PAGE
21
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

4.2.2008


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 148
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, י"ח בשבט התש"ע (2 בפברואר 2010), שעה: 09:30

הצעת חוק חובת פרסום תקציב התכנון והבניה וחובת הביקורת עליו (תיקוני חקיקה), התשמ"ט-2009
חברי הכנסת חנא סוייד, מוחמד ברכה, דב חנין, עפו אגבאריה, פ/514 – הכנה לקריאה ראשונה.

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

דב חנין

חנא סוייד

בני זלמנוביץ, עוזר אישי ליועמ"ש, משרד הפנים

הראל גולדברג, רפרנט, משרד המשפטים

עו"ד נועה בן אריה, יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

תומר רוזנר

ורד קירו-זילברמן, עוזרת ליועץ המשפטי

יפה שפירא

דרורה רשף

הצעת חוק חובת פרסום תקציב התכנון והבניה וחובת הביקורת עליו (תיקוני חקיקה), התשס"ט-2009

רבותיי, אני פותח את ישיבת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום הצעת חוק חובת פרסום תקציב התכנון והבניה וחובת הביקורת עליו (תיקוני חקיקה), התשס"ט-2009, של חברי הכנסת חנא סוייד, מוחמד ברכה, דב חנין ועפו אגבאריה. ההצעה הזאת עברה בקריאה טרומית, ואנחנו מבקשים להכין אותה לקריאה ראשונה. בבקשה אדוני, חבר הכנסת חנא סוייד.


אני מתנצל על האיחור.

אין בעיה. בסדר. בוקר טוב לכולם. הצעת החוק, כפי שהובאה לכנסת ואושרה בקריאה טרומית, מדברת בעיקר על נושאים של שקיפות בפעילות של ועדות תכנון מקומיות-מרחביות, עניין של פרסום תמצית התקציב ועריכת ביקורת פנים בוועדה. יש לי כאן, קיבלתי, נוסח מוצע מהלשכה המשפטית לגבי תיקון, לגבי נוסח מתוקן, שאני חושב שהוא מבטא בדיוק את הכוונות שלי בהצעת החוק, כך שמבחינתי אני יכול לאמץ אותו, וזה בסדר גמור.

תודה רבה, אדוני. פה, מה שמונח בפנינו בדף הלבן זו ההצעה המוצעת.


אני רק שואל שאלה. אני יודע שכן יש ביקורת, אם אדוני מתכוון לוועדות המרחביות. יש ביקורת. אני מכיר את זה, אני, בהיותי סגן שר הפנים, אני זוכר שקיבלתי דוחות ביקורת של ועדות מרחביות. לכן אני מתפלא. לגבי הנושא התקציבי, אני מסכים אתך. בנושא הזה באמתאין שקיפות. אבל לגבי הביקורת, עד כמה שידוע לי, יש. יכול להיות שזה לא מעוגן בחקיקה.

זה לא מעוגן בחקיקה.

הביקורת שאתה מדבר עליה, אדוני, היא ביקורת שנעשית על ידי אגף הביקורת במשרד הפנים. זו ביקורת שנעשית על ידי גורם חיצוני לוועדה, שהוא משרד הפנים.

על ידי הוועדה לביקורת של משרד הפנים.

נכון. כאן מדובר, בהצעה שמציע חבר הכנסת סוייד, על מבקר פנימי שבתוך הוועדה. כמו שיש בכל רשות מקומית.

אהה. כמו שיש בכל רשות מקומית, שיש מבקר פנים, שיהיה גם.

נכון.

אהה. זאת פונקציה שבאמת לא קיימת, ואני חושב שהיא יוזמה ברוכה. באמת יש הרושם לפעמים שהוועדות המרחביות מתנהלות בצורה עצמאית. כי אני יודע על דוחות ביקורת שבזמנו קיבלתי מהיחידה לביקורת במשרד הפנים.

לא סותר.

אוקי. בואו ניגש – השלטון המקומי, יש לכם הערות?

יש לנו הערות. אנחנו לא מתנגדים להצעה, אבל יש לנו הערות.

אז יש לי הצעה: בואו נקרא את הנוסח המונח לפנינו.

המוצע?

הנוסח המוצע. בבקשה, ורד.

הצעת חוק חובת פרסום תקציב התכנון והבניה וחובת הביקורת עליו (תיקוני חקיקה), התש"ע-2010.

רק במקום חובת הביקורת עליו, זו תהיה חובת הביקורת הפנימית. כי זו לא ביקורת רק על התקציב, הביקורת היא ביקורת פנימית גם על מינהל תקין, גם על דברים אחרים.

כן.

תיקון חוק התכנון והבניה. 1. בחוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965, בסעיף 24, אחרי סעיף קטן (ד) יבוא: "(ה) תמצית התקציב המאושר כאמור בסעיף קטן (ד) יפורסם ברשומות ובאתרי האינטרנט של הוועדה המקומית ושל הרשויות המקומיות שתחומן כלול במרחב התכנון של אותה ועדה מקומית".


תיקון פקודת העיריות. 2. בפקודת העיריות, בסעיף 170א – (1) בסעיף קטן (ב), במקום "שבתחום העירייה" יבוא "שבתחום העירייה לגבי ועדה מקומית לתכנון ובנייה שתחום העירייה כלול במרחב התכנון שלה". (2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא – "ב1 היתה ועדה מקומית לתכנון ובנייה שתחום העירייה כלול במרחב התכנון שלה, כוללת תחום של יותר מרשות מקומית אחת, תיעשה בה הביקורת בכל שנה על ידי אחד מהמבקרים של אותן רשויות מקומיות, כפי שיקבעו המבקרים כאמור, ובלבד שאותו מבקר לא יעשה ביקורת כאמור במשך יותר משנתיים ברציפות".

מה ההבדל? את מתייחסת לוועדות מרחביות?

לאו דווקא, אני אסביר.


הנושא של התקציב – ככל שמדובר בוועדה מקומית רגילה, שברשות מקומית אחת, התקציב שלה הוא חלק מתקציב הרשות המקומית ולכן הוא יתפרסם במסגרת התקציב שלה. במסגרת הוועדות המרחביות, כאן נאמר שאותה חובת פרסום שחלה ברשות מקומית אחת, תחול גם על ועדה מרחבית – פרסום של תמצית התקציב באתרי האינטרנט וברשומות.


לגבי הביקורת הפנימית, הסעיף מתייחס בצורה כוללת לכל הרשויות המקומיות. הסעיף הראשון אומר, התיקון הראשון אומר, שבעצם המבקר הפנימי של עירייה הוא יהיה גם המבקר הפנימי של הוועדה המקומית של אותה עירייה, אם זו ועדה לא מרחבית. אם זו ועדה מרחבית, מדבר הסעיף השני על כך שאחד המבקרים של הרשויות המקומיות שחברות באותה ועדה מרחבית יהיה המבקר הפנימי של הוועדה המרחבית.


כאן, לגבי התיקון השני, אנחנו הצענו מנגנון מסוים של סבב בין המבקרים – אפשר לחשוב גם על מנגנונים אחרים, כמובן. יש הסבורים שצריך לקבוע מבקר פנימי אחד, קבוע, לוועדה המרחבית, שהוא יהיה המבקר של הרשות הגדולה מבין הרשויות שבתחום הוועדה המרחבית. אפשר לקבוע מנגנון אחר, המנגנון שאנחנו הצענו הוא מנגנון של סבב בין המבקרים של הרשויות החברות בוועדה המרחבית.

אבל מה שאדוני בעצם מציע, זה לא מבקר בוועדה לתכנון ובנייה - - -

לא להוסיף מבקר.

לא להוסיף פונקציה שנקראת מבקר כמו ברשות המקומית, אלא אחד מחברי הוועדה יהיה - - -

לא אחד מהחברים. אחד המבקרים.

אחד המבקרים של הרשויות המרחביות.


מה היעילות הגדולה שבדבר, אדוני, אם אפשר לשאול?

אנחנו סבורים – וכנראה שגם הממשלה סבורה – שאין הצדקה למינוי של מבקר פנימי מיוחד לוועדה המרחבית. כמו שאנחנו לא ממנים בעירייה מבקר פנימי מיוחד לתאגיד עירוני שכפוף לעירייה, או לגופים אחרים – למועצה הדתית, למשל, אין מבקר פנימי משלה, אלא מבקר העירייה הוא עושה את הביקורת גם במועצה הדתית.

וחבל.

חבל שיש מועצה דתית או חבל שאין מבקר למועצה הדתית.

חבל שאין מבקר למועצה הדתית. אני יודע שאתה רוצה את החלק הראשון – אני לא מסכים אתך.

תראה, יכול להיות שיש מקום למבקר פנימי נוסף, אבל - - -

אני אגיד לך: אני יודע מה החשש הגדול פה, אני רק מציע, אני רוצה שנשקול את זה. יכול להיות שכשמדובר במבקר בוועדה לתכנון ובנייה, מדובר בכל זאת בהוצאה כספית. אין הרבה ועדות מרחביות – בואו נירגע, כולנו. אין הרבה ועדות מרחביות. ומה שאני מכיר, רוב הוועדות המרחביות יש להן כסף.

לא, בדיוק הפוך. דווקא במרחביות אין.

אני לא מסכים אתך. אני דווקא מכיר כמה מרחביות בצפון, שלא חסר להן. אבל, לא ניכנס לזה.


אני, אבל, רוצה להציע משהו אחר: אולי אפשר למנות מבקר לכמה ועדות מרחביות מאותו אזור. נניח נקבע שמבקר אחד, במשרה מלאה, ימלא את הפונקציה הזאת. הוא ייבחר לשלוש-ארבע ועדות - - -

ואז יהיו לו כמה מעסיקים. כל אחד ישלם לו אחוז משרה?

כי תראה, מה שאנחנו מבקשים – אותה טענה יכולה לבוא מאותו מבקר עירייה או רשות מקומית שחברה בוועדה המרחבית, והוא, בצדק, ישאל: למה אני צריך לעשות את העבודה של הוועדה המרחבית? למה שהעירייה השכנה, או המועצה המקומית השכנה לא תעשה את הביקורת?

השאלה למה לא לשקול את זה במסגרת הרפורמה הכוללת, ולהכניס - - -

אנחנו נגיע לזה. תיארתי לעצמי שזה יבוא, אבל לפני שזה יבוא – בואו, אנחנו כרגע עוסקים בזה. גם אם נחליט שנחכה לרפורמה, אני מעדיף להעביר את זה בקריאה ראשונה, אחר כך נחכה לרפורמה.

נכון. הרפורמה ממילא מגיעה בקריאה ראשונה.

לכן אמרתי: אין לי כוונות כרגע לדחות את הנושא הזה עד לרפורמה.

לגבי המבקרים: אני חושב שהפתרון שהציעה הלשכה המשפטית הוא פתרון לא טוב. אני גם אסביר למה: אני חושב שלעשות רוטציה בין המבקרים זה רעיון שנועד לכישלון מסיבה פשוטה: אל"ף, יכול להיות שהמבקרים יסרבו. אם מבקר יגיד: אני לא רוצה, וגם השני יגיד: אני לא רוצה, וגם השלישי יגיד: אני לא רוצה, ואז אין פה מנגנון מי מכריע ביניהם. מה עושים אם שלושת המבקרים הרלוונטיים לא רוצים? אז מי במקרה כזה הוא זה שמבקר את הוועדה?

יכול להיות שלאחד המבקרים – בדרך כלל זה לא המבקר עצמו, בדרך כלל זה ראש הרשות שלו – יש מוטיבציית יתר לשלוט על תחום הביקורת של הרשות המקומית, ואז הם יריבו ביניהם מי רוצה להיות המבקר: אני רוצה. לא, אני רוצה. המנגנון הזה לא מייצר מנגנון של הסכמה ביניהם – שזה לא הכרחי שתהיה ביניהם הסכמה. אני חושב שהפתרון המוצע, אדוני היושב ראש – חלופה אחת, זה פשוט: המבקר של הרשות המקומית הגדולה ביותר, הוא מבקר הוועדה. ככל שיידרש עכשיו עוד תקן, נגיד, לאגף הביקורת – בתור דוגמה – אם עכשיו יידרש תקן לאגף הביקורת כתוצאה מהביקורת על הוועדה המקומית לתכנון ובנייה, במקרה כזה, יכול להיות שהרשות המקומית תבוא ותגיד: אני מצפה שעכשיו אני אתוגמל על תוספת התקן שהייתי עכשיו צריכה להוסיף – ככל שיש כאן תוספת תקנית מסוימת. אז החלופה הראשונה זה לקבוע - - -

בוא, הראל, תדע לך: לא נקל ראש. יש עבודה.

לא, אני לא מזלזל.

בוועדה המרחבית יש עבודה, ואם אני לוקח – אם אתה לוקח את הקריטריון של הרשות הגדולה שהוא גם ככה, יש לו את העבודה של הרשות שלו, ואתה בא עכשיו להטיל עליו מטלה נוספת של הוועדה המרחבית - - -

לא, אני לא מזלזל בזה, אני מבין. דרך אגב, יכול להיות שזה גם נועד לבעיות. כי למשל, בביקורת במועצה דתית, ככל הידוע לי, מבקרים פנימיים לא עושים ביקורת במועצות דתיות. הם לא רואים את זה כחלק משלהם, הם רואים את זה כתאגיד נפרד.

לא, לא. מסכים אתך. עושים. אני מכיר רשויות מקומיות. - - -

תלוי במוטיבציה של ראש הרשות.

זה גם נכון. זה תלוי במוטיבציה, תלוי במערכת היחסים. אבל בגדול, אני מכיר המון רשויות מקומיות ששולחות את המבקר גם למועצה הדתית ועושות עבודה, והמבקר של הרשות המקומית עושה ביקורת גם במועצה הדתית. מכיר את זה בהרבה מקומות.

יכול להיות. חלופה נוספת, אדוני היושב ראש, זה פשוט לקבוע - - -

הנה, מסבים את תשומת לבי שגם בירושלים היה עכשיו דוח של מבקר העירייה על המועצה הדתית.

יש כמה. השאלה: בפריסה של 120 מועצות דתיות - - -

זה גם תלוי במוטיבציה של שני הצדדים. אני מסכים עם זה, בהחלט. יש מקומות שיש שיתוף פעולה ויש שקט תעשייתי, על כל המשתמע מכך.

כן. חלופה נוספת זה אולי לקבוע: לפי כללים שיקבע השר. להסמיך את שר הפנים. השאלה מה משרד הפנים אומר על זה. לא דנו בזה לפני כן עם משרד הפנים, אבל לקבוע שלפי כללים שיקבע השר. ואז השר הוא זה שקובע את הרוטציה בין המבקרים, אבל אז הנושא לא דורש את הסכמתם של המבקרים, אלא שר הפנים מטיל את זה עליהם. במקרה כזה אנחנו פותרים את הבעיה של: מה קורה אם אין הסכמה בין המבקרים. השר יכול לקבל החלטה שכל ארבע שנים, כל שנתיים, כל שנה, הוא מחליף בין המבקרים. השר יכול, במסגרת הכללים, לקבוע מנגנון אחר לרוטציה ביניהם, או לקבוע שאחד מהם. וזה כבר – אנחנו מסמיכים את השר, לקבוע במסגרת של צו מי יהיה המבקר הרלוונטי.


אם יורשה לי כבר לומר גם את יתר ההערות לגבי הצעת החוק?

לא, אני רוצה קודם כל לסכם את הנקודה הזאת.

אני חושב שהאלטרנטיבה, החלופה השנייה שדובר עליה כאן, עכשיו – ההצעה שישנה כאן – היא בוודאי צריכה – או השר או הממונה על המחוז, שבעצם יעשה את הסדר ויחלק את העבודה ואת התור של המבקרים השונים מהרשויות השונות. זה בוודאי ש-אני רוצה ואני לא רוצה, זה לא נתון ככה לרצונות של האנשים. צריך להיות איזשהו סדר מסוים, שמתחיל במבקר אחד ועובר למבקר שני. בוודאי שצריך איזשהו כלל או איזשהו סדר מסוים שיהיה לפי החלטה של השר, או הממונה על המחוז, שהוא בעצם הממונה הישיר על הוועדות המרחביות. בסדר גמור.

אני חושבת שיש דווקא יתרון בולט להצעה הראשונה, של מינוי של מבקר של הרשות הגדולה ביותר, או אפילו להצעה שאדוני הציע, שמבקר אחד שימונה - -

אני חושב שזה היה הפתרון האידיאלי.

על פני רוטציה. אני חושבת שהרוטציה היא בעייתית גם מבחינת הרצף והזיכרון הארגוני ויכולת הבדיקה המעמיקה יותר. החלופה התדירה הזאת בין מבקרים עשויה דווקא להשפיע לרעה על עבודת הביקורת ולא ליעל אותה. ולכן אני דווקא חושבת שנכון יהיה ללכת עם איזשהו רצף, עם איזשהו זיכרון ארגוני שרץ לאורך תקופה יותר ממושכת. וכל אחת מהחלופות שהוצעה בהקשר הזה כדי לשמר את עבודת הביקורת, היא דווקא יותר נכונה.

נועה, אני חושב שהרעיון למנות מבקר בשכר שהוא ימלא אך ורק את הפונקציה של ביקורת בוועדות המרחביות באזור שלו, לקחת שלוש-ארבע ועדות, זה הדבר הכי קלאסי והטוב ביותר.

אגב, המועצות האזוריות לא נמצאות. אין כאן נציגות של המועצות האזוריות - -

הם הוזמנו. הם גם אישרו שהם מגיעים.

אני מדברת בשם השלטון המקומי בהקשר הזה.

בסדר. צריך לזכור שהצעת החוק המקורית דיברה על מבקר לכל ועדה וזה ירד, בין היתר, משיקולים של עלות תקציבית. ולכן – כל תקן נוסף שאנחנו בונים פה, צריך לבחון את זה גם מבחינת - - -

לכן אמרתי: אני לא הייתי רוצה ללכת על זה. אבל אתם יודעים מה? יש לי הצעה. אולי נלך על זה, ויכולה להיות איזושהי הצעת ביניים. אנחנו נלך באמת על ההצעה של העיר הגדולה, וזה יהיה לקדנציה. לכל הקדנציה. לא נחליף באמצע עליית הסוסים. אין דבר כזה. לכל הקדנציה. במקרה של חילוקי דעות - -

מבקר הוא עובד רשות, אין לו קדנציה, לפחות נכון להיום.

לא, אותו מבקר רשות מקומית הוא יהיה בכל הקדנציה מבקר. ברגע שמסתיימת קדנציה ורוצים לעשות רוטציה, אפשר לעשות רוטציה, אם לא הולכים על האופציה של היישוב הגדול.

אז לא הבנתי. אז אתה אומר יישוב גדול או לא יישוב גדול.

אז אני אומר: אם אנחנו הולכים על היישוב הגדול אז אין לנו בעיה. תמיד יהיה היישוב הגדול ואז הוא יהיה קבוע. אם במקרה שייווצרו חילוקי דעות ויבואו רשויות אחרות ויתנגדו לכך, אז אפשר לדרוש את הכרעת הממונה על המחוז או השר.

אם זה המתווה, אז לדעתי עדיף להישאר באופציה של כללים שיקבע השר. כי כך אנחנו יוצרים פה איזשהו מנגנון של כלאיים. מצד אחד אנחנו אומרים: הרשות הגדולה, מצד שני אנחנו אומרים: יש חילוקי דעות, אנחנו נותנים למישהו אחר.

לא הבנתי איפה המקום של הסירוב.

אדוני, אני חושב שצודק מר גולדברג באומרו שההצעה הזאת לא מושלמת ושיש אפשרות שלא תהיה הסכמה בין המבקרים, לכן אני בהחלט חושב שפתרון ראוי לקבוע את הרשות המקומית הגדולה, כזאת שהמבקר שלה ישמש כמבקר הוועדה המקומית, ויחד עם זאת לאפשר לוועדה המרחבית עצמה לפנות לממונה על המחוז, על פי החלטה שלה, כדי שימנה מבקר מבין המבקרים האחרים של הרשויות. אני חושב שזאת אופציה טובה. לאפשר לוועדה המרחבית עצמה לפנות לממונה על המחוז, כדי שהוא יוכל, במקרה פרטני – אני לא חושב שצריך כללים לצורך העניין הזה – אם יש מצב של חילוקי דעות או המבקר הפנימי של הרשות הגדולה לא ממלא את תפקידו כי אין לו מספיק כוח אדם או אין לו מספיק משאבים - - -

אבל אז אתה יוצר, מר רוזנר, אתה יוצר בעיה בכך שהביקורת היא בעצם תלויה. אתה לא נותן עצמאות מספקת למבקר. מבקר יודע שיש משהו שפוגע בעצמאות הביקורת שלו.

המבקר תמיד תלוי במועצה. גם בעירייה, המבקר תלוי במועצה ואפשר לפטר אותו.

יש גם הגנות מיוחדות, זה לא פשוט לפטר אותו, צריך רוב מיוחד.

הפתרון צריך שיהיה, שבעל סמכות, זה שמקבל את הסמכות, אם זו הרשות הגדולה, היא יכולה לפנות לממונה אם היא לא רוצה, והוא יחליט. אבל בעל סמכות צריך להיות אחד, וזה הרשות הגדולה.

ואם יש חילוקי דעות והאחרות, הקטנות, לא רוצות את המבקר של הרשות הגדולה? צריך איזשהו מנגנון, רבותיי. מדובר בוועדות מרחביות, לא פעם, שש-שבע רשויות עם המון המון רגישויות. לכן צריך לחשוב על איזשהו מנגנון, שאם אין הסכמה, לתת אפשרות ללכת לאיזשהו גורם מוסמך, כמו
הממונה על המחוז או שר הפנים, שהם יכריעו בעניין הזה.

אני רוצה להוסיף כאן, שאם אנחנו קובעים שזה המבקר של הרשות הגדולה, אז אני מניח שהרשות הגדולה לא תרצה לעשות את השירות הזה בחינם.

בכל מקרה. אף אחד לא יסכים לעשות את זה בחינם.

לא, אם אתה עושה את זה ברוטציה בין כל הרשויות, אז יש היגיון בזה. כל אחד נותן את החלק שלו. אבל אם אתה קובע שזה המבקר של הרשות הגדולה, אז יגידו לך: אתה מטיל עלי כאן אחריות שלצדה אני אבקש כסף או תקן כלשהו. לכן צריך להיזהר בעניין הזה.


ומצד שני, גם להשאיר את זה – הסידור הכי טוב זה, לדעתי – אם רוצים להשקיע בזה כסף, אם לזה יש תקציב, אז אין בעיה, אז למנות מבקר פנים בדרך המקובלת, ואז אין בעיה. ואם לא רוצים להשקיע בזה כסף מהתקציב של הוועדה המקומית, אז להשאיר את זה על כל הרשויות. אחרת, להשאיר את זה על הרשות הגדולה או כל רשות אחרת שהיא תעשה את זה, תהיה בעיה תקציבית לגביה. והממונה על המחוז – איך הוא יקבע? הוא סתם יגיד: אני רוצה את זה או אני רוצה את זה? צריך איזשהו כלל רחב.

אדוני היושב ראש, אני חושב שבתמצית הדברים שנאמרו פה כן עדיפה רוטציה, אבל מי שקובע את הרוטציה זה שר הפנים או הממונה על המחוז, ולא המבקרים בינם לבין עצמם.

יש לי עוד הצעה. בואו נקבע שהוועדה המרחבית, בכינוסה הראשון, תקבע מי יהיה המבקר – תנו עצמאות לראשי הרשויות, לנציגי הוועדה המרחבית, לקבוע מי יהיה המבקר, ואם יהיו חילוקי דעות, אז ההכרעה תהיה השר או מי מטעמו.

מנהל המחוז.

מנהל המחוז.

אבל לאיזה תקופה הם יקבעו?

המבקר שייבחר, ייבחר לחמש שנים.

והוא יבוא מתוך המבקרים של הרשויות?

בדיוק. ואנחנו גם נגביל, שתוך שלושה חודשים או חודשיים מיום כינוסה של הוועדה המרחבית, הכינוס הראשון, תוך חודשיים, יתחייבו למנות מבקר. במקרה של חילוקי דעות יכריע הממונה על המחוז.

ואם לא מינו אותו שלושה חודשים, אז זה יעבור לממונה על המחוז.

אוקי. ואז הוא ימנה.

הוא ימנה.

אוקי.

ונקבע אבל שזה חמש שנים, ואי אפשר להחליף אותו באמצע בגלל שביטלו את - - -

רבותיי, אני לא רוצה להיכנס להגדרה של חמש שנים ואני אגיד לכם למה. אנחנו עדים לכך שהוועדות המרחביות, החילופי-גברי שמה, לא תמיד מתבצעות במקביל לבחירות ברשויות המקומיות. לפעמים זה לוקח קצת יותר זמן.

אבל אני כן הייתי מציע לקבוע תקופה כדי לשמור על עצמאות הביקורת.

אז בבקשה. בואו נקבע: תוך שישה חודשים מיום פרסום הרשומות של תוצאות הבחירות ברשויות.

לא, משך כהונתו של המבקר. משך הכהונה של המבקר באחת הרשויות בוועדה המרחבית. לקבוע, למשל, שכל שלוש שנים הם יכולים להחליף, אבל בתוך השלוש שנים האלה – לא מחליפים אותו. כדי שזה יהיה ברור.

אז אמרתי: לא הייתי עושה את זה לשלוש שנים, הייתי קובע את זה לחמש שנים, שזאת הקדנציה. לקבוע קדנציה של חמש שנים, כאשר אנחנו מאפשרים שישה חודשים מיום פרסום התוצאות לבחירות - - -

למה כל כך הרבה זמן?

כן, זה הרבה.

המון זמן.

רבותיי, אני חי את השטח, אולי אתם לא. אני רוצה להביא לידיעתכם שישנן ועדות מרחביות, נכון להיום – ויאשר את זה נציג משרד הפנים – עד היום טרם הוחלפו חברים באותן ועדות מרחביות. אמת או לא, אדוני?

אמת.

ולכן, יכול להיות שהחצי שנה הזאת תדרבן גם את משרד הפנים לבצע את המינויים הנדרשים.

זה לא באשמתנו, העיכוב.

אני כרגע לא מחפש אשמים, אני מדבר על עובדות. וזו לא פעם ראשונה שזה קורה, דרך אגב. זה דברים שחוזרים על עצמם, זה כתוצאה מחילוקי דעות בין הרשויות המקומיות, וכאלה – לכן אני חושב שזמן של חצי שנה - - -

חצי שנה ממתי?

מיום פרסום תוצאות הבחירות.

ובחצי השנה הזאת עבודת הביקורת תהיה של המבקר מהקדנציה הקודמת?

ברור. הביקורת לא נפסקת. היא ממשיכה עד שנכנס החדש.

אז אולי לכתוב: חמש שנים, או עד ליום מינוי נציגי הוועדה המרחבית החדשים - - -

לא, לא עד ליום. אני לא חושב.

- - - זה למצב שבו אם גם אחרי שישה חודשים לא הוחלפו נציגי הוועדה המרחבית, שיהיה ברור שעדיין מכהן הקודם.

נכון. בסדר. מקובל.

אפשר להגיד שכל עוד לא מונה המבקר, ימשיך - - -

כל עוד לא מונה המבקר - - -

נעשה את זה: תוך חודשיים מיום שמתחלפים החברים, הם צריך להחליף.

לא תמיד כל החברים מתחלפים. לפעמים - זה מנגנון קצת מורכב, שתלוי בשאלונים שהם ממלאים, בהסדרי ניגוד עניינים.

לגבי חברי הוועדה.

לגבי חברי הוועדה. לכן אולי ההצעה של החצי שנה - - -

אבל חצי שנה ממה?

אני חושב: חצי שנה ממועד הבחירות. זה הזמן הקובע.

ממועד הבחירות. מפרסום התוצאות.

ואז יהיה לך – במקרה שאתה הצגת – שאם לא מינו, למשל, אז "הוותיקים", במירכאות, ימנו.

לא, אבל בשביל זה יש לנו את המנגנון של הממונה על המחוז.

לא. הם ימנו. הם ימנו. הרי הוועדה המרחבית לא חדלה להתקיים. היו בחירות, עברה חצי שנה, ולא התחלפו החברים מסיבות כאלה ואחרות. אז החברים הישנים ימנו.

ימנו. שימנו, אז מה?

שימנו. נכון.

בסדר.

אני אומר: מבחינתנו, הדבר הטוב ביותר – קודם כל, שלא ייווצר חלל, שאין מבקר. כל עוד יש מבקר והוא מתפקד, אין לי בעיה.

שתהיה ועדה חוקית ושהיא תמנה. גם אם היא ותיקה, חברים ותיקים או חברים חדשים. זה היינו הך.

ככל שאנחנו מתקדמים בדיון, לדעתי צריך להגיע למסקנה שהכי פשוט זה המבקר של הרשות הגדולה וזהו זה. אנחנו מגיעים להמון קונסטלציות והמון אפשרויות. קובעים שהמבקר זה המבקר של הרשות הגדולה.

ואם הרשויות לא מסכימות?

אני לא יודעת אם יש אפשרות כזאת. אנחנו נקבע פה הוראה בחוק, ואין פה מסכים או לא מסכים.

כן.

זה לא גן. יש הוראה חוקית.

בעיקרון , אני מסכים שברירת מחדל כזו של מבקר הרשות הגדולה היא ברירת מחדל טובה והיא פשוטה. אבל, כפי שהציע חבר הכנסת סוייד, יכול להיות מצב שבו תבוא הרשות הגדולה ותטען, ובצדק: למה אתם מטילים עלי את העלות הכספית הזאת, כשאתם גם נהנים מכספי הוועדה המקומית, וכולי.

דרך אגב, באמת, הרשות המקומית הגדולה גם נהנית יותר מאשר – בתקציבים.

אבל לפי כללים שוויוניים. אלא אם כן, כתוצאה מכך שמטילים עליה את האחריות הזאת, בהשתתפויות שלה, במכסות שלה, ייקחו את זה בחשבון. מצד הרשות הגדולה לא תהיה בעיה אם יפצו אותה.

אני לא מציע להיכנס לנושא התגמול הכספי כרגע. לא ניכנס לזה. בואו נתחיל עם זה.

אם זה לא רוטציה – זה מתבקש.

אני חושב שהרעיון של הרוטציה הוא רעיון שלא יתפקד כמו שצריך.

הוא לא הכי טוב אם אתה לא מתקצב את מבקר הפנים. אם אתה מתקצב, אז בוודאי לא צריך רוטציה, אפשר למנות, כמו שאתה ממנה כל אחד, ולדעתי זה הפתרון הכי טוב. אבל, אם אתה לא רוצה לתקצב ובכל זאת אתה רוצה ביקורת פנים מהרשויות שחיות את הוועדה המקומית, שייכות לה, אז הרוטציה היא הפתרון הכי טוב. אדוני היושב ראש, גם ההצעה שלך, שכעבור חמישה חודשים ממנים מבקר פנים – כאן אתה ממנה מבקר פנים, כאילו אתה מטיל עליו ורק הוא, את התפקיד הזה. זה בעצם אומר שהרשות המקומית שממנה בא המבקר הזה, גם היא, גם אם היא הגדולה, או שהיא הקטנה, לא חשוב מה, תגיד: אבל למה מטילים עלינו? צריך לתגמל אותנו על העניין הזה.

במידה והוא יצטרך, יהיה זקוק, לשעות נוספות כדי לבקר את הוועדה המרחבית, אז - - -

זהו. אז אתה צריך להיכנס לגמול.

אנחנו מדברים על עובד שיש לו עבודה, ואנחנו מטילים עליו עוד תחום ביקורת. ולכן, במידת הצורך, או שהוא יבקש בקשה לשעות נוספות, או שימצאו את הדרך.

אני מסכים.

תסלחו לי, אבל אני לא יודע – חבר הכנסת חנא סוייד, אנחנו צריכים לפשט תהליכים ולא לסבך תהליכים. זו דעתי, אני לא יודע מה אתם חושבים. אני אומר: קודם כל, מדובר על מבקר. צריכה להיות הסכמה. כשאתה הולך ומטיל את זה על העיר הגדולה – בתוך עמי אנכי יושב. אנחנו מכירים את המנטליות, מכירים: – למה הוא, בטח עכשיו זה יחפש לי – אבל ברגע שהמליאה היא אשר תקבע מי יהיה המבקר ותהיה הסכמה, ובאין הסכמה הממונה הוא שיכריע – כאשר השוט של הממונה על הראש שלהם – הם יעדיפו שהם יקבעו מאשר הממונה יקבע. רק כי הם לא יודעים את מי הוא יקבע. לכן אני חושב: בואו ניתן את הסמכות הזאת למליאה של הוועדה המרחבית, שמורכבת מראשי רשויות, מאנשי ציבור, מנציגי ממונה על המחוז. יושבים שם נציגים נכבדים, שאני חושב שאפשר לסמוך עליהם שהם יבחרו את המבקר. ובאם העסק הזה לא יתבצע בתוך חצי שנה, אז המנגנון יהיה שהממונה על המחוז הוא אשר יקבע את המבקר.

אז אפשר יהיה לתת את הסמכות לממונה על המחוז, שבהתייעצות עם ראשי הרשויות שבתחום הוועדה המרחבית, הוא יחליט כל חמש שנים.

למה אני צריך להכניס את הממונה אם יש הסכמה של חברי המליאה? למה?

אם יש הסכמה, אז תהיה בכל מקרה הסכמה, שהממונה ידאג להסכמה הזאת.

אני חושב שחברי המליאה הם ילדים גדולים, והם יכולים לקבוע לעצמם את המבקר בהסכמה, והם ייקחו בחשבון אם יש צורך לתגמל, או לא לתגמל. והם יודעים שזה לתקופה מסוימת. בעוד כחמש שנים, יעשו ביניהם איזושהי רוטציה שכל חמש שנים מישהו אחר יהיה, והם יקבעו את הנהלים. למה אנחנו צריכים להתערב בחקיקה בנושא הזה? זוהי דעתי.

אני מסכים.

מה אומר אדוני, היועץ המשפטי?

אני חושב שאתה צודק.

רק להוסיף את ההערה של עורך דין גולדברג, שבאמת הבחירה היא לכל התקופה ואי אפשר יהיה לשנות אותה. זה שיהיה ברור.

ברור. זה ברור. אמרתי את זה. ביקורת לשנתיים היא לא ביקורת. עד שהוא ילמד את המנגנון, עד שהוא יתחיל לבצע, אנחנו מפספסים את העיקר. בשום אופן לא. לדעתי, מבקר צריך להיות לפחות קדנציה אחת, שלדעתי קדנציה זה לפחות חמש שנים, בשלטון המקומי.


על נושא השקיפות התקציבית. בנושא הזה נדמה לי שיש איזשהו מנגנון שכבר קיים בוועדות המקומיות, ושמה נדרשות הרשויות לתת שקיפות, ואני חושב שאפשר לאמץ את אותו מנגנון קיים ברשויות המקומיות, גם לגבי הוועדות המרחביות.

אין שאלה. אין מחלוקת בעניין הזה. המחלוקת היחידה שיש בעניין הזה, היא הנושא של אתר האינטרנט של הוועדות. כיום, עוד אין אתר אינטרנט לכל הוועדות, ודאי וודאי לא למרחביות.

יש חובה לרשות מקומית להקים אתר, אבל לא לוועדה מרחבית.

יש חובה רק לרשות מקומית. אגב, אותה חובה שהיה לה מועד פלוס איזשהו גרייס מטעם שר הפנים, גם הוא כבר חלף עבר, ועדיין יש רשויות שמקרטעות בעניין אתר האינטרנט.

נכון.

קל וחומר בוועדות, שבהן לא קיימת עדיין חובה שבדין, ואני הבנתי שבמסגרת הרפורמה תוחל אישזושהי חובה, מכיוון שתהיה הרבה מאד עבודה מקוונת של הוועדה במסגרת הרפורמה, מה שיחייב הקמת אתר אינטרנט.

לכן החלה כאן, במסגרת החוק, עוד בטרם אנחנו יודעים לאן אנחנו הולכים עם הרפורמה, היא בעייתית. אני מציעה שלגבי ועדות מרחביות, הפרסום ייעשה באתרי האינטרנט של כל רשות ורשות שחברות בוועדה, הן תמצאנה את התקציב. כמובן, במקומית, זה באתר האינטרנט של הרשות, כך שאין בכלל בעיה עם העניין.

זאת אומרת, את אומרת שכל רשות מקומית שחברה בוועדה המרחבית, היא תפרסם את התקציב שלה. כלומר, יוצא איפה שאם יש חמש רשויות, אז יהיה פרסום בחמש רשויות.

כן, כן. בהחלט.

אין לי בעיה. מצוין. אתה מסכים?

כן.

ואז בעצם אנחנו משתמשים בחובה בחוק שמחייבת את הרשות המקומית, ואז בעצם אנחנו אומרים להם: תשתמש באותה חובה, ואתה לא צריך להקים לעצמך את האתר.

נכון.

מה שהיא רוצה זה שהוועדות המרחביות ישתמשו באתר של הרשויות המקומיות. זה אומר שאם יש חמש רשויות מקומיות באותה ועדה מרחבית, הדוח הכספי יתפרסם באותן חמש רשויות, באתר שלהן.

כן. עכשיו השאלה היא אם הביטוי "תמצית תקציב" מוכר לכולם, ואם זה יהיה משהו שהוא פחות או יותר מנגנון אחיד.

זה הביטוי בפקודת העיריות. אם הרשויות המקומיות מבינות את זה - - -.

בסדר גמור.

אני רוצה לשאול: כשאתה מדבר על תמצית תקציבית, אתה מדבר על הוצאות, על הכנסות? שזה יופיע.

בהחלט כן. העיקריים.

אוקי, בסדר.

אני רק אבקש שהעניין של פרסום באתר האינטרנט של הוועדה המקומית, במידה שישנו, שיהיה – זאת אומרת, אני לא רוצה לבטל את - - -

ככל שיש אתר כאמור.

ככל שיש אתר כאמור.

בנוסף.

אוקי.

יפורסם ברשומות באתר האינטרנט של הוועדה המקומית, ככל שיש אתר כאמור.

אוקי.

ברשותכם רק – עו"ד רוזנר, שאלה רק לגבי ההחלה. מכיוון שוועדות מרחביות יש בעיקר בהתיישבות האזורית שלהן, וכאן אנחנו עוסקים בפקודת העיריות - - -

לא, לאו דווקא במועצות האזוריות זה קיים, גם במועצות המקומיות.

בסדר. בסדר גמור. רק לא בעיריות, זו כוונתי. זה לא מופיע בהכרח בעיריות. ועדות מרחביות הן לא בהכרח בעיריות.

כיוון ששיטת החקיקה שנכפית עלינו על ידי הנציב העליון היא שפקודת המועצות המקומיות עובדת בדרך של החלה, הסעיפים של הביקורת הפנימית מוחלים שם.

בסעיף 34 לפקודה.

- - - 34, בסעיף 13.

אה. פה?

בסעיף 13ז.

ברפורמה גם מוצע שזה יעבור לחוק התכנון והבניה, כל סעיפי הביקורת.

התיקון הוא תיקון עקיף. אתה עושה תיקון עקיף ואז אתה מחיל את החובה.

כן, בסדר.

לחבר הכנסת חנא סוויד: אנחנו כרגע נעביר את זה בקריאה ראשונה. ובמליאה, אני מניח שקריאה ראשונה – אם תוך כדי תגיע הרפורמה הגדולה שמוצעת בתכנון ובנייה, ואני מניח שהנושא הזה, יגעו בו שמה, אז נצטרך לשלב את הצעת החוק שלך בתוך הרפורמה, במקרה שהיא לא נמצאת שם.

בהחלט.

בסדר? ככה שלא נעכב את החקיקה בנושא הזה. כי אני אגיד לכם: אחת החששות שלי שכרגע, כל דבר שיבוא, מה שקשור לתכנון ובניה, יגידו: "סטופ", רק רגע, חכו לרפורמה. מתי תבוא הרפורמה, אני לא יודע.

לא, האמת ניתנת להיאמר שהממשלה, לפחות לגבי הצעות החוק הממשלתיות שהיו בנושא תכנון ובנייה, ביקשה בצורה רשמית לעכב אותן. היתה בקשה מפורשת לעכב את כל החקיקה, שהיתה גם בחוק ההתייעלות וגם במסגרות אחרות. ביקשו בשלב זה לעכב אותן עד שתובא הרפורמה. הממשלה לפחות כן ביקשה לעכב אותן.

אז תראה, אדוני היועץ המשפטי. אם אנחנו מדברים על עיכוב, בוא נתחיל אותו אחרי הקריאה הראשונה - -

לא, זה בסדר. זה לא - - -

נעביר את זה כרגע קריאה ראשונה.

אני מבין שחבר הכנסת סוייד התחייב לתאם את ההצעה שלו עם הרפורמה. כך שאין בעיה בעניין הזה.

כן, כן. ודאי.

אוקי. אז אפשר לגשת להצבעה. מה שאני רק רוצה - - -

לגבי סעיף בתיקון בפקודת העיריות 170א, אז רק שיהיה כתוב שבתחום העירייה, לגבי ועדה מקומית לתכנון ובנייה, שתחום התכנון שלה כולל רק את תחום העירייה.

לא, לא.

לא. אתה לא צריך את זה.

למה אני לא צריך?

כי יש שתי אופציות.

או מקומית או מרחבית.

יש ועדות מקומיות שתחום העירייה הוא לא זהה לתחום מרחב התכנון, ואין רשות מקומית אחרת.

אוקי, רבותיי. סיכומו של דבר: לגבי נושא התקציב אנחנו מסכמים שכל רשות מקומית תפרסם באתר שלה את התקציב, ובנוסף, באם יש תקציב לאותה ועדה – תשתמש באתר.


לגבי הנושא של הביקורת אנחנו מחליטים שהוועדה, מליאת הוועדה, היא שתבחר את המבקר, ואם יש חילוקי דעות, תוך חצי שנה מיום פרסום תוצאות הבחירות, הנושא יועבר להכרעתו של הממונה על המחוז. בסדר?

מאה אחוז.

כן.

אוקי, רבותיי. מי בעד הצעת החוק? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד הצעת החוק – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת חוק חובת פרסום תקציב התכנון והבנייה וחובת הביקורת עליו (תיקוני חקיקה), התשס"ט-2009 נתקבלה.

אין מתנגדים, אין נמנעים, לפיכך אני מודיע שהצעת החוק עוברת לקריאה ראשונה במליאה.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

10:20.