהפן שלה, למה צריך להתייחס לסוגיה הזו. אני חושב שגם אנחנו רוצים להתמקד במה שדיברנו עד כה, ראוי לפחות להעלות את זה כסוגיה בוועדה הנכבדה הזאת. ההחלטה יכולה להיות אותה החלטה, אבל יש להעלות את הזכויות שהיו ליהודים קודם ל-48'. חשוב שזה ייאמר.

אם כן, אני קודם כול מתייחס לאותן עשר מדינות. לגבי איראן אני יודע שיש דעות לכאן ולכאן. יכול להיות שנעלה את זה שוב לדיון, נשמע את עמדות החברים ואולי נכניס את זה בהסתייגות. יכול להיות שהממשלה בסופו של דבר תתמוך או לא תתמוך, אבל כדאי להעלות את זה בכל מקרה, לפחות בהסתייגות שלנו.

דבר נוסף, דיברנו על הרכוש והגדרת הרכוש. הייתה לי שיחה מקדימה עם היועצת המשפטית והיא תציג את ההסכמות. דובר על רכוש קהילתי, רכוש פרטי, מקרקעין, ממון. יש הסכמה, ברוך השם, שהיא רחבה יותר ממה שדובר לקראת הקריאה הראשונה.

גם הנושא האחר, יהודים שאינם אזרחי מדינת ישראל, זה צריך להיאמר וצריך להגיע להכרעה לקראת הקריאה השניה והשלישית.

דבר אחרון, הצאצאים. ברגע שאנחנו אומרים "זכויות", הזכויות הקנייניות עוברות גם לצאצאים. אני רוצה להזכיר לכולם: הפלסטינים לא מוותרים, הם דיברו בעבר על 700,000, היום הם מדברים על 4.5 מיליון, כי הם מכניסים את בניהם ובני בניהם אחריהם. זאת אומרת, אולי נעשה עוול עם ההיסטוריה ועם החוק שלנו אם לא ניתן לפחות שיקול דעת לממשלה אם כן להעלות את עניין הצאצאים. לא יכול להיות שכשיהיה משא ומתן – ואני רואה שיש רצון להגיע לשלום – יגידו: אפילו בכנסת ישראל, בחקיקה שלכם, לא התייחסתם כי זה לא היה רלוונטי. להשאיר את זה לפחות פתוח, מבחינת החלטת הממשלה אם להעלות את הנושא או להעלות אותו. בבקשה, היועצת המשפטית.

ראשית, אני מפנה אתכם לנוסח שמונח על השולחן וחולק לכם. זה נוסח שמייצג חלק מההסכמות שהגענו אליהן, על הנוסח שעבר קריאה ראשונה. בינתיים הושגו הסכמות נוספות ואני אפנה להסכמות בסעיפים הרלוונטיים.


על הנוסח שיש לכם נגדיר רכוש. ההגדרה כאן שונה במעט ממה שמופיע בנוסח שלכם. "רכוש יוגדר כמקרקעין, מיטלטלין, כספים וזכויות וכל רכוש נוסף שקבעה הממשלה בצו". אמשיך הלאה ותבינו על מה זה משליך. בסעיף 3(א) כתוב כרגע: "במסגרת משא ומתן להשגת שלום במזרח התיכון, תכלול הממשלה את נושא מתן פיצוי על אובדן רכוש לפליטים יהודים יוצאי ארצות ערב". אנחנו נוסיף: "לרבות רכוש שהיה בבעלות קהילה יהודית". כרגע ההגדרה של רכוש מתייחסת באופן כללי לתחומים שנכנסים לרכוש ולא לעניין של הבעלות. מכיוון שהגדרנו בסעיף 2 פליט: "אדם שהותיר בארץ מוצאו רכוש שהיה בבעלותו", כשאנחנו רוצים להתייחס לרכוש שהיה בבעלות קהילה יהודית אנחנו לא יכולים לייחס את זה לאדם, לפליט, מכיוון שזו לא אותה בעלות. לכן, ברגע שנוסיף בסוף סעיף 3(א) "לרבות רכוש שהיה בבעלות קהילה יהודית" אנחנו משאירים לממשלה אפשרות לכלול רכוש – שזה אומר מקרקעין, מיטלטלין, כספים וזכויות – שהיו בבעלות קהילה יהודית. הממשלה ממילא תצטרך לקבוע לחוק הזה תקנות ביצוע נרחבות, או כשזה יגיע לעניינים קונקרטיים יוחלט איך יחולק הפיצוי, ולממשלה יש כרגע בגדר שיקול הדעת שלה גם את הנושא של הרכוש הקהילתי.


במקביל, סעיף קטן (ב). אין צורך בסעיף זה. ברגע שאנחנו מגדירים רכוש אנחנו אומרים לממשלה: זה מה שהחוק מסמיך אתכם, מה שהכנסת מסמיכה אתכם.

כי אנחנו כבר מגדירים את הרכוש, אז זה לא עניין שתחליט בעתיד.

נכון.

אני מבקש להוסיף את בתי הקברות.

זה רכוש קהילתי.

אבל מאוד חשוב להוסיף את המילים "בית קברות".

במילה "ציבורי" כלול כל דבר. לא צריך להיכנס לפרטים.

בדרך כלל בחוקים מקרקעין זה גם מה שבנוי עליהם, ולכן ברגע שכתבנו "מקרקעין" ו"בבעלות קהילה יהודית", אז זה כולל.


הממשלה הסכימה להצעת הוועדה שמי שיהיה אחראי על ביצוע החוק יהיה ראש הממשלה. נציין את זה בסוף החוק, בסעיף הביצוע והתקנות.


כעת לעניין הסוגיות שהחלטנו, בעת שהעברנו את הצעת החוק לקריאה ראשונה, שנדון בהן שנית. אלה סוגיות שמנה חבר הכנסת זאב ונמצאות בדברי ההסבר של הקריאה הראשונה. ארצות ערב – בחקיקה הישראלית היום אין מושג שנקרא "ארצות ערב", לפחות לא מושג שאנחנו יודעים מה כוונתו. אני מניחה שיש אנשים שיכולים להגיד אינטואיטיבית להגיד מה הן ארצות ערב לדעתן. יש בעיה, מבחינה חקיקתית, לכתוב בחוק מונח שאין לו כל הסבר. ארצות ערב, בהכרח, לא כוללות את איראן, שאיננה ארץ ערבית אם אנחנו משתמשים בכללי הפרשנות הרחבים. אנחנו צריכים להידרש לעניין הזה, האם בכוונתנו באופן מיוחד להוציא דווקא את איראן מתכולת החוק הזה ומדוע, זאת החלטה שצריך לקבל. שנית, האם יש לנו בעיה עקרונית עם ההגדרה של ארצות ערב. כרגע בחקיקה יש משהו חסר. הכנסת מסמיכה כרגע את הממשלה לפעול, אבל כשנרצה לפרש את החוק הזה אני לא יודעת אם נוכל להחליט איך לפרש את המושג "ארצות ערב", מבחינה חקיקתית. אני רואה שמשרד החוץ מסמנים לי "לא" – יתכן שאתם מבינים למה הכוונה, אבל הכנסת מחייבת את הממשלה לעשות משהו.

בסוגיה מי נקרא מדינות ערב ומי קבע, באנציקלופדיה הוא מכניס בין אותן עשר מדינות שהזכרתי את סודן, בחריין, קטאר, כווית. הוא אומר: לא משתייכות למדינות ערב, אף על פי שמרבית המדינות הממוקמות במזרח התיכון ובסביבתו הן מדינות ערב. טורקיה, איראן, ישראל, קפריסין אינן מדינות ערביות. בעיקר מדברים על אותן מדינות שהן חברות בליגה הערבית. זה מה שהוא אומר.

אנחנו צריכים לזכור שממילא על מדינות ערב, שהחוק הזה לא יכול לחול עליהן מבחינה מהותית, הוא לא יחול. הרי אנחנו צריכים יהודים שחיו בתנאים א', ב', ג' ויצאו משם. להזכיר, הצענו בפעם הקודמת שיוגדרו מדינות אסלאם: מדינות מפרץ פרסי, צפון אפריקה והמזרח התיכון, שהיו בהן יהודים ויצאו כפליטים וכדומה.

משרד החוץ, בבקשה.

ההגדרה של מדינות ערב היא בהחלט פשוטה - אלה מדינות החברות בליגה הערבית. אם היו בהן יהודים או לא היו בהן יהודים זה לא רלוונטי מבחינת ההגדרה של מדינות ערב. מבחינת תחולת החוק, במדינה שלא היו בה יהודים ממילא החוק לא יחול עליה, ולכן זה לא משנה. אכן, החוק לא כולל את איראן, אבל אנחנו חושבים שאין מקום להכניס מדינות פרטניות. אנחנו מדברים באופן כללי והחוק נותן את רוח החוק.

דרך אגב, אפשר לכתוב: מדינות החברות בליגה הערבית ולכתוב מה זה ליגה ערבית. גם זה פתרון.

ברגע שאת כותבת "מדינות החברות בליגה הערבית" אז את לא צריכה לפרט מה זו הליגה הערבית.

מה עם טורקיה?

קודם כול, טורקיה היא לא בעייתית מבחינתנו. בי"ת, טורקיה היא לא מדינה ערבית.

היא לא מדינה ערבית, אבל היא מארצות האסלאם.

גם אוזבקיסטאן היא מדינה מוסלמית ואין לנו שום בעיה עם אוזבקיסטאן; אינדונזיה היא מדינה מוסלמית הרבה יותר גדולה וגם שם אין בעיה, כי אין שם יהודים. אנחנו מתמקדים במזרח התיכון, במדינות ערב שנמצאות במזרח התיכון. זו הייתה מטרת החוק וזו גם הייתה ההחלטה שהתקבלה בוועדת השרים. לכן אנחנו לא יכולים להתחיל להרחיב את זה עכשיו, כי לנו אין את הסמכות להגיד שאנחנו מקבלים את זה.

לפי ההחלטות שיש אצלי ועדת השרים לא התייחסה באופן ספציפי לעניין של ארצות ערב. הרי החוק הזה, בקריאה הטרומית, לא הגדיר מה הן ארצות ערב. כשמגיעה חקיקה לשולחן ועדה, גם אם היא עברה ועדת שרים לחקיקה, אנחנו צריכים להידרש לכתיבה הנאותה של החוק, והכתיבה הנאותה מחייבת אותנו להבהיר. יהיו בעיות של פרשנות על החוק הזה, זה ברור.

לא יהיו בעיות פרשנות לגבי מדינות ערב.

כשיהיו בעיות פרשנות ומישהו יגיש בג"ץ, יוציאו את הפרוטוקולים של הוועדה ויבקשו לראות מה הייתה כוונת המחוקק, בין היתר.

ואז הם יעלו על זה שכוונת המחוקק היא המדינות החברות בליגה הערבית.

זה בדיוק העניין – אנחנו לא עובדים ככה. אנחנו עושים חוקים אקס-אנטה, לא אקס-פוסט. אנחנו רוצים שהחוק ייתן מענה למצבים שיתעוררו בפועל. אנחנו לא מחוקקים חוקים כדי שיגישו עליהם בג"ץ, כדי למצוא מה הייתה כוונת המחוקק אם כוונת המחוקק יכולה להיכתב. אני מבינה שיש אולי בעיה לכתוב מדינה כמו טורקיה; אני מבינה שיש בעיה לפרט מדינות. אבל אנחנו צריכים לתת איזשהו כיוון למי שיבוא לבצע את החוק הזה. יכול להיות שזה יהיה בעוד עשר שנים וזו תהיה ממשלה אחרת.

ברגע שכתבת "מדינות ערב" נתת כיוון מאוד ברור, והכיוון הזה הוא מדינות החברות בליגה הערבית. ברגע שאת מתחילה לפרט אז את מתחילה להסתבך.

אני יכולה לכתוב "מדינות החברות בליגה הערבית". מבחינה ניסוחית זה אפשרי.

אבל זה לא כדאי. אני מעדיף להשאיר "מדינות ערב".

"מדינות ערב" זו הגדרה מאוד ברורה.

מדינות ערב זה קצת יותר רחב מאשר המדינות החברות בליגה הערבית, כי אם אני מסתכל על הרשימה, היא כוללת אפילו את איראן.

לא, איראן לא כלולה במדינות ערב.

איראן היא לא מדינה ערבית.

אבל היא חברה בליגה הערבית, לא?

איראן לא חברה בליגה הערבית והיא לא מדינה ערבית.

זאת אומרת, אנחנו מחליטים שאנחנו מוציאים את איראן מתחולת החוק הזה.

לא, לא.

אנחנו לא מכניסים את איראן, זה דבר אחד. דבר שני, רק לסבר את האוזן, בחוקים מקבילים שאיראן איננה נמצאת בפנים, לדוגמה פקודת המסחר עם האויב משנת 1939, נמצא פתרון בדרך של הכללתה במסגרת זו כאויב דרך החלטת בית משפט. כך שיש הליכים ויש פתרונות אפשריים.

אבל פקודות משנת 39' - - -

מחייבות אותנו כמו פקודות משנת 99'.

ודאי שכן, אבל היו נסיבות אחרות. אני מניחה שאיראן לא נכתבה שם כי היו נסיבות אחרות לגביה.

היו קריטריונים.

זה חלק מהעניין, שאנחנו לא מסתכלים על העבר שלא היה רלוונטי.

בתקופת השאח - - -

החקיקה הזאת היא לא חקיקה על אירועי העבר?

אם את כותבת "אגן הים התיכון" את מכניסה את כל מדינות ערב שחיו בהן יהודים.

אבל אז אתה מוציא את עיראק מהעניין, את תימן.

כאיש משרד החוץ לשעבר, התמודדנו עם הסוגיה מה זה מדינות ערב. מדינות ערב הן מדינות שחברות בליגה הערבית, מדברים שם ערבית. אז לא טורקיה ולא איראן לא כלולות בה. לעצם העניין, איראן וטורקיה לא גירשו יהודים, אי-אפשר לבוא לשתי המדינות האלה בטענות. זה סיפור אחר לגמרי.


אני מציע, כדי להתגבר על הסוגיה הזו, לדבר במונחים גיאוגרפיים ולהגיד: יהודים שחיו במזרח התיכון, בצפון אפריקה ובמפרץ הפרסי. זה יכלול גם את יהודי תימן, יהודי בחריין, יהודי עדן ויהודי כווית שסבלו גם כן בזמנו. אי-אפשר לבוא לאיראן ולהגיד להם שלא שילמו כסף ליהודים, כי היהודים יצאו משם עם רכוש, יכלו לצאת עם רכוש.

אני לא יודעת אם היהודים שיצאו ב-79' יסכימו אתך, כי מבחינה היסטורית קיבלנו חומרים - - -

איראן בזמנו עזרה ליהודי עיראק לצאת מעיראק. אי-אפשר לבוא לאיראן בטענות.

יש כאן נציגה של המשרד לענייני גמלאים, שמטפל בענייני השבת הרכוש היהודי. היא מבקשת להגיב.

בתור מי שחוקרת גם את יהודי איראן אני חולקת על דבריך. בשנת 79' הוצאו להורג יהודים באיראן, הוחרם רכוש, ביניהם חביב אלקניאן. אני מדברת על 79'.

מכיוון שגם בהצעת החוק שהוצגה לממשלה בקריאה הטרומית, והממשלה אישרה אותה, וגם בקריאה השניה מדובר על ארצות ערב, אני מציע להשאיר את זה כארצות ערב, עם הפרשנות, בלי לרשום את הליגה הערבית, על מנת לקדם את הנושא. כי זה כבר עבר בקריאה ראשונה והמטרה שלנו היא לקדם את הנושא ושיתקבל בקריאה שניה ושלישית. אם מחר חלק מהארגונים פה ירצו אפשר לעשות תיקון לחוק ולהוסיף כל מדינה שהיא, וזה קיים. גם אם ירצו להגיש בג"ץ זה ניתן. כלומר, זה לא מפריע לעניין ואני מציע להשאיר את זה "ארצות ערב", כפי שזה מופיע בהצעת החוק של חבר הכנסת זאב וגם כפי שהיא אושרה בוועדת השרים.

אני רוצה לסכם את ההערה. נגיד את הנושא של איראן בהסתייגות, ונקיים דיון עם הממשלה.

אתה יכול לציין גיאוגרפית.

אני לא רוצה לציין גיאוגרפית כי זה יותר מדי רחב. אני לא רוצה להתפשט יותר מדי כי אנחנו יוצאים מהתחום. נישאר בטקסט שמונח בפנינו. דיברנו הרבה על איראן, ואני יודע שיהודים מיליונים – אני מכיר אותם – עזבו רכוש ששווה מיליונים רבים, עשירים גדולים. הם עזבו, ברובם המכריע, לארצות הברית, אני מכיר קהילות שם, ולכן אי-אפשר להתעלם מהם. דרך אגב, יש להם גם תעודת זהות ישראלית למרות שהם חיים בארצות הברית.

ב-79' איראן ביטלה את הדרכונים לכל היהודים. יהודים שיצאו קודם ארצה כבר לא יכולים לשוב אליה, והם לא אזרחי המדינה.

אז אבקש להוסיף "לרבות איראן", ובמידה שהממשלה תסכים – לא האוצר, אנחנו לא צריכים הסכמה שלו, הוא לא משלם כלום – נצביע.

אם אנחנו כותבים "ארצות ערב לרבות איראן" אנחנו משאירים את העניין של ארצות ערב פתוח, אבל אנחנו לא מוציאים את איראן. זו גם אפשרות, מבחינה חקיקתית.

אבל איראן היא לא ארצות ערב, אז היא לא יכולה - - -

אבל אם אתה מחליט, לצורך החוק הזה - - -

"לרבות" זה חלק - - -

מבחינת ניסוח חקיקה זה כמו שתגיד שרכוש לא נכלל ואנחנו כותבים "לרבות רכוש שבבעלות קהילה יהודית". אתה יכול להוסיף על ההגדרה את מה שאתה רוצה, כי אתה לא קובע כאן אמת עובדתית היסטורית. אתה מחוקק חוק ואתה רוצה לקבוע בחוק את מה שאתה רוצה שיהיה. אין בעיה מבחינה ניסוחית.

מבחינה לשונית יש כאן תקלה. כשאת כותבת "רכוש, לרבות רכוש קהילתי" את פשוט מסבירה שהרכוש לא מצטמצם לרכוש פרטי אלא גם לרכוש קהילתי, כי זה רכוש. כשאת אומרת "מדינות ערב לרבות איראן", צירפת את איראן, כמדינה שהיא לא ערבית, לזה. אבל היא לא יכולה להיות "לרבות איראן", ניסוחית זה לא נכון.

אנחנו לא קובעים כאן אמת אוניברסאלית על מה זה ארצות ערב. ההגדרות הן תמיד "בחוק זה". הן מתייחסות רק לחוק. בחוק הזה אנחנו יכולים להחליט שכשאנחנו קוראים "ארצות ערב" אנחנו מחליטים שזה לרבות איראן. מה שקורה אז שהמונח "ארצות ערב" נשאר, פחות או יותר, פתוח לפרשנות אבל איראן נכללת בכל מקרה בהגדרה הזאת. זאת אפשרות חקיקתית קיימת.

אפשר להגיד: "וכן איראן", "וגם איראן", בלי המילה "לרבות".

יש נוסחים מקצועיים בכנסת.

אנחנו מדברים על העיקרון, רבותיי. את הנוסח תשאירו ליועצת המשפטית. זה החלק שלה. אנחנו לא נקפח את הפרסים, אני מודיע לכם.

ההוספה של איראן תהיה בהסתייגות.

כרגע אנחנו מדברים על נוסח החוק. מה שייצא או לא ייצא מכאן יהיה נתון לשיקול דעת של הסתייגות של חברי הכנסת.

ההחלטה של ועדת השרים הייתה לא לקבל את הנוסח שהיה פה.

אני לא מדברת על הנוסח שהיה. הנוסח שהיה הוא נוסח אחר.

לכן ההחלטה של ועדת השרים לא כוללת את איראן אלא כוללת את ארצות ערב, שהיו בהצעה המקורית. אני מבינה שיש הסכמה על כך שזה יהיה ארצות ערב.

ממה שהבנתי ועדת השרים לא התייחסה דווקא לאיראן. היא התייחסה לנוסח הזה בכללותו - - -

היא התייחסה לכל הסוגיות שהיו.

בין היתר, להגדרה שכללה ארצות האסלאם – ככה הייתה ההגדרה בנוסח שהבאנו לכם בשנית – מדינות צפון אפריקה, המפרץ הפרסי והמזרח התיכון. לזה התנגדתם, אין שום בעיה. עכשיו אנחנו חוזרים למה שאישרתם במקור ואלה המלים "ארצות ערב", שלא הייתה להן הגדרה בהצעה הטרומית. אנחנו אומרים שכדי לשכלל את ההצעה הזאת לחוק שהיה ברור ונכון יותר מבחינה חקיקתית, רצוי שניתן איזושהי אינדיקציה מה זה ארצות ערב, מאחר שזה לא מוגדר בחקיקה.

זה הניסוח היותר טוב.

את זה אפשר להגיד שהממשלה לא קיבלה, כי זה מה שהיה מונח בפניה.

ארצות האסלאם זה גיאוגרפי, זה פותר את העניין.

כל ההצעות שהיו, מהקריאה הטרומית, מדברות על ארצות ערב. על זה אין ויכוח עם משרדי הממשלה. התוספת של "לרבות איראן" היא בסדר גמור. להזכירך, "למעט" זה להוריד ו"לרבות" זה להוסיף.

רבותיי, אנחנו לא מתווכחים כאן לשונית. אני רק אומרת שאם אנחנו כותבים "ארצות ערב, לרבות איראן" אנחנו משאירים את ארצות ערב פתוח אבל אנחנו דואגים שאיראן תהיה בתוך ההגדרה הזו.

אבל חבר הכנסת הציע שאיראן תעלה בסופו של דבר כהסתייגות, לא כהצעת החוק ממש.

הוא אמר כאן שאם לא נצליח להגיע להסכמה עם הממשלה הוא יכניס את זה כהסתייגות. אנחנו בדיון בוועדה, לא דיון בהסתייגויות.

אם המילה "איראן" תכשיל את הצעת החוק, בבקשה למחוק את איראן בשלב זה.

היא יכולה לבוא בכל מקרה בהסתייגות. אין בעיה. יש לנו שבועיים לשכנע את הממשלה, אם היא לא תסכים אוריד את ההסתייגות. זו הסתייגות שלי ושל היושבת ראש, אין פה שום בעיה.

אז בואו נאמר שההגדרה הזאת, "ארצות ערב לרבות איראן", היא משהו שאנחנו צריכים לדבר עליו.

מה תהיה ההגדרה כרגע בהצעת החוק?

בחוק זה – ארצות ערב לרבות איראן. לגבי עניין הצאצאים, הבנתי שיש אנשים שחושבים שגם אם אנחנו לא כותבים את המילה "צאצאים" זה ברור בגלל איזשהו עיקרון משפטי, שגם הצאצאים יהיו זכאים לקבל פיצוי. רבותיי, אני רוצה להגיד שאף משפטן לא יכול להתחייב על הדבר הזה. איננו יודעים איך הפיצוי הזה יינתן. האם הוא יינתן כנגד רכוש קיים? האם אפשר יהיה לזהות את הרכוש הזה, ואז מבחינת החוק הבין-לאומי הפרטי לדרוש מאותן מדינות זכות ירושה? אנחנו מדברים כאן על פיצוי שאנחנו לא יודעים איך הוא ישולם. אני לא יכולה להגיד עכשיו שאם יהיו רנטות או פיצוי חד-פעמי אז בוודאי צאצאים של אנשים שהוגדרו כפליטים לפי החוק הזה יהיו זכאים לקבל את זה. לכן, מי שחושב שאם אנחנו לא כותבים "צאצאים" הצאצאים כן יוכלו לקבל - אי-אפשר להתחייב על זה משפטית, בוודאי לא איך שהחוק מנוסח כרגע. זה חוק מסגרת, הביצוע שלו פתוח לגמרי לשיקול דעתה של הממשלה ואי-אפשר, כרגע, לגזור ממנו זכויות משפטיות. זה מה שאני יכולה להגיד מבחינה משפטית. לכן, אם כן רוצים שצאצאים של אנשים שחיים היום - - -

יש הרבה אנשים שנעלמו. היום הבנקים משלמים פיצויים לדור השלישי של אלה שנגזלו, שכבר הלכו לעולמם.

נכון, אבל הבנקים משלמים כנגד זכות קיימת: מספר חשבון בנק, ציור - - -

זכות קיימת שהייתה לפני 70 שנה, ואין לי עוד צאצאים.

כאן אנחנו מדברים על פיצוי שהממשלה תפעל במסגרת משא ומתן להשיג. אנחנו לא יודעים עדיין אם זה יהיה כנגד רכוש קיים או זכות רכוש ספציפית שאפשר לרשת אותה. אנחנו לא יודעים איך ישתלם הפיצוי הזה. לכן, אם לא נכתוב את זה באופן ברור, אני לא יכולה לומר לכם כעת שזה יחול על צאצאים.

צריך לחול על הצאצאים, אחרת הדור נעלם ואז מה? לא יקבלו הצאצאים? מגרמניה קיבלו.

השאלה היא אם אנחנו יכולים לכתוב בסעיף שנושא פיצוי צאצאים של פליטים יהיה לשיקול דעתה של הממשלה.

אמרתי לפני כן שהנושא של הצאצאים הוא בעייתי, משני הכיוונים. אבל הפלסטינים אכן מעלים את נושא הצאצאים, הם באים בתביעות. אפשר להשאיר צאצאים גם בהסתייגות ולראות מה הממשלה חושבת – אם טוב להוסיף את המילה הזאת בחוק הזה או לא. אם נשתכנע שזה יכול להזיק וזה יעלה יותר את התביעות של הצד השני, אז לא נעשה חוק שיזיק לנו בסופו של דבר.

ראשית, בשם התאחדות עולי מצרים בכל העולם – כי אני יושבת ראש הארגון הבין-לאומי – אנחנו סומכים ידינו על הצעת החוק כפי שהיא, כי בדברי ההסבר יש את הסעיף של - - -

דברי ההסבר אינם רלוונטיים. דברי ההסבר לא מופיעים בחוק הסופי.

אנחנו סומכים את ידינו כדי שהצעת החוק תעבור בקריאה שניה ושלישית, אבל אני רוצה לדעת מי הרשות שתהיה בישראל, או בעולם כולו, שתגזול ממני את הזכות לרשת את אבי. יש לי צו ירושה מאבי ויש לי כתב תביעה שאבי הגיש לפני 40 שנה. זה מודפס על נייר כמו שהיו עושים לפני 40 שנה, עם נייר קופי דק-דק כדי שייצאו תשעה עותקים, כי אנחנו שבעה ילדים. זאת התביעה שאבי הגיש כי החרימו לנו ב-15 במאי 1948 את בית הדפוס הענק של אבי, את ביתנו, את הכול. אבי, שהגיש את התביעה, שמר אותה. מצאנו את זה בניירת שלו והוא כתב, בכתב ידו הרועד: העתק לבת שלי, לבנה זמיר לבית גידל. כשאני רואה את זה, זאת צוואה. אבי ציווה אותי בכך להמשיך ולתבוע את מה שגזלו ממנו. אני לא יודעת איזו רשות בעולם או בישראל יכולה לגזול ממני את הזכות לרשת את אבי או שילדיי, נכדיי וניניי, בעזרת השם, לא יוכלו לרשת אותי לאחר חיים ארוכים, בעזרת השם, אינשאללה. אני רוצה לסמוך על הרשויות בישראל, שבבוא הזמן, כאשר יוחזר הרכוש שהוחרם מאבי – אין לנו ביד טאבו, אין לנו ביד קושאן, אבל ב-15 במאי 1948 מוחרם כל רכושו של אבי – זה שווה מיליון דולר. זו עבודה. אני סומכת על הרשויות לעתיד לבוא, אם בעוד 20 שנה או 50 שנה, ניניי צריכים לרשת את מה שאבי הותיר אחריו.


עוד, לסימוכין, יש לי הטופס של משרד המשפטים שאבי הגיש בזמנו ועד היום זה אותו טופס. כתוב בו במפורש: נא לצרף צו ירושה עבור תביעה שאתם מגישים להורה או למי שהשאיר שם רכוש. כלומר, אותו משרד המשפטים שהיום מתנגד לעניין היורשים, הוא עצמו ממשיך לרשום את הדבר הזה, לצרף צו ירושה עבור תביעה של אנשים שכבר נפטרו. אז תשנו בבקשה את הטופס, אבל כל אלה שהגישו כבר 50 שנה, זכותם להוריש את זה לילדיהם. זה אתם, משרד המשפטים, עשיתם כך. אורלי, את מכירה את הטופס בעל פה.


בכל אופן, אנחנו בכל זאת סומכים את ידנו. ממשלת ישראל יכולה להטיל מס על ירושה כזאת, 50% מהחרמת הרכוש והירושה, אבל לא לקחת את כל הירושה של אבי. זו פשרה. תטילו מס.

אני רוצה להבהיר שאין לנו התנגדות לפגיעה בזכויות. המונח "זכויות" מופיע במפורש. המילים הן: רכוש, מקרקעין, מיטלטלין, כספים וזכויות. ככל שמדובר בזכויות מוכרות לא התנגדנו לזה, ההתנגדות שלנו הייתה כנגזרת מהחלטה של ועדת השרים לחקיקה להוספת המילה "צאצאים". זהו. לא באים לשלול זכויות מוכרות.

מצוין.

אבל צריך להבין שאם הזכויות הרכוש לא יהיה זכויות חפצא אל מול רכוש קיים אלא איזשהו שיערוך ופיצוי כללי, אף אחד מהמשפטנים לא יוכל להבטיח – אם זה משהו שלא ניתן יהיה לזהות אותו כזכות ספציפית שאפשר להוריש אותה הלאה – שאם אלה יהיה רנטות או סכום פיצוי חד-פעמי גלובלי החוק הזה מחייב להעביר אותו גם לצאצאים.

עם כל הכבוד, אפילו שהדבר הזה לא יהיה כתוב, אבל מתי יהיו השילומים האלה? בעוד 200 שנה, כשיהיה שלום עם מדינות ערב. אז מראש אנחנו שוללים את הזכויות של האנשים שיישארו. גם לפי המשפט הבין-לאומי - - -

כמובן שלממשלה שיקול דעת לעשות כל מה שהיא רוצה בביצוע החוק הזה. החוק הזה לא מחייב אותה.

זה מחייב. אם בכנסת יהיה רוב - - -

לא. החוק הזה, כמו שהוא כתוב היום, לא נכנסים בו כל המצבים שבהם צאצאים יכולים לקבל פיצוי בשם הוריהם שהיו פליטים.

אני חושב שאנחנו קצת מסתובבים סביב עצמנו. בנושא השואה – אני בכוונה מציין – לקחו משפחות לאושוויץ, גמרו אותן, אינן. הן השאירו רכוש. היום החברה להשבת רכוש אוספת ממדינות אירופה הגדולה, גרמניה, פיצוי לנכדים, לנינים. מודיעים: אם לך יש, כנכד או כנין, משהו שמגיע לך, נא לבוא לקבל. לא יכול להיות שיהודי שרצחו אותו עם כל משפחתו, השאיר שם כל מה שיש לו, ויגידו עכשיו לנינים שלו – שלשמחתנו יש לו, כי יש כאלה שאין להם – שלא יקבלו.


דבר נוסף, אנחנו לא מבקשים ממדינת ישראל את הכסף – אני מדבר בשם כל הארגונים. אנחנו מבקשים לקבל את הכסף, אם יהיה כסף, שמה שייתנו לפלסטינים ייתנו גם ליהודים יוצאי ארצות ערב כפליטים. אם תקום קרן עולמית, אנחנו בתוך הקרן; אם לא תקום קרן, אנחנו מחוץ לקרן. אז עברנו את השואה הערבית, אין לנו כלום; עברנו את השואה הגרמנית, אז מי שהיה מגיע לו קיבל ומי שלא מגיע לו גם כן מקבל. מארצות ערב אנחנו עם ידיים למעלה. לא יכול להיות שהאוצר חושב שהוא הולך לתת צ'קים. אנחנו לא רוצים מהאוצר שלנו שום דבר, אנחנו רוצים שאם יהיה כסף שיבוא למדינת ישראל קודם כול, שהמדינה תקבל. אז נפסיק להתפלסף בינינו אם כן יקבלו כסף או לא יקבלו כסף.

בואו לא נעלה רגשות והיסטוריה. אנחנו רוצים להתמקד בסעיפי החוק, אין לנו הרבה זמן.

אולי נשמע מה הייתה ההתנגדות לעניין של הצאצאים.

אנחנו מחויבים להחלטות הממשלה. דבר שני, שאלת ההורשה היא לא שאלת החוק הנוכחי. אפילו פיצוי בתאונת דרכים, מלכתחילה לא כותבים צאצאים. אין החוק בא לפגוע בזכויות, חד-משמעית.

אנחנו בהחלט חושבים שאם לא רושמים זה לא שולל, לא מבחינה משפטית - - -

אולי לא בכל המקרים, אבל ייתכנו מקרים שכן.

לכן אנחנו רוצים למנוע את האפשרויות של כן, אבל אנחנו חושבים שאם לא נרשום זה לא שולל, גם מבחינה בין-לאומית גם מבחינה משפטית. מה שאותי מטריד זה שנציגי הממשלה לא רוצים להכניס את הנושא של הצאצאים לא ברמה העקרונית אלא בגלל הפלסטינים. מה הם רושמים? דרישה לפיצוי הצאצאים עלולה לגרור דרישות פלסטיניות מקבילות. לכן מתנגדת ישראל בתוקף ובעקביות. האם מישהו מעלה בדעתו, במשרד המשפטים או במשרד ראש הממשלה, שהפלסטינים לא מבקשים את זה?

יש פה עניין מאוד בסיסי – הפלסטינים ידרשו אז אנחנו נעלה. הרי אתה עצמך אמרת שזה שאנחנו לא מכניסים לא שולל את זה.

נכון. זה מה שאני רוצה לשמוע, גם לפרוטוקול.

אנחנו מבקשים לא להכניס את זה כדי שלא יהיה מצב של עימות מול הפלסטינים, שהם יעלו בגלל שאנחנו מעלים.

כל ילד פלסטיני שנולד הוא כבר פליט היום. הוא נולד בעזה היום, הוא כבר פליט.

נעלה את זה באותו רגע שזה יעלה בצד השני.

אם אנחנו לא רושמים את זה שלא תחשבו שתקבלו, כמו שאמרה היועצת המשפטית. זה לא מקובל. נשאיר את זה פתוח, כמו שכל החוק הוא אמורפי ודקלרטיבי. זה מקובל עלינו, אחר כך כל אחד יכול - - -

אני רוצה לסכם את הסעיף הזה. אמרתי בתחילת דבריי שכשאנחנו אומרים "לשמור על זכויותיהם" – זכויות מועברות. אין דבר כזה שיש לי זכות והבן שלי לא נוחל ולא יורש. אין דבר כזה, נקודה.

גם מה שאמרה הגברת, לגבי צווי הירושה, אם יתקבל פיצוי על רכוש שהיה אז כל דיני הירושה יחולו. אנחנו לא רוצים לסתור בחוק הזה שום דבר.

בסדר, לכן אני אומר שנראה את נושא הצאצאים. הלאה.

סוגיה נוספת שהשארנו פתוחה היא עניין היהודים שאינם אזרחי ישראל.

אני חייבת לומר שעוד משנות ה-70' משרד המשפטים דחף את דבוז'ק ואת ג'יי ג'ק לאחר מכן, שיהודי התפוצות מארצות ערב ימלאו טפסים. מולאו מאות כאלה, הם נמצאים בין 20,000 התיקים במשרד המשפטים. לשם פשרה, לפחות אלה שהגישו את התביעה שלהם ורשמו אותה והיא נמצאת במשרד המשפטים, אלה לפחות יוכרו. אפשר להגיד, נניח, שכל מי שהגיש עד סוף דצמבר 2009 מוכר, לפחות זה.


אם יורשה לי להוסיף, ב-1956 בעקבות מבצע סיני גורשו אלפי יהודים ממצרים, אבל ישראל הודיעה שהיא לא יכולה לקלוט אותם, לא יכולה לקלוט עשרות אלפים בבת אחת. זה היה בחודשים נובמבר, דצמבר 1956 וינואר 1957. לכן היהודים האלה נשארו בגולה והוכרו כפליטים. הם הגיעו לאוסטרליה, שהכירה בהם כפליטים, קיבלו אזרחות אוסטרלית, בסוף העולם. חלקם נמצאים בברזיל וחלק באירופה. האנשים האלה רצו לעלות ארצה, אבל ישראל לא קיבלה אותם. הם לא אשמים בכך.

אני רוצה לסכם גם את הסעיף הזה. אין לממשלה סמכות לדרוש מה שקשור ליהודים שגרים במדינות אחרות. זה קצת בעייתי. אבל כן אפשר למצוא נוסח ליצירת קשר עם ראשי הארגונים במדינות שונות בעולם, ששיתוף הפעולה הזה יגרום לכך שהתביעה הזאת תהיה בין-לאומית. זאת אומרת, בכל מקום שיהודי נמצא, בשיתוף פעולה עם אותן מדינות. הקהילות בעולם יודעות מה יש, יש תיעוד. בארצות הברית יש תיעוד של הקהילות, ואפשר לשלב אותן באיזושהי צורה. לא שהממשלה תהיה אחראית, אבל נמצא את הנוסח הנכון.

עקרונית, אם אתה כותב "יהודים" זה אומר רק שהממשלה יכולה לבנות בטיעון שלה במשא ומתן גם על עניין היהודים. זה לא מחייב את הממשלה. היא יכולה לכלול את החלק הזה של הטיעון בתוך הטיעון הכללי שלה, להגיד: יש עוד יהודים שעזבו. העניין של החלת זכויות על אזרחי מדינות אחרות הוא פחות רלוונטי כאן. ככה אני רואה את זה.

קודם כול, הערה פרוצדוראלית; ועדת השרים דחתה גם את העניין הזה. לגופו של עניין, מדינת ישראל לא יכולה להתחייב בחוק לייצג אנשים שהם אינם אזרחי מדינת ישראל. זה חושף את מדינת ישראל לבעיות. שערו לעצמכם, למשל, שמדינת ישראל תתפשר על זכות מסוימת של אדם שהיא בכלל לא רשאית לייצגו, מעבר לקושי המעשי לעשות את הדבר הזה.

אני רוצה לומר שהחלטת הקונגרס בארצות הברית הייתה לגבי פליטים בכלל, ונשיא ארצות הברית, קלינטון, כשדיבר על אותה קרן הוא דיבר על הפליטים היהודים בעולם באופן כללי. הוא לא דיבר על הפליטים היהודים אזרחי מדינת ישראל. לכן אני אומר שכדאי להשאיר ערוץ פתוח, עם אפשרות להעלות את הנושא הזה אולי עם ארצות הברית, אולי באיזשהו שיתוף פעולה.

בסופו של דבר, אם הם ירצו הם יוכלו להעלות את זה.

מה שחשוב הוא שאנחנו לא מוותרים ושאנחנו מחפשים את הדרך לפצות את אותם יהודים.

צריך לזכור שכל היהודים האלה, שחיים שם ויש להם תעודת זהות – החוק אומר "אזרח ישראל", הוא לא אומר שזה מישהו שגר בישראל דווקא או תושב הארץ או שזה הדומיין העיקרי שלו. אדם שהוא אזרח ישראל, לכן כל מי שגר בחו"ל ומחזיק בתעודת זהות ישראלית לכאורה נכנס לגדרו של החוק הזה.

החוק הישראלי חל על אזרחים, הוא לא חל על אזרחי חוץ. אנחנו לא יכולים לחוקק חוק שיחול על אזרחי חוץ, זה בלתי אפשרי מבחינה חוקית. לכן ההכנסה הזאת היא לא נכונה, לא לעניין. גם אלה שחיים בחו"ל ויש להם אזרחות ישראלית – החוק חל עליהם.

ואם יחליטו כולם לבוא ולקבל תעודת זהות ישראלית לצורך המאורע?

ברוכים הבאים.

אני מניחה שהם גם ייכללו בחוק הזה. אם כל האנשים האלה יראו שיש משא ומתן מתקדם לשלום - - -

הלוואי, הלוואי.

· - יבקשו תעודת זהות ישראלית.

אולי עדיף לא לכלול אותם כדי שהם יעלו לארץ.

גם עכשיו, אם הם רוצים לתבוע, יותר קל להם מאשר לישראלים בארץ.

אני חושב שחלקם הגדול של היהודים בחו"ל באו לישראל והם לא יודעים שהם מחזיקים באזרחות ישראלית. חלקם הגדול, ואני אומר את זה מתוך ניסיון. לפי החוק הם נחשבים אזרחים ישראלים. כדי לא להיכנס לדיון מיותר בעניין הזה, בסעיף 2 כתוב: "היה תושב אחת מארצות ערב", כלומר זה כולל את כולם, כל אלה שהיו במדינות ערב. זה לא מתייחס רק לאזרח ישראלי.

אלה תנאים מצטברים. הוא צריך להיות אזרח ישראל או אדם שהיה בארץ ישראל לפני הקמת המדינה, הוא צריך להיות תושב אחת מארצות ערב ועזב אותה בין היתר בשל רדיפתו וכדומה ותנאי שלוש. כלומר, אלה תנאים מצטברים, הוא צריך לענות על כל שלושת התנאים.

אז אי-אפשר היה לעשות את "או"?

" או" זה בעייתי, הממשלה מתנגדת. זה נושא הדיון.

אני חושב שזה כולל בלאו הכי את מרבית היהודים.

אפשר להעתיק את מה שעשו היהודים ניצולי השואה שלא עלו ארצה. הוקם גוף מיוחד עבורם שטיפל בשבילם, והם קיבלו יותר כסף מאשר אלה שגרו בארץ.

בוועידת התביעות.

ג'ק צריך לפעול כדי להקים כזה ארגון.

ועידת התביעות מוכנה היום לקבל על עצמה את הטיפול בנושא הפליטים.

נביא את זה בהסתייגות. אם יש הסכמת ממשלה זה יהיה ואם לא זה יורד. אני אעלה את ההסתייגות ואם הממשלה תתנגד עד ל-15 בחודש אנחנו נוריד את זה.

אני רוצה להבהיר לצורך הפרוטוקול שאנחנו מתנגדים להוספה, גם של האזרחים גם של הצאצאים.

זה ברור.

יש לנו, כמשרד החוץ, הצעה לשינוי שם החוק וסעיף המטרה.

אני מגיעה לזה. קיבלתי מהממשלה איזשהו נוסח. הממשלה מציעה לשנות את שם החוק. כרגע שם החוק הוא "חוק לשמירה על זכויותיהם לפיצוי של פליטים יהודים יוצאי ארצות ערב". הם מציעים לקרוא לחוק "חוק להעלאת סוגיית הפליטים היהודים יוצאי ארצות ערב במסגרת משא ומתן לשלום".

למה המילה "זכויות" לא מופיעה?

אני מתנגד ל"העלאת סוגיית". זה נשמע מינורי מאוד.

גם הנסחית שלנו הסתייגה מאפשרות של קריאה לחוק "העלאת סוגיה", שזאת תהיה כותרת החוק – מבלי להביע עמדה לגבי התוכן.

אם אנחנו עכשיו באמצע דיון אנחנו מעלים סוגיה. אנחנו כבר פלפלנו על זה מספיק, ישבנו פה שעות רבות ואנחנו עכשיו בסיכום הדברים.

בסופו של דבר החוק הזה מנסה לשמור על זכויות, לכן אנחנו מחוקקים אותו.

תיקון השם והמטרה נדרשים כדי לשקף באופן מדויק יותר את הסעיף האופרטיבי בחוק.

נכון שהסעיף האופרטיבי, הדרך שבה אנחנו שומרים על הזכויות, זה לומר שהממשלה תהיה חייבת להעלות את זה, אבל אני לא חושבת שיש כאן סתירה בין זה לבין זה שיש פה חוק שלא בא רק לשם העלאת הסוגיה, הוא בא לעשות משהו מהותי וזה לשמור על הזכויות לפיצוי.

אני אומר לך, אדוני הנכבד, אם אתה אומר להעלות סוגיה מבחינתי עיקרנו את החוק הזה.

אפשר להוציא את המילה "פיצוי" ולכתוב רק "שמירה על זכויותיהם".

סליחה, אנחנו מדברים על פיצוי. הוא מאוד חשוב. אנחנו מתנגדים לשינוי החוק, כי אז הוא לא יהיה חוק. אנחנו עובדים בשיטת הסלאמי עם משרדי הממשלה – כל פעם הם מורידים משהו ואנחנו מקבלים את זה כדי שהוא יתקבל. אנחנו מתנגדים לחלוטין.

הפראזה "שמירה על זכויות" מופיעה בחוק הזה. זאת לא פראזה שלא קיימת.

סעיף המטרה, כפי שאנחנו מבקשים לשנות אותו, הולך להיות כך: מטרתו של חוק זה להעלות על סדר יומה של ממשלת ישראל, במסגרת משא ומתן להשגת שלום במזרח התיכון, את נושא פיצוי הפליטים היהודים יוצאי ארצות ערב.

תוריד את המילה - - - ותכתוב "זכויות".

כדי לשמור על זכויותיהם. אתה חייב לכתוב את זה. אם אתה מעלה סוגיה, אז מה המטרה של העלאת הסוגיה אם לא לשמור על הזכויות?

דרך אגב, אנחנו יכולים לכתוב את שתי המטרות.

כדי לדבר בתקשורת – אין לי בעיה עם זה. אז נעלה את הסוגיה דרך התקשורת.

אנחנו יכולים לכתוב את שתי המטרות.

אנחנו לא מדברים על תקשורת, אנחנו מדברים על משא ומתן.

אני מבין, אבל מה המטרה? כשאתה מנהל משא ומתן אתה מעלה נושא, יש לך עמדה כדי להגיע ליעד. מה היעד? היעד הוא לשמור על זכויותיהם. יצליח או לא יצליח – זה משהו אחר.

היעד הוא לפצות את יהודי ערב, וזה כתוב.

אם אתם רוצים, אפשר לכתוב את שתי המטרות. זה בפירוש יכול לחיות עם החוק הזה, שמטרה אחת היא לשמור על זכויותיהם לפיצוי של יהודים יוצאי ארצות ערב ולהעלות על סדר יומה של ממשלת ישראל את הנושא.

אי-אפשר לעשות מיש מש. זה או ככה או ככה.

למה אי-אפשר לעשות מיש מש?

מה שהיא מסבירה לך זה שבהעלאה אתה מגיע לשמירת זכויות. זה לא מפריע. אם הממשלה רוצה רק להעלות את זה ולהשאיר את זה על השולחן כהעלאה – מזה חוששים אם לא נכתוב "שמירת זכויות".

כל הרעיון זה שיהיה ניסיון, אבל ניסיון שמקווים שהוא יהיה בר קיימא.

אנחנו נשארים בנוסח שלנו או שנוסיף.

הרי אחת המטרות היא שהפלסטינים יוותרו על זכות השיבה ויקבלו את הפיצוי. על מה מדברים?

אפשר לעשות הפסקה של חמש דקות, אם אתם צריכים.

לא, תשאירו את זה כמו שזה היה.

אני מבקש לא לבזבז את הזמן. אני רוצה לסיים ולהצביע. אנחנו צריכים להתכונן לכנס החשוב - - -

אם כך, אפשר להוסיף בסוף הכותרת של החוק את המילים "במסגרת משא ומתן לשלום"?

אבל זה כתוב בסעיף 1. הכול לכתוב בכותרת? הכותרת צריכה להיות קצרה.

זה כתוב בסעיפים עצמם. אני מבקש לא להוסיף, להשאיר את הכותרת איך שהיא. ואם אני רוצה לא במסגרת המשא ומתן, אני רוצה לדבר על זה היום או מחר? למה להגביל את עצמי?

אבל בכל מקרה זה מופיע בסעיף המטרה. זה כבר באמת לא משמעותי.

כל המוסיף גורע. נשאיר את זה. יש הסכמה.

החוק הזה, בכל מקרה, הביצוע שלו נתון אך ורק להחלטת הממשלה.

בוודאי. אם ראש הממשלה לא יעלה את זה לא יהיה כלום. קדימה.

"הצעת חוק לשמירה על זכויותיהם לפיצוי של פליטים יהודים יוצאי ארצות ערב. 1. מטרתו של חוק זה לשמור על זכויותיהם לפיצוי של פליטים יהודים יוצאי ארצות ערב במסגרת משא ומתן להשגת שלום במזרח התיכון. 2. בחוק זה – "פליט יהודי יוצא ארצות ערב" – מי שמתקיימים בו כל אלה: (1) הוא אזרח ישראל, לרבות אם היה תושב ארץ ישראל לפני הקמת המדינה; (2) הוא היה תושב אחת מארצות ערב, ועזב אותה בין היתר בשל רדיפתו בגלל יהדותו והיותו חסר הגנה מפני רדיפה כאמור; (3) הוא הותיר בארץ מוצאו רכוש שהיה בבעלותו."

צריך להוסיף "רכוש ציבורי".

"רכוש – מקרקעין, מיטלטלין, כספים וזכויות וכל רכוש נוסף שקבעה הממשלה בצו. 3. במסגרת משא ומתן להשגת שלום במזרח התיכון תכלול הממשלה את נושא מתן פיצוי על אובדן רכוש לפליטים יהודים יוצאי ארצות ערב, לרבות רכוש שהיה בבעלות קהילה יהודית. 4. ראש הממשלה ממונה על ביצוע חוק זה והוא יתקין תקנות לביצועו". אני לא יודעת אם זה - - -

אנחנו לא בטוחים שנדרש סעיף של תקנות. זה לא חוק שצריך להתקין תקנות כדי שיבוצע.

אולי לא תקנות, אבל אני חייבת להגיד מי ממונה על - - -

זה בסדר. ראש הממשלה ממונה על ביצוע חוק זה.

אני רוצה לציין בכל זאת שבעניין של ארצות ערב עדיין השארנו לפתחכם את העניין של "ארצות ערב לרבות איראן". אם תסכימו לזה עוד נוכל להכניס את זה לנוסח. זאת אפשרות. אם לא – אולי זה יעלה את זה כהסתייגות. תחזרו עם תשובה לעניין הזה. אני חושבת שזה נותן פתרון.

אנחנו מסיימים היום.

בסדר גמור, אני מכינה את הנוסח. כשאנחנו מצביעים היום אנחנו אומרים שיש אפשרות שנוסח כזה יאושר.

אנחנו כרגע מצביעים על נוסח שכתוב בו "ארצות ערב לרבות איראן"?

לא, אבל אנחנו אומרים שיש אפשרות שייכלל נוסח כזה ולצורך העניין, באם הממשלה תסכים, אתם מסמיכים אותי להוסיף את זה לניסוח הסופי של החקיקה שיעלה לקריאה שניה ושלישית, אם תהיה הסכמה.

את רוצה להצביע על הסתייגות היום?

תהיה הסתייגות.

אולי, אם הם יעשו התייעצות בינם לבין עצמם, הם יסכימו להכניס את זה גם בלי הסתייגות.

הרי גם אם איראן לא כתובה זה לא מונע להעלות את הנושא של איראן, אם ירצו, כמו שאמרנו גם לגבי הדברים האחרים שלא נכללו. החוק הזה לא אומר שנדון רק בארצות ערב, אם בסופו של דבר ירצו לדון באיראן החוק הזה לא מונע.

ודאי. אם ירצו יכולים לעשות הכול, יכולים גם לכלול יהודים.

החוק הזה לא ימנע. אנחנו רק רוצים לברר: כרגע יצביעו על נוסח שהוא ארצות ערב בלבד?

כן.

ואם ירצו להכניס איראן זה יהיה בכפוף להסכמת הממשלה, ואם הממשלה לא תסכים אז תועלה הסתייגות.

אמר חבר הכנסת שיהיה הסתייגויות לגבי זה ואולי גם לגבי צאצאים. אולי גם אודיע שהוגשה הסתייגות של סיעת חד"ש, שמבקשת להוסיף בסעיף 3 אחרי המילים "ארצות ערב", את המילים "ונושא מתן פיצוי על אובדן רכוש לפליטים פלסטינים שהוצאו ממולדתם בשנת 1948".

לא, לא. זה דבר חדש.

זאת הסתייגות.

זו הסתייגות, זה לא החוק.

יש לי הערה אחת. כתבת "קהילה יהודית". אני מציע לכתוב "קהילות יהודיות".

זה לא משנה, כי כל דבר שאתה כותב ביחיד מתייחס גם לרבים.

רבותיי, אנחנו מצביעים על הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

אושר פה אחד.

תודה, זה התקבל פה אחד. זה כולל גם את ההסתייגויות.

השאלה היא אם צריך לעשות הצבעה בנפרד על ההסתייגויות. סיכמנו על ההסתייגויות ולא נקיים הצבעה כי זה יהיה פה פה אחד. אנחנו רוצים את הסכמת הממשלה. לכן אביא את זה בכתב, יחד עם החברים ועם היושבת ראש, נעלה את זה במליאת הכנסת. אם נשכנע את הממשלה – מה טוב, ואם לא – אז לא. בסדר?

יש פה ארגון שלא היה בישיבה הראשונה כשכל אחד דיבר וייצג את הארגון שלו, אז הם מבקשים לדבר בקצרה.

הייתי רוצה לשמוע גם את הרב ג'מאל שהגיע מארצות הברית.

קודם כול, אני מברך על הוועדה הזאת ומברך את כבוד יושבת ראש הוועדה וחבר הכנסת שיזמו את החוק והוא מתקדם. זה מצוין ומבורך. אנחנו מבקשים שהוא יאושר וגם ישולם כסף.


ברשותכם האדיבה, מכללי המלחמה אנחנו לומדים שני דברים; דבר שהוא מיידי, כלומר אם מחר פורצת מלחמה, מה אנחנו עושים; ומצב שהמלחמה תהיה בעוד שלוש שנים, בעוד שנתיים, מה אנחנו עושים? במצב הזה היינו סבורים, וגם פנינו לממשלה והגשנו בג"ץ, שהממשלה תסביר מדוע לא תדרוש פיצויים עבור יוצאי עיראק. אנחנו מונים היום 2,300 משפחות שחתמו לנו, אנחנו מונים כ-13,000 אנשים. יושבים פה גם חברי ההנהלה.

אני מקריא בקצרה מה אמר בג"ץ. "לאחר שמיעת טיעוני הצדדים ונוכח חשיבות הנושא שהעתירה מעלה, אנו מותירים אותה תלויה ועומדת בשלב זה. נבקש הודעת עדכון מפורטת מטעם המשיבים – המשיבים זה הממשלה ושריה – בתוך ארבעה חודשים באשר להמשך פעילות הממשלה בנושא הפיצויים ליהודים יוצאי עיראק".

מאיזו שנה הבג"ץ הזה?

סוף 2005. "במיוחד נבקש לקבל פרטים באשר לפעילות ועדת השרים המיוחדת שנתמנתה לעסוק בנושא זה. לאחר קבלת העדכון נחליט".


אז מה אני אומר? אני אומר שהחוק הזה מבורך, אבל הוא מתוכנן לשנים רבות. מה הולך להיות בעוד עשר שנים אני לא יודע. אנחנו סבורים שהדרך הנכונה היא שמי שיוכל להצטרף אלינו, כמגישי הבג"ץ או שאנחנו מוכנים להצטרף לוועדה הזאת, שתפנה דרך הבג"ץ לממשלה לשלם פיצויים. בראש ובראשונה, הרכוש בעיראק הוא מסודר, מאורגן, מצאו את כל המסמכים, את הקושאנים בטאבו, את צילומי המגרשים והבתים וחשבונות הבנק ומסרו אותם לידי הממשלה. והנה, הממשלה אומרת: נעביר את הזמן עד שהדור ייעלם. הדור נעלם כבר, אנחנו מדברים על גילאים של 80 ומעלה, אנחנו מדברים על גילאים שרוצים מחר לאכול, שרוצים - בנוסף למה שמקבלים מהביטוח הלאומי והטבה סוציאלית - לקבל מיד כסף. אחרת הדור הזה ייעלם, ואם אנחנו מחכים להסכם שלום, ומה יקרה אם המלחמה תהיה בעוד 20 שנה? זה לא הנכון. הנכון הוא - - -

תודה, זה כבר שתי דקות וכמה שניות.

וגם הגנבה בפנים. אני מבקש שהוועדה תיזום לקדם פיצויים מעיראק, ששם זה מסודר, כי זה יפרוץ את הדרך לכל יוצאי ארצות האסלאם, לכל הנציגים שיושבים פה.

זה לא המנדט של הוועדה.

זה לא החוק, אני יודע. ביקשתי את זה כחריג.

תודה רבה. בבקשה, אדוני.

קודם כול, אני דוד ג'מאל, הרב בבית הכנסת בארצות הברית, הר הלבנון. אשתי ואני הגענו אתמול. הוזמנתי על-ידי חבר הכנסת הרב זאב, שהוא גיסי. היום פגשתי את הבן-דוד שלי, משה זעפרני, שהרבה שנים לא ראיתי אותו. אני בא מלבנון, יש לנו קהילה בארצות הברית. נהניתי מכבוד היושבת ראש, מהיועצת המשפטית ומכולכם. אני מברך אתכם.


פגשתי לבנוני יהודי לפני יומיים. הוא אמר לי שבשנת 94' הוא נסע לבירות, הוא והבן שלו. ראש הממשלה היה חרירי, זה שנרצח. הוא נתן להם פיצויים על הבית שלהם בגובה של 10,000 דולר ואמר להם: תסכימו או לא תסכימו. המשפחה הזאת אמרה: טוב, תן לנו. זה יותר טוב מכלום. הוא רכש הרבה רכוש של היהודים. אני יודע שיש עוד הרבה כסף בלבנון, מבית הכנסת, מהקהילה היהודית, כי היו קונים הרבה רכוש. יש בניינים שעל יד הפרלמנט שלהם. יש לקהילה הרבה כסף. מקווים, השם יברך אתכם, שתצליחו. אמן כן יהי רצון.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25.