PAGE
30
ועדת החוקה, חוק ומשפט

2.2.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 154

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י"ח בשבט התש"ע (2 בפברואר 2010), שעה 11:30

מעקב אחר יישום חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – נתוני תקשורת), התשס"ח-2007

דיון

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

ניצן הורוביץ

אברהם מיכאלי

עו"ד אביטל בגין, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד הילה אדלמן, משרד המשפטים

אסף כהן, סמנכ"ל כלכלה, משרד התקשורת

ליאת גלזר, מנהלת מחלקה בכירה, משרד התקשורת

רפ"ק אנה בן מרדכי, רמ"ד תשתיות סיגינט, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק ענת סיגל, יועצת משפטית, סיגינט, המשרד לביטחון פנים

עו"ד עודד ברוק, עוזר היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ אלעזר כהנא, עוזר היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

ראובן סלע, רח"ט תקציבי משטרה, המשרד לביטחון פנים

שמואל דהן, מנהל תחום בכיר, חקירות, רשות המסים, משרד האוצר

יאיר אידר, רפרנט ביטחון פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

גיא קונפורטי, מפצ"ר יועמ"ש, מצ"ח ופרקליטות מיוחדים, משרד הביטחון

עו"ד רוית דנינו מויאל, רמ"ד חקיקה אזרחית, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד הביטחון

חי בראון, קצין פיקוח חקירות, מצ"ח, משרד הביטחון

עו"ד אשר גושן, סגן היועץ המשפטי, רשות ההגבלים העסקיים

צבי גבאי, הממונה על האכיפה, רשות ניירות ערך

לירן הרניק, מתמחה, רשות ניירות ערך

עו"ד דורי ספיבק, האגודה לזכויות האזרח בישראל

עו"ד איילת כהן מעגן, בזק, החברה הישראלית לתקשורת בע"מ

עו"ד אלישע בובמלט, הלשכה המשפטית, חברת פרטנר

עו"ד אשר דיבה, יועץ משפטי, חברת סלקום

שירן דור, מנהלת צוות רשויות החוק, חברת סלקום

חלי גיא-אלדר

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

מעקב אחר יישום חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – נתוני תקשורת),
התשס"ח-2007, דיון

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר היום מעקב אחר יישום חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – נתוני תקשורת), התשס"ח-2007.


משטרת ישראל, בבקשה.

אנחנו העברנו לוועדה את הדיווח לגבי שנת הפעילות הראשונה של החוק, היקפי הפעילות כפי שהחוק מחייב אותנו והבוקר הגשנו לבקשת יושב ראש הוועדה עוד השלמות ופירוט של הנתונים שבאמת מלמדים קצת יותר על תכני העשייה.

מכיוון שאמרת משפט, כיושב ראש הוועדה אני יכול לומר לך שהמכתב שצירפתם הבוקר לא אומר כלום.

יכול להיות שאפשר גם לנסות להשלים בעל פה. קיבלנו את המכתב של אדוני ביום ראשון אחרי הצהרים וזה מה שהספקנו להכין עד עכשיו. אם צריך עוד, אנחנו נשלים ונדווח לוועדה ונעדכן ככל הנדרש. ככל שאפשר, כל נתון שאפשר לשים עליו יד, אנחנו יכולים להמציא אותו.


חשוב לי לומר בשלב הזה שצריך לדעת שמאחורי הנתונים היבשים האלה עומדת עשייה מאוד מאוד נרחבת, רחבה ויסודית של המשטרה מבחינה זאת שהמשטרה הקימה גוף שהוקם כ-סיגינט שמרכז את הטיפול בנושאים האלה. אנחנו היום נמצאים במקום אחר בתחום נתוני התקשורת, במקום אחר בו היינו פעם. לפני שהחוק הזה חוקק, לא היה לנו מושג אמיתי, לפחות נתוני משטרה, כמה בקשות לנתוני תקשורת אנחנו מגישים, באיזה נושאים, כמה מקרים דחופים יש לאיזה נושאים, לא היו דיווחים, לא היו בקרות, לא היו בדיקות, אבל היום הנושא הזה מפוקח ומבוקר ונספר. במהלך השנה הראשונה של הפעלת החוק, עוד בתקופה לפני שהחוקר נכנס לתוקף וגם במהלך השנה הראשונה, ולמעשה עד היום, אנחנו כל הזמן הולכים ומפתחים עוד ועוד מערכות פיקוח ובקרה. גם למשל הנתונים המדווחים, חלק מהנתונים היו בהתחלה בבדיקה ידנית. נכון להיום הנתונים מדווחים ונספרים במערכת ממוחשבת, כך שהדיווחים לשנים הבאות ייעשו הרבה יותר בקלות וגם יכול להיות שיהיו יותר מפורטים. היום הפניות לחברות התקשורת, בניגוד למה שהיה פעם, מרוכזות כולן תחת מטה אחד, תחת מוקד אחד מוגדר, ולא כפי שהיה בעבר כאשר כל חוקר יכול היה לפנות לחברה בכל זמן נתון, בלי שאיש יודע על כך ולא יודע מה בעצם הוא ביקש ולמה.


אני אומר במאמר מוסגר שלמרות שהדוח הזה לא מראה את הנתונים האלה, כיוון שאנחנו לא יודעים למדוד לגבי השנה לפני שהחוק נכנס לתוקף, אבל אין ספק שיש גידול בעשייה. אנחנו פועלים בו יותר ויש לזה הרבה מאוד הסברים. ראשית, כמובן המודעות, שנית, ככל שאמצעי התקשורת במדינת ישראל ובכלל בעולם תופסים יותר ויותר מקום אצל כולנו בחיי היום יום, זה מחייב שגם רשויות אכיפת החוק ייקחו בחשבון את המרכיב הזה במסגרת פעילות האכיפה שלהם.


עוד נתון שאני אומר בשלב הזה וחשוב לומר אותו לעניין הקמת המאגר, שהוא היה אחד הדברים החשובים לנו בחוק הזה. אנחנו משקיעים הרבה מאוד מאמץ בנושא הקמת המאגר. נכון למועד הדיווח, המאגר לא היה קיים. מאז מועד הדיווח ועד היום אנחנו בשלבים שכבר מקבלים מהחברות חלק מהקבצים. חלק מהקבצים אנחנו מסוגלים היום להעלות על איזשהו מאגר ראשוני ניסיוני לבדיקות וזה הדבר הראשון בתחום הזה שעובד כעת. אני מניח שלקראת הדיווח הבא, בקיץ הקרוב, נוכל לדווח גם על נושא המאגר.


אני חושב שלפחות לשלב הפתיחה, אני מקווה שהדברים האלה מספיקים, אלא אם כן לוועדה יש שאלות נקודתיות.

מצ"ח.

אדוני, אנחנו העברנו דוח שמתייחס לשנה הרלוונטית כאשר למעשה מנינו וחילקנו את אותם נתונים על פי אותו חוק. מאחר שזאת הפעם הראשונה בה נדרשנו לתת את הנתונים, היו נתונים מסוימים שלא אגרנו אצלנו וגם ציינו זאת. לא הרבה נתונים אבל יש סוג מסוים של נתונים שלא אגרנו, כמו לדוגמה ציון מספר פעמים בהם דן בית משפט בצו או לחילופין פרק הזמן לו התבקשו הצווים. יתר הנתונים כמובן אספנו והעברנו אותם.


אם יש שאלות, אני אשמח לענות.

השאלה היא למה אין לכם תיעוד לדברים האלה.

קשה לי לתת לך תשובה טובה, אבל מה שכן אני אדע לומר לך זה שמיד לאחר שהעברנו את הנתונים, הפצנו הנחיה בקרב יחידת מצ"ח, הנחיה מאוד מסודרת שהיא בהלימה מוחלטת לחוק. למעשה היום במדור אחד שלנו אנחנו אוגרים את כל הנתונים הרלוונטיים על מנת שבפעם הבאה שנצטרך להפיק את הדוח, יהיו לנו כל הנתונים הנדרשים.

רדפנו אחריכם די הרבה כדי לקבל את הדברים האלה, וזה לא מקובל. מילא, משטרת ישראל, אני עוד מבין, אבל מצ"ח, לא.


אתה יכול לומר לי בכמה עליתם בבקשות שלכם לעומת מה שהיה לפני החוק, באחוזים?

לפני החוק אנחנו לא ספרנו את כמות הבקשות, כך שאנחנו לא יודעים היום לעשות את הבדיקה הזאת בכמה עלינו או בכמה ירדנו. אני סבור, גם לפי איך שאנחנו מתנהלים, שעלינו בצורה לא מבוטלת, אבל לתת נתון מספרי, אני לא יודע לתת.

תם יודע כמה שילמתם? 250 אלף שקלים.

כ-250 אלף שקלים.

זה מה ששילמתם, למי?

לחברות התקשורת.

בקיצור, אני מבין שלא צריך יותר לדבר בפלאפון, חברות התקשורת תדברנה על רווחים רק ממה שאתם דורשים. זה מספיק. גם אצלכם, משטרת ישראל, כמה אתם משלמים לשנה היום לחברות?

אני רוצה להוסיף לדברים של אלעזר. החוק נוגע בכמה היבטים כאשר ההיבט הראשון הוא המאגר שעדיין לא הושלם ולא נמסר בכל החברות לפחות. כנ"ל לגבי המאגרים וכמובן ההסדר הכספי, מה שאדוני שאל, החוק קבע שיהיה הסדר כספי שתקבע ועדה בין משרדית. נכון לשנתיים אחרי החוק, לא הוסדר הסדר כספי והמשטרה משלמת כ-16 מיליון שקלים בשנה לחברות התקשורת בחתכים שונים, לכל חברה על פי העלויות שהיא קובעת והתעריפים לכל סוג של נתון.

לא לפי העלויות אלא לפי התעריפים.

לפי התעריפים שכל חברה קובעת כתשלום עבור נתון. אני רוצה לציין שכל נתון שיכול להיות למשל בעלות על טלפון, יכול לקפוץ במאות ועשרות אחוזים בין חברה לחברה. מדובר בנתון של בעלות שהוא זהה.

אתם הגשתם כ-10,000 בקשות. 9,603 בקשות. שילמתם על זה 16 מיליון שקלים?

לא, 12 מיליון שקלים.

זה תלוי לאיזה שנה.

בשנה האחרונה.

אנחנו סופרים שנות עבודה. שנת 2008 למיטב ידיעתי, הסכום הוא 11 וחצי מיליון שקלים. שנת 2009, סדר גודל של 14 וחצי מיליון שקלים.

ביקשתם 10,000 בקשות בערך? פירושו של דבר, זה 1,500 שקלים לבקשה לכל צו?

מבחינתנו תלוי מה הבקשה. אני לא יודע מה זה התמחור הזה של 1,500 שקלים.

אתה יכול לומר לי את התמחור שלכם לבקשות המשטרה?<

תלוי בבקשה ותלוי בנתונים.

יש תעריפון. לכל צו יש סעיפים מדויקים, מה ביקשו ומה העלות.

יש לכם תעריפון?

יש תעריפון.

אפשר לקבל אותו?

אפשר לבקש שישלחו.

אני מבקש שישלחו לי כי זה דבר שאני לא מבין. גם אם אני מדבר על 10,000 בקשות הכי מסובכות בעולם, כמה עובדים שלכם עובדים על הדבר הזה?

הצוות מורכב מארבעה אנשים.

16 מיליון שקלים לארבעה אנשים, זה קרוב למיליון שקלים לחודש. הרבה יותר.

לפי הנתונים שלנו, המשטרה שילמה 5 מיליון שקלים בשנת 2009.

השאלה עבור כמה בקשות היא שילמה את הסכום הזה. הם בסך הכל ביקשו 9,600 בקשות. אם הם שילמו לכם, חצי הוא שלכם. אנחנו עדיין מגיעים לסכומי עתק שאני פשוט לא מסוגל להבין אותם. אני הייתי מציע להם לקחת ארבעה שוטרים, לגייס אותם ושהם יעבדו אצלכם וזה לא יעלה אפילו לא 10 אחוזים מהמחיר הזה.

אני רוצה לציין שעלות של שוטר לשנה היא 120 אלף שקלים.

זה כשהוא בדרגת רב פקד.

להוציא את הנתונים האלה, זה לא מסתכם באנשים אלא אלה מערכות, זה לאגור את הנתונים ולשמור אותם. לשלוף אותם מהמערכות האלה, זאת לא פעולה פשוטה.

מי כאן ממשרד התקשורת?

אני.

אדוני, על פי החוק שר התקשורת היה אמור, בהתייעצות עם השר לביטחון פנים, לקבוע את התעריפים. אני רוצה לדעת מה עשיתם מאז החוק הזה נכנס לתוקפו ואתם שומעים את המחירים ויודעים עליהם לא מהיום.

אנחנו קודם כל פנינו גם לגורמי הביטחון וגם לחברות כדי לקבל את הנתונים, כל אחד מהצד שלו - מהצד של גורמי הביטחון, כמה בקשות הם ביקשו ואיזה סכומים הם שילמו ומהצד של חברות התקשורת את הדבר ההפוך. קיבלנו מחירונים, בעצם את המחירים עבור כל שירות מכל אחת מחברות התקשורת. הנתונים שיש בידיי הם קצת אחרים. זאת אומרת, מבחינת היקף הבקשות כאשר לא מדובר ב-10,000 בקשות אלא ביותר. יכול להיות שבקשה אחת כוללת מספר שירותים ולכן המחיר הוא לא ממוצע של 1,500 שקלים.

בוא נלך לנתונים שלך. אלה לא 10,000 בקשות אלא אלה 20 אלף בקשות.

אני אסביר. מה שהסתבר לנו, הסתבר לנו שהשירותים גם לא מוגדרים באופן אחיד בכל אחת מהחברות. כל אחת מהחברות, יש לה סוג שירות אחר שהיא נותנת לאותה בקשה ויש גם מחירים ודיפרנציאציה מאוד מאוד גדולה במחירים בין החברות לגבי השירותים השונים.


אנחנו ביקשנו מהחברות שיעבירו לנו את תמחור השירותים על פי הבנתם, איך הן מבינות את העלויות. קיבלנו נתונים שעל פי גישת החברות ההכנסות שיש להן באספקת הנתונים, לבקשתם של גורמי הביטחון, הן פחות או יותר - קצת יותר אבל לא הרבה מאוד יותר - יותר מאשר העלויות שנגרמות להן, אבל לא בהבדלים גדולים. השאלה מה הן העלויות. כאן יש שאלה של גישה, מה הן העלויות שחברות התקשורת צריכות לקבל כיסוי עליהן. בדוחות שהגישו חברות התקשורת, הן התייחסו בעצם לכלל העלויות. אם צריך זמן מחשב, מה החלק היחסי בזמן מחשב וזה לא רק כוח אדם, ואם צריך מהנדס שיוציא נתונים, כמה עולה לשלם למהנדס וכולי. כך הם בנו את התחשיב שלהן.

כאשר אתה מדבר על מחשב, למה אתה מתכוון? זמן מחשב או כמה עולה המחשב?

כן, אבל זמן מחשב, אם אתה לוקח את כל העלויות שכרוכות, או כמה עלה לשים את המחשב, ואת הבניין לבנות כדי לאכסן את המחשב, החלק היחסי.

כמה הן כבר הורידו במס הכנסה בפחת, גם את זה אמרו לכם?

אחד מגורמי הביטחון הוא מס הכנסה.


אני מבקש להסביר את הגישה. אנחנו קיימנו מספר פגישות, גם עם חברות, גם עם בעיקר המשטרה כגורם הדומיננטי ועם המשרד לביטחון פנים כדי לראות איך מגיעים בסופו של דבר לפתרון. לגישתנו, לקבוע פתרון באופן שבו ייקבע מחיר ספציפי פר שירות, מאוד מורכב, לא כל כך יעיל כי יש כאן הרבה שירותים שונים ואתה צריך גם לקבוע לכל שירות את ה-SLA שלו, איך בדיוק הוא ניתן וכולי.


לכן אנחנו הצענו ללכת למודל אחר, למודל שבו המשטרה תקבל סל שירותים מכל אחת מחברות התקשורת ויהיה מחיר לאותו סל שירותים. אז אנחנו גם יוצאים מהעניין שבאמת כל חברה יש לה שירות שונה וכדומה. יהיה איזשהו סל שירותים.


הגישה הזאת נראית גם למשטרה וגם לחברות התקשורת ועכשיו הבעיה השנייה היא באמת איך אתה קובע את העלות. אנחנו הצבנו גישה לפיה העלות צריכה ללכת על פי מה שנקרא עלויות נמנעות. זאת אומרת, צריך לשאול את השאלה נניח שמחר בבוקר חברות התקשורת לא נדרשות---

סלח לי, עם מי אתם יושבים? בשעות הפנאי שלי אני גם מנהל בוררויות כי ממשכורת של חבר כנסת קשה להתפרנס. אני גם מנהל בוררויות. אני יכול לעשות לכם את הבוררות הזאת בישיבה אחת של שלוש שעות ולגמור את הסיפור, רק תאמרו לי עם מי אתם יושבים.

אנחנו יושבים עם המשטרה ועם חברות התקשורת.

עזוב את המשטרה.

חברות התקשורת.

עם מי אתם יושבים בחברות התקשורת?

עם סמנכ"לי הרגולציה אשר מביאים את האנשים הרלוונטיים.

אתם צריכים לשבת עם אנשי הכספים. למה רגולציה? אני צריך לדבר עם האנשים שמבינים בכספים. צריך לדבר עם אנשי הכסף ואנשי הפרסום.

כיוון שאנחנו גוף רגולטורי, באופן טבעי אנחנו יושבים אתם.

ראיתי שנכנס לכאן קודם עיתונאי והוא יכול לפרסם מחר בתקשורת שחברות הסלולר גובות 15 מיליון שקלים ממשטרת ישראל כדי להציל חיי אדם וכדי למנוע עבירות, זה ייקח אחר כך 18 שבועות של קמפיין פרסום כדי להוציא להם את זה מהראש. צריך לדבר עם שלושתם.

גישת העלויות הנמנעות אומרת שנניח מחר בבוקר החברות לא צריכות לספק את השירותים הללו לגורמי הביטחון. כמה כסף הן חוסכות. הגישה הזאת כמובן מביאה לעלויות יותר נמוכות מאשר אם אתה לוקח גם את החלק במחשב שממילא קיים וכדומה. זאת הגישה שאנחנו הצגנו. למחר נקבעו פגישות עם החברות. הפגישות נקבעו לפני שידענו על קיום ישיבת הוועדה.

אתם זוכרים שאתם מדינת ישראל? אתם זוכרים שהם מקבלים מכם משאב שהוא משאב של המדינה ולא של אף אחד אחר? לכן מדינת ישראל יכולה לומר להן שזה חלק מהתנאים שהיא דורשת, שהן גם ישתפו פעולה כדי למנוע עבירות או כדי להציל חיי אדם ונפש. זה לא הכל כסף.

בוא נפריד בין השירותים שהם מספקים כדי להציל חיי אדם וכדומה, אבל זה המשטרה וגורמי הביטחון יאמרו יותר טוב ממני מהי רמת שיתוף הפעולה שהם מקבלים מהחברות, לבין השאלה לגבי הכסף. אנחנו בהחלט הבנו שהגישה שהוצגה על ידי הכנסת, גם בחקיקת החוק, היא שבאמת גורמי הביטחון צריכים לקבל יחס מיוחד גם במישור הכספי מחברות התקשורת. היו הרי יכולים לומר שחברות התקשרות יספקו את זה חינם אין כסף לגורמי הביטחון, אבל אמרו: לא, נלך על בסיס עלויות. ההבנה שלנו במשרד התקשורת, כאשר מדברים על בסיס עלויות, זה ללכת לגישה, גישת עלויות, שהיא יותר נמוכה מאשר הגישה שמדברת על כיסוי כלל העלויות שנגרמות לחברות.

השאלה איך אתה מגדיר עלויות.

נכון. לכן אני אומר שהגישה שלנו היא גישה שבאמת מקטינה את היקף העלויות.

אני לא יודע. זה מה ששאלתי אבל הם לא הבינו את השאלה שלי.

אם לא עניתי על השאלה, אני מוכן לחזור על הדברים.

לא. אני שאלתי שאלה כדי להבין משהו, אבל או שאתם לא הבנתם את השאלה או שאני לא הבנתי את התשובה.

אני יכול לנסות שוב.

אני אומר לך מה קשה לי להבין. נתנו סמכות למשרד התקשורת לקבוע את התעריפים בידיעה שמשרד התקשורת מכיר את המטריה והוא יודע בדיוק כמה זה עולה וכמה זה דרוש לרשויות הביטחון. אתם נותנים לי כאן ניתוח מחירים שתאמין לי, אם אני הייתי עורך הדין של חברות התקשורת, הייתי עושה את זה בדיוק אותו הדבר והייתם מגיעים לסכומי עתק. זאת הבעיה שמטרידה אותי. בסופו של דבר זה לא כמה עלה להם המחשב כי אתם גם לא תבדקו כמה הם הורידו עליו בפחת וכמה כבר המדינה שילמה להם על המחשב הזה. השאלה הנכונה היא כמה זה עולה להם לתת לי את השירות. כל דבר אחר הוא לא חשוב כי את המחשב הם קנו והם יחזיקו אותו ממילא כדי לשלוח לי את החשבון בסוף החודש ואת הבניין הם בנו כדי להחזיק את המשרדים שלהם. העלות האמיתית, נקודה, סוף פסוק, וארבעה אנשים, תאמין לי שאני מוכן לתת להם מחר בבוקר ארבעה אנשים שיעשו את כל העבודה בשביל מערכות הביטחון ולבדוק כמה זה יעלה.

אני חושב שבעניין הזה אין מחלוקת בינינו. כאשר אני מדבר על גישת עלויות, אני מדבר על מה שאדוני מדבר.


כאמור, למחר נקבע דיון עם כל החברות ועם המשטרה. שוב, הדיון נקבע לפני שידענו על קיום הדיון כאן היום, אבל יצאה סמיכות נוחה. אנחנו ננסה להגיע למשהו סביר. נראה איך נתקדם מחר. זה מה שאני יכול לומר כרגע.

יש כאן מישהו שקוראים לו יעקב זכאי, סמנכ"ל ומנהל רגולציה וקשרי ממשל בחברת פרטנר?

לא. אני מהלשכה המשפטית.

מה זה עוזר לי? אני רציתי אותו כי אמרו לי שאתו אפשר לגמור עסקים.

אני מצטרף לדברי היושב ראש. העלויות האלה נראות מוגזמות בלשון המעטה, בטח על דברים כאלה.


רציתי להעלות עוד נקודה לגבי המהות של החוק ולא רק עלויות הבקשות או ההיתרים. אני רוצה להתייחס לכמה נקודות. קודם כל, ממה שאנחנו רואים, אמנם רק חלק מחברות התקשורת מסרו נתונים, אבל אנחנו רואים – והדברים האלה מופנים למשטרה – עלייה גדולה של בקשות או מספר היתרים ללא צו שיפוטי. אתם הרי מבינים שזה חוק רגיש.

ניצן, תשים לב, גם אני קראתי את המכתב של סלקום אבל צריך לדייק בעובדות. תראה בכמה עלה האחוז. זה שכותבים מספרים ספורים או אחוזים ספורים לגבי צווים של בתי משפט כאשר זה עולה מ-950 ל-1,200 ואלה רק אחוזים ספורים – אלה 30 אחוזים בערך.

נכון.

30 אחוזים אצלי זה לא אחוזים ספורים. אתה מבין שאלה צווים של בית משפט. מסתבר דבר מאוד פשוט, שהמשטרה ורשויות הביטחון שצריכות את האינפורמציה הזאת והן מאוד מוגבלות, במקרים שהם הולכים לשופטים, קיבלו 33 אחוזים יותר. זאת אומרת, הם זקוקים לכלי הזה והם לא משתמשים בו בהפקרות. אם אתה שואל אותי, ההפקרות הייתה קודם.

בעניין הזה צריך לשאול לגבי שופטים, האם היו מקרים ששופט אי פעם דחה בקשה.

לא. שאלתי את השאלה וקיבלתי את התשובה.

זה בדיוק מה שאנחנו אומרים, שבתי משפט כאן קצת מתפקדים כמו חותמת גומי.

אז יש טענה לשופטים. מאז הנעל אני לא מדבר נגד שופטים. אתה לא ראית את העיתונאים ואת הכתבות שהתפרסמו ואמרו שהנעל הייתה בגלל שדיברנו נגד בתי המשפט.

החשש הוא שכל הבקשות - אם אדוני מאשר, בכלל זה לא חשש אלא זאת עובדה – שהוגשו אושרו ולכן יש כאן בעיה לגבי שיקול הדעת, לגבי המידתיות. הרי החוק נועד למצבים קיצוניים כי הרי במה מדובר? אנחנו כבר לוקחים את זה כמובן מאליו, אבל זאת חדירה לפרטיות של אנשים בצורה הכי עמוקה. שיחות הטלפון שלהם, התכתובת שלהם וכולי.

לא. אלה לא האזנות סתר.

מדובר על תנועה ברשת.

למי הם שלחו אי-מייל. לא רק עם מי הם דיברו אלא גם למי הם שלחו אי-מייל, למי הם שלחו SMS, לאיזה כתובות אינטרנט הם נכנסו באייפון שלהם. שורה שלמה של דברים. לא ממש התוכן, אבל הדברים האלה.

מזה אתה יכול ללמוד הרבה על הקשרים של הבן אדם, עם מי הוא דיבר, מי קיבל וכולי.

איפה הוא היה.

נכון, איפה הוא היה וכולי. למה הייתה התנגדות גדולה לחוק לפני כן? כי טענו שהוא ישמש גם במצבים שהם לא סיכון חיי אדם או סכנה ביטחונית חמורה אלא גם מצבים פחות חמורים. לא מצבי חירום. אנחנו רואים שגם העלייה הזאת שמתבטאת גם בסכומים שאתם משלמים לחברות התקשורת, העלייה הזאת היא באמת אולי מלמדת שאתם משתמשים בזה גם לדברים פחות דרסטיים, דברים שאולי הייתם יכולים להשיג בדרך פחות של פגיעה בפרטיות.

אני מבין מה אתה אומר, ואני אומר לך יותר מזה. במסמך הכנה, בעמוד 3, זה ממש הרגיז אותי כי אני אמרתי שהם פשוט עבריינים. המשטרה קבעה קריטריונים שלא מצויים בחוק, לדוגמה, ביקורת שוטפת של קצין תקשורת ארצי של הקצינים המוסמכים לבקש צווים וכן דרישה של קצין מוסמך לבצע איכון גם במקום בו יש אישור של בית משפט. זאת אומרת, יש מקרים – ואני ישבתי אתם ובדקתי את זה – שבית המשפט נותן צו כמבוקש. אז זה הולך לקצין משטרה נוסף שאומר שלא יפעילו את זה.

יש מקרים כאלה?

יש מקרים כאלה. לדעתי אמרתי להם שהם חצופים כי אמרתי שהם הולכים לבית המשפט, מבזבזים זמן של כולם, קודם תחשבו ואחר כך תבצעו.

זה יפה מאוד אבל אני מדבר על המקרים בהם מבקשים מחברות התקשורת, בלי צו של בית משפט. השאלה לגבי המקרים האלה.

אני שאלתי. אגב, המספרים כאן הם מאוד בעייתיים וצריך יהיה לעשות סדר בעניין מסיבה אחת פשוטה. הם מדווחים לך על 9,000, אלה מדווחים לך על 20, וכל אחד יש לו שיטת חישוב אחרת. היה דבר שמאוד הטריד אותי. יש איתורים שנעשים לבעל המכשיר או קרובי משפחה. אני אמרתי שאני לא מבין. אני מטייל לי בכל מיני מקומות ואני לא רוצה שאשתי תדע איפה אני נמצא. מה שקורה זה שהיא פונה אליכם, ואתם אומרים לה. מסתבר שני דברים: ראשית, כ-75 אחוזים מהמקרים שבהם הם פונים לבקש, זה כאשר מוגשת תלונה או על גניבה או על בן משפחה שנעדר, ואז הם קוראים לזה פניית קרובי המשפחה.

הם, זאת המשטרה.

כן. כאשר אשתי אמרה שבעלה נעלם ושיחפשו איפה הוא, הם ידעו איפה הייתי אבל היא לא תקבל את הנתונים וזה 78 אחוזים מהמקרים. רוב המקרים הם באמת על מצבים של היעלמות או של גניבות רכב או דברים כאלה.

אולי כדאי שהוועדה תבקש שהדיווחים השנתיים יכללו גם את פירוט הנושאים או את פירוט העבירות.

מה שקורה זה שיש לי כאן מכתב שמור. מכתב שמור, אני לא יכול להקריא אותו אבל אם אני אחר כך אבקש מכולם לצאת, אני אקריא לך אותו.

אני רוצה אדוני להבהיר. ה-שמור זה משהו שהוא ממש בתבנית הבסיסית. אנחנו כבר אומרים שאפשר לפרסם את המכתב הזה. המכתב הזה גלוי ואפשר לפרסם אותו.

אתמול שאלתם אותי למה פרסמתי את זה כי זה שמור.

זה פשוט המשך של הדיווח וזה מכתב גלוי. אנחנו נשלח גם היום מכתב בלי הסיווג שמור.

הסיווג הזה, רק שיהיה לך ברור, כדי לשנות את ברירת המחדל, צריך בערך שנה וחצי של בדיקה כמה זה עולה ואחר כך עוד שנה וחצי של מאבקים תקציביים. צריך גם מחשב.

אנחנו רוצים לוודא, וזאת דרישה מרכזית, שאתם לא מגישים בקשות כאלה על עניינים שוליים. זאת אומרת, זה לב העניין.

אני אקריא לך. אני פניתי למשטרה וביקשתי דרישה לקבל פירוט לפי עבירות ומה אחוז הבקשות בשל עבירות מסוג פשע עוון.


"הרינו להביא לידיעת הוועדה כי מאחר ואופן הפקת הנתונים לצורך הדיווח לוועדה נעשה באופן ידני ולא ממוחשב, מכאן שלא ניתן לספק נתונים המבוקשים". אבל מפה הם יצאו כך שבדוח הבא שלהם מצדי שיתחילו מעכשיו לעשות את זה בנתונים ידניים אבל הם ייתנו לי את הפירוט.

אדוני, היום זה ממוחשב. אדוני לא קרא את החלק האחרון של המשפט. חצי השנה הראשונה, זה היה לא ממוחשב עד שהתארגנו אבל עכשיו זה כן ממוחשב.

למה לא להעביר לגבי חצי השנה?

זה מה שנתנו. אמרנו שהכל סטטיסטיקה על בסיס מה שכתוב שם.

"עם זאת מבקשת המשטרה להציג בפני הוועדה נתונים סטטיסטיים".

זה ל-2009, שם זה כן ממוחשב.

ניצן, רק אתה תבין את זה כי אני לא מבין את זה. "לגבי חלק מתקופת הדיווח, מתוך הנחה כי ניתן ללמוד מכאן על כל תקופת הדיווח. אחוז הבקשות בשל עבירות מסוג פשע במהלך שנת העבודה 2009 הוא מעל 60 אחוזים מסך עבירות הפשע והעוון שלגביהן הוגשו הבקשות".

רק להבהיר. חבר הכנסת הורוביץ שאל לגבי ההיתרים הדחופים. כאן מדובר על כלל הבקשות. המקרים הדחופים, אלה רק עבירות פשע.

לא, גם זה מעניין.

העלבת עובד ציבור היא עבירת פשע?

אני חושב שלא.

זה עוון. אני רואה כאן שאתם מבקשים בין היתר עבירות סדר ציבורי, מדובר בעבירות הכוללות בין היתר העלבת עובד ציבור.

אמרנו ש-60 אחוזים הם פשע ו-40 אחוזים זה עוון.

העלבת עובד ציבור. אני מתקשר אליך ואני אומר לך שאתה מנוול. על זה אתה הולך לבקש מידע כזה?

אני לא בטוח שעל זה הולכים לבקש מידע כזה.

העלבת עובד ציבור. מה אמרו לו?

אני לא יודע מה רמת האחוזים של זה. זה יכול להיות לפעמים 0.05 אחוז מכלל הבקשות.

0.01 אחוז. בקשה אחת כזאת משגעת אותי.

צריך לבדוק את המקרים לגופם.

אתם מחזיקים בכלי מסוכן.

אני בטוח אדוני שיש מספיק עובדי ציבור, ואולי גם נבחרי ציבור, שהיו מקבלים כל מיני טלפונים שהיו רצים למשטרה ואומרים שדבר כזה לא יעלה על הדעת והיו מבקשים שהמשטרה תחקור את זה, וגם בצדק. אנחנו לא יודעים מה היה הסיפור, מה הייתה ההעלבה ועל מה מדובר.

זה גם יכול להיות מקושר ביחד עם עבירה נוספת. אולי איום. כאן חשוב מאוד שאתם תעשו את הרישום הזה מדויק, כי אתם מבינים שכאשר אני רואה העלבת עובד ציבור, אני מתחיל לחשוב עליכם ואז זה גם העלבת עובד ציבור.

אני חושב - זאת המלצה טובה לדוח הבא שתגישו לוועדה - שאולי תנסו לצמצם קצת את הקריטריונים ולא לומר רק עוון או משהו אחר. אולי לצמצם כי ההגדרות כאן רחבות ולכן, כפי שהעיר יושב ראש הוועדה, קשה ללמוד מהן ולדעת מה ביקשתם ולראות אם אכן אתם מבקשים בגין דברים חשובים ומהותיים ולא שוליים. אולי זה בגלל שזה הדוח הראשון ואנחנו בתחילת הדרך, אבל אני חושב שאתם צריכים לקחת את זה לתשומת לבכם.

הערה בעניין הזה. החוק הזה קבע, בניגוד לחלק ממדינות בעולם שם לא צריך בכלל צווי בתי משפט לדברים כאלה אלא זה צו מינהלי שמוציא קצין משטרה.

איפה?

אני לא זוכר. הגשנו את המשפט המשווה לוועדה בדיונים על החוק. יש מדינות כאלה. כאן לכתחילה המדינה אמרה שזה יהיה באמצעות צו בית משפט. זאת אומרת, יש ביקורת של בית המשפט.


רציתי להעיר הערת אגב למה שנאמר קודם. יש סירובים ואנחנו יודעים על סירובים. לא תיעדנו אותם.

סירובים של מי?

של בתי המשפט אבל לא רבים. אנחנו לא באים ואומרים שיש תופעה של סירובים.

אתם כותבים: "לא נמצא פער בין מספר הבקשות למספר ההיתרים".

אין לנו תיעוד על זה אבל אנחנו פשוט יודעים מעצמנו, מזה שהתקשרו ושאלו. זה בעיה בדיווח. זאת בעיה בעובדה שהדיווח שאמור להיות דיווח, אין דיווח על סירוב וזאת תקלה שלנו. אנחנו נדווח על זה בפעם הבאה. אנחנו נכניס את זה מעכשיו כך שיהיה ברור. אם אדוני זוכר, בדיונים על האזנת סתר היה אותו הדבר. בסדר. עכשיו מהשנה אנחנו נתחיל לספור את הסירובים בצורה יותר ברורה, אבל אף אחד לא חולק על זה מספר הסירובים הוא באמת נמוך מאוד. אני לא אומר שיש תופעה של סירובים. אמרתי כדרך אגב שיש ביקורת שיפוטית ובסופו של דבר השאלה האם המקרה מתאים או המקרה לא מתאים, זה בית המשפט מחליט ולא קצין משטרה.

עוד נקודה אחת. אני מתנצל, אני חייב ללכת לישיבת ועדה אחרת. עוד נקודה אחת שהיא בעיניי מאוד חשובה והיא המעקב אחר אנשים בעלי חסיון. זאת אומרת, בעלי מקצוע מסוים, בעלי חסיון, כמו עורכי דין, עיתונאים, פסיכולוגים, אנשי דת וכולי שיש להם חסיון בדין הכללי וכאן בחוק מאפשרים לכם גם לקבל נתונים לגביהם.


אני יודע מהמסמך כאן שעל פי החוק לא קיימת חובה לגופי הביטחון בדוח השנתי לכנסת להתייחס למספר הצווים שניתנו לגבי בעלי מקצוע.

ביקשתי ואני אומר לך מה הם עונים לי: "בבדיקת הרישומים לא קיימים נתונים לגבי מקרים בהם ניתנו צווים על פי החוק לבעלי מקצוע וממילא לא נדרשנו לדווח עליהם".

זה שלא נדרש, אני יודע.

כאשר אני מדבר אתך והם מבקשים את הבדיקה עלי, ולי אין חסיון, הם צריכים עכשיו להבין שדיברתי עם ניצן הורוביץ ולו יש חסיון.

זה מאוד מוזר. מן סתם הם חקרו בשנה האחרונה כמה עורכי דין.

אמרנו שלא ספרנו את זה. לא שאין כאלה. יש כאלה אבל אנחנו לא ספרנו אותם ולא הכנסנו אותם במרכיבי הדיווח.

אם הם חקרו עורכי דין, זה לא אומר שהם האזינו להם.

לא האזינו, אבל ביקשו את התדפיס.

גם את זה לא הכנסנו למרכיבי הדיווח אבל נכניס.

לחקור עורך דין זה הרבה יותר קל כאשר אתה חוקר אותו, להוציא ממנו את הכל.

אנחנו נכניס את זה במרכיבי הדיווח לשנה הבאה. אני אומר לכם שאני לא יודע את המספרים, אבל הם הרבה יותר נמוכים.

מקצוע כמו עיתונאי, אם אתה לוקח תדפיסים של השיחות שהוא קיבל, אתה מבין את המשמעות.

אתה מבין בדיוק מי הדליף לו.

מקובל עלינו.

זה דבר שהוא דרמטי. אני שמח שאני מכוון לדעתו של יושב ראש הוועדה בסוגיות השונות ושיושב ראש הוועדה מקפיד כי הדברים באמת הם קריטיים לפעמים. אגב, אני חייב להדגיש שזה לא בא ממקום פוליטי מסוים אלא זה נוגע לכולם. כל אחד יכול ליפול לדבר הזה וכל אחד יכול למצוא את עצמו נפגע מדברים כאלה.

שלא יהיה לך שום ספק. אל תחכה שמישהו ייפגע. כולם נפגעים.

אני מהמחלקה המשפטית בסלקום. אני חייב לומר שאני לא איש כספים, אבל אני מבקש להביע את דעתי בנושא העלויות, אני חושב שמן הראוי להעלות את זה כאן ולשים את זה על השולחן.


אנחנו היינו בכל דיוני הוועדה בחוק וגם בדיונים בנוגע לאישור התקנות. ישבנו בדיוק באותו מקום אפילו ואנחנו נלחמנו על כל נתון ונתון שעובר. זה לא סביר שמצד אחד אנחנו מרוויחים – הוצא כאן כביכול שאנחנו מרוויחים – מזה הון עתק ואנחנו נלחמנו על כל נתון ונתון, ועדיין עד היום כל נתון ונתון שיוצא מאתנו ועובר למשטרה, במידה שיש סימני שאלה, אנחנו מדברים עם היועצים המשפטיים של המשטרה ואנחנו בודקים כל דבר ודבר. אם אני לכאורה עושה מזה הון עתק, למה לי לשים כאן את היד על השלטר?

זה בדיוק הפוך.

אנחנו עשינו את זה באמת באמונה מלאה. החוק הזה הוא חוק טוב ואף פעם לא אמרנו אחרת, אבל יש פה נתונים שמלבד העלויות הרבות שכרוכות בהוצאה שלהם, חשוב לנו גם הפירוש שלו. מבחינתי זה לא עניין של להיזהר מלקבל תביעות או משהו כזה מלקוחות שלנו כתוצאה מפגיעה בפרטיות שלהם. כל מה שאנחנו עושים, אנחנו עושים על פי חוק ולכן נכחנו בדיוני הוועדה.

כמה בקשות הגישה לכם משטרת ישראל בשנה האחרונה?

אין לי נתונים של השנה האחרונה. יש לי את הנתונים שהצגתי במכתב שאני חתום עליו. אנחנו מבצעים ספירה באופן שונה ואני אסביר בדיוק מדוע.

בוא נלך לספירה שלכם. כמה הגישו?

אין לי נתונים לגבי השנה האחרונה.

בשנה של המכתב שלך.

במכתב שלי התייחסתי לחודש ספציפי, לחודש יולי. זה כתוב בסעיף ב'.

יש לך שם יוני ויולי.

השווינו את אותו חודש, שנה מול שנה.

במהלך חודש יולי 2007 ו-2008. האם אתה יכול לומר לי כמה הם שילמו לכם בחודש יולי 2008?

אני לא איש כספים. אני לא יודע. אני באמת לא יודע. את המחירון העברנו כמובן סמוך לכניסת החוק לתוקף. יש אנשים במחלקה הכלכלית בסלקום ויש את סמנכ"ל רגולציה שהוזכר כאן והם מגיעים לישיבות מול משרד התקשורת ביחד עם כל החברות וביחד עם המשטרה.

אני עושה את החשבון. בשנת 2008, לפי מה שאתם אמרתם, קיבלתם בערך 5 מיליון שקלים.

אני לא יודע.

אמרתם משהו כזה. בוא ניקח את החודש הגדול ביותר. יולי.

זה לאו דווקא החודש הגדול. זה חודש מדגמי.

בוא ניקח את יולי 2008. נתבקשתם לטפל ב-205 פניות.

לא. אתה מסתכל בנתון הלא נכון. זאת פסקה אחת למטה.

לא, אני מחבר את שניהם.

בסדר. סליחה.

ביולי 2008 – 205 פניות, התבקשתם לטפל במהלך יולי 2008 בעוד 1,133. אני מחבר את הצו השיפוטי ואת אלה שהם ללא צו. חברו את שני המספרים. קיבלתם כאן בערך 1,500 פניות לחודש, כפול שישה חודשים.

יש עוד נתון נוסף שלא הוזכר כאן. המאגר מכוח סעיף 6 עוד לא עבר למשטרה ועוד לא הוקם. יכול להיות שחלקו הועבר אבל הוא עוד לא הוקם במשטרה והוא לא פעיל. לכן הנתונים האלה גם עוברים למשטרה. זאת אומרת, אלה גם נתונים שאנחנו מעבירים.

אבל זה לא חלק מה-5 מיליון.

זה לא חלק מה-5 מיליון? ה-5 מיליון זה נתון שהעבירה שירן.

לא שילמנו כלום על המאגר.

אם התבקשו מכם 1,500 פניות, זה בשנה מגיע ל-18 אלף ואתם קיבלתם 5 מיליון שקלים. תעשה חשבון כמה עולה כל פנייה.

אני לא יודע כמה בעלויות יש. זאת אומרת, מכוח סעיף 6 יכולות להיות גם אלפי פניות.

אני אומר לכם יותר מזה. סלקום חוגגת כי אני יודע נתונים. בעלות אחת בסלקום עולה 12 שקלים ובכל החברות האחרות זה עולה שקל וחצי.

לא בכל החברות.

איכון מנוי בסלקום במשך היום זה 380.

86 שקלים.

אנחנו העברנו מחירון מדויק למשרד התקשורת.

בלילה 1,200.

900.

הם הורידו מחירים.

אבל זה עדיין פי עשר.

למה יש הבדל כזה? אתם יכולים להסביר לי?

אני אומר שוב, אנחנו לא אנשי הכספים, אנחנו לא קובעים את זה, אבל אני מייצג את הלקוח שלי והלקוח שלי הוא סלקום ואני יודע שאם הלקוח שלי היה מרוויח מזה כסף, וזה היה משהו שהיה לו בעל השפעה בתחשיב השנתי שלו, של סלקום, מבחינתי לא היינו מגיעים בכלל לדיוני הוועדה. הלקוח שלי לא היה מסכים שאני אגיע ואני אייצג אותו.

הגיון הפוך על הפוך, נעזוב. סלקום, חוץ מאשר שהיא רוצה להרוויח כסף, ואני יודע ש-5 מיליון זה לא משחק אצלה במאזן, ולכן אמרתי שתבואו אלי לבוררות כי תאמינו לי שהייתי גומר את זה בישיבה אחת, כי סלקום לא צריכה את זה. סלקום לא צריכה את זה בשביל הכסף. זה שאתם גם דואגים ללקוחות שלכם, זה בסדר גמור. זה שאתם ישבתם כאן, זה כי רציתם לדאוג ללקוחות שלכם ובצדק.

אנחנו עושים את זה יום יום.

טוב מאוד. באיזה בעיות אתם נתקלים? ואל תדברו אתי על המכתב שצירפתם למכתב שלכם כי אסור לדבר עליו.

עברנו לסעיף 6? למחלוקות היחידות שנותרו?

כן.

אני לא יודע על מה אני כן יכול לדבר ועל מה לא. אם יצטרכו, תעצרו אותי במידת הצורך. דווקא הייתה לנו שיחה בחוץ עם אנשי המשטרה.

אם אתה שואל אותי, אני לא עורך דין ואני לא מבין במשפטים, אבל בתור הדיוט שקרא את החוק, אני חושב שבנושא של ה-אימזי, אני חושב שהם צודקים אבל זה אני אומר לך לא בתור עורך דין. אני לא נותן חוות דעת משפטיות. את זה אני עושה בשעות הפנאי למי שמשלם. נראה לי הגיוני כי בסופו של דבר יש לחוק הזה איזו מטרה וכאשר אנחנו קוראים את הסעיפים שלו, אנחנו צריכים לראות מה המטרה. המטרה היא להציל חיי אדם או לגלות עבירות. האם ה-אימזי הזה נדרש לצורך כך? זאת השאלה שצריך לשאול. אם כן, אז כן. אם לא, תאמר.

אבל זה לא בהכרח.

אני לא מדבר כרגע על המאגר.

אני אמרתי שאני מסכים אתך כי על התכלית זה נופל. אני בסך הכל אומר שזה נופל כנתון תעבורה. יש לנתון תעבורה הגדרה בחוק וזה נופל. אני לא איש טכני, אבל היו לי התייעצויות עם כל האנשים הטכניים בסלקום, אלה שיודעים למה הנתון הזה יכול לשמש.

למה משנה לך לאיפה זה נופל? אתה רוצה לדעת לאיזה סעיף להכניס את זה?

בדיוק. אם אני צריך להוציא להם את זה במאגר מכוח סעיף 6, או להוציא להם את זה מכוח סעיף 3 או 4.

סעיף 6, זה כל הנתונים של כל אזרחי ישראל.

זה מאוד פשוט אדוני ואני אסביר. על סעיף 6 הוא לא מקבל כסף ועל סעיף 4 ו-3 הוא מקבל כסף.

זה ממש לא נכון.

אלעזר, אתה יורד נמוך. שוב, אני לא נותן חוות דעת משפטיות. לדעתי אתם טועים בזה, אבל בזה אתם תתווכחו ביניכם ובסופו של דבר אני מניח שזה יגיע איכשהו לבית המשפט, כי אתה תסרב למסור להם, הם ירצו לקבל ומישהו ילך לבית משפט ויאמר שהשני לא מקיים את החוק.

אנחנו לא סירבנו למסור. אנחנו בסך הכל ביקשנו לקבל חוות דעת משפטית.

קיבלתם.

קיבלנו חוות דעת ואז עם חוות הדעת הזאת הגיע גם הזימון לישיבה הזאת, בהפרש של כמה ימים.

ממי קיבלתם חוות דעת?

ממשרד המשפטים.

חוות דעת משפטית? אני לא מבין. ממתי חוות דעת משפטיות של משרד המשפטים, אפילו אם זו הגברת בגין, מחייבת חברה פרטית?

זה לא מחייב, אבל זה מקובל עליהם.

לא אמרתי שזה מחויב. הייתה לנו בוררות פנימית.

הפרשן המוסמך של החוק הוא רק עבור הממשלה. הוא לא מוסמך עבור מישהו אחר.

לכן חוות הדעת היא לא מחייבת.

היא לא מחייבת. באותו הקשר גם לא פעלנו על פיה. עדיין לא פעלנו על פיה וגם קיבלנו את הזימון לכאן. אתה גם מאיר את הדברים קצת אחרת ואומר לי שלך זה אולי נתפס כן כסביר שייפול לתוך סעיף 6. בסדר, יכול להיות שאחרי כן אנחנו נלך – וזה גם מה שסיכמתי עם אלעזר – ליועץ המשפטי או שוב למשרד המשפטים ונקיים איזושהי פגישה בנושא. כמו שאמרתי, אני לא כתבתי את זה כמס שפתיים. למרות שאני מופתע מההערות שאני מקבל מאלעזר, אני חושב ששיתוף פעולה שלנו עם המשטרה הוא טוב.

כמה זמן אתה מכיר את אלעזר?

לא יותר מדיי.

כאשר אני ישבתי ליד השולחן הזה גם קיבלתי את ההערות האלה. אלעזר הוא קצין משטרה והוא צריך להילחם בפשיעה ולכן כל מה שאתה תגיד לו, שיש פסיק והוא צריך לעצור לשנייה, אתה לא אדם רציני. אנחנו מכירים את זה. אלעזר הוא מאוד מיינדד לעניין הזה והוא צריך לעצור את הפשיעה במדינת ישראל והוא צודק.

אני גם סיכמתי עם אלעזר שמה שאנחנו נעשה, שמכאן נלך ליועץ המשפטי ומה שהוא יכריע, כמובן יהיה מקובל.

את המצגת שאני ראיתי, אתם הראיתם להם פעם?

אנחנו לא מראים.

אסור להם לראות את זה?

אנחנו מעבירים אליהם רק החלטות. הם לא רואים את הבקשות.

הרי המצגת הזאת מסבירה בכלל מה אתם עושים.

הם יודעים מה אנחנו עושים.

לגבי הנושא הנוסף של סטטוסים. האמת היא שהייתה לנו שיחת מסדרון לפני שנכנסנו לכאן.

הנושא הזה של סטטוסים, אני מוכרח לומר שלא הבנתי אותו.

אני אתן סקירה קצרה ואומר איך זה עובד אצלנו. לכל מנוי יכולים להיות הרבה מאוד סטטוסים. זאת אומרת, יכול להיות לך סטטוס שאתה מושהה, יכול להיות לך סטטוס שאתה מושהה עקב בעיה פיננסית, יכול להיות לך סטטוס שאתה מושהה כי ביקשת. אתה יכול ללמוד מזה הרבה מאוד דברים.

מה זה אתה מושהה?

זאת אומרת, שאתה לא יכול להוציא שיחות או לקבל שיחות.

אני באתי אליך ואמרתי לך שעברה תקופת ה-36 חודשים שאני מחויב לך, לא רוצה להיות יותר מנוי שלך.

זה מבוטל. זה לא הסטטוס הזה. אלה רק הניואנסים שלנו. אלה שמות הקוד שלנו.

ברגע שאני מבוטל, אני נמצא במאגר שלך או שאני יוצא החוצה?

אתה יוצא החוצה.

אני נמחק.

נמחק.

מה זה מושהה?

מושהה, נשאר אצלי במאגר.

אני ממשיך להיות קליינט שלך.

נכון. אתה ממשיך להיות קליינט שלי. המחלוקת כאן היא האם אני צריך להעביר את הנתון הזה, לומר באיזה סטטוס הוא נמצא, במסגרת סעיף 6. בנוסף לזה, אם הוא מבוטל, אני צריך לומר מי התבטל ומאיזו סיבה הוא התבטל.

לא, לא אמרנו את זה.

יש לנו את הדיון המשפטי. העניין הוא שיש לנו את הדיון המשפטי והוא מתנהל בסדר גמור והוא מתנהל במישור היום יומי, אבל יש את אנשי ה-IT שאחר כך המסרים לא עובדים כמו שצריך כנראה, לא אצלי וכנראה גם לא במשטרה, ואז יש כל מיני פערים וזה טלפון שבור. פתאום אנחנו כן צריכים להעביר נתון כזה ולא צריכים להעביר נתון אחר.

מה אתם צריכים להעביר, זאת לא שאלה של ויכוח משפטי. השאלה היא מה קבענו בחוק. אם ביטלת את האדם והוא יוצא מהמאגר שלך, נגמר הסיפור. אתה לא צריך להודיע לי ברשימה נפרדת. בוודאי שלא.

אנחנו צריכים לדעת שמישהו בוטל? אנחנו צריכים לדעת שהוא כבר לא במאגר?

הוא לא צריך להעביר לך. הוא צריך להעביר לך את מאגר הנתונים שלו, מי הם המנויים שלו. אם אני לא מנוי שלו, הוא גם לא מעביר לך רשימה שאומר לך שאלה המנויים שלי ודוד רותם אף פעם לא היה מנוי שלי. הוא לא צריך לתת לך את זה. אתה בעצם מקבל ממנו אחת לחודש את המאגר שלו.

אחת ליום. אני מקבל ממנו כל יום עדכון לגבי מה שהיה ביום אתמול. במסגרת העדכון הזה אני לא מקבל את השינוי שנעשה ומי ירד. אם הייתי מקבל מאגר חדש שאומר נניח מי שקיים כעת ונניח שהייתי אמור לעשות השוואה בין המאגר של היום למאגר של אתמול ולדעת לבד מי ירד. זאת שאלה אחת, אבל כאן אפילו את זה אין לי בשלב הזה ביום יום. אני אפילו לא יודע מי ירד. אני לא מקבל מאגר חדש. אני רק מקבל מי נוסף.

אתם צריכים להעביר מאגר מעודכן.

זה לא מה שהם אמרו.

אתם צריכים להעביר מאגר מעודכן. אם אתה רק מעביר את אלה שהתווספו ואתה לא אומר לו מי ירד.

לא, זה לא מה שסיכמנו אתם. לחלוטין לא. אנחנו סיכמנו אתם שכל יום, כל יום לפי הדרישה, עובר קובץ גדול מאוד עם מאגר חדש.

של הכל.

קובץ גדול. על זה היה גם ויכוח.

בסך הכל אם מעבירים קובץ מעודכן אחת ליום, אם סלקום בוחרת להעביר קובץ יום יום כולו, המשטרה צריכה עכשיו לעשות השוואות בין הקבצים ולראות מי ירד ומי עלה.

זה בסדר. שהמשטרה תעבוד.

לעומת זאת, אם סלקום מחליטה להעביר קובץ שינויים, זה אומר שאלה נוספו ואלה ירדו, בלי לפרט את הסיבה.

זה גם מה שהצענו. מה שהמשטרה לקחה זה מאגר חדש. זה מה שביקשו אנשי ה-IT של המשטרה.

הבנתי.

אני רוצה לומר במישור הכללי שכאשר באים ליישם חוק שמן הסתם הוא חוק כללי וגם אחרי התקנות, נתקלים בכל מיני סוגיות יישומיות כי זה חוק מאוד רגיש. לכן החירות הפרשנית שצדדים יכולים ליטול כאן היא לא באמת קיימת ולכן כאשר סלקום נתקלה בבעיה או כאשר אנחנו נתקלנו בבעיה, היו מצבים שכן רצינו התייחסות של משרד המשפטים וגם קיבלנו אותה.


היה דיאלוג די ארוך בינינו לבין המשטרה, ואני משערת שגם בין כל שאר החברות לבין המשטרה, כאשר נתקלנו באותן בעיות יישומיות במטרה לפתור את הבעיות. ההתחלה, אחרי שהחוק יצא ולפני שהתקנות הותקנו, הייתה התחלה בעייתית אבל אני חושבת ואני מקווה שעברנו את השלב הזה, כאשר באמת היו קצרים מכל כיוון אפשרי כאשר אנשי IT של המשטרה יצאו קשר עם אנשי IT של החברות אבל שום דבר לא הועבר ושום דבר לא קרה, אבל כן היו אחרי כן תהליכים יותר מסודרים.


עדיין היו מבחינתנו שתי סוגיות שהיו יותר כבדות. את האחת נשאיר לרגע בצד ולגבי השנייה, הדברים באים על פתרונם. בעיקרון סוגיה אחת עדיין נותרה פתוחה, אבל זה המשטרה וגופי המדינה יפתרו בינם לבין עצמם כנראה.


אני רוצה לומר שהרבה מאוד עבודה מושקעת בזה גם בשוטף וגם בעניין של המאגר ויצירת ממשקים. זה דבר שבעבודה שוטפת ויום יומית לקח לא מעט זמן על מנת באמת ליצור ממשקים שעוברים בלי תקנות עם אבטחת מידע מקסימלית. היו למשטרה כמה דברים שאני מעזה לומר כאן שהיו חדשים להם בתהליך בהתחלה אבל בסך הכל אני חושבת שנעשית עבודה ויש שיתוף פעולה מלא של החברות או לפחות ככל שאני יכולה להעיד עלינו. יש אנשים שהם פשוט דדיקייטד לעניין הזה גם בשוטף וגם מבחינת התהליך כדי שיפעל, גם בתחומי ה-IT וגם בתחומי, אצלנו, הביטחון. הקלות הזאת שדנים בעלויות ולעתים חושבים שזאת פעולה קטנה של אנטר ואין מאחוריה כלום, הרי שיש מאחוריה הרבה. אנחנו אמרנו את זה - ואני לא אחזור על זה – בהליך החקיקה, הדברים הובנו והחוק גם נחקק בהתאם.

אין ספק, אבל למה יש הבדל כל כך גדול בין החברות?

כי יש המון הבדלים בין החברות, מערכות IT שונות, היסטוריה שונה, לא נרחיב אבל יש חברות שבנויות ממיליון מרכזות ויש חברות שבנויות ממעט מרכזות. התהליך הוא אחר. יש לזה הרבה סיבות שמשרד התקשורת מכיר היטב והסיבות הן סיבות אמיתיות.

תמיד זה אמיתי. הבעיה היא רק שיש כאלה ששוכחים שיש כאן מדינה ומדינה, כאשר היא קובעת דברים, היא גם מסתכלת על עצמה. להוציא מתקציב משטרת ישראל שתקבל נתונים כאלה, שרובם הם להצלת אדם, להוציא על זה עשרות מיליוני שקלים, אם הייתי מנהל את המדינה, זה לא היה כך. למזלכם אני לא מנהל את המדינה.

אנחנו הגשנו מכתב מפורט ואני שמח שחלק מהשאלות והתהיות שלנו לגבי החסרים שהיו בדוחות, כבוד יושב ראש הוועדה ביקש לקבל נתונים.


אני רוצה לשים את הדגש על שני נושאים. הנושא הראשון. המבנה של החוק היה מבנה בו ניתנה סמכות מקסימלית לכל גורמי החקירה, למשטרה, לקבל נתונים גם על עבירות שהן עבירות יחסית שוליות, כאשר עיקר הכובד של ההגנה על הזכות לפרטיות בעצם ניתן לבתי המשפט. גם בדיונים מסביב לחוק, גם אחרי זה בבית המשפט העליון, אנחנו אומרים שבעצם הסמכות כאן היא רחבה מדיי כי אי אפשר לסמוך, זה לא כמו בהאזנות סתר, שם הסמכות ניתנה לנשיאי בתי משפט מחוזיים ולסגנים אלא בעצם כל שופט יכול לאשר. מדובר בהליך שנעשה במעמד צד אחד, אין כמעט יכולת לבקר עליו, אין בעצם יכולת לערער ובעצם הפיקוח היחיד שנותר הוא הוועדה הזאת שמקבלת את הדיווחים.

חס ושלום.

לא. פעם בשלושה חודשים.

אמרת דבר שאני לא יכול לקבל אותו. אני מפקח על שופטים? שופט של בית משפט מחוזי, אז אמנם לא סגן נשיא ולא נשיא.

בית משפט שלום.

שופטי שלום. שופט.

אני אומר לכבודו באיזה מובן צריך להיות פיקוח. הוראת השעה שקבועה בחוק, בסעיף 14 לחוק, זאת הוראת שעה לארבע שנים. הם באו ואמרו שנראה בארבע השנים הראשונות, נקבל את כל הנתונים האלה, נראה איך החוק עובד ואיך עובד סעיף 3, איך עובד סעיף 4. ביקשו במפורש שיאמרו בין היתר גם כמה בקשות מוגשות על ידי גורמי החקירה וכמה מהם מאושרות, כדי לראות אם הרעיון שהמחוקק בעצם נתן בידי שופטים, כל שופט שלום ברחבי הארץ, את הסמכות לשקול בקשות ולראות האם הם מפעילים את שיקול הדעת בצורה כזאת או אחרת, האם נדרשים אמצעי פיקוח נוספים או אולי באמת זה עובד טוב. הרי החוק הזה בסופו של דבר זה חוק שלא בא משמים, אפשר גם לתקן אותו עוד שנה או שנתיים או שלוש, אם יסתבר שיש פגיעה בפרטיות העולה על הנדרש.


אנחנו שומעים היום בדיווח שנמסר לוועדה שלא נמצא פער בין מספר הבקשות למספר ההיתרים.

הם לא יודעים. אלעזר אומר לך שהם לא יודעים.

אני אומר שאנחנו נמצאים במצב שבו החשש שאני כתבתי שאם הוא נכון, אני קראתי את הנתונים, זה מדהים. התוצאה שבעצם כל החוק הזה וכל מה שכתבנו בו לגבי איזונים, וצריך לשים לגבי העבירה מצד אחד, לגבי מידת הפגיעה מצד שני וכולי, בסופו של דבר אנחנו מגיעים לשופטים שבעצם חותמים. אם זה המצב, יכול להיות שצריך לחשוב מחדש על חלק מהמנגנונים בחוק. למשל, אחד מהרעיונות שהיו היה לדבר על רשימת עבירות מסוג עוון, שאלה לא העבירות החמורות, שרק לגביהם אפשר לקבל נתוני תקשורת וכולי.


אני רק מצביע על התדהמה שלי מהעובדה שכנראה בעצם אחרי כל החוק שיש בו שורה של איזונים לגבי חוק הגנת הפרטיות, בעצם אנחנו נמצאים במצב שבו יש חשד ואפילו יותר מחשד שמנגנוני הבקרה האלה, שהם שופטי שלום ששומעים דיונים במעמד צד אחד מבלי שאפשר לערער עליהם וכולי,יכול להיות שמנגנון הבקרה הזה לא עובד וזה דבר שצריך להטריד את הוועדה, אולי את הכנסת בהמשך הדרך.


ההערה השנייה שלי היא לגבי המאגר לפי סעיף 6.

תעצור רגע כאן. אני אתן לך הצעה. אני מציע שאם אני אבוא ואומר שמנגנון ההגנה של שופטי שלום הוא לא מספיק, בכיכר העיר בונים מיד את המגדל הגבוה ושמים אותי תלוי על הפעמונים, כי איך אני מעז בכלל כפוליטיקאי מושחת לומר שמערכת בתי המשפט יש בה פגם. תציעו אתם.

אנחנו טוענים בפני שבעה שופטים בבית המשפט העליון שהסמכויות רחבות מדיי ושלא ניתן לסמוך על שופטי שלום. הטיעון הוא עוד לפני ששמענו. הטיעון על הנייר אומר שצריך לצמצם. זאת אומרת, למשל רק עבירות מסוג פשע או רק רשימה ספציפית. אנחנו אומרים אל תתנו למשטרה את כל הסמכויות.

זה אתם אומרים כי אתם לא סומכים על המשטרה וזה בסדר אבל אתה כאן אמרת דבר יותר גרוע מזה. אמרת שאתה לא סומך על השופטים.

כי המערכת לא מתפקדת.

לא. אנחנו אמרנו בבית המשפט העליון ואני אומר את זה גם כאן שיש כל מיני שופטים בישראל. יש שופטים שהזכות לפרטיות וזכויות יסוד הם יותר לנגד עיניהם. יכול להיות שיש שופטים שפחות. בדרך כלל המנגנון הבסיסי להגן על זכויות פרט הוא על ידי אפשרות לערער במידה שאתה חושב שזכותך נפגעה. אתה יכול לערער הלאה. מכיוון שאנחנו בסוג של הליך שהוא דמוי האזנת סתר, אני לא יודע אם הטלפון הזה שלי, כמה פעמים המשטרה נכנסה או לא נכנסה לעיין בו מאז נכנס החוק לתוקף. אני לא יודע כי הם לא מספרים לי על זה. יתכן שכן ויתכן שלא. אני אומר שההגנה צריכה להיות מוגברת וכרגע ההגנה היחידה שיש לדעתי אלה הם הדיווחים האלה שראינו שהם חסרים ואנחנו מאוד מקווים שהדיווחים ביוני, הדיווחים השניים, יהיו מפורטים יותר כולל את האלמנט הזה של בין בקשות שמוגשות לבין כמה שופטים. אגב, על הדברים הדחופים, אותו הדבר. זאת אומרת, יש מצב שהייתה פנייה, אם הקצין אישר או לא אישר.


הערה אחרונה שלי לגבי סעיף 6. סעיף 6, גם עליו היה ויכוח בהליך החקיקה של הכנסת מכיוון שסעיף 6 אומר יותר מזה. סעיף 6 אומר שהנתונים על הטלפון שלי, עכשיו אני יכול להיות בטוח שברגע שיהיה מאגר, הנתונים יעברו. זאת אומרת, זה לא כבר אולי אם חקרו אותי או איכשהו אני קשור אלא בטוח זה עובר. היה על זה ויכוח ואמרו שצריך שיעברו. אגב, בין היתר מהסיבות הכספיות שאני מסכים עם כבודו כי יש כאן בעיה עם העלויות הגבוהות מדיי אבל הנתונים האלה, זה מה שכתוב בחוק וצריך מאוד מאוד להיזהר.


אני לא מבין בטכנולוגיה אבל אם אנחנו שומעים מסלקום שנתון ספציפי כזה או אחר הוא שאתו אפשר לדעת האם ביצעתי שיחה או איכשהו להבין איזשהו משהו שהוא מעבר לעובדה שיש לי מספר טלפון וזה מספר הטלפון שלי, אז זאת לא ההסמכה לפי החוק. הנתונים האלה לא צריכים לעבור לרשויות החקירה. אני הייתי שמח מאוד לדעת מה עמדת יתר חברות התקשורת לגבי זה ואני שמעתי בקצה האוזן שדובר שהדבר הזה צריך להיעשות בסודיות.

הסודיות הוא לא הדבר הזה. הסודיות היא מה אפשר לעשות עם זה ומה זה בכלל.

אני לא יודע. זאת אומרת, אני נזהר. שמעתי את זה עכשיו אבל השאלה איזה נתונים זורמים עלי מחברות התקשורת למשטרה, עצם השאלה הזאת, לומר שזה כשלעצמו יתברר בצורה סודית.

לא. במכתבים האלה יש הסבר למונח. כאשר יפרסמו בתקשורת מה המונח הזה, מה משמעותו, אני, שאני לא עבריין בכיר אלא סתם פוליטיקאי מושחת, אדע במה להיזהר ואת זה לא רוצים לעשות. זה לא שבסודיות יחליטו אם הם מעבירים או לא מעבירים. לא זאת הנקודה.

מעבר לזה, אני חוזר על כל הדברים שאמרתי. תודה.

רציתי להתנצל לזה. ראשית, אני מתנצל על ההתפרצות שלי קודם. תודה לאדוני על המחמאות. למרות הכל אני רואה בזה מחמאה. באמת הרגשתי שזה סוג של אי דיוק שהיה צריך לדייק בו, אבל בסדר.


לעניין הזה רציתי להשיב רק בנקודה אחת, רשימת העברות וכולי. את עמדתנו אמרנו בבג"ץ ואני לא אחזור עליה. גם כאשר רואים עכשיו לצורך העניין, הוועדה ביקשה מאתנו פירוט של עבירות לגבי הצווים ולא הדחופים. ראשית, אתה רואה ש-60 אחוזים ומעלה אלה הן עבירות פשע בלבד וגם לגבי עבירות העוון שהתבקשנו לפרט ופירטנו, אתה רואה שאלה עבירות עוון חמורות כמו גניבה, כמו הצתה ודברים שאתה רואה שגם הם כשלעצמם הן עבירות יחסית חמורות.

מה שהגשתם הבוקר?

מה שהגשנו הבוקר. התבקשנו ביום ראשון והגשנו הבוקר. זה יפורסם.

אנחנו יכולים לקבל את זה?

כן. זה יפורסם. רציתי לומר שאני לא מצפה חלילה למחמאות אבל אני אומר שאפשר גם לראות שבסופו של דבר גם הנתונים האלה מלמדים על איזשהו שימוש מידתי במובן הזה שלא לוקחים. נכון שיש גם עבירות שהיושב ראש הזכיר כמו העלבת עובד ציבור. אפשר להתווכח על מקרים אבל כמובן צריך להכיר אותם לגופם, אבל בסך הכל באמת הכלי הזה ממש ברוב המקרים בין כה וכה לעבירות היותר חמורות.

אני מוכרח לומר לכם שאני לא אוהב את הדוחות כי הם לא מפורטים מספיק ואי אפשר ללמוד מהם מספיק. ביקשתי גם ממצ"ח ומכולם שהדוחות יהיו מפורטים. אני יכול לומר לכם דבר אחד והוא שאני ראיתי מצגת מסוימת, איך פענחו פשע והפשע הוא פדופיליה. אני מוכרח לומר שזה כלי רציני. יכול להיות שהיו מפענחים אותו גם אחרת, אבל ראיתי את השימוש בדבר הזה לצורך פענוח עבירות.

אין שום ויכוח. כל מה שקשור לביטחון המדינה, השב"כ, האגודה לזכויות האזרח לא אמרה כלום. יש סמכויות נרחבות מחוץ לחוק הזה וגם בבית המשפט העליון לא אמרנו שום דבר על עבירות מסוג, לא רק פשעים חמורים, ולדעתי פדופיליה היא פשע חמור, אלא גם פשעים רגילים עם שלוש שנים מאסר. הוויכוח הוא על שני מקומות מרכזיים: האחד, מה שלא מוגדר כפשע, זאת אומרת, עבירות שהן עד שלוש שנות מאסר ואיפה הסמכויות ומה קורה אתן, וגזרה שנייה היא כל מה שקשור לבעלי חסיונות. אם אנחנו מתחילים את האפקט המצנן גם על עורכי דין וגם על עיתונאים, רבנים וכולי, בכיוון הזה אנחנו נמצאים.

את זה אני כבר אומר לך שהם עושים כי אני רואה כאן שהם בין היתר ביקשו בעבירות של הסדר הציבורי, שב"ח, הסתה והעלבת עובד ציבור.

רבותיי, יש לי כמה בקשות. גופי החקירה, אני ביקשתי שהדיווחים יהיו מדויקים. אני רוצה לדעת את סוגי העבירות ולא בכלליות, אני רוצה לדעת בקשות שפניתם לבית המשפט ולא קיבלתם.

לפי הרשימה כמעט ולא היו כאלה.

תקרא את המכתב ואתה מבין שזה לא כל כך ברור מה שכתוב שם. גם אני הבנתי כמוך אבל אמר אלעזר שהיו כאלה ובכל אופן, אבל הם פשוט לא יודעים לדווח על זה.


אני גם מבקש שהדוחות יוגשו בזמן ולא שאני אצטרך לרוץ ולאיים על גופים מסוימים שכאשר יגיעו אלי לדיונים בוועדה, אני לא אדון בנושאים שלהם עד שהם לא ימסרו לי דוח.


לגבי בעלי חסינות, אני רוצה דיווח.


משרד התקשורת. תגמרו את נושא הכסף כי זה הרבה כסף. אם יש לכם קשיים, אני אביא לכאן את הסמנכ"לים של חברת סלקום.

חברות הסלולר. אמנם סלקום היא החברה המובילה אבל לא היחידה.

אחרי הישיבה אתה תבוא אלי ואני אגמור אתך את הנושא הכספי כי אם לא, אני יוצא עכשיו לתקשורת ומספר שאתם גוזלים את קופת המדינה ופוגעים בגילוי עבירות ויש לי חסינות ואתם לא יכולים לעשות לי כלום וזה יעלה לכם הרבה כסף. אתם רוצים להיות החברה המובילה? תובילו את כולם גם בכסף.

כמובן בהדרכה של משרד התקשורת.

עזוב את משרד התקשורת. אני מוציא אותו מהתמונה.

הוא בעל הסמכות לפי החוק.

אני מגיע אתך להסכמה ולא צריך אותו. הוא יכול לכפות עליך, אבל אני אעשה את זה אתך בהסכמה.


תודה רבה.

רבותיי, הדיווח הבא הוא בקיץ. צריך להיות עד סוף יוני 2010. קחו בחשבון שזה יגיע עד תחילת ספטמבר, לפני החגים.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40