PAGE
35
ועדת הפנים והגנת הסביבה

1.2.2010


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 147

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, י"ז שבט תש"ע (01 בפברואר 2010), שעה 09:10

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): התנהגות המשטרה בעימותים המתמשכים בשייח' ג'ראח.

חברי הוועדה: היו"ר – דב חנין
אריה ביבי

ניצן הורוביץ

איברהים צרצור

חיים אורון – חבר כנסת

מיכאל בן-ארי – חבר כנסת

אילן גילאון – חבר כנסת

מסעוד גנאים – חבר כנסת

אחמד טיבי – חבר כנסת

דוד רותם – חבר כנסת

רפ"ק רונן לייבוביץ – יועמ"ש מחוז ירושלים, המשרד לבטחון פנים

נצ"מ ברונו שטיין – ממ"ר ציון, המשרד לבטחון פנים

טלי ניר – עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

דן יקיר – עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

יוסי וולפסון – עו"ד ופעיל זכויות אדם, עורכי דין

אדם ישי אמוראי – פעיל פוליטי בשייח' ג'ראח

יובל דרייר שילה

סהר ורדי

יעל בן עמוס – המשרד להגנת הסביבה

יהודה גליקמן – חבר הנהלת המועצה האזורית, מושב נוב

פרופ' דוד שולמן

יהודה גליק – חבר הנהלת מועצה אזורית, מושב נוב

אשר מן – מנכ"ל עמותת רבנים לזכויות האדם

אריה חיימוב

דוד קשאני – יו"ר פורום דיור ציבורי

יפה שפירא

גלעד קרן

אתי בן שמחון

התנהגות המשטרה בעימותים המתמשכים בשייח' ג'ראח

שלום לכולם, אנחנו פותחים בנושא השני שלנו בסדר היום שהוא הצעה לסדר-היום, דיון מהיר – התנהגות המשטרה בעימותים המתמשכים בשייח' ג'ראח.

לפני שנפתח בדיון, אני רוצה כמה הערות מקדימות. בשייח' ג'ראח יש כמה ויכוחים, ויכוחים חשובים, מעניינים. אנחנו לא נעסוק היום בכלל בשאלת היחס שבין המתנחלים שמתגוררים בשייח' ג'ראח לבין התושבים הפלסטינים שמתגוררים שם, זה נושא חשוב, זה נושא משמעותי, אבל הנושא הזה איננו על סדר יומנו היום. אנחנו היום עוסקים בסוגייה ספציפית שגם אושרה על ידי הנשיאות של הכנסת לדיון מהיר, והיא הסוגייה של התנהגות המשטרה בעימותים המתמשכים בשייח' ג'ראח, זה הנושא של הדיון ולא נושאים אחרים, למרות שנושאים אחרים ראויים וחשובים הועדה מן הסתם תעסוק בהם בהזדמנויות אחרות.


גבירותיי ורבותיי, אני רוצה לפתוח את הדיון הזה בהצגת כמה בעיות, ולאחר מכן נשמע את האורחים שלנו ונתייחס לטענות שהועלו.

תנ"צ שטיין בוקר טוב. לפני שאנחנו מתחילים בדיון, אני רוצה לציין שאני את עבודתך מכיר היטב עוד מלפני הרבה שנים כאשר היתה לי הזכות לייצג את מפקד מרחב ירקון במשטרת ישראל בוועדת החקירה הממלכתית שעסקה ברצח רבין, זכרונו לברכה, אז היית אחד מאנשי המשטרה הבכירים במרחב. אני זוכר ומעריך מאוד את עבודתך כמו שאז למדתי להכיר אותה. אני אומר את הדברים מראש, כי בוודאי יהיו פה הערות ביקורתיות וטענות שאתם בוודאי תתייחסו אליהם, אבל הטענות האלה הן טענות שבאות על המישור העקרוני, לא על מישור אישי, אין פה שום מטרה לנגח אף אחד. המטרה היא לפחות מבחינת הדיון כאן, לברר שאלות עקרוניות של הפגנה, זכויות להפגנה, התנהלות המשטרה מול ההפגנה וכדומה.

בפתיחת הדברים אני רוצה להציג כמה בעיות, הבעיות האלה הן בעיות שאנחנו נדון בהן לאורך הדיון הזה. אני מניח שבוודאי יהיו טענות מכאן ומכאן, אנחנו ניתן לכל מי שמעוניין להשתתף, לא צריך לקרוא קריאות ביניים, נעשה את זה בצורה מסודרת, בצורה שקטה כדי שהדברים התבררו באופן ברור.

הטענה הבסיסית ממנה בעצם באה בקשה לדיון מהיר שאושרה על ידי נשיאות הכנסת, היא שבחודשיים האחרונים משטרת ירושלים פועלת ביד מאוד קשה לדיכוי של הפגנות ומשמרות מחאה בשכונת שייח' ג'ראח. זה מתחיל בכך שלפעילים שמבקשים למחות לא ניתן אישור לצעדה ממרכז העיר לאותה שכונה בשעות שבהם הם מבקשים לעשות את ההפגנה הזאת. שנית, בארבעה מימי שישי האחרונים ההפגנות האלה הוכרזו כהתקהלות בלתי חוקית ופוזרו על פי הטענה בכוח מופרז ואלים. לפי הטענות שהגיעו אלינו, השוטרים עשו שימוש בגז פלפל צורב, מסכות שחורות, במסתערבים, באמצעים נוספים כדי לדכא מחאה אזרחית לגיטימית שנעשתה בשטח שאין בו שום הפרעה לציבור.

נראה שאצבע המעצרים במקרים האלה היתה מאוד קלה על ההדק, לאורך ההפגנות האלה נעצרו כ-90 מפגינים, והם הושארו במעצר למשך השבת כולה, שיחרורם הותנה בהגבלות על חופש המחאה העתידי שלהם. נקודת המוצא שלנו שלמשטרת ישראל בוודאי יש תפקידים לשמור על הסדר, אבל יש להם גם תפקיד לשמור ולהבטיח את חופש המחאה וההפגנה בכל מקום ובכל הזדמנות שבה מבקשים אזרחי המדינה, תושבי המדינה לממש את הזכויות האלה ולא לפגוע בזכות הזאת. השאלה היא האם ההתנהלות של המשטרה באירועי שייח' ג'ראח לא מעוררת שאלה האם המשטרה לא הפנימה את התפקיד הזה, אלא באופן מעשי, בעצם דווקא בחרה לפגוע בחופש המחאה.

גבירותיי ורבותיי, כולם חיים בארץ הזאת שנים, מימין ומשמאל נמצאים פה מסביב לשולחן הזה. כולנו יודעים שמחאה ציבורית לא ניתן ולא ראוי להשתיק אותה בכוח, חופש ההפגנה וחופש הביטוי הם עקרונות היסוד של הדמוקרטיה הישראלית, והתנהלות משטרתית אסור לה לפגוע בהם. לכן העמדה הראוייה בהקשר הזה היא לכבד את זכויות היסוד האלה ולתת פרשנות מצמצמת לאותן הנחיות שקיימות בפקודת המשטרה ומאפשרות תנאים לקיומה של הפגנה.

פקודת המשטרה קובעת בסעיפים 83 ו-84, שרק תהלוכה בת 50 איש ומעלה או אספה בהשתתפות 50 איש ומעלה שיש בה נאומים בנושא מדיני חייבת ברשיון. לכך צריך לציין גם את הנחיית היועץ המשפטי לממשלה שמספרה 3.1200 שחוזרת על הנחיות החוק, ומדגישה, אני מפנה לסעיפים 7 ו-8 של ההנחיות, שהפגנה איננה חייבת ברשיון, אם משתתפים בה מעל 50 איש, כל עוד אין בה, אני מצטט: "נאומים מדיניים או תהלוכה". למרות ההנחייה הזאת, משטרת ירושלים בחרה בפרשנות שמאוד מצרה את חופש ההפגנה, בפועל לא נתנה רישיונות, בעקבות העובדה שלא נתנה רשיונות, כל פעולת מחאה שלא קיבלה את אישור המשטרה מראש גם כאשר לא היתה בתהלוכה ולא נישאו בה נאומים, הוכרזה בפועל כהתקהלות בלתי חוקית ופוזרה בכח תוך מעצר המפגינים.

לפי המידע שיש בידיי, בהפגנות, או יותר נכון באותם משמרות מחאה שהתנהלו באותה שכונה לא נישאו נאומים, אלא הונפו שם שלטים, נקראו שם קריאות, הושרו שם שירים, כלומר לא היה שם – אם אני מצטט את לשון פקודת המשטרה, לא היה שם נאום או הרצאה בעל עניין מדיני, ולא היה שם דיון בנושא מדיני כהגדרתה של אסיפה הדורשת רשיון ממפקד המשטרה בסעיף 83 לפקודת המשטרה.


כל הנושאים האלה, גבירותיי ורבותיי, נדונו פעם אחר פעם בבתי משפט שאליהם הובאו העצורים במוצאי שבת בעקבות העובדה שהם שהו את כל השבת במעצר. בכלל, השאלה של למה נעצרו אנשים, האם בכלל היתה עילת מעצר היא שאלה ראשונה. השאלה השנייה, האם ראוי ונכון להחזיק אנשים לאורך שבת שלמה במעצר, האם הדבר הזה בעצם נועד להקרין איזשהו מסר של הרתעה כאשר אין לו שום הצדקה עניינית. המעצרים האלה נדונו בשתי החלטות נפרדות של השופטת זיסקין והשופט ארנברג בבית משפט השלום בירושלים, ואני רוצה לצטט קטע קצר מדברי השופט ארנברג בהחלטתו. אומר השופט ארנברג: "הזכות לאסיפה, להפגנה לתהלוכה ולהבעת דעה הן זכויות יסוד בין אם זכויות העומדות בפני עצמן ובין אם זכויות הנובעות מהזכות לחופש הביטוי. כל צמצום של זכות כזאת, וכמובן ככל זכות יסוד גם זכויות אלה אינן בלתי מוגבלות, אבל כל צמצום של זכות כזאת צריך להיעשות על דרך הצמצום ותוך מתן פרשנות מצמצמת ודווקנית להוראות שמטרתן לצמצם זכויות אלה". "הוראות סעיף 83 לפקודת המשטרה ברורות, ומהן עולה כי התקהלות של 50 איש ומעלה אסורה רק ואך ורק אם מטרת ההתקהלות היא לשמוע נאום או הרצאה על נושא בעל עניין מדיני או כדי לדון בנושא כזה. ככל שמטרת ההתכנסות איננה כזאת, לא דרוש רשיון כדי לקיימה. העובדה שהמתקהלים אוחזים בשלטים, או אף כורזים סיסמאות בין אם הכרזה נעשית באמצעות מגאפון ובין אם לא, אינה טעונה רשיון".

"אין די בחשש שאחרים המתנגדים להתקהלות ולמטרתה עלולים להפר את שלום הציבור כדי להפוך את ההתקהלות לבלתי חוקית - ההיפך הוא הנכון. לאור היות הזכות לאסיפה ולהבעת דעה על זכות יסוד, על המשטרה להגן על המתקהלים מפני אותם אחרים, ולא להכריז כל התקהלות כבלתי חוקית בשל אותו חשש מאחרים. לאור האמור לא היה מקום, כותב השופט ארנברג, שתת נציב ברונו ידרוש מהמשיבים ומחבריהם לפנות את הצד המערבי של שכם". בכל מקרה, המשטרה אכן הכריזה על האסיפות האלה כהתקהלות בלתי חוקית, לאחר מכן היא פיזרה אותן בכוח, עצרה מפגיני רבים, סך הכל המספר מגיע לכ-90. כל אותם מפגינים הועצרו במעצר לילה ושבת במהלך סוף השבוע, והם שוחררו רק לאחר דיון בתנאי המעצר במוצאי שבת.


כאן אנחנו מגיעים לשאלה עקרונית שאנחנו נצטרך לדון בה, מעבר לשאלה של ההכרזה כהתקהלות בלתי חוקית והשאלה אם היה בסיס להכרזה כזאת, גם אם היתה סיבה להכרזה, את אותם מפגינים שלא מיהרו להתפזר – לעכב, ולא ברור למה ננקט דווקא הצעד החריף של המעצרים כברירת מחדל ראשונה. לפי חוק המעצרים, נתונה בידי המשטרה סמכות לבצע מעצר רק כאשר האדם מסוכן לציבור או עלול לשבש את החקירה. ביחס למפגינים בשייח' ג'ראח שחלקם הגיעו עם כלי נגינה או מחופשים לליצנים. אני לא רואה שום סימן להתקיימות של עילות המעצר שהחוק קובע.

אבל מעבר לזה, גבירותיי ורבותיי, גם אם היו מתקיימות עילות המעצר, עדיין עולה השאלה מה היתה ההצדקה להשאיר את האנשים האלה במעצר לאורך כל השבת לאחר סיום חקירתם, במיוחד לאור כך, שלאחר שהובאו לתחנת המשטרה בוודאי שהם לא היו מסוכנים לציבור, או חשודים בכוונות לשבש את החקירה. אגב, בדיון שהתקיים במוצאי שבת ה-16 בינואר, בית המשפט השלום שקיים דיון עקרוני בשאלות האלה מצא שלא היה מקום להשאיר את העצורים במעצר לילה, והוא הורה על שיחרורם ללא תנאים.

מעבר לכל הדברים האלה ישנן טענות נוספות שאנחנו מן הסתם נשמע אותם כאן, נשמע על חסימת הרחוב, מי כן מאפשרים לו להיכנס, ומי לא מאפשרים לו להיכנס, ואיך המשטרה מתנהלת כלפי אלימות שכן נעשית במקום כלפי חלק מהאנשים. כל הטענות האלה אנחנו נדון בהם ונשמע אותם במסגרת הדיון הזה.


הייתי רוצה שאנחנו נפתח דווקא בנציגי המפגינים כדי לשמוע מכם עדויות על מה קרה במקום הזה מנקודת ראות שלכם. יש כאן מישהו שמייצג את האגודה לזכויות האזרח? אנחנו נאפשר לראות את הסרטון שלכם. בבקשה.

אנחנו נקרין סרטון.

תודה רבה.


אפשר לראות את הסרטון השני.


ראינו שאנשים עומדים ומתקהלים בהפגנה וצועקים סיסמאות ואין נאום מדיני. כן, התמונות מדברות בעד עצמן, כל אחד ברשות הדיבור שלו יוכל להתייחס.


אנחנו ניתן לאורחים שלנו להציג קצת את האינפורמציה, לאחר מכן חברי הכנסת התייחסו.

זאת ההפגנה הראשונה שבה היה מעצרים ב-11 בדצמבר אחרי כמה שבועות שהיו הפגנות שקטות ולא היו מעצרים, בעצם התנהלו באותה שיטה, פשוט בשבוע הזה היתה החלטה משטרתית להתחיל לעצור. בהפגנה זו כמו שתראו שהיא מפוזרת בכוח רב, נעצרו 24 אנשים ל-24 שעות או יותר מזה אפילו עד שהם הובאו לבית המשפט במוצאי שבת. 6 כתבי אישום הוגשו נגד חלק מהעצורים.


שבוע אחר כך, זאת ההפגנה השנייה שגם היא פוזרה בכוח רב על ידי המשטרה. פה היו 27 עצורים ל-24 שעות, 8 כתבי אישום הוגשו. אפשר לראות את הקטע שהמשטרה חוסמת את הרחוב. רואים שכולם יושבים בשקט, צועקים, קוראים קריאות, אבל אין כאן שום נאום לאורך ההפגנה.

הם לא חוסמים כביש במקרה?

יש כאן כביש, ובכביש הזה לא עוברים כמעט מכוניות.

מה, יש הבדל בין כבישים?

אבל אתם רואים את אופי המעצרים, אין התנגדות של המפגינים ועדיין יש שימוש בכוח רב. לא הראו, אבל בהפגנה הראשונה גם היה שימוש בגז פלפל.

ראינו התנגדות דווקא.

ההפגנה השלישית שבה היו מעצרים, שוטרים סמויים פשטו על ההפגנה, והם עצרו 8 פעילים, 6 מהם היו מאלה שנעצרו שבוע קודם, למרות שתנאי ההרחקה בוטלו, עדיין עצרו אותם, וטענו שהם הפרו צו של בית משפט למרות שתנאי ההרחקה בוטלו, זה בערב אחרי שההפגנה מסתיימת, מאוחר בלילה. מתנחלים מציקים לצלמים שהגיעו לצלם את המקום, לא שומעים, אבל יש כאן קללות. השפריצו צבע לפנים של צלמת - אין שוטרים בשלב הזה, גם כשהם נקראו הם לא הגיעו. יש גם תקיפה של בית באותו אזור על ידי מתנחלים, אנחנו נראה חלונות שבורים.

יש לך הוכחה שמדובר במתנחלים?

כן, יש צילומים של זה.

את רואה מתנחל זורק אבן על חלון.

יש אנשי ימין.

זה לא יקרה פה מה שאת עושה.

- - -

חבר הכנסת, אתה תוכל לדבר בזמנך, היא קיבלה את זכות הדיבור.

- - - זה דמוקרטיה - - - מה זה סתימת פיות?

אתה בכנסת, היא יכולה לומר מה שהיא רוצה.

היא תאמר מה שהיא רוצה.

המשטרה לא התערבה, זאת הפואנטה.


רואים בסרטון אחרי ההפגנה הרביעית שאותה פיספסנו עכשיו שבה גם היו מעצרים. הפואנטה מבחינתנו שהמשטרה לא הגיעה ולא התערבה למרות שנקראה למקום ולמרות שהיו עדויות על אלימות ויש חשודים במעשה.

יש חשודים שהם אפילו מצולמים.

זאת ההפגנה האחרונה שבה בוצעו מעצרים לפני שבועיים, שבה נעצרו 22 פעילים נגד 20 הוגשו כתבי אישום. בית המשפט קבע בהחלטה הזאת, זו החלטה שאתה הקראת שההפגנה פוזרה שלא בניגוד לחוק, מכיוון שההפגנה היא הפגנה שאינה טעונה רשיון. הסרט הסתיים, יש לנו עוד וידאו קצר על תקיפה שארעה הלילה, אבל נראה לי שהפואנטה ברורה.

תודה.


עו"ד דן יקיר, בבקשה אדוני.

תודה אדוני היושב ראש. האגודה לזכויות האזרח הוקמה בשנת 1972 על רקע של התנכלות של המשטרה להפגנות. אכן, התופעה לצערנו לא חדשה, היא באה בגלים. במלחמת לבנון הראשונה היה עוד גל של התנכלות להפגנות למשמרות מחאה שהיו מול מעונו של ראש הממשלה, זו היתה אחת העתירות הראשונות של האגודה לזכויות האזרח על רישום של תעודות זהות מצד המשטרה של כל מי שעמד שם והפגין. בעקבות פניות שלנו ליועץ המשפטי לממשלה דאז יצחק זמיר, הוא הוציא הנחייה מאוד מקיפה ב-1 באפריל 1983, אבל כנראה בגלל התאריך של ההנחייה המשטרה לא מתייחסת ברצינות לא להוראות החוק ולא להנחייה המאוד מפורטת שבעצם רק מבארת את מה שהדין קובע ומונה את סוגי ההפגנות שטעונים רשיון ובעיקר מדגישה אלו הפגנות אינן טעונות רשיון.


יש כאן בורות מאוד גדולה בקרב השוטרים לגבי הוראות הדין, אבל הבעיה היא לא איזה שוטר מקומי שלא יודע מה כתוב, אלא בעיה מערכתית הרבה יותר כוללת. החוק בעניין הזה מאוד ברור, יש אך ורק שני סוגי הפגנות שטעונים רשיון, האחד הוא 50 איש או יותר שמקיימים תהלוכה ממקום למקום, השני הוא 50 איש או יותר שמקיימים אסיפה כדי לשמוע נאום על נושא מדיני. אלה ואך ורק אלה שני סוגי הפגנות שטעונים רשיון. קיימת תפיסה מוטעת מצד הרבה מאוד שוטרים או קציני משטרה כאילו 3 אנשים שמתקהלים ברחוב הם הפגנה שטעונה רשיון. בהסתמך על העבירה שמנוסחת מאוד בעייתית, גם פקודת המשטרה היא מתקופת המנדט, גם חוק העונשין הוא מתקופת המנדט, בשניהם יש הסדרים שאינם מתאימים למדינה דמוקרטית, ועוד על גביהם המשטרה חושבת שהם מקלים מדי וצריך להגביל יותר את הזכות להפגין.

העבירה היא שבהתקהלות אסורה מדברת על 3 אנשים או יותר שהתקהלו למטרה בלתי כשרה או אפילו למטרה כשרה, אבל כשיש חשש להפרת הסדר הציבורי הניסוח מאוד בעייתי, כי הוא סותר את התפיסה המקובלת שאם המפגינים שומרים על הסדר ויש אנשים מבחוץ שמתנכלים להפגנה ורוצים הם להפר את השלום, צריך לעצור אותם ולהגן על הזכות להפגין, אבל המשטרה מתכחשת לחובתה להגן בראש ובראשונה על מימוש הזכות להפגין ומתייחסת לכל שלושה אנשים או יותר שמתקבצים ברחוב כאל עבריינים שלא ביקשו רשיון מצד המשטרה.

אנחנו רואים את זה שוב ושוב בהתנהלות של המשטרה, ולכן לא ניתן לייחס את זה לאיזושהי בורות מקומית כזו או אחרת, זה גם בכל רחבי הארץ, זה לא מיוחד דווקא למחוז ירושלים, אנחנו מתרכזים כרגע בארועים האקטואליים בירושלים, אבל גם בתקופת ההינתקות ראינו הפרות מאוד חמורות של הזכות להפגין, ובכך שהמשטרה עצרה עוד בחיפה אוטובוסים שרצו לצאת אל הדרום ומנעה נסיעה של מפגינים. גם בתקופת עופרת יצוקה ראינו בכל רחבי הארץ פיזור של משמרות מחאה חוקיות למהדרין. תיק אחד שבו האגודה לזכויות האזרח מטפלת, בוטה במיוחד הוא קבוצה של - יש ויכוח אם היו בין 40 או 60 מפגינים שעמדו עם שלטים במשמרת מחאה שקטה לגמרי בסמוך לבית המשפט בבאר שבע וקראו לשלום בין פלסטינים לישראלים.

הגיעו 40 קציני משטרה ושוטרים לפזר את המשמרת המסוכנת הזאת, עיכבו לחקירה אנשים, הגישו כתבי אישום בתוך 24 שעות. לצערי הרב, באישור הפרקליטות מחוז הדרום שאישרה להגיש את כתבי האישום האלה בתוך 24 שעות תוך הפרת חובת היידוע והזכות לשימוע על התקהלות לא חוקית כשמדובר במשמרת מחאה שקטה. בינתיים, כתב האישום בוטל נגד חמישה מתוך ששת המפגינים בהם לאה שקדיאל שזכינו לייצג אותה כבר לפני 20 שנה בבג"צ המפורסם, היא מאוד שמחה שחזרנו לייצג אותה אבל בנסיבות הרבה יותר עגומות. נשאר עוד נאשם אחד שהפרקליטות מתעקשת שלא למחוק נגדו את כתב האישום כי הוא עבריין סידרתי, הוא העז שבוע קודם להפגין בשערי אוניברסיטת בן גוריון נגד המלחמה, וכבר אז נעצר ולא הפנים את הלקח ולכן צריך להמשיך את ההליכים נגדו.

אנחנו ראינו את המדיניות הזאת לצערי הרב גם לגבי ההפגנות בשייח' ג'ראח שבוע אחרי שבוע למרות שבית המשפט אומר את דברו בצורה ברורה. מתקיימת שם משמרת מחאה של אנשים שעומדים עם שלטים וקוראים סיסמאות. הבעיה היא באמת לא העדר משפטנים בשטח, כי משפטני המשטרה נמצאים גם הם בכוחות מתוגברים בשטח מדי יום שישי, אלא בתפיסה מעוותת - הזכות להפגין במדינה דמוקרטית, התפקיד הראשון במעלה של המשטרה לאפשר את הזכות להפגין ולהגן על המפגינים.

לא היתה טענה במשך כל ההפגנות לאיזשהו חשש להפרת סדר מצד המפגינים עצמם, או במהלך ההפגנות. היו כל מיני אירועים לאחר תום ההפגנות ולאחר פיזור המשמרות. לא היתה שום אלימות והפרת סדר מצד המפגינים במהלך ההפגנות ומשמרות המחאה. למרות זאת, המשטרה הודיעה מדי יום שישי על פיזור משמרות המחאה שאינן טעונות רשיון. היתה החלטה מפורשת של בית משפט השלום לפני שבועיים וחצי בדיון מאוד מקיף שהתקיים לפני השופטת זיסקין. עדות לכך ניתן לראות בפרוטוקול שהתחיל ב-16 בינואר - ההחלטה ניתנה רק ב-17 בינואר. המשטרה עצמה הודיעה, הטוען המשטרתי עצמו בא לבית המשפט והודיע, זה דיון עקרוני, אנחנו מבקשים שייצא מסר מבית המשפט שבדמוקרטיה לא כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה ושההפגנה הזאת טעונה רשיון - בית המשפט דחה בשתי ידיים את הגישה הזאת, וקבע במפורש שמשמרת המחאה לא היתה טעונה רשיון.

שנית, שהוראת הפיזור היתה לא לגיטימית. שלישית, שלא נשקף שום סיכון מהמפגינים וקבע שלא היתה עילת מעצר. אנשים הוחזקו שישי שבת - 17 מפגינים, בהם מנכ"ל האגודה לזכויות האזרח ופעילים אחרים הוחזקו במעצר שישי שבת.

אני מודה שכשלנו בעניין הזה במהלך שני ימי שישי עוקבים, לשכנע שופטים תורניים בבית המשפט השלום לקיים דיון בבקשת השיחרור שהגשנו עוד ביום שישי לפנות ערב. לכן הם בילו שישי שבת לחינם במעצר כשברור שהחקירה הסתיימה בערב שבת. לא נשקף שום סיכום בעניין, הפעילות שם מתקיימת אך ורק בימי שישי אחר הצהריים וכשבית משפט שאל למה אתם באים במוצאי שבת ובעצם אתם מבקשים לשחרר את המפגינים, מה קרה? הטוען המשטרתי אמר: "חלוף הזמן הכהה את המסוכנות". במוצאי שבת אחרי שהם ישנו לילה ונרגעו כבר אפשר לשחרר אותם.

המשטרה לא הגישה ערר על ההחלטה והמשיכה להתכחש לפרשנות שקבע בית המשפט שקיבל את טענתנו שמדובר במשמרת חוקית, ואמרו לנו מפורשות, גם קצין בכיר באולם בית המשפט לפני הדיון אמר לנו – ירושלים זה לא בלעין, משטרת ירושלים לא תתן שירושלים תהפוך לבלעין. כלומר, יש כאן מדיניות מכוונת להפסיק את המחאה הזאת שאיננה מוצאת חן אינני יודע בעיני מי, אני לא רוצה להעלות בדעתי - -

אגב, אני לא מבין כל כך את האמירה הזאת, מכיוון שההתנהלות של המשטרה דווקא די דומה להתנהלות בבלעין. זאת אומרת, אם ירושלים איננה בלעין אז צריך להתנהל בירושלים אחרת מן הסתם.

הוא מדבר כאילו שהכל בסדר.

אדוני, אתה תוכל להירשם לדיון.

אני רוצה לשבח אתה האובייקטיבית של היושב ראש.

אתה נותן במה כזאת גדולה, ואתה עושה - - -

חבר הכנסת ביבי, המשטרה תגיב.

לא, אבל באריכות כזאת.

חבר הכנסת ביבי, הוא צריך להציג את - - -

היא זאת שאשמה, אני חושב שהם אשמים, הם גורמים לכל הבעיות. אדוני, הם גורמים לכל הבעיות, הם מסיתים, הם דואגים שמדינת ישראל תהפוך למדינה ללא חוק.

תירגע, בבקשה חבר הכנסת ביבי.

מה תירגע?

זה בסדר גמור.

המשטרה שומרת שם, הם גייס חמישי בתוך מדינת ישראל.

גילאון


אתה קורא לי גייס חמישי, אני שם מפגין.

אז אם אתה מפגין שם ואתה שקט זה בסדר, אבל - - -

חוסמים אנשים לעבור, למה אתה מתעלם?

- - -

אני מכיר את הקבוצה הזאת מירושלים עוד.

חבר הכנסת ביבי.

אין בעיה שיפגינו, אבל שיפגינו כמו שצריך. אני מכיר אותם כשהייתי מפקד בירושלים, ואני אומר שההפגנות שלהם הם כאילו - - -

אדוני חבר הכנסת ביבי, אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר.

אתה יכול לקרוא לי.

אני לא רוצה.

אין לי בעיה, אתה יכול לקרוא לי.

חבר הכנסת ביבי, אני מבקש.

בהרבה מקרים מה שהם עושים, הם חוסמים ועושים בעיות על מנת לגרום לפרובוקציה וזה מה שקורה.

זה לא אומר שאני הגייס החמישי.

אתם יותר מדי מיתממים, זה מה שמרגיז אותי. ההיתממות יותר מדי.

לא, אתה אומר שאני גייס חמישי.

אני בעיקר מתאר את ההתרחשויות ומעט מאוד פרשנות מצידי - כל אחד יכול לפרש את המציאות כפי שהוא רוצה.

השלב הבא שגם בית המשפט הוא חלק מגייס חמישי. אתה לא מבין מה שקורה פה בכנסת הזאת עכשיו?

לא מה שקורה - - -

חבר הכנסת ביבי, בית המשפט קבע שההפגנה היא חוקית. הפגנה בתור מפקד משטרה לשעבר, לפחות את זה תכבד.

אבל בתוך ההפגנה עושים את הבעיות.

עכשיו דיברתי על דבר אחר. כשאתה אומר לאילן שהוא גייס חמישי וגם אני גייס חמישי - מכובד, אין לי בעיה עם הכבוד הזה. אתה כרגע בדיון הזה אומר שמה שנבחן כבר בבית משפט פעמיים, שההפגנה היא חוקית.

זה לא כך הוא.

ההחלטה נמצאת בידי, חבר הכנסת ביבי, אתה מוזמן לקרוא אותה. אני אתן לך לקרוא את ההחלטה של בית המשפט.


רבותיי, אני מבקש מאוד, הגורמים השונים שנמצאים מסביב לשולחן, יוכלו להתבטא בדיון. יש פה דעות שונות, כולן תקבלנה את זכות הביטוי, גם אתה חבר הכנסת ביבי, חבל לצעוק כי זה לא יתרום לנו לברור של הסוגיות.


מדבר גם עו"ד דן יקיר שהוא היועץ המשפטי של האגודה לזכויות האזרח, והוא בא לומר את גישתו ואת גישת האגודה לזכויות האזרח.

הוא ממש אובייקטיבי.

אני מכבד אותה - - - אבל יש גבול - - -

הוא בא לייצג את העמדה של האגודה לזכויות האזרח, ואני שמח שאתה מכבד אותה ולכן תכבד אותה בזה שתתן לו לסיים את דבריו ולומר אותם בצורה שקטה.

עו"ד יקיר, בבקשה.

תודה אדוני.


אני מצהיר בזאת שיש לי סטייה מקצועית לטובת זכויות האדם ואני לא אובייקטיבי. לאחר הגילוי הנאות הזה, אם נחזור למה שקבע בית המשפט המשטרה ביקשה לקיים דיון עקרוני. קיימנו דיון עקרוני במשך שלוש שעות, השופטת ישבה על המדוכה שעתיים, ובשתיים וחצי לפנות בוקר נתנה את החלטתה. לאחר מכן המשטרה בשלה, פרשנות השופטת מצד אחד לא מקובלת עליה, מצד שני היא לא מגישה ערר ומודיעה לנו חגיגית שהחיים חזרו למסלולם, והפגנה ביום שישי שלאחר מכן תפוזר כסידרה. זו התנהגות שחותרת תחת שלטון החוק ומעמדו של בית המשפט. כשהמשטרה עצמה, הגוף שאוכף את החוק מתעלם מהחלטה ברורה של בית המשפט, נכון שהחלטה של בית משפט שלום איננה תקדים מחייב.

הפגנתם פעם משהו לטובת מדינת ישראל? פעם אחת תפגינו משהו לטובת מדינת ישראל.

דגל אש"ף זה טובת מדינת ישראל?

לא, אתה לטובת מדינת ישראל...

גם אותך הם רוצים להשתיק, לא רק אותי. דגל אשף – זה כבוד מדינת ישראל.

מי שרוצה - - - זה מי שמנסה עכשיו להשתית את הלגיטימיות לזכות השיבה לדבר – זה אתם.

בן ארי


דגל אשף זה לא לטובת מדינת ישראל, חבר הכנסת גילאון.

עו"ד יקיר, אתה יכול להמשיך. אל תתרגש מההפרעות, זה כנסת פה כמו שאתה יודע ואתה יכול להמשיך. בבקשה.

חשוב להדגיש, תוכן של ההפגנה הוא רלבנטי אם אנחנו מסכימים לו, אם אנחנו מתנגדים לו. זה הבסיס של חופש הביטוי במדינה דמוקרטית שגם דעות מקוממות ומרגיזות שאנחנו חולקים עליהם מכל וכל, שאנחנו חושבים שהם הרסניות ופוגעניות גם להם יש זכות ביטוי. כל עוד לא מדובר בהסתה לגזענות, קריאות כשהן כשלעצמן עבירה וכמובן שלמשטרה יש זכות לנקוט בצעדים נגדה. אבל כשמדובר בהפגנה, התפקיד המרכזי של המשטרה הוא להגן על המפגינים, וכשהמשטרה אומרת החלטה של שופטת מעצרים היא החלטה אידיבידואלית שלא מעניינת אותנו, אנחנו לא סופרים שופטי שלום, אנחנו בשלנו לא מגישים ערר לבית המשפט המחוזי על הפרשנות, אנחנו חולקים על החלטת בית המשפט ונמשיך במדיניות שלנו. זו קביעה מאוד מסוכנת שמערערת על הבסיס היסודי ביותר של שלטון החוק במדינה דמוקרטית.

וכך אכן ארע שבוע לאחר מכן, שוב, פוזרה משמרת המחאה שהתקיימה במקום, שוב בוצעו מעצרים של 18 מפגינים ועוד מספר חשודים נוסף, שוב הם בילו שישי שבת בכלא, המשטרה בהחלט כפי שאמר מי שאמר זה תג המחיר שהמשטרה - - -

משמרת מחאה או הפגנה, תחליט?

חבר הכנסת ביבי, רשמתי אותך לרשות הדיבור.

לא, אין הבדל, להפגנה יש סוגים שונים. הפגנה היא גם תהלוכה, גם אסיפה, גם משמרת מחמאה.

הם עמדו במשמרת מחמאה ועצרו אותם בגלל שהם הניפו שלט.

כל אלה הפגנות. לכן, שוב בית המשפט קבע ביום חמישי האחרון בבוקר שהיה מדובר במשמרת מחאה חוקית ושלא היה דרוש רשיון, שלא היתה עילה לפזר את ההפגנה, ושהוראת הפיזור היתה בלתי חוקית - זה לגבי השלב הראשון של ההפגנה. היה שלב שני בגינו הוגשו כתבי אישום על התפרעות. אני בחנתי את חומר הראיות, אני סבור שאין ראיות להוכחת עבירת ההתפרעות אבל בית משפט קבע שיש ראיות לכאורה.

הם הורחקו מהאזור בסופו של יום מהאזור, קיבלו צווי הרחקה.

לא, הם לא הורחקו. היתה הרחקה של שלושה ימים, זמנית, בין מוצאי שבת עד למתן ההחלטה - חמישה ימים, סליחה. היתה הסכמה דיונית כדי שנבחן את חומר הראיות. בסופו של דבר השופט בגלל ההתנהגות הלא חוקית של המשטרה הוא קבע שהוא לא נענה לבקשת המשטרה להרחיק את המפגינים, אלא מטיל עליהם התחייבות שלא להשתתף בהפגנות בלתי חוקיות. כל עוד הם עומדים במשמרת מחאה בגינה כמדי שבוע, כל העצורים שוחררו בתנאי הזה, כל הנאשמים יכולים להמשיך ולהשתתף במשמרות המחאה החוקיות. לזכותה של המשטרה ייאמר, בעקבות ההחלטה השנייה של בית המשפט השלום היא הודיעה לנו, בינתיים זה שלב ביניים, הם לומדים את ההחלטה, הם כנראה עדיין לומדים את ההחלטה. החלק הרלבנטי משתרע על שני עמודים תמימים, אבל ביום שישי התקיימה משמרת המחאה החוקית ללא הוראת פיזור, ללא פרובוקציות מצד המשטרה - התקיימה כסידרה כפי שהיתה צריכה להיות מההתחלה.


לצערי, פנינו בעניין הזה גם ליועץ המשפטי לממשלה, גם למנהלת מחלקת הבג"צים בפרקליטות המדינה. לצערי הרב, לא רק שהם לא התערבו, אלא שיש הרגשה שהפרקליטות נותנת גיבוי פאסיבי או אקטיבי למדיניות הזאת של המשטרה להתנכל להפגנות, ומלבד, כמובן ההדרכה שנדרשת לכל שוטר ושוטר מתי ההפגנה טעונה רשיון ומתי לא, נדרש איזה שינוי דיסק בדיסק הקשיח של המשטרה כדי שיהיה ברור לה מה תפקידה בהגנה על המימוש של הזכות הבסיסית הזאת – הזכות להפגין.

תודה רבה אדוני.


את הדוברים הבאים אבקש מראש מאוד לתמצת את הדברים. כמובן, המשטרה תוכל להגיב מלא ככל שתרצו על הטענות שהושמעו. אני מבקש להכניס את הדיון לאיזושהי מסגרת, במהלך הדיון אנחנו גם נשלב חברי כנסת. אבקש מהדוברים הבאים שרוצים להוסיף, אנא התייחסו להיבטים העובדתיים כי השאלות העקרוניות כן כבר נפרסו על שולחן הוועדה. אם יש תוספות על הפנים העובדתיים לפני שאנחנו נתחיל גם לאפשר לחברי הכנסת לדבר, אני אתן לכמה מהדוברים להתחיל, אחר כך אנחנו נשלב את זה עם חברי הכנסת בהמשך הדיון.

אולי נשמע משהו מהצד השני עכשיו?

כן, יהיו מכל הצדדים. אדוני, אל ידאג.

אני אדבר רק על ההיבטים העובדתיים למרות שאני פרופ' למשפטים. אני הייתי בהפגנה הראשונה שבה היו המעצרים. עמדתי כשפניי מול הבית שלצידו נערכה ההפגנה. הייתי בהפגנה הראשונה שבה היו מעצרים ובצידו נערכה הפגנה. השוטרים עמדו לצד הבית, בלי סיבה, בלי התראה, בלי שום כריזה או הודעה, השוטרים שעמדו מול הבית וחצצו מול המפגינים פרצו, התחילו לעצור אנשים באופן שרירותי ואני חששתי שהמפגינים יפרצו לתוך הבית, עכשיו לא היו שוטרים בינינו לבין הבית. השוטרים בהתקפה שלהם על המפגינים, ללא שום סיבה. אני עמדתי, פניי מול הבית, דיברתי עם פרופ' דוד שולמן שהוא חתן פרס ישראל שבאותה הפגנה קיבל גם גז פלפל. שוחחתי איתו, עמדתי מול הבית, והשוטרים פרצו והתחילו לעצור מפגינים.

קיבלו איזה קריזה של שגעון, מפליא אותי, הייתי ביותר הפגנות ממך.

חבר הכנסת ביבי, אתה לא היית בהפגנה הזאת. הוא אומר את מה שהוא ראה, לא מה שאתה ראית.

תשמע, זה מקומם - פתאום אנשים עומדים בשקט והשוטרים באים ומתנפלים עליהם.

אבל זה מה שפרופ' הראל טוען.

אני מוכן לתת על זה תצהיר בשבועה. נתתי גם עדות בעניין הזה, אני חושב שהיא הועברה למח"ש, אני לא יודע.

הייתי לוקח אותך למכונת אמת, אני מתפלא.

בגלל זה אנחנו מקיימים דיון זה כי זה באמת מפליא. חבר הכנסת ביבי, אני מבקש, אתה רשום לרשות דיבור, אתה לא יכול כל הזמן להעיר. אני מכיר אותך היטב, אתה בן אדם מנומס ושקט, אני מבין שזה מפליא אותך, תביע את פליאתך בזמנך בדיון.

גם אני התפלאתי. הייתי בהרבה הפגנות, לא ראיתי דבר כזה מימיי, מדינה כל כך שלווה עם תגובה כל כך אלימה של המשטרה. אני רוצה להוסיף עוד דבר. לצידי היו מעצרים, גם בהפגנה הראשונה שבה היו מעצרים גם השנייה - הם היו 5 או 10 או 20 מטר ממני. הבחירה של המשטרה במפגינים היתה לגמרי אקראית, שרירותית. חוץ מהליצנים שמשום מה נראו סכנה קשה לשלום הציבור, או המתופפים שאותם בחרו במפורש. הבחירה של המשטרה באנשים לעצור אותם היתה חסרת בסיס, לא היה שום בסיס למעצרים. אנשים שעמדו לצידי 5 מטר ולא גילו שום אלימות, עמדו עם שלטים, או בלי שלטים, נעצרו ללא סיבה - אני לא הצלחתי להבין את זה.

אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד קצר. בהפגנה מול מגרש הרוסים, או בהתקהלות מול מגרש הרוסים עוכב מפגין באחת ההתקהלויות האלה, עוכב מפגין גם ללא סיבה. אני רוצה להוסיף, לבסוף, שחלק מהפעילות של המשטרה נעשתה ללא הכרזה על התקהלות בלתי חוקית, לפחות ללא הכרזה שאני שמעתי אותה. ולכן, מעבר לזה שלא ראיתי שום בסיס להכרזה הזאת, בסיס משפטי להכרזה הזאת, כי היא לא סיכנה את שלום הציבור, לפחות הכרזה ראוי שתהיה ובחלק מן המקרים נעשו ללא הכרזה. תודה רבה.

אני נכחתי בהפגנה כדובר ועד היישוב היהודי בשכונת שמעון הצדיק. אני נכחתי במקום וראיתי מה הסיבה שהשוטרים פתאום התנפלו על המפגינים התמימים והליצנים. פשוט מאוד, על המבנה היו מונפים דגלי ישראל בשרשרת - אחד המפגינים, ויש לי הסרטה של זה - אני דואג כל דבר לתעד, כמו אנשי השמאל ו"בצלם" גם אני דואג לתעד. אני תיעדתי איך אתם, אחד מכם עלה בעזרת חבריו וקרע דגלי ישראל שזו עבירה על החוק, וניסו לעצור את אותו אחד שהוריד דגלי ישראל, וכולם התנפלו עליו והחלו לתפוס בו ולמנוע את המעצר - זה נקרא הפרעה לשוטר במילוי תפקידו אם אתם לא יודעים חוקים.

מלבד זאת שהניפו שם בהפגנה דגל של ארגון מחבלים, שזה פת"ח, שלפני כחודש וחצי רצח את הרב מאיר חי - ניצלתם בצורה צינית שהמשטרה נתנה לכם להיכנס עד דלת המבנה שלנו, עד הבניין שלפי החלטת בית משפט אנחנו נמצאים שם. אנחנו לא פולשים, לא גנבים כמו שאתם צועקים בהפגנות שלכם, ולא עברנו על שום חוק. אנחנו שם כחוק ועל פי החלטת כל הערכאות כולל בג"צ.

לגבי אותו אחד שחטף גז פלפל – גם כן יש לי הסרטה. הסרטתי וטוב מאוד שהייתי שם ותיעדתי את הכל בוידאו כמה וכמה והשתוללתם שם בכמויות.


קראתי בתקשורת שאחד שם, ד"ר, מרצה באוניברסיטה, שהוא שוחח עם השוטרים והם השפריצו עליו גז מדמיע, באמת, כמה תמים, וערכו סרט באתר הבית שלכם, אתר הארץ. ערכו שם סרט שקרי ונחלולי שבו לא רואים איך הוא משתולל, איך הוא תוקף שוטרים. ואם אני לא דובר אמת, בבקשה, תתבעו אותי דיבה, אני מחזיק בידי את התיעוד. הוא דוחף את השוטרים, הוא תוקף אותם.

אני לא בא להגן על המשטרה, המשטרה - יש לי תלונות עליה גם כן שהיא לא מפנה את האוהל הלא חוקי, שאתם עוזרים למחבל נאסר ראוי להקים מדי יום, ושמשם מטרידים מינית את האנשים במתחם, ומשם תוקפים יהודים. אותי באופן אישי תקפו ביום חמישי באבנים ובמקלות מהמקום הזה. אמש בוצעה תקיפה בשעה שש בערב כמה דקות לפני שאבא שלי בא לבקר שם.

חסמתם ניידת משטרה, ניידת משטרה באה לקחת עצורים, אתה חוסמים אותה, מה אתם מצפים? שיגידו לכם, יופי, במדינת ישראל, זו מדינה דמוקרטיה, והדמוקרטיה עד כדי כך גמישה שאפשר ומותר לחסום ניידת משטרה. אני יודע, אני הייתי בכמה הפגנות בחיים שלי, ואף נעצרתי, אני יודע כאזרח שומר חוק, בדרך כלל, אני חייב לסייג את זה.

אפשר לקבל את הרשימה של ה"בדרך כלל"?

אפשר לקבל. מעולם לא הורשעתי בבית משפט, תהיה רגוע. אני ממליץ לכם לעכוב אחריי ולתעד אותי ואם אני עובר על החוק, זה תגישו נגד קובלנות במשטרה ותלונות, והמשטרה ודאי מטפלת - - -

מר יוסף, אל תענה, תתייחס. אם יש לך דברים נקודתיים עוד להוסיף לנו למידע.

יש לי עוד נקודה אחת. הם אמנם מתחפשים לליצנים ומגיעים עם תופים, אבל בידי תיעוד וידאו ששניים מהליצנים נכנסו לתוך המבנה שזו פלישה למבנה בצורה לא חוקית, התפרצות לבית, פלישה לשטח לא להם. אז נכון, הם מתוארים כליצנים. נכון, יש להם איפור על הפנים, אבל הם פולשים והם נכנסים. וברגע שיש להם מטרה להזיק למקום אם תודעתית ואם פיזית בזה שהם נכנסים לשם ונותנים לערבים מסביב להבין שהמקום הזה הוא לא אקס טריטוריה, הוא מקום שאפשר לחדור אליו. הסכנות הביטחוניות שם ידועות לכל, המקום מוקף עדיין בבתים ערבים, שאנחנו מקווים שהם יפונו בקרוב ולא יהיה מאיפה לפלוש אליהם, אבל זאת עובדה שאנחנו בסכנת פלישה - וזה שליצנים נכנסים והמשטרה עוצרת אותם אחר כך ומצלמים רק את המעצר אחר כך, בלי להבין למה נעצרו לפני זה, זו הסתכלות חד צדדית כדרכה בקודש של התקשורת, כל נוכח פה שירצה את התיעודים בוידאו - אני מוכן לתת לו אותם.

תודה רבה אדוני.

נקודה קצרה אחת - יש גוף משפטי מאוד רציני מאוד גדול ומאוד מדויק גם לגבי הדרישות לרשיון וגם לגבי המשמעות של מה זו הפרת השלום. הגוף המשפטי הזה נוצר במאמץ מאוד גדול של אנשים שחלקם יושבים פה בחדר - איתמר בן גביר שיושב פה אחראי לשורה של החלטות של בתי משפט ושל גופים במשטרה שקובעים ומייצבים את הזכות הזאת לחופש ההפגנה. מה שמטריד אותי בעיקר זה היחס של הגורמים המשפטיים במשטרה, אם בשנות התשעים היינו מגישים תלונות והיינו מקבלים תשובות בסגנון של – תלונתכם מוצדקת אבל לא נעשה שום דבר, אנחנו נדריך את הקצינים, נדמה לי שיש פה קצין שגם עבר הדרכה, אני לא בטוח במאה אחוז.


היום אנחנו מגיעים למצב שבה הייעוץ המשפטי של המשטרה ממציא פרשנויות חדשות של חוקים ישנים, מנסה לשנות את החוק על ידי איזושהי התפלפלות משפטית שעו"ד פרטי היה מתבייש להעלות אותה כדי להגן על הלקוח שלו. אם פעם היה אתוס אמיתי ומדומה שהייעוץ המשפטי ברשויות מיועד להגן על שלטון החוק, היום אני חושב שהאתוס הזה לגמרי נשבר וזה משהו מאוד חבל. אני חושב שכל האנשים שיושבים גם מימין וגם משמאל, וגם בנושאים אחרים, מאוד חשוב לכולנו לשמור על חופש ההפגנה, ואני מקווה שגם איתמר בן גביר שיושב פה - זה הקו שלנו וזה הנושא היום ולא השאלות של שייח' ג'ראח כן או לא.

תודה רבה. אני רק רוצה לחזור ולומר – גם יושב ראש הוועדה הקבוע חבר הכנסת אזולאי ביקש ממני למסור שהוועדה מתכוונת בנושא של שייח' ג'ראח לקיים איזשהו בירור נפרד, אולי אפילו להגיע למקום הזה. הנושא של שייח' ג'ראח הוא נושא חשוב וראוי בפני עצמו - שייח' ג'ראח, שמעון הצדיק. הנושא הזה הוא נושא חשוב וראוי בפני עצמו ויידון בוועדה. אנחנו מתעסקים כרגע לא בשאלה הזאת, אלא בשאלה של התנהלות המשטרה הפגנות וכו'.


עכשיו אני מתחיל לשלב חברי כנסת בדיון כדי שנוכל להתקדם, אבל אנחנו גם נשלב דוברים. הראשון שנרשם, חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. הרבה מדברים על הפסיקה של השופט בעניין של אותו מעצר. אני רוצה לקרוא מאותה פסיקה חלק שמשום מה מתעלמים ממנה. חרף כל הדברים שקודם דן יקיר דאג לנפנף וגם האחרים.

לא הזכרתי את החלק השני.

להערכתי לא, ועכשיו אתה תשמע. "נראה כי העובדה שלאחר הוראתו של תת ניצב ברונו לפזר את ההתקהלות, הוסכם בינו לבין מארגני ההתקהלות כי זאת תתפזר תוך כרבע שעה. מחומר הראיות עולה שהיתה לכאורה הסכמה כזאת, ועובדה, שחרף ההסכמה הזו המשיבים וחבריהם לא התפזרו ולא זו בלבד שלא התפזרו, אלא אף פנו בריצה מי יותר מהר ומי פחות מהר, תוך חציית דרך שכם וחסימתה לפחות בשלב החצייה ותוך התקהלות סביב למחסום המשטרה תוך חסימת המעבר החופשי של המתפללים למתחם קבר שמעון.


אני רוצה להזכיר לכולם את התמונות שראינו שבה מתפללים שבאים מדי יום – שחרית, מנחה וערבית, וגם באמצע היום, באים למתחם שמעון הצדיק מזה שנים ארוכות, נחסמים ונאלצים לעבור דרך אנשים שמונעים מהם עבר ויורקים עליהם, ודברים תיכף אקרא – "תוך חסימת המעבר החופשית של המתפללים למתחם קבר שמעון, כאשר ניתן לראות בסרטי הוידאו כי בשלב הזה המתקהלים מנעו לכאורה מעבר חופשי למתחם הקבר. אמנם, כל המתפללים עברו אך זאת תוך כך שהם נאלצים לעבור בתוך ההמון שחסם בדרך זו או אחרת את דרכם החופשית, ולפי עדויות בתיק ניתן לראות זאת גם בוידאו. ההמון קרא קריאות לעבר כל מתפלל שהגיע, חסם את דרכו כדי צורך התערבות השוטרים על מנת לאפשר למתפללים לעבור לפי עדויות לעבר אחד המתפללים, ירקו, הפכה את ההתקהלות להתקהלות בלתי חוקית". הדברים עוד ארוכים.


מה שאני רוצה להזכיר, שמדובר פה מעבר לנסיון. יש כאן מעשה יום יומי של התנכלות מכוונת, דיברה קודם הגברת הנכבדת על הצקות. מי שעובר שם יום יום - הצקות ונזקק לשמירה ועד כדי כך שהם צריכים להוציא מכספם כדי לשמור על חייהם, לשמור על ילדיהם, זה לא התושבים הערבים של השכונה, אלו דווקא התושבים היהודים, זו אחת הראיות מי פה המציק ומי פה הקורבן של אותם מציקים. הדברים האלה הם מעשים של יום יום. אתמול זרקו שם בקבוק של שמן גריז לעבר אחד החצרות. זורקים שם אבנים, יריקות, קללות. אני מזמין את חברי הוועדה שיבואו יחד איתנו לסיור ויחד עם דוד אזולאי ויעברו את החווייה שעברה הסיעה שלי כשהיא באה לבקר שם לפני כשבועיים ימים.


ישנה כאן היתממות ואיזה סוג של איצטלה שמדובר בהפגנה מאוד תמימה, מאוד שקטה, מאוד חוקית. אני בעד הפגנות. יש לנו לא פעם הפגנות.

בעיקר שקטות.

אני רוצה להזכיר, לפני שבועיים נעצרו תלמידים מישיבת יצהר באמצע הלילה, ילדים צעירים באשמות נוראיות, עיקמו להם ידיים, חטפו להם פלאפונים, לא נתנו להם לצלם. אני לא ראיתי את דן יקיר ואת חבריו עומדים ומגנים על הילדים התמימים האלה שתוך כמה שעות כולם שוחררו, באמצע הלילה הבהילו ילדים בני 14. הפשיטו בנות על זה שהם הפגינו מול בית של פקח, הפשיטו אותם בתחנת משטרה. באה לפה נציגת המשטרה ואומרת, כן זה לפי החוק, למרות שכולם יודעים שזה לא החוק, גם לנו יש טענות כלפי המשטרה. אבל לא ראיתי לא את דן יקיר ולא את חבריו מגנים על אותן בנות. אבל כאן, אדוני היושב ראש, האובייקטיביות שלך כאן לא מלאה. צריך לזכור, מדובר בקבוצה, וגם זה מופנה אליך, חבר הכנסת גילאון. דגל אש"ף הוא לא תמים, הוא לא תמים.

חשבתי שאתה בתור ד"ר יודע שאין דגל אש"ף, יש דגל פלסטין, לאש"ף אין עוד דגל. כדאי שתדע פעם אחת.

איך שאתה רוצה. אש"ף זה ראשי תיבות של משהו.

כמו שאתה עם השערות על הפנים לאו דווקא - - -

מה יש לך, גם לך יש שערות על הפנים. מה העניין?

חברים, בואו נשמור על מסגרת רצינית של הדיון.

מכל מקום, הדיון כשלעצמו, הדיון העקרוני הוא דיון חשוב, חופש הביטוי, עד כמה ניתן להפגין והיכן ניתן לעצור ולכמה זמן ניתן לעצור. ולגבי הגשת כתבי אישום, או מעצרים כהרתעה, שזה דבר שהוא לא לגיטימי ולא נכון. אבל יחד עם זאת, כשאנחנו מסתכלים על המקרה הספציפי הזה, מדובר במקרה מאוד חמור, של התנכלות, של הצקה שמתועדת, שאגב, גם כן מכוונת להציק, היא לא רק עניין של מחאה. הכוונה גם של הפרופ' הנכבד ואחרים היא להציק, הכוונה היא לגרום לאנשים שם הרגיש חיים לא נוחים בשכונת שמעון הצדיק כדי להתריע אותם, מה שלהערכתי לא ירתיע אותם. כאן המשטרה ממלאת את תפקידה לצערי לא תמיד בתקיפות הראוייה.

חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אתה בצדק החלטת שהדיון הזה לא עוסק בשאלה שבעצם היא עילת כל ההפגנות הללו. אבל אני לא יכול להתעלם מהעובדה הבסיסית שהיא כנראה בכל זאת ברקע העניין. נכון, בחסות החוק, על פי פסיקת בתי המשפט, בכך אין לי טענה למשטרה, ואפילו אין לי טענה לבתי המשפט, יש לי טענה לקובעי המדיניות.

על פי השקפתי מתבצעת בריונות שהיא הרבה יותר חמורה מאשר הפגנה כזאת או אחרת בעצם הכניסה לתוך שייח' ג'ראח ולמקומות הללו, וזאת עילת ההפגנה המהותית, ואם מתעלמים ממנה, אז מתעלמים מן העניין כולו. מילת המפתח פה שגם אני שמעתי, לא רק אנשים שאומרים פה - שירושלים לא תהיה בלעין - זאת לפי דעתי הטעות המהותית ביסוד כל ההתנהגות של השבועות האחרונים. אני גם ניסיתי קצת לטפל במהלך השבת הראשונה והשנייה והשלישית על פי פנייה של אנשים בשיחרור, והיתה לי הרגשה שהעניין הוא לא – יש פה איזה מהלך חינוכי, איזה שעת מחנך כזאת שכולם יבינו את המסר ושלא יהיו שם, לפי דעתי פה שורש הטעות וההתנהגות הזאת.

אני לא עו"ד, והדיון הזה מקבל לטעמי טיפה עוד אופי יותר אדבוקטי. השופט אמר אמירות מאוד ברורות בסיכום שלו. אני לא בא לטעון שזאת הפגנה שהיא בבחינת שעת מחנך, היא לא שעת מחנך. אנשים באים עם הרבה אמוציות, אנשים באים עם כעס מאוד גדול. אבל במי מדובר, במי מדובר? אני לא רוצה להזכיר שמות, כי הרי - - -בשמות מפורסמים. אלה בדיוק הגורמים האלימים, אלה בדיוק האנשים שמפרים את הסדר, אלה בדיוק הגורמים שהם באים לירושלים ואומרים כן נבוא כל יום שישי בכדי לומר מה שקורה כאן מוציא אותנו מהכלים, זה כל כך איכפת לנו כמו לאלה שיושבים בתוך הבתים איכפת להם. אז מסבירים לי כל פעם, תשמע, אבל זה בנפשם, כן זה גם בנפשנו.


שמעתם פה את הדיבורים - פתאום אני גייס חמישי, חבר הכנסת ביבי, אין לי בעיה. תשמע, כל פעם בא מישהו חדש לכנסת ואני צריך להביא תעודת יושר. אז בסדר, אז אני גייס חמישי, ואילן גייס חמישי.

אני לא חושב שהוא התכוון אליכם.

סליחה, אל תעשו לי חלוקות. אני מזדהה עם ההפגנה הזאת. לא אם מישהו פעל שלא כחוק, או עשה משהו - - -

אתה מזדהה גם עם מי שעשה צלב קרס שם?

אני לא מזדהה עם מי שעשה צלב קרס, ואין לי שום בעיה שמישהו הניף דגל אש"ף. אני לא מניף דגלי אש"ף, אבל אני לא רואה במי שמניף דגל אש"ף גייס חמישי, ואני בכלל לא רוצה לפתוח איתך - - -

מי שקורע דגל מדינה גם אתה מזדהה איתו?

אני לא מזדהה עם מי שקורע דגל מדינה, ואני לא חושב שמישהו קרע דגל מדינה. ואם מישהו ניסה לבוא ולומר שהאגרסיה הזאת של הכניסה לבית כולל דגלים היא ביזוי של הדגל המדינה, אני מסכים איתו. צטט אותי בכל מקום. מי שתולה על בית יהונתן דגלי ישראל מהבוקר עד הערב כמו לנקר את העיניים של הפלסטינים – מבחינתי הוא מבזה את דגל המדינה. ואם אתה רוצה להגיד לי שחבר הכנסת אורון אמר שזה ביזוי צטט אותי בכל מקום. ואם זה הופך אותי בהגדרות שאני מציע לך לחזור מהם, אין לי בעיה, זה חלק מהויכוח הלגיטימי.


לכן במישור הזה המשטרה צריכה לגלות לא את מידת הרגישות המקסימלית, פה לא מבקשים מקסימלית, מבקשים מינימלית. אני חושב שגם אתם טועים מבחינת העניין, זה מה שעורר את ההפגנה, זה מה שיעשה אותה יותר גדולה. יביא אליה מעגלים נוספים, כי התחושה שלנו שיש פה מצב, ואתם מוכרחים להבין אותו. אני לא רוצה עכשיו להתחרות בהפגנות הרגועות של הימין, גם לא במכות לפלסטינים - איפה פה העניין מתחיל להיות בעייתי? כל זמן שבין יהודים לפלסטינים אנחנו כבר שנים יודעים מה קורה ומגישים תלונות בלי גבול, פתאום זה בין יהודים ליהודים במקום הכי רגיש בירושלים. אני חושב שהמשטרה צריכה להישמר מכל משמר, לתת אפשרות למהלך הזה של ההפגנה להמשיך ככל שיש כוח למפגינים לבוא ולהפגין. לתת למחאה הזאת להתקיים כי היא מחאה מאוד אותנטית ומאוד עמוקה, לבטח בשבוע שבו הכנסת מבטלת באופן גורף - פה אתם לא הכתובת. בכלל, אגב, מבחינתי אתם לא הכתובת. הכתובת זה קובעי המדיניות שהכנסת מבטלת מכל וכל האשמות שבית משפט קבע, יש פסקי דין, מוחקת אותם באופן גורף מקבוצה מסויימת מאוד מוגדרת ברוב של חברי הכנסת. אז בשבוע כזה להעמיד סימן שאלה על היכולת של אנשים בעמדה אחרת, לבוא ולומר אנחנו מפגינים ואנחנו מביעים מחאתנו, ואנחנו עושים את כל המאמצים לשמור על החוק - כל אחד פה השתתף בשתיים שלוש הפגנות בחיים שלו. תמיד אפשר למצוא את המפגין שירד מסף המדרכה, להכריז על המדרכה כבלתי חוקית, לאסור 20 איש ולמצוא את העילות. יש הרבה תבונה בהרבה הפגנות שאומרות שמישהו ירד לכביש, מחזירים אותו, המארגנים מחזירים אותו - -

כמו בעמונה.

הרי אתם הפכתם את הבריונות לשיטה.

אנחנו בריונים ואתם מפגינים - - -

זאת הנוסחה, זאת המשווה, בעמונה הם היו בריונים ופה הם מפגינים - - -

אני לא חוזר בי מהבחנתי. אני גם מצהיר בגלוי שהבחנתי היא מאוד שיפוטית.

היא מאוד אובייקטיבית גם כן.

אני לא רוצה להיות פה אובייקטיבי. אני אגן על זכותך להפגין - - -

- - - עם אלות - - - על נשים, יש לנו תמונות.

אני אגן על זכותך להפגין יותר מפעם אחת, ואת מעשי הבריונות שלכם הקבועים שלך ושל העוזרים שלך אני אגיד מה שאני חושב.

אתה יכול להגיד עלי איזה מעשה בריונות אני עשיתי? אתה יכול להגיד עליי שיפוטי. שיפוטי.

איפה אתה אדוני?

אם לא שמת לב בשנה האחרונה, לא באתי לפה כדי להתווכח איתך.

אמרת עליי אמירה שאני בריון, אני מבקש שתוכיח את זה, אמרת שאתה שיפוטי.

יש לי אפשרות לומר אמירה בלי להוכיח אותה על פי בקשתך.

תעשה מה שאתה רוצה.

נכון, אני באמת עושה מה שאני רוצה.

גם תגיד שאתה שיפוטי.

לכן אדוני היושב ראש, אני חושב שהדיון הזה הוא חשוב. אני חושב שאמירה מתוך הכנסת היא חשובה, ואמירה מתוך הכנסת צריכה להיות - תנו למחאה הזאת להתקיים כי היא הדרך שלנו להביע את העמדה הפוליטית שלנו באשר למה שקורה בירושלים.

תודה רבה.


חבר הכנסת אריה ביבי בבקשה.

אני רוצה לומר ביושר, זה לא טבעי אצלי להתפרץ. אם מישהו נפגע מההתפרצות הזו אז אני מתנצל, זה בשיא היושר, באמת זה לא מטבעי. אני גם רוצה לומר שהדיון הזה הפך את המשטרה למטרה, זה מה שהרגיז אותי וזה מה שעיצבן אותי. אני לא באתי להגן לא על השמאל ולא באתי להגן על הימין, בטח ובטח לא. אלא המשטרה היא בראש מעייני. אני מכיר את הנפשות הפועלות ואני מכיר את האנשים שיושבים פה. ברונו היה קצין אצלי, אני שלחתי אותו לקצין קצינים.

חבר הכנסת ביבי, אתה איחרת לפתיחת הדיון, ואני אמרתי שאני מכיר אותי מלפני הרבה שנים, כעו"ד אני ייצגתי את מפקד מרחב ירקון בזמן שהיה קצין בכיר שם במרחב.

כשהוא עוד לא היה קצין בכיר, אני שלחתי אותו לקורס קצינים, ואני ליוויתי אותו הרבה שנים את ברונו, הוא אחד הקצינים המתונים במשטרת ישראל.

לכן הדברים הם מעוררי פליאה, כמו שגם אתה התפלאת.

הוא אחד מהקצינים המתונים.

אם בהפגנה הזאת ובהפגנות אחרות – אני לא מכיר את ההפגנה הזאת. אבל אני מכיר הרבה הפגנות. אני לא ראיתי בהפגנה ולו הפגנה אחת שאנשים עמדו בסדר והניפו שלטים, ועמדו בשקט, והמשטרה נכנסה בהם, אני לא מכיר הפגנה כזאת. ואם מישהו יבוא יראה לי הפגנה אחת מצולמת שאנשים עמדו והניפו שלטים והמשטרה נכנסה בהם באלות, או פיזרה אותם, אם היא הפגנה חוקית, 50 איש - אני לא מכיר דבר כזה - לא מכיר, פשוט לא מכיר.


לכן הייתי מבקש מהוועדה הזאת ומהיושב ראש, שיפסיקו להפוך את המשטרה למטרה. המשטרה היא שומרת חוק, יש לנו משטרה אחת במדינת ישראל ועליה צריך לשמור ושיפסיקו להגיד לי שיש איזה הפגנה שקטה והשוטרים מפזרים אותה בכוח. אני לא יודע, או שזה מכוון או שהולך בשלבים כאלה, קודם כל מח"ש בנושא של הבלשים של המשטרה ואנשי המודיעין, ועכשיו זה הפגנות. שיעזבו את המשטרה בצד, ויתנו לה לעבוד את העבודה שלה. אני גם לא מכיר ששופט נתן הנחיה למשטרה והמשטרה הלכה נגד בית המשפט, לא מכיר מקרה אחד. ואם יש מקרה, אז צריך להעמיד את אותו קצין לדין. אני לא מכיר מקרה כזה. אם יש הפגנה חוקית, המשטרה דואגת שההפגנה תתקיים, אלא אם אנשי המשטרה - אני אגיד לך מתי זה קורה – כשהם רואים שהכל שקט, הכל בסדר, אז הם רוצים לעשות פרובוקציות על מנת לעורר שההפגנה תתפוס יותר כותרות.

תודה רבה.

אדוני, אני לא רוצה להיכנס על הויכוח על עצם העניין בשייח' ג'ראח ומה שקורה בשאר השכונות במזרח ירושלים. הדיון הזה מתקיים בגלל מה שקרה באותה הפגנה, והביקורת על המשטרה ועל המעצרים שהתבצעו. העניין הוא, במשך מספר שבועות היה כאן דפוס, ואני אומר את זה בתגובה לדברים של חברי חבר הכנסת ביבי, שהיה כאן דפוס של התנכלות למפגינים שלא הפרו את הסדר בצורה שאתה חושב שהפרו את הסדר - ועל זה התרענו. וההוכחה שבעקבות הביקורת בשבוע האחרון, בהפגנה האחרונה, לדעתי, המשטרה נהגה כשורה, איפשרה את המחאה, אנשים עמדו, אגב, היו שם גם מפגינים מהצד השני, וההפגנה התנהלה בסדר ולא קרה שום דבר, ולא עצרו אף אחד, ולא היתה שום ביקורת. זאת אומרת, כשהמשטרה רוצה היא יכולה לאפשר את המחאה, זו היתה מחאה בדיוק כמו שהיתה בשבועות קודמים, רק שהמשטרה – תראה, אני לא דיברתי עם בן אדם אחד, הרי על כך היתה הטענה שלנו. אנחנו טענו בהפגנה ההיא שפוזרה בכוח ושנעצרו האנשים למשך סוף השבוע, טענו שהמשטרה הגזימה. עובדה שכשהמשטרה ריסנה את עצמה בשבוע האחרון, לא היו הדברים האלה, ולא באנו אליכם בטענות. זאת אומרת, כשעושים את זה בצורה נכונה, ומאפשרים את המחאה אז הדברים מתנהלים כמו שצריך.


אני במקרה מכיר חלק נכבד מהמפגינים שם, זה לא אנשים אלימים בשום צורה, וזה לא מתפרעים, הם בטח לא מחפשים להתכסח עם המשטרה, אלה אנשים הכי נורמטיבים שאפשר להעלות על הדעת. אני חושש, ושוב אני מקווה שאני אתבדה להבא ושהדברים יסודרו כי אנחנו לא רוצים שום עימותים עם המשטרה. אנחנו רוצים שהמשטרה תאפשר את חופש ההפגנה והמחאה בלי אלימות.

אני לא חושב שמצד המפגינים היתה אלימות או הפרת סדר שהצדיקה את ההתנהגות אז של המשטרה, זאת הטענה שלי, היא טענה נקודתית, היא הגיעה למבחן בבית המשפט, השופטת הצדיקה את רוב מה שאני מבחינה עובדתית, זה חשוב, זה לא רק מה שאני אומר כאן, זה עמד למבחן בבית המשפט.

לכן אני מבקש מכם להבא, היות והפגנה אחת עברה בשקט, וכולנו ראינו שאפשר לארגן את

הדברים האלה בצורה רגועה. אני מבקש מכם לגלות את הריסון הזה גם להבא, ולאפשר את חופש ההפגנה והמחאה, זה דבר חשוב, הנושא חשוב. בלי להיכנס לעצם העניין, זה מקום רגיש, זה ירושלים, צריך להבין הנושא הוא בנפשם של אנשים, וראוי לאפשר להם להשמיע את המחאה. תודה.

תודה רבה אדוני.


אנחנו נמשיך לשמוע אורחים. הרב אשר מן, בבקשה.

אני חושב שאני מדבר בשם כל ארגוני זכויות אדם, לומר שאנחנו בעד זכות הפגנה והתנהגות ראויה של משטרה גם כלפי ימין וגם כלפי שמאל, והרבה פעמים גם התבטאנו למען זכות הפגנה גם של "הימין" בוודאי גם כן ארגון דתי, בעינינו זה גם נכנס לתוך הקטיגוריה של האיסור לנהוג איפה ואיפה.


אני רוצה לספר קודם כל שאני באופן אישי נעצרתי באוגוסט, כאשר אחרי מספר שעות של הפגנה שקטה, שבאופן אישי, כאחד המארגנים עזרתי למשטרה בכל בקשה על איפה מותר ואסור לעמוד. ברגע שהתחלנו ללכת מבית אחד לבית אחר, פתאום המשטרה ביקשה ממני להתקרב אליהם, אני הנחתי שכמו הרבה פעמים באותו ערב רצו להתייעץ איתי, פתאום התחילו לדחוף אותי, אמרו שאני מעוכב, ואחרי זה עצור. כשהגענו לתחנת המשטרה מאחר ולא הסכמתי להיכנס בכוחות עצמי, קיבלתי גם בעיטות.


15 שנה כמנכ"ל ארגון זכויות אדם, ראיתי את המשטרה וכוחות הביטחון גם במיטבם וגם בשפל.

אני לא מקנא במצב הקשה שאתם הרבה פעמים בין הפטיש ובין הסדן. אני מבין שזה כמעט בלתי נמנע, שיש איזשהו הזדהות טבעית של כוחות הביטחון עם - - -

אני מציין כמובן שמי שחסר בדיון הזה זה תושבי השכונה שהיו יכולים לספר על התנכלות יום יומית נגדם, ואפילו העיתוי של ההפגנות, שבוודאי בשבילי כשאדם ששומר שבת לא כל כך נוח, כי השיא של ההתנכלויות בדרך כלל, זה קורה לצערי לקראת כניסת השבת.


עם כל הדברים שראיתי בקרב המשטרה וכוחות המשטרה בכל רחבי הארץ וגם בהגדה, אף פעם לא ראיתי, חשוב לציין שזה לא רק - - - בכל מזרח ירושלים, לא ראיתי במשך 15 שנה דברים שאני רואה במזרח ירושלים, בקרב פלסטינים במזרח ירושלים, זה פשוט מובן שאם באים להתלונן, הם בסוף ימצאו את עצמם עצורים. אני באופן אישי בשכונה אחרת בסילוואן, ראיתי תקיפה של פעילי אלעד בתושבי השכונה - פלסטינים, באתי להעיד, אמרו שהם לא יכולים לקחת את העדות שלי באותו יום.

ראינו אותך בסרט.

צריך לשמוע מהאנשים האחרים קודם. באתי למחרת, מצאתי עצמי נחקר כחשוד, כנראה, אני אומר כנראה אני לא יודע בדיוק מה קרה, אבל כנראה שמישהו הוזמן נגדי, כך שהייתי יכול להגיע למחרת כחשוד. יש דוברים אחרים כמו משפחות שהגישו בג"צ ופחות מ-24 שעות אחרי זה פרצו לבתיהם ועצרו אותם. זאת אומרת, יש תחושה שדובר כאן על בעיה הרבה יותר רחבה מאשר רק שייח' ג'ראח, שבתור אדם שמאוד דואג וער לתפקיד המאוד המאוד קשה שיש למשטרה ודברים לא פשוטים, אני חושב שדרוש כאן בדיקה יסודית האם יש עניין של איפה ואיפה בכל הקשור להתנהגות של המשטרה במזרח ירושלים. אני אומר את זה בתור נסיון של 15 שנה, כאשר ראיתי כוחות ביטחון בהרבה מקומות.

תודה רבה אדוני.


אני רוצה לבקש את מר גליק, יושב ראש הארגון למען זכויות אדם בהר הבית.

אני מאוד מצר על כך שהפך להיות פה כאילו יש פה איזשהו מאבק בין ימין לבין שמאל. אני תומך נלהב בהתיישבות היהודית בשמעון הצדיק. חברים שלי גרים שם.

אני סולד לחלוטין מהאמירות שנאמרו בסרטון שראינו. אני סולד מהם ואפילו גורם לי לצער גדול - ודווקא משום כך אני נמצא פה. אני נמצא פה מכיוון שלצערי הרב – אני אומר שהטעות שלך לא היתה רק טעות שלך, באחד המאבקים שלי מול המשטרה בכניסה להר הבית יש שם הפרות זכויות אדם כל יום, ניגש אליי אחד הקצינים - אומר לי, תגיד לי למה אתה נאבק בנו? אנחנו בצד שלך, אתה יודע כמה אני מתעלל פה במוסלמים. אני מבקש להבהיר, מי שמתעלל במוסלמים הוא לא בצד שלי. מי שמתעלל בחגי אלעד, שאני חולק עליו ב-99% מהדברים הוא לא בצד שלי. מי שעוצר אנשים 36 בגלל שהם עמדו בצד בשקט, הוא לא בצד שלי.

הסכנה הגדולה ביותר שלנו היא סכנה לימין וסכנה לשמאל, כי המשטרה איננה שמאל ואיננה ימין. המשטרה שרויה בקונספציה שאם היא מפעילה כוח, אז היא מקרינה עוצמה, צר לי, ידידי עו"ד רונן ליבוביץ שמייצג פה את המשטרה וקצינים האחרים שאני לא מכיר את שמותיהם. אני מבקש שתדעו, שדווקא בגלל שירושלים היא עיר כל כך רגישה, אני אספר בעצמי. אני מגיע לצלם את התנהגות השוטרים בכניסה להר הבית, חנוכה האחרון, עצרו אותי על זה שצילמתי. הובאתי בפני שופט, ביקשו להרחיק אותי ל-40 מ' ממקום הכניסה להר הבית. אמר השופט הוא צילם, תנו לו לצלם, מה קרה לכם? שיחררו אותי כמובן מיידית. למחרת, באתי צילמתי, עצרו אותי. מביאים אותי לשופט, אומר השופט, תגידו אתם השתגעתם, אתמול אמרתי תנו לו לצלם. אומר החוקר המשטרתי יורם סולימאן, סליחה, חשבנו שאולי יהיה שופט אחר, כך הוא אומר. שיחרר אותי מיידית. לא הספיק זה, הביאו את זה לערעור. שופטת גילה שטייניץ, אומרת חבר'ה אני עברתי פה על התיק, תסגרו את התיק, אין לכם טענה. היא אומרת תנו לו לצלם, הוא מצלם, כמו שנותנים למחסום ווטש' לצלם, תנו לו לצלם, אגב, אני מגובה בבג"צ, בג"צ אמר לי תאסוף ראיות, תמצה הליכים תגיש לבג"צ. אמרה המשטרה אנחנו מוחקים את הטענה, מוחקים את הבקשה להרחיק מ-40 מטר.

שבוע שעבר הגעתי לכניסה להר הבית, צילמתי, הרחיקו אותי, אמרו אתה לא יכול להיכנס להר הבית כי אתה צילמת. אמרתי, יש בית משפט. אמרו, נעשה הסכמה. נראה לך מקום שתוכל לצלם, 50 מטר מהמקום, לא רואים כלום, לא שומעים כלום, אפשר לצלם, את מה אני אצלם את הקיר? הדבר הזה הוא לא סתם, יש פה בעיה. המשטרה תמיד אומרת, ירושלים זה מקום רגיש.

ואני אומר, רבותיי, ידידיי מהימין וידידיי מהשמאל. משטרה בירושלים שהיא מקום רגיש צריכה להיות דווקא כפל כפליים מודעת לזה שיש פה אוכלוסיות שונות, וכמה שכואב לי לראות את ההתנהגות של האנשים פה – זכותם לדבר, אני איאבק על זכותם לדבר, אף על פי שהאגודה לזכויות אזרח בהחלטה שלה לא מתערבת בענייני הר הבית, זה ויכוח שלי וזה לא קשור לעניין.


באופן עקרוני, מי שחושב - המשטרה מחפשת חיים קלים, בא יוני יוסף ואומר, אני ראיתי מישהו שעשה כך, בא איתמר בן גביר ואומר ראיתי שעשה כך, מה מנסה המשטרה – בוא נעצור את כולם. חבר'ה זאת בדיוק הבעיה, את אותו אלים לא עצרתם, תעצרו את האנשים האלימים, תעצרו את מי שזורק אבנים, ולא משנה לי איזה כיפה הוא. מכיוון שמדינת ישראל סובלת מכך, זה שעוצרים את כל המפגינים רק מעורר את ההפגנה כפל כפליים. קשה לי, ואני נמצא פה, מייצג אנשים שהרבה מהדברים שלהם אני לא מסכים, אבל אני נמצא פה מכיוון שכאב לי, כשאני קראתי במוצאי שבת שאנשים היו עצורים למשך 36 שעות על מה? על מה ריבונו של עולם? על שעמדו וצעקו? אז על זה אני נמצא פה. ולכן אני אומר דווקא בגלל הרגישות – גם לי יש סרטון של שוטר שמרביץ ומכה ומגדף ומקלל וסגרו את התיק מחוסר עניין לציבור.


כל עוד המשטרה לא תתן את הדין על זה – בית משפט אומר זה היה מעצר שווא, שבוע אחרי זה עצרו עוד פעם, למה? כי אף אחד לא נותן את הדין. מח"ש זה פיקטיבי, המשטרה פה לא נותנת את הדין. אני מצפה שהמשטרה תקום ותאמר, סליחה, אנחנו מתנצלים טעינו. הם לא יגידו, הם יבואו ויוכיחו היה התפרעות, אבל בית המשפט קבע שההתנהגות של ההפגנה היתה חוקית. בית משפט קבע שמותר להם. אז חבר'ה תגידו סליחה אנחנו מתנצלים מכאן ואילך נאפשר אי ביטוי של זכויות אדם במדינת ישראל.


אני אומר, לא לחינם, בשנים האחרונות יש הרבה פחות הפגנות ממה שהיו פעם כי אנשים חשים כשהם באים להפגין הם מוצגים כקיצונים - אני מדבר איתך בין ערבים, בין יהודים בין שמאלנים בין ימניים בין דתיים בין חילוניים. התחושה היא שמי שמפגין הוא קיצוני, ודווקא במדינה שכל כך חשוב לי, אני אומר הרבה לפני שאני איש מקדש, אני בן אדם שכואב לי וחשוב לי זכויותיהם הליברליות, חשוב למדינת ישראל, ומזל שבינתיים עוד יש לנו בית משפט בירושלים כמו שאחד אמר, אחד מראשי הממשלה. כיוון שהמשטרה נותנת בידה כוח, מקבלת גיבוי מוחלט ואף פעם לא נותנת את הדין. תודה רבה.

מר דרייר שילה, אני רוצה שתתייחס לעניין נקודתי לפני שניתן למשטרה אפשרות להגיב, שכל הנושא של בקשת הרשיון ואיך הדבר הזה התנהל והשתלשל.

לפני חודשיים אחרי המעצרים בהפגנה הראשונה אני וחבר מועצת העיר מטעם מרצ מאיר מרגלית ניגשנו לתחנת המשטרה לבקש בקשה לרשיון לתהלוכה. המטרה היתה לקיים תהלוכה שקטה, עם תיפוף, עם ליצנים, עם שירה. התשובה שקיבלנו היתה תשובה שלילית חד-משמעית. ברגע שקיבלנו את התשובה לא יכולנו להודיע לאנשים אל תבואו, מצאנו פתרון, אנשים הגיעו באופן עצמאי וקבוצות קטנות לשייח' ג'ראח ושם נקיים משמרת מחאה. המחיר של זה היה - שכאשר התכנסנו וביקשנו להגיד לאנשים להגיע באופן עצמאי לשייח' ג'ראח עצרו את אדם שלידי, עוד לפני שהספיק להגיד לאנשים מה המצב שאיתו צריכים להתמודד.


לפני 3 שבועות אני ואדם הגשנו בקשה לצעוד את אותה צעדה שקטה, אחרי שבועיים שבהם זה התקיים בצורה מסודרת דווקא עם בקשות. שוב, קיבלנו הודעה ברגע האחרון שאין אישור, שוב היינו צריכים לקיים משמרת מחאה חוקית בלי צעדה, שוב הגענו בסך הכל עם כמה שלטים וכמה סיסמאות לקרוא, אפילו לא ליד הבתים שעליהם אנחנו מדברים, בגן מרוחק משהו כמו 500 מטר מהמקום. המחיר של זה היה שאני עצרתי, לא נעצרתי בהפגנה, נעצרתי אחרי שהודעתי שאני עוזב את ההפגנה ומבקש מאחרים להתלוות אליי למגרש הרוסים כדי לתמוך בעצורים.


אני מדגיש, לא רק שאנחנו לא מתנגדים לזה שמשטרת תעשה את התפקיד שלה, ניסינו לעזור למשטרת ישראל לעשות את התפקיד שלה לשמור על חופש ההפגנה. הרי הפקודה המנדטורית הזאת שאומרת שתהלוכה היא לא חוקית היא דבר דרקוני לחלוטין. ההיגיון אומר שבן אדם לא יצטרך אישור לא להציג הצגה, ולא להוציא עיתון, וגם לא יצטרך אישור מהמשטרה להפגין, הרי הגיוני לחלוטין שבן אדם יוכל להביע את דעתו בצורה חופשית. הלכנו בכפוף לפקודה הזאת, ביקשנו מהמשטרה אישור וניסינו לעזור למשטרה בכל דרך שיכולנו לעשות פה הפגנה חוקית שקטה שלווה ושתיגמר בצורה טובה. אני מרגיש שאני קיבלתי סטירה מצלצלת מהמשטרה על זה שניסיתי לעזור לה.

תודה רבה.


בשלב הזה, אני רוצה לאפשר לחבר הכנסת גילאון לדבר, לפני שאני נותן למשטרה להגיב, הוא נרשם פשוט קודם אני לא ראיתי אותו. אני מתנצל, חבר הכנסת גילאון.

אני יכול להגיד לך שהייתי דווקא בהפגנה, בהפגנה שקטה אין לי בעיה. אולי הבן אדם הכי פרוע שם זה אני, שתבין, אבל אני לא באתי לחפש את המשטרה, חס וחלילה, אדוני היושב ראש, מה פתאום, מה עוד שהדברים התנהלו באמת בהפגנה האחרונה שאני השתתפתי בה לתלפיות, רק שבהפגנות לפני כן היתה לא רק תחושה, אלא גם עדויות, הם עצרו את מנכ"ל האגודה לזכויות האזרח ל-36 שעות, האמן לי, אני לא מבין את הפרופורציה הזאת. יתרה מזאת, החליט בית המשפט מה שהחליט, ואני שומע שהמשטרה בכל זאת ביום שישי מודיעה שבשעה שלוש וחצי היא מפזרת את ההפגנה, ולכן זה היה תמוהה. האמת היא שלא ידעתי שהדיון הוא על זה.


לגבי המטיפים לפטריוטיזם - יש כל מיני אנשים, זה לא אתה במקרה הזה, שמה שאני הלכתי ברוורס בפטריוטיזם, הם עוד לא הלכו קדימה. אני לא מוכן להצטדק על זה, ועל זה שקראו לי "גייס חמישי" אריה, ממש שום סיבה. להיפך, אני חושב שהבעיה המרכזית שם בשייח' ג'ראח, שמי שמנסה לבנות לעצמו זכויות חוקיות על בעלות, הוא בעצם בונה את התשתית לזכות השיבה. כי מי שלוקח את הבעלות על 28 בתים בשייח' ג'ראח הוא בדיוק מזמין שמישהו אחר יזמין מהצד השני ויוכיח את בעלותו על 28 אלף בתים וכך הלאה וכך הלאה.

אילן, לא להפוך את המשטרה למטרה, זה מה שקרה.

חס ושלום, אמרתי מראש, בשום פנים לא. לא נהפוך את המשטרה למטרה. המשטרה שכחה כנראה וזה לרועץ לשמאל שהרבה מאוד זמן השמאל כנראה לא היה כל כך ברחובות. אם אתה מחבר את כל הדברים או כל מיני חנינות, וכשאתה רואה את ההתנהגות, נניח כלפי החרדים שהתפרעו במאה שערים לפני לא הרבה זמן, הדברים הם חסרי פרופורציה, אותם צריך לתקן. הדגם של ההפגנה - - -

אני גם לא מסכים - - - לפורעים ולמשטרה.

מאה אחוז, לא צריך לתת הנחות לאף אחד. לא צריך לתת הנחות לאף אחד, ומי שקורע דגל צריך לטפל בו. מי שעושה דברים אחרים צריך לטפל בו נקודתית. רק שמה שקרה בשבועיים האחרונים זה כאילו נבע מאיזשהו הלם שהשמאל חזר לרחובות, הוא לא רק חזר, הוא יחזור והוא התרבה במקומות האלה, והוא יפגין יותר ויותר.

הדגם של השבת האחרונה היה דגם נכון, מבחינת כל ההתנהלות. באמת הייתי לאורך כל ההפגנה, אני לא יכול לטעון שום דבר, אני גם חושב שלמשטרה אין טענה כלפי המפגינים, אם אני לא טועה. אני לתומי חשבתי, אדוני היושב ראש, אנחנו באים לדבר, איך אנו מונעים מעצמנו את האירוע הבא בשייח' ג'ראח ובמקומות הדומים לו.

הדיון היום מתעסק בנושא ההפגנה וזכות ההפגנה והתנהלות המשטרה, דיון נוסף או אחר, הוועדה הזאת תקיים בשאלה של המאבק לגופו בשייח' ג'ראח שאדוני - - -

היתה משמרת מחאה מצד אחד, אותך ראיתי שם בן גביר, אנחנו עמדנו מהצד השני, ומוכר התירס לידנו. אני מבקש ממך אריה, אני פשוט רוצה שתיסע איתי, שתראה במי מדובר. אתה יכול לחשוב - אמרת "גייס חמישי".

עובדה, אתה לבד אמרת שבשבת האחרונה הכל היה שקט, הכל היה בסדר עם המשטרה. למה שבוע לפני כן לא? כנראה שגם הוא פרובוקציה.

אני אומר לך למה. כי כנראה שהמשטרה בהלם, כי כנראה שגם השמאל חזר להפגין.

אותי מרגיז שהמשטרה הפכה למטרה.

שבת שלמה, אנשים שאני שומע פה את שמותיהם, תסלחו לי, לא יודע מה קרה להם, או שהם בקריז, או שאתם הייתם בקריז. אבל מישהו כאן היה לא בסדר.

תודה רבה.


תנ"צ ברונו, בבקשה.

לפני שאפתח בדברים, אבקש מעט סבלנות. אנחנו יושבים שעה וחצי, שומעים לא מעט. בסופו של יום מצאנו את עצמנו שמצד זה מנגחים אותנו, מצד שני מנגחים אותנו. אני רוצה לספר על העניין הזה.

במחוז ירושלים כל שנה יש 800 הפגנות. משטרת ישראל כל שנה מתמודדת, מחוז ירושלים, לא משטרת ישראל - 800 הפגנות, שזו כמות עצומה. מפגינים כאן על כל תחום שהוא. אני באתי לדבר כאן בנושא שייח' ג'ראח. שמעתי שעלו פה הרבה מאוד סוגיות על הרבה מאוד מקומות. שמעתי על באר שבע, שמעתי על עמונה, שמעתי על הר הבית, לא מענייני, אני לא יודע להגיב על הדברים האלו, לא הייתי במקום - אני יודע לדבר על היכן שאני נמצא.

צריך לומר כך. נכנסו משפחות יהודיות לבתים בשייח' ג'ראח על בסיס החלטה של בית משפט. משטרת ישראל נתנה סיוע לקבוצה הזו שנקראת ההקדש הספרדי.

בשבת האחרונה כולם נסעו לנופש, כי לא היתה נפש חיה יהודית.

אני הייתי שם, ואני יודע מה קורה. אני גר שם.

למה סגרת את עצמך בבית, אני קראתי לך.

הלכתי להתפלל.

חברים, אני מבקש לאפשר לתת ניצב שטייניץ לומר את דבריו. בבקשה אדוני.

לכן אני רוצה להציג את הדברים בנושא שייח' ג'ראח. שייח' ג'ראח, אני לא מכיר מקרה אחד שהגישו בקשה ומשטרת מחוז ירושלים לא נתנה אישור.

אני הגשתי בקשה והיא לא אושרה פעמיים.

אני לא נמצא ברחוב כרגע. אני אומר את הדברים באחריות מלאה.

זאת אומרת, כאשר ביקשו מכם רשיון?

נתנו רשיון. כשמגישים בקשה לרשיון, בסמכותה של משטרת ישראל לקבוע סייגים, לקבוע הגבלות, לקבוע משהו שזה לא לנוחות שלי, אדוני היושב ראש. בסופו של דבר, כמו שהבחנת כאן יש שני צדדים שאני בצורה כזו או אחרת צריך לראות שבסופו של יום לא יהיה התנקשויות בשני הצדדים האלו, ומי שמנסה להציג כרגע שהכל עובר בשקט שם, והדברים - - -

אדוני, לפני שאתה ממשיך הלאה. הנקודה שאדוני מדבר עליה היא נקודה חשובה. אני רוצה להבין את מדיניותה העקרונית של משטרת מחוז ירושלים. אם זו אכן המדיניות, אני מברך עליה אני אומר בפרוש. אתם בסך הכל מעוניינים שההפגנות תהיינה במסגרת של רשיון. זאת אומרת, ההפגנה תהיה ברשיון - במסגרת של רשיון.

אני אומר את זה באופן מלא, יש פה עורכי דין שאנחנו מקיימים איתם לא מעט קשרים והרבה מאוד התכתבויות והרבה מאוד אמירות, לסוגייה מה תהיה עמדתה של פרקליטות המדינה או של היועץ המשפטי בנושא שעורך דין דן יקיר הציג, האם 50 איש שקוראים סיסמאות זה בכלל לא סוגייה שמוטלת - - -


אדוני היושב ראש, משטרת מחוז ירושלים נותנת אישורים לכל אירועים. יש סוג מסויים של אירועים שאנחנו לא מאשרים. יש לפעמים תהלוכות שאנחנו יודעים שעשויות לייצר פרובוקציות, שאנחנו מבינים, יש מצבים שאנחנו לא נאשר אותם, לא באופן תדיר. אין הפגנה במחוז ירושלים שלא אישרנו אותה. לעתים, ואני אומר את זה כאן, ואמר את זה פה הרב אשרמן. הוא אמר, שהשיא זה ביום שישי אחר הצהריים. ואני חושב כמפקד משטרה שממונה על שלום הציבור, הציבור הזה והציבור הזה, ויש ציבור אחר, והרבה ציבורים שמגיעים לשם, לראות שבסופו של יום כולם ביום שישי בערב יילכו הביתה ללא עצורים, ללא נפגעים, וללא שום דבר. לעתים, אחת המגבלות היותר קשות שנתנו, אמרנו למי שהגיש את הבקשה, בואו תפגינו בשייח' ג'ראח ותצאו בשעה שלוש וחצי, תקיימו את התהלוכה שלכם לכיוון רחבת המשבר. הדבר היחידי שנאמר, אז אם כך אנחנו מושכים את הבקשה.

תנו לי אישור להפגנה אחרת.

סליחה, אתה יכול לבוא ולהגיד שזה לא בהתאם לבקשה שלך. אבל לבוא ולהגיד שלא ניתנה לך את האפשרות למחות, לא היה כדבר הזה. קצת בלבלו פה בין העובדות. היו 2 הפגנות ראשונות שבכלל לא הגישו בקשה אליהם, אדוני היושב ראש, חסמו כביש שם, אז עו"ד טלי ניר אומרת, כן זה כביש קטן רק כמה מכוניות.

כשאנחנו רוצים זה כביש קטן, וכשאנחנו רוצים זה כביש גדול, כשנכנסים לבתים, אנחנו ראינו במו עינינו - נכנסו לבתים של אנשים - אני לא נכנס לסוגייה העקרונית, האם הוא נמצא שם על פי דין או על פי חוק. כרגע הוא נמצא בבית הזה, נכנסו לביתו של אדם, קרעו את הדגלים. אני אומר לך שבמו עיניי ראיתי שכתוצאה מהתנהלות של הרבה מאוד אנשים לא יצאו החוצה.

אני לא רוצה להיכנס לדברים שקורים שם, שהרבה מאוד פעמים אותם אנשים שמציגים, עומדים בכניסות של הבתים, מתפללים, מביאים חבר'ה שמתפללים בכניסות לבתים ולא מאפשרים לצאת. שכחו פה הצדדים להציג, שהיו 2 הפגנות שביקשו רשיון לגביהם ונתנו. אדוני החבר כנסת, הם התנהלו בדיוק כמו שהתנהלו בשבוע האחרון.

יתרה מזאת, היו שם הפרות של התנאים שנתנו אותם. ירדו לכביש כשהם אמרו שהם יצעדו על המדרכה, הם חסמו כביש כי היתה הרבה מאוד תקשורת, וזה היה נחמד להצטלם שם, ועורך דין טלי ניר עמדה שם לידי, והראנו לה. הם חסמו את הכביש, והם ירדו לכביש, ולא נקטו בשום דבר. איפשרנו להם לעמוד שם ולהפגין גם כשירדו לכביש. כל מי שניסה להציג כאן תמונה שבגלל שמישהו ירד ברגל אחת לכביש, ובגלל זה עצרנו אותו מטעה, ולא רק מטעה, אפילו דובר דברים שהייתי אומר שהאמיתות שלהם אפילו לא קרובה למציאות.


בשתי הפעמים האחרונות, לא ייאמר לפני זה, שבאחת הפעמים שנעצרו, ערערנו לבית המשפט המחוזי, ובית המשפט המחוזי קבע שאסור להם להיכנס למתחם שם כי זה מייצר שם חיכוכים ועימותים. היה שבוע אחד שעו"ד טלי ניר ביקשה ממני לפתוח, אני ידעתי לאן זה מוביל, ההבדל בין כולם כאן, שאני נמצא שם ביום יום, אני יודע מה ההתנהלות של היום יומית. חלק מהאנשים מגיעים לשם ביום שישי אחר הצהריים, וחושבים שהם מכירים את כל התורה שמתנהלת שם. העימותים הם יום יומיים, אבל לעתים גם הם יושבים שם. הם חיים אחד בתוך השני, אני מציע לחבר הכנסת דב חנין לבוא ולראות באיזה תנאים חיים שם ואיפה הרגישויות שמתנהלות.

בית המשפט המחוזי אמרו שלא ייכנסו לשם כי זה מייצר פרובוקציות. אדוני היושב ראש, עומדים שם יהודים מתפללים, עומדים לנו חבר'ה מהשמאל, כאשר מעשנים סיגריות למולם. מצלמים אותם. זה מייצר פרובוקציה. אני לא אומר אם זה בסדר או לא בסדר, אני מתאר בפניך עובדות. אל תציג פרצוף תמהה.

אוהב את פסקי הלכה שלך, אבל עזוב את זה.

אתה מבין שזה מייצר פרובוקציה? וזה מה שאנחנו מנסים למנוע את הפרובוקציה הזאת. אחת הסיבות והמגבלות שאנחנו הטלנו, שביקשנו שזה הסתיים בשעה ארבע וחצי. מדוע? כי אנחנו יודעים שכאשר מתחילים להגיע מתפללים יהודים לשם, שלא קשורים, הם באים להתפלל בקבר שמעון הצדיק, מתחילות להיווצר חיכוכים ועימותים שם. גם הרב אשר מן שזאת נקודה נפיצה.

אני אמרתי שמתפללים לצערי הרבה פעמים תוקפים פלסטינים.

אבל גם הפלסטינים תוקפים מתפללים.

תעצרו את מי שתוקף.

עצרנו, יש לי פה נתונים. יש לנו עשרות עצורים גם מהצד שמזוהה צד ימין שעל תקיפות ועל פגיעה ועל השחתת פני מקרקעין, ומצד שני יש עצורים. ופה אמירה לגבי חרדים, יש מאות חרדים שנעצרו בהפגנות, ועשרות כתבי אישום.

אני רוצה לכוון אותך. אין ויכוח בוועדה הזאת שאם אדם זורק אבנים, זה לא משנה מאיפה הוא מגיע, המשטרה יכולה להגיע אליו ולעצור אותו וזו חובתה לעשות את זה.

ואנחנו עושים זאת.

השאלה היא חרדים או לא חרדים, כי בוועדה הזאת אדוני, כמו שאתה יודע, היה דיון בדיוק באותן טענות כלפי המשטרה ביחס להפגנות של חרדים. זה לא שאלה של חרדים או לא חרדים, אלא שאלה האם זכות יש בירושלים להפגין.

יש זכות - אמרתי אותה ואני אומר אותה בפעם החמישית. יש זכות להפגין בירושלים, אין שום בעיה. אבל עמדתה של משטרת ישראל שבסופו של דבר אנחנו צריכים לראות איפה, וגם אחד התנאים שנקבע, שלא נגיע למצב שיהיה שם שאסור לסכן את הציבור. התעלמו פה, השופט ארנברג באותו מעמד שאמר שמותר להם להפגין, או להיות שם, או שלא צריך רשיון מהמשטרה, אמר, ואני אומר לך - - -

- - - שהיה מעצר מונע. אנשים לא יעשנו?

לא, הוא לא היה מעצר מונע. לא, לחלוטין לא. אנחנו לא עושים מעצרי מנע. אנחנו לא משתמשים במסתערבים.

אני רוצה לומר שההגבלה שאנחנו מטילים אותה, היא כדי שלא להגיע למצב שבעצם יהיו חיכוכים ועימותים - זו הבקשה שלנו. אני אומר עוד הפעם, לגבי התהלוכה, אין בינינו חילוקי דעות. לגבי הנושא של ההפגנה, אנחנו כרגע נמצאים באיזושהי סיטואציה כזו או אחרת שבית המשפט השלום אמר את דברו, כרגע במשטרת ישראל, בפרקליטות המדינה בוחנים את הדברים - על בסיס אותם דברים אנחנו ננהג.

גם השופט ארנברג אמר, ואנחנו בארבע ורבע הודענו שאנחנו מתכוונים לפזר. באה אליי עו"ד לאה צמל, אמרה לי ברונו, תמתין עד השעה ארבע וחצי אנחנו נתפזר לבד. אמרתי לה אין לי שום בעיה, זה היה לפני שבועיים, אמרתי אנחנו נאפשר לכם. כאשר הם משכו את הבקשה שלהם, ונתנו להם, לא היתה לנו שום בעיה עם הנושא הזה, כי אמרנו קודם כל אנחנו נחכה להנחיות של פרקליטות המדינה ושל היועץ המשפטי של משטרת ישראל.

בשעה ארבע ועשרים כמו שראית, בוא לא נתעלם, ירקו, בעטו, יש שם אדם דתי שיצא כאשר נפתח ראשו מאבן שהושלכה למקום. זה הסצנריו שבדיוק אנחנו לא רצינו להגיע אליו. הם רצו לשם, כאשר הם חסמו את הכביש, אנחנו קראנו להם וביקשנו מהם להתפזר ולפנות. מלבד צעקות בוז עלינו וחוץ מזה שאנחנו משתפי פעולה, לא נאמר לגבינו שום דבר אחר. אז התחלנו לבצע את המעצרים. היתה הפרה בוטה שם. בעטו שם, יש שם משפחות.

כשאדוני אומר אז, באיזה שעה זה היה?

בשעה לקראת רבע לחמש לערך.


אני אומר לך משהו שעו"ד לאה צמל אמרה את זה, "נטרפו לנו הקלפים". מה אני רוצה לומר, כל זמן שלא תהיה החלטה אחרת מבחינת משטרת ישראל שתבוא ותגיד בדיון העקרוני האם צריך רשיון או לא רשיון, אנחנו השבוע איפשרנו כמו שאיפשרנו קודם לכן. הבקשה שלנו, שהפיזור יהיה שם, הם לא עמדו בזה לפני זה. גם המארגנים לא יכלו להתחייב על זה. כלומר, אתה לא יכול לקחת אחריות על הפגנה, ולבוא ולהגיד בשלב מסויים אני מסיר את ידיי מהעניין הזה, אחר כך כל אחד יעשה מה שהוא רוצה.

לכן אני אומר בצורה מאוד ברורה. אנחנו מאפשרים את חופש הביטוי, כל האמירות האלה של מטרת ישראל - 800 הפגנות יש בירושלים בשנה. הרבה מאוד הפגנות קיימות במרחב שאני מופקד עליו. הרבה מאוד הפגנות קיימות שם. גם כשהיו הפרות של התנאים שנתנו, לא עצרנו, לא מנענו מהם, קיבלנו את הדברים, הבלגנו. כאשר הדברים מגיעים לידי כך שיש עימותים שפוגעים באנשים, זו חובתי כקצין משטרה. אני חייב למנוע את העניין הזה של הסיכון בחיי אדם. עכשיו רוצים למחות, במהלך כל השבוע לא מגיעים, מגיעים ביום שישי באותו זמן נתון, משטרת ישראל משקיעה כל יום שישי מאות שוטרים לטובת העניין הזה, כדי להגן פעם אחת על הזכות שלהם למחות, פעם שנייה כדי לאפשר לאחרים לבוא ולהתפלל.

אם כמו שנאמר כאן, תהיה איזושהי התחייבות שהם מתפזרים אחרי זה, ואנחנו נדע שיהיה שקט, במשטרת ישראל להערכתי לא תהיה בעיה לאשר את ההפגנות האלו, כמובן עם בקשה מסודרת, עם תנאים, עם סדרנים. אף אחד לא ירד לכביש השבוע, דרך אגב.

אם תוגש לכם בקשה שבה תהיה שעת התפזרות, שאתם תדעו מתישהו, קרוב לכניסת שבת או בזמן הזה, הדבר הזה אם התפזר, לא תהיה לכם מניעה לאשר אותו.

גם עד היום לא היתה מניעה. לכן אני רוצה לחדד את הסוגייה, שלא יווצר הרושם שעד היום לא איפשרנו ורק בגלל שהתכנסו בוועדה הזאת. עד היום כל פעם שהגישו את הבקשה - - -

בכל מקרה, מבחינתכם, אם תהיה בקשה שבה תהיה שעת התפזרות סביב כניסת השבת - - -

קצת לפני זה כדי שלא יהיו העימותים האלה, אני מעריך שלא תהיה בעיה.

תודה רבה.

אדוני, עוד שאלה אליך. אני עברתי על רשימת הנעצרים, אותם 90 איש שנעצרו על ידכם, ושהוחזקו אצלכם למעשה לאורך כל השבת. בכלל, לעצור אנשים 24 שעות זה לא דבר קל ערך בעינינו, אבל בוודאי גם לעצור אנשים – שבת, בכל זאת, יום מיוחד, דבר כבד משקל ועם הרבה מאוד משמעויות.

אני עברתי על רשימת האנשים האלה, כל אזרח בישראל הוא שווה, כולם כבודם במקומם קיים, אבל ישנם שם אנשים, אנשי אקדמיה, אנשים בכירים בארגוני זכויות אזרח, מעצר למשל של מנכ"ל האגודה לזכויות האזרח עורר סערה אדירה בקהילת זכויות האזרח בעולם, ארגוני זכויות אזרח בעולם מחו וכדומה. אבל שוב, כל אזרח הוא שווה, אני רוצה לשאול אותך, מה היה השיקול לאחר שעצרתם אותם. הבאתם אותם לתחנת המשטרה, מה השיקול להחזיק אותם עד מוצאי שבת?

אני יכול לומר כך, שבהרבה מאוד מהמקרים, כאשר ניסינו לתת בהתניות של קצין משטרה, של הרחקה מהמקום, של אי הגעה כתוצאה מזה, אנחנו נתקלנו במצב כזה שאנשים חזרו. יתרה מזאת, היו חלק מהאנשים שגם בית המשפט הרחיק אותם, והם שבו וחזרו. לכן, מה שמצאנו לנכון, זה להביא את זה לבית המשפט, כדי שבית המשפט ירחיק אותם בתנאים שהוא יקבע אותם. כי אני אומר כך, כי המורא של המשטרה כנראה לא היה מספיק, לכן הבאנו אותם שבית המשפט יתן דעתו על כך.

זו היתה עילת המעצר כדי שבית משפט יתן את דעתו?

לא, לחלוטין לא. היו שם הפרות סדר.

מה זה הדבר הזה, אני לא מבין את העמדה שלכם, באמת לא מבין. לוקחים אזרח במדינת ישראל, שוב, זה לא משנה לי כל כך מי הוא. עוצרים אותו ליותר מ-24 שעות, שולחים אותו ביום שבת - -

אנחנו עוצרים ל-24 שעות אדוני.

בסדר, יום שבת זה יותר מ-24 שעות, הוא יושב לו בכלא. יש איזושהי עילה קונקרטית להחזיק בן אדם במעצר זמן כזה? זה נראה לי דבר מרחיק לכת, מעבר לשאלה נקודתית של שייח' ג'ראח.

אבל מה הרציונאל?

את הרציונאל אני ציינתי. אנחנו לא עוסקים בזובורים, זה לא הסגנון שלנו, בסופו של דבר הדברים נבחנים לגופו של עניין, ואנחנו בוחנים את הדברים על פי עדויות שיש שם.

אדוני, מה שרצית להשיג, יכולת להשיג גם אם היית משחרר את האנשים הביתה.

אבל עובדתית ציינתי את זה קודם, שלא השגנו את זה, והרבה מאוד פעמים היו הפרות של הדברים האלה. תראה, אתם מתייחסים רק לימי השישי. יש כאלה - - -

יש כאלה רצדיביסטים?

יש רצדיביסטים.

מה זה יש, הרי את כולם עצרתם עד מוצאי שבת.

יש לך שם מיוחד?

- - -

אם המצב היה שהמשטרה באה ואומרת, אדון לוי, אותו אנחנו מכירים, הוא עושה בעיות לכן משאירים אותו שישי שבת, אז בסדר, זו טענה. אתם את כל 90 איש באופן בלתי סלקטיבי את כולם החזקתם בשישי שבת - זו השאלה שלי. אם היה מישהו שאתם מכירים כמתפרע סידרתי, אז זה בסדר - זה טענה, היא טענה אחרת. אתם לקחתם את כל 90 האיש שעצרתם, באופן לא סלקטיבי החזקתם אותם את כל שישי שבת במעצר, זה דבר מרחיק לכת.

אף אחד לא יתן את הדין על כך, אם המחוקק היה קובע שאם עוצרים בן אדם ל-24 שעות ובית המשפט קובע שזה היה מעצר שווא, השוטר שעשה את זה היה צריך לשלם על כך את הדין, הוא היה שוקל פעמיים אם כדאי לעשות את זה.

מה אתה עכשיו מתמם לנו פה. אני יכול להראות לך 50 שוטרים שעומדים לדין - - -

על מעצרי שווא? תראה לי אחד.

אני יכול לומר, שלפני שבועיים, כאשר הבאנו את כל העצורים לבית המשפט, בית המשפט קבע שיש ראיות לכאורה על העבירה שהם ביצעו, ויש בסיס להגשת כתבי אישום. בסופו של דבר, מצד אחד אמר, פה לא טרחו לציין את דבריו של השופט ארנברג, שנכון שהוא אמר את דברו בעניין הזה שלא צריך. מצד שני, הוא ציין שבשעה ארבע ועשרים היתה הפרה שם, היתה הפרת סדר, הגשנו כתבי אישום - והוא אמר שהמעצרים היו חוקיים. אז לבוא ולהציג את זה כרגע...


אדוני היושב ראש, כל מעצר שלנו בסופו של דבר עומד במבחן של בית המשפט.

במקרה הזה לא עמד.

קודם לכן אמרה השופטת שלא היה שום עילה.

היא לא אמרה. אני שמעתי גם חלק מהניתוחים של הדברים שלך לגבי חלק מהשופטים, והצגה של הדברים. בית המשפט שיחרר אותם. אף אחד לא ביקשנו לעצור אותו עד תום ההליכים, צריך לומר את הדברים.

על הפגנה, לא קרה כדבר הזה בישראל?

הוגשה בקשה לגבי אחד שנראה מיידה אבן ופגע בראשו של אדם שם וראשו נפתח שם.

האם אתם ביקשתם בבקשה לשופט להרחיק מהעיר ירושלים אנשים שאינם מתגוררים בירושלים?

אנחנו ביקשנו להרחיק מאזור ההפגנות. אני לא זוכר את זה - - -

גם זו נראית לי בקשה מרחיקת לכת. בית המשפט לא נענה לה כמובן, אבל אי אפשר להרחיק מירושלים, זו עיר הבירה של מדינת ישראל.

ביקשנו להרחיק מאזור ההפגנה בשייח' ג'ראח.

לדעתי, מה שקורה היום בירושלים, או מסביב לירושלים, זה לא עניין של זכות להפגין, זה לא עניין של התנהגות המשטרה, זה לא עניין של מעצרי שווא כפי שהוגדרו עכשיו בדיון הזה.

אני חושב שהבעיה טמונה בכך שיש מלחמה שהוכרזה על ירושלים המזרחית הכבושה. המלחמה הזאת, לצערי הרב, הוכרזה על ידי ממשלת ישראל, על ידי עיריית ירושלים, על ידי מה שנקרא מדינת המתנחלים בשטחים הכבושים. לכן לפי דעתי, הועדה הזאת דנה גם לעתים קרובות, אפילו בהצעות חוק אדוני היושב ראש, בהצעות חוק שבאו כדי למנוע מערבים מלהיכנס לשכונות שבהם יש, מה שנקרא, מאסה יהודית, רוב האנשים שנמצאים שם הם יהודים.

אני חייב לומר כאן בצורה חד משמעית, שהבעיה טמונה בכך, שמתנחלים נכנסו לשם לגרונם של שכונות ערביות שייח' ג'ראח ואחרים.

אבל - - -

אבל בית משפט החליט.

גם בתי משפט לצערי הרב הם משתפי פעולה עם המדיניות הברוטלית הזאת והדוקרנית והדורסנית הזאת שבאה כדי להתסיס, באה כדי לממש מטרה פוליטית מדינית מובהקת, זה להרחיק את הערבים מהשכונות האלה, לרוקן את ירושלים המזרחית מתושביה הערביים, ולהכניס לשם עד כמה שאפשר - - -

מקרים דומים גם נמצאים שם בחברון.

אתה מסכים איתו שבית המשפט לא בסדר?

לעניות דעתי, הדיון הזה נוגע בסימפטומים של המחלה. המחלה טמונה בכך שיש מדיניות כזאת שדוחסת מתנחלים, דוחסת בכוונה תחילה לתוך שכונות ערביות שהמטרה של המדיניות הזאת זה לרוקן. בחברון 400 יהודים מתנחלים ברוטליים שנמצאים בתוככי 400 אלף פלסטינים בתוך העיר חברון - - -

400 מליון, למה 400 אלף?

אבל זה לא נושא הדיון.

זה נושא הדיון.

נושא הדיון הפגנה בשייח' ג'ראח, והמשטרה פיזרה, אתה הופך את בית המשפט לעויין.

הפתרון של הבעיה, אם אנחנו באמת כנים בכך, ואני חושב שכולנו רוצים בשקט, גם בירושלים המזרחית שהיא עיר הקודש, שאמורה להיות עיר השלום, שישראל הפכה אותה לעיר של מלחמות שלא נפסקות. הם רוצים בכנות ובתמימות להגיע למטרה, שבה המשטרה לא תצטרך לעמוד כאן בדיון הזה, שלא יעמדו במצב מאוד מביך, כאילו שהם אשמים. אני לא מתווכח על הפרטים כן או לא. אבל הם רוצים להשקיט את המקום הזה, לתת לאנשים לחיות בשקט. יש מקום לפנות, אני מאוד מבקש שהבקשה תיכלל גם בהמלצות, במסקנות של הדיון הזה, לפנות לממשלת ישראל ולהוציא את המתנחלים משם, זה הדבר היחידי שיבטיח שקט בצורה מלאה ביותר תביא שלום, וגם תביא ליחסים טובים והפרדה אתנית במקום הזה, זה הפתרון. תודה.

מגיעים לסיום, רוצה להתנצל בפני הדוברים שלא התאפשר להם לדבר. יש עוד אנשים גם המפגינים וגם המתיישבים, אפילו חבר הכנסת טיבי שנמצא פה. עמיתיי, הדיון הזה, אני רוצה לחזור ולומר, מה שאמרתי בפתיחת הדיון, יש נושאים שאנחנו לא נוכל לסכם אותם בדיון הזה, לא שהם לא חשובים, הם מאוד חשובים ומאוד מעוררי מחלוקת ורציניים - כמו השאלה של הקבוצה הזאת שמתגוררת עכשיו בתוך השכונה והמשמעויות הם אותם דברים שחבר הכנסת צרצור דיבר עליהם. הנושאים האלה - הוועדה מתכוונת להמשיך לעסוק בהם, אני כרגע לא בא לזלזל בהם, הם נושאים מאוד חשובים, מאוד רציניים והוועדה תמשיך לעסוק בהם.


אנחנו עסקנו בדיון הזה בשאלת ההפגנות.

יש מועד לדיון כזה?

יהיה מועד שיתואם גם עם יושב ראש הוועדה.

אנחנו עסקנו בדיון הזה בשאלת ההפגנות, והשאלה הזאת מעוררת הרבה מאוד שאלות עקרוניות. היועצת המשפטית שליוותה אותנו שבדיון, שהיא גם היועצת המשפטית של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, סיפרה לי ששאלות דומות מתעוררות גם בוועדות החוץ והביטחון של הכנסת, ואנחנו סיכמנו שבנושא העקרוני הזה אנחנו נמשיך ונדון, של התנהלות מול הפגנות, זו שאלה מאוד רצינית.

אני לא רוצה את כל הסוגיות העקרוניות כרגע לסכם, אלא לדבר באופן קונקרטי על ההפגנות שהיו ולסכם כך.

קודם כל הועדה שמעה בדאגה את הטענות שנשמעו כאן על ההתנהלות של המשטרה ביחס להפגנות, גם ביחס לאי מתן הרשיון, גם ביחס למעצרים. גם ביחס להחזקת העצורים לאורך שישי שבת.

גם בדאגה ביחס לפרובוקציות שהמפגינים עוררו.

עמדתך נשמעה בדיון.

עמדת הוועדה היא, שמאוד חיוני וחשוב לשמור מכל משמר על חופש הביטוי וחופש ההפגנה. המשטרה צריכה לבצע את תפקידה ולשמור על הסדר. לכן אני שמחתי על כך שגם המשטרה הביע פה את עמדתי, לא אומר שזה חדש או לא חדש, אבל זו העמדה שהובאה בפני הוועדה, שהמשטרה מעדיפה מבחינתה שהפגנות ייעשו עם רשיון מוקדם.

אני רשמתי בפניי גם שעמדת המשטרה היא שאם הפגנות מהסוג הזה של שייח' ג'ראח הסתיימו עובר לכניסת השבת, לא תהיה מניעה מבחינת המשטרה לתת להם רשיון. אני חושב שזו קביעה חשובה לגופו של עניין.


מעבר לזה, ישנן משמרות מחאה כמו משמרות המחאה שהתנהלו במקום שאינן מחייבות רשיון, כי לא נישא בהם נאום מדיני, כך קובע בית המשפט. לכן משמרות כאלה צריכות להתנהל גם בעתיד באם לא יהיה סיכום בין המפגינים לבין המשטרה על הפגנות שייעשו ברשיון, אם זה בתהלוכה או בלי תהלוכה כפי שמבקשי הרשיון יבקשו.

גם הפגנות מחאה כדאי במקום רגיש כזה שייעשו בתיאום עם המשטרה.

- - - כדי לקבל אישור.

רשמנו בצורה חיובית, אתה יודע שהמשטרה גם פה אמרה שהיא מעדיפה שההפגנות יהיו ברשיון והיא תתן רשיון, ככל שההפגנות הסתיימו - - -

שיהיה תיאום.

משמרות מחאה יוכלו להמשיך להתקיים שם בלי רשיון לפי מה שבתי המשפט קבעו, זה התקיים כמובן במקביל.


אני רוצה בשם הוועדה לפנות למשטרת ירושלים, שאני ער למורכבות התפקיד שלה ומורכבות העבודה שלה, לשמור ביתר שאת על הזכות להפגין, ועל החרות להפגין שהיא פשוט אבן היסוד של המערכת הדמוקרטית שלנו.

מעולם - - -

אני רוצה לומר לכם, שאנחנו לא הצלחנו להשתכנע שהיה מקום לפעול כפי שאתם פעלתם בפיזור כל כך דרמטי של ההפגנות האלה, במעצר של 90 אנשים, ובהחזקתם במעצר לאורך שישי שבת.

אני רואה את הדברים האלה בחומרה, אני חושב שלא כך צריכים הדברים להתנהל כאשר מדובר בהפגנות.

אני מודה לכולכם על הדיון הזה.

אני מאחל לכולנו שאנחנו נלמד לקחים ממנו. תודה רבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:20)