PAGE
37
ועדת החינוך, התרבות והספורט


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 154
מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט

יום שלישי, י"ח בשבט התש"ע (2 בפברואר 2010), שעה: 11:30

בינוי מוסדות חינוך בשומרון

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

דני דנון

דניאל בן סימון

יעקב כץ

יגאל צרפתי, סמנכ"ל, מנהל מינהל הפיתוח, משרד החינוך

אסף דטנר, סמנכ"ל, אגף מיפוי ותכנון, משרד החינוך

שי רינסקי, יועץ מנכ"ל, משרד החינוך

איתן ברושי, עוזר שר הביטחון להתיישבות, משרד הביטחון

עו"ד יעקב פרידברג, משרד המשפטים

גרשון מסיקה, ראש המועצה, מועצה אזורית שומרון

ראובן גור אריה, סגן ראש המועצה, המועצה האזורית שומרון, מחזיק תיק החינוך

יוחאי דמרי, מנהל אגף חינוך, מועצה אזורית שומרון

אלי רוזנפלד, רכז תחום קרקעות, מועצה אזורית שומרון

יוסף דגן, יועץ, ראש המועצה האיזורית שומרון

דני דיין, יו"ר, מועצת יש"ע

יעקב בנבנשתי, סמנכ"ל, מפעל הפיס

שאול גולדשטיין, ראש המועצה, המועצה האזורית גוש עציון

רחל פדהאל-הלוי, הסתדרות המורים

מרדכי יוגב, סגן יושב ראש מועצה איזורית בנימין

יעקב ליבי, מנהל מחלקת חינוך, מועצה איזורית בנימין

יהודית גידלי

דרורה רשף

בינוי מוסדות חינוך בשומרון

מוריי ורבותיי, אנחנו פותחים את הישיבה שעניינה בינוי מוסדות חינוך בשומרון ובבנימין, ומבחינתי זה בינוי מוסדות חינוך ביהודה ושומרון. לקחנו את המועצה האזורית שומרון כמשל והרחבנו אותה גם לבנימין, אבל הסוגיה היא סוגיה עקרונית שחלה על יהודה ושומרון כולה.


בראשית הישיבה אני מבקש לשלוח תנחומים לחבר הכנסת אורי אריאל שיושב שבעה על פטירת אביו בקיבוץ טירת צבי, שאמנם הוא לא היה ממייסדיו ב-1936, אבל היה מראשוניו, ב-1940. בקיבוץ טירת צבי זה מאוד משנה באיזה שנה נכנסת, זה קשור למקום, חדר אוכל, דיור ועוד כל מיני דברים. משפחת הכוהנים. והוא גם סיפר לי, כשניחמתי אותו, על העברות מאופנהיים לאריאל. זה החזון של אנשים שהגיעו בשנים האלה, לראות את בית המקדש עומד על מכונו.

הישיבה הקודמת התקיימה בט"ז בחשוון, שלושה בנובמבר, בעקבות הצעה לדיון מהיר שאישרה נשיאות הכנסת לחבר הכנסת אורי אריאל, שעניינה הוא אישור בניית כיתות בישובים מאושרים. בישיבה הקודמת שהייתה ישיבה, איך לומר? – קשה, עם האשמות קשות כלפי שר הביטחון, על כך שמשיקולים לא עניינים, משיקולים פוליטיים, מעכבים בניית מוסדות חינוך. עברו שלושה חודשים - למרות שהתחייבנו לעשות כל חודש ישיבת מעקב. אמנם לא עשינו, אבל אני חייב לומר שהיה מעקב קבוע, קשר קבוע של הוועדה, לפחות יו"ר הוועדה, עם לשכת שר הביטחון וככל שתלוי בקשר הזה אני מוכרח לומר שלא היה לי שום קושי, וחשוב לציין את זה, להידבר עם עוזר שר הביטחון להתיישבות, איתן ברושי, שנמצא איתנו, לקבל את מלוא המידע בכתובים בכל עת שרציתי לקבל. כך אני גם מקווה שיימשך, שיתוף הפעולה. מבחינת עבודת הכנסת והשקיפות כלפי ועדת החינוך היה ראוי והיה נכון ואני בהחלט מברך על כך.

העניין העיקרי, מעבר לעניינים הפוליטיים, שכמובן כאיש פוליטי חשובים לי מאוד, זה עניין שהילדים ביהודה ושומרון יוכלו לקבל את מלוא זכויותיהם למבני חינוך, ככל ילדי ישראל. ולא יהיה שום שיקול אחר שיעכב בינוי מוסדות חינוך, זולת הזכות שלהם לקבל, ככל מקום אחר בארץ. חשוב לומר שבכל מקום אחר בארץ יש מגבלות. יש מגבלות של זמינות קרקע. יש למשל - אני חושב שסיפרתי את זה כבר פעם - כשהייתי מנכ"ל משרד החינוך, כמעט כל בקשה של עיריית בני ברק לבינוי מוסדות חינוך הייתי מאשר, כי ידעתי שזה לא ייבנה. אין קרקע בבני ברק. הייתי יקיר העיר בני ברק, היו להם אישורים של מאות כיתות, אבל אף פעם לא נבנה שם, אין זמינות קרקע. בבני ברק לא בונים, אין קרקעות. לא רוצה לתת עוד דוגמאות על סקטור אחר באזרחי המדינה, שגם שם אותה הבעיה. אז זמינות הקרקע, שהתכנון הוא שלב, ושיש צורך. מערכת החינוך יודעת לספר על מחסור, נדמה לי, בעשרת אלפים חדרי כיתות. עשרת אלפים חדרי כיתות והיכולת לבנות היא בסדר גודל של כמה? 1700? 1800 בשנה?

1600 בממוצע.

1600 בממוצע, וכולי. אז אנחנו יודעים את המגבלות. מה שאמרנו, אנחנו לא מבקשים העדפה לאף סקטור, וגם לא לילדים ביהודה ושומרון, ובלבד שנהיה בטוחים במאת האחוזים שהזכות של ילד ביהודה ושומרון לא תפגע בגלל שיקול מדיני, בגלל שיקול כזה או בגלל שיקול אחר. ובוודאי לא בממשלה הנוכחית, שהיא לכאורה ממשלה לאומית.


על כך עבדנו בחודשים האחרונים ואני יודע גם, מהדיווחים שקיבלנו, שמערכת הביטחון עבדה מול משרד החינוך, ואמרו לי שגם משרד החינוך מול הרשויות המקומיות. הישיבה הזאת נועדה לקבל דיווח ובעצם לשמוע, לא ממשרד הביטחון, ממשרד החינוך, האם כתוצאה מכל המהלך שעשינו, הגענו למצב שבו שנת הלימודים תשע"א תיפתח ביהודה ושומרון על פי אותם הכללים ועל פי אותם הקריטריונים, באותה רמה, כנהוג וכמקובל בכל רחבי ארץ ישראל, או האם בגלל מגבלות כאלה ואחרות יש לנו עדיין בעיות מיוחדות. אני מאוד מקווה שהתשובה תהיה חיובית. אני מאוד מקווה שהתשובה חיובית ואז נדע שעשינו את מלאכתנו. אינני יודע עדיין מה התשובה במלואה ובשלמותה, יש לי קטעים, יש לי מידע כזה ומידע אחר ואני מציע כזה דבר, מבחינת סדר הדיון: פעם קודמת נתנו ליושב ראש המועצה האזורית שומרון, גרשון מסיקה, לפתוח. הפעם אני מציע שניתן למשדר החינוך לפתוח. הוא היום כאן צריך לדווח לוועדה היכן עומדים, מה תמונת המצב שאנחנו עומדים בה, לקראת פתיחת שנת הלימודים תשע"א. ואני כבר מציע שתתייחסו גם לתשע"ב במובן של יכולת התכנון. אנחנו במחצית שנת הלימודים תש"ע, כדאי כבר לדבר על תשע"ב - האם אנחנו כבר רואים אותה באופק ואיך אתם רואים את פתיחת שתי שנות הלימודים האלה, ואז נאפשר למר איתן ברושי להגיב ולהשיב. ואז נוכל לקיים את הדיון וגם כמובן ראש מועצת יש"ע - שאני מברך אותו שנאות להשתתף איתנו - דני דיין, וראש המועצה האזורית וכל מנהלי מחלקות החינוך, גם בבנימין וגם בשומרון, ואחרים, יוכלו להשתתף.


מי מדבר בשם משרד החינוך? יגאל צרפתי, סמנכ"ל, ואני מברך אותך על כך שנציבות שירות המדינה נענתה לפניית משרד החינוך, ובצדק אישרה לך להיות סגן מנהל כללי, ואני מברך אותך על כך. זה בוודאי מינוי ותואר ראוי שאתה מאוד מתאים לו. אז, בבקשה.

תודה רבה. טוב, אנחנו באמת מאז הישיבה האחרונה פה עשינו כברת דרך ארוכה ולא מעט דיונים, שלמעשה הדיונים האלה התמקדו בשני מימדים: מימד הראשון הוא הערכות נכונה לשנת התקציב הקרובה, קרי: ל-2010. במסגרת זאת הגדרנו דרישה מאוד ברורה למערכת הביטחון, בה אמרנו שהרשימה שאנחנו מעבירים להם, שעיקרה הוא 40 פרויקטים, היא רשימה שאם נקבל עליה אישור, מבטיחה לנו פתיחה נאותה של שנת הלימודים הקרובה, ובעצם מפיגה את החששות שלנו מהעניין הזה. הממד השני, שהוא לא פחות חשוב והוא מתייחס להקדמה שלך - שבעצם אמרת כיצד אנחנו רואים את שנות הלימוד הבאות, תשע"ב וכולי - פה סוכם ביחד עם מערכת הביטחון שלמעשה אנחנו נקים איזה צוות משותף, שנדון בכל צורכי התכנון שלנו, שעיקרם הקצאות קרקע, בהתאם במקומות שעליהם אנחנו מצהירים שיש צורך ויש גידול ויש לנו עניין לקדם אותם בשנות התקציב הבאות.

עכשיו למעשה חשוב להבהיר שהתקציב שלנו הוא לא איזושהי פעולה עונתית, זאת אומרת: אם יש פרויקטים שמן הסתם מצויים היום בהליכים כאלה ואחרים של תכנון - - -

אני מקדם בברכה את ידיד ההתיישבות, חבר הכנסת בן סימון.

ידיד אמת של ההתיישבות. ידיד אמת.

עמק בית שאן.

בדיוק. יפה - חשבו שאני אשאיר אותם לבד פה, ככה, ביניהם יסגרו עניינים - יושב ראש המפלגה שלי שמע, אמר לי: דני, רוץ מהר, לפני שייקבעו עובדות בשטח.

איתן, הוא לא סמך על - - -

הוא אתכם, הוא אתכם.

אוקי, אני מתנצל על ההפרעה.

אז אם לתמצת את העניין, התשובה היא שלקראת תקציב 2010, כלומר בראייה של שנת הלימודים הבאה, הגענו להבנות טובות. זאת אומרת: במידה שהדרישה שלנו לגבי אותם 40 פרויקטים שציינתי תהיה חיובית, אז אנחנו סמוכים ובטוחים ששנת הלימודים תפתח כסדרה, לא רואים בעיה עם זה.

כלומר היא תפתח כסדרה כמו שנפתחת בכל יתר רחבי הארץ.

כן ברור.

אני שואל את זה בצורה ברורה ואני צריך תשובה ברורה.

כן.

הילדים ביש"ע יקבלו את מה שמקבלים - באותם כללים.

התשובה היא כן. לגבי שנת הלימודים תשע"ב ואילך, פה אנחנו צריכים באמת לקדם ביחד ולהפשיר פרויקטים לצורך תכנונם. זאת אומרת, לטווח המידי כן, לטווח הארוך דרושה עוד עבודה שלנו עם משרד הביטחון.

על מה מדובר? כמה מאות פרויקטים? באיזה סדרי גודל מדובר? אני מניח שתמיד התכנון הוא דינאמי, אני לא בטוח שבכזה מקום אתה יכול לומר כמה מבנים ייבנו בתל אביב, אז אני לא שואל את המספר המדויק, אבל באיזה סדרי גודל מדובר? בעשרה? ב-50? ב-200? במה מדובר?

אני רוצה גם להיצמד למספרים שכבר מוכרים לנו ונאמרו בעבר. אנחנו מידי שנה, על פי חוזר המנכ"ל של המשרד, בעצם אוגמים מהרשויות המקומיות את כל הבקשות שלהן לבינוי לשנת התקציב הקרובה. העבודה שלנו העלתה שבשנת 2010 הכרנו בצורך של כ-116 פרויקטים. מה המשמעות של הכרה בצורך? זה בדיוק מה שאמרת כרגע על בני ברק. הכרת בצורך לבנות שם עשרה בתי ספר, אבל אתה מצפה שהרשות תעשה איזושהי פעולה בעניין הקרקע. זאת אומרת, ההכרה בצורך, שלי, היא לא מחויבת שיש קרקע זמינה באותה עת. אלא אני אומר לרשות: יש תלמידים שמצריכים בנייה של בית ספר, אבל עכשיו אתם כפרטנרים, כגוף מבצע, צריכים לטפל בעניין הקרקע. זאת ההכרה בצורך. זאת אומרת, אם היינו חיים בעולם מושלם שאין בו מגבלות תקציביות ואין קרקע, אז זה מה שהייתי דורש.

כלומר, הכרת הצורך זה גם אומר שאין לך תקציב?

נכון, זה אומר שאני מכיר בצורך. אגב, מה כל הדרישות שלנו מול האוצר? אנחנו אומרים למשרד האוצר: תראו, הכרנו בצורך לשנת 2010 לבנות 4000 כיתות. בפועל, אנחנו מקבלים 1450 השנה, זאת אומרת, זה הרבה פחות מהצורך האמיתי.

מתוך הכרת הצורך, במה אתם רואים שיש יכולת תקציב קרקע זמינה וכדומה, באיזה סדרי גודל מדובר?

תראה אנחנו - - -

תראה, היה פרסום, כידוע, וגם קיבלתי על כך דיווח מאיתן ברושי במסגרת הדיווחים שציינתי שקיבלתי, בשיתוף פעולה, אז פורסמה ידיעה שמערכת הביטחון אפשרה 28 פרויקטים ובנקל, לבקשתי, קיבלתי את הרשימה. ה-28 פורסמו. אני מבין שיש רשימה סופית של ה-28 שמתואמים איתכם.

כן.

האם מעבר לכך יש עוד צורך שהוכר ומתוקצב, באיזה סדרי גודל אנחנו מדברים? כולל גם הרחבות, אינני יודע, כל מיני שמות.

28 פרויקטים הוא מספר שיש עליו קונצנזוס. עכשיו בנוסף לכך - ואני מזכיר, וכל ראשי המועצות יודעים היטב כמה דינאמי הנושא הזה - ישנם עוד שישה פרויקטים שהם למעשה הרחבות. זאת אומרת, אם אני לוקח ואני מרחיב, בונה עוד שש כיתות בבית הספר במגילות, בקלייה.

השמות לא מעניינים אותי.

כדוגמא, כמשל. זאת אומרת, זה למעשה קמפוס שכבר נעשתה בו בנייה, ואנחנו רק מרחיבים. אז על ה-28 מתווספים שישה פרויקטים שעניינם הרחבה, ועליהם נוספים עוד שישה פרויקטים שלאחרונה קיבלו את כל האישורים הדרושים.

כלומר, אנחנו מדברים על סדרי גודל של כ-40 - אני בכלל אומר 'כ' זה יכול להיות פלוס מינוס כי הדברים כאן הם מאוד דינאמיים - בג"ץ כזה, בירור כזה, ועוד כל מיני סיפורים אחרים. אלה סדרי הגודל ושוב, אני מבין ממך בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, שסדרי הגודל האלה הם סדרי הגודל שעונים על הצורך לפתיחת שנת הלימודים.

נכון.

זה כולל גם מבנים יבילים?

לא.

לא.

רק בנייה קשה.

שזו פרוצדורה אחרת, שמסתיימת מתי?

זו פרוצדורה ש-למעשה, אני באזור חודש אפריל, מתחיל להיכנס לבדיקה פרטנית של מה קורה בכל אחד מהפרויקטים. עכשיו, יש דברים שהם בחזקת בלתי צפוי, אם איזושהי קבלן פשט את הרגל - - -

כלומר, אתה אומר לוועדה אם אתם רוצים לדעת על היבילים, היכנסו לישיבה בחודש יוני ופחות או יותר אנחנו נדע.

כן, אז יש לנו ועדות תכנון.

האם יש גם מנגנון של תיאום מול משרד הביטחון בסוגיה הזאת?

עוד הפעם, בעבר לא היה, מאחר שהנושא עכשיו חדש. זאת אומרת, באופן עקרוני היינו מודיעים לרשויות בכמה יבילים הכרנו בצורך, בהרבה מקרים הייתי גם מצייד את הרשויות במכתבים שמודיעים שהמבנים האלה הם לצורך חינוך והם היו מציגים את זה לכוחות הביטחון כדי שיאפשרו מעבר חופשי.

שאלה נוספת: האם אותם הפרויקטים, סדרי הגודל שנקבת בהם, מתואמים עם המועצות האזוריות והמקומיות?

כן. שוב, כל רשות יודעת מהו פרויקט זמין ומהו פרויקט לא זמין.

הבנתי. שאלה אחרונה, בלי נדר. תחזור על העניין של התכנון לתשע"ב. הרי אני כבר מבין לבד שאם אנחנו מדברים בשניים בפברואר, ורק עכשיו מתחילים את המכרזים וכולי, מבנים גדולים אני מניח לא יהיו מוכנים באחד בספטמבר, כדי להבטיח עכשיו לאחד בספטמבר - לא 2010, 1 בספטמבר 2011, שנת הלימודים תשע"ב - האם התחלתם? אתם לפני תהליך? יש איזה מסלול טיפול שלכם מול מערכת הביטחון בסוגיות האלו של תכנון תשע"ב?

כעיקרון, מה שקורה זה שחשוב להבין גם שמבחינת העשייה היומיומית שלנו בתכנון - אפשר לומר שבנושא התכנון אין מגבלה של תקציב. זאת אומרת: אני יכול לאגום אצלי פרויקטים בסדרי גודל שמבטיחים לי גם את פתיחת שנת הלימודים - -

אבל הם מגבילים.

תשע"ג. לכן הדרישה שלנו הייתה כזאת: בסדר גמור, ל-2010 אנחנו רואים עין בעין, אבל כל עוד אני לא מייצר אצלי פרויקטים שהם זמינים לתכנון בהיקף כזה שעולה בהרבה על התקציב, כי תמיד אני נמצא במצב טוב מקצועית, שהפרויקטים שלי לתכנון אין ביניהם פרופורציה. אפילו לתכנון הם הרבה יותר רחבים. פה אני רוצה להציף את הנושא הזה כדי שבאמת - - -

כלומר, רשות מקומית רגילה אחרת, אין לה בעצם מגבלות תכנון. אבל ביהודה ושומרון יש לנו מגבלות תכנון. בעצם מי שיצטרך יהיה להשיב על השאלה הזאת זה איתן ברושי. משרד החינוך רוצה להוסיף עוד משהו? שי רינסקי עוזר מנכ"ל.

בקצרה, לנו היה חשוב בכל הדיונים בחודש וחצי האחרונים להגדיל את כמות הפרויקטים המאושרים מהמספר 28 לרמת הצרכים שאנחנו צריכים. יגאל הזכיר שזה 40 וקיבלנו על זה אישור.

בנוסף לזה, ולא פחות חשוב, אם פתחת ואמרת שחשוב לך שילדי יהודה ושומרון יהיו ככלל ילדי ישראל, פה לקחנו על עצמנו מהלך נוסף שהוא לא ככלל המערכת וזה התערבות בנושא התכנון. אם עד היום ראינו שלצורך הבנייה מתעכבים פרויקטים כתוצאה מזה שמגרשים ניתנים בשלב מאוחר יותר, מבחינתנו היה חשוב מאוד - ויכול להיות שמעז יצא מתוק בקטע הזה - שגובש צוות משותף לנו ולמשרד הביטחון, צוות שעובד בשוטף ויושב גם על התכנון, מבחינת סדרי עדיפויות, ואנחנו מקבלים פידבקים ממשרד הביטחון – עם עד היום זה היה דרך הרשויות, עכשיו זה יהיה דרך משרד הביטחון - ונלחץ עליהם גם כן. ומבחינתנו זה נותן לנו איזושהי ראיה עתידית שאנחנו גם בשליטה וגם במעקב ובדחיפה של הפרויקטים האלו קדימה. לאו דווקא בתקופה הקרובה.

זאת אומרת, אתה מוסיף פה עוד ידיעה חדשה, שבשונה מהעבר, באשר לשנת הלימודים תשע"ב ואילך, אני מבין, יש איזושהי הידברות, היתה הידברות, או יש איזושהי הבנה מול מערכת הביטחון, שיעבדו צוותים משותפים כדי לנסות ולגבש הסכמות או תכנית משותפת באשר להרשאה לתכנון. כבר לתשע"ב.


שאלה אחרונה שאני רוצה לשאול אותך, הואיל ואתה בלשכות, שאלה יותר פוליטית: האם סוגיית ההקפאה על הבניה ביש"ע מעכבת, עיכבה, את סוגיית בניית מוסדות חינוך. שאלה מתחייבת. למרות שראש הממשלה התחייב שלא.

התשובה בעיקרון: לא. ואני אגיד לך למה אני מתכוון: כל הרשאות הבינוי של 2010 יוצאות בימים אלו. כלומר לא יקרה מצב שההקפאה עיכבה איזשהו פרויקט כזה או אחר.

היא תעכב.

או.קי. הוא טוען שלא. תכף נשמע את איתן.

הוא אומר שלא עיכבה.

הוא מדבר על ההקפאה, הוא דיבר על התכנון בשנים עברו. על ההקפאה עצמה.

צריך לומר ביושר שהבקשה של אורי אריאל לדיון מהיר הוגשה ב-26 באוקטובר. והדיון פה התקיים בשלושה בנובמבר. אם אינני טועה החלטת ההקפאה היא ב-26 בנובמבר, תאריך הידוע לשמצה. לכן אני אומר: כל הדיונים, אני מניח, קדמו לכל הסיפור. בכל זאת חשבתי שמן הראוי לשאול ושתיאמר תשובה, מבחינת משרד החינוך, תשובה מוסמכת. התשובה שהוא אומר: לא, החלטת ההקפאה איננה מעכבת את התהליך של בניית מוסדות חינוך, כפי שדיווח מר יגאל צרפתי. זו הייתה התשובה.

אני רוצה לשאול שאלה, אדוני היושב ראש.

את מי?

את משרד החינוך.

אתה לא היית בהתחלה, אולי הם כבר ענו על זה.

לא, שמעתי את התשובות, הייתי ביקיר בסיור. יש בית ספר, יש אישורים, הכול מסודר. נקודתית, שיגידו למה לא בונים.

נקודתית, נענה. תרשמו, יהיו הרבה שאלות. ביקש ראשון יעקב כץ.

דניאל בן סימון

רק תגיד לי מתי לצאת. כדי שתסגרו עניינים. איתן, תשמור עלינו.

אני, אדוני היושב ראש, אני רוצה לקבל תשובה לגבי יקיר, מתי מתחילים לבנות.

לא, לא מקובל.

בסדר גמור. תודה, סליחה.

אני פשוט הולך.

אני אשאל את השאלה גם בהיעדרך, נשיב לך.

חברי הכנסת יש להם מעט זמן אז אדבר בקיצור. אני מצטרף לדברים של משרד החינוך ואני לא חושב שאם יעשו סקירה לאחור של היקפי הבנייה של בתי ספר בכיתות ביהודה ושומרון, תימצא השנה הנוכחית כפחותה משנים קודמות. וכאיש מועצה לשעבר אני מכיר את המציאות שלא כל הצרכים נענים, ובטח לא בלוח זמנים שמאפשר פתיחה מסודרת. ולכן, אם גורל יהודה ושומרון, ילדי יהודה ושומרון הם כמו במקומות אחרים, אז אני מכיר היטב מקומות אחרים, שיש בהחלט פער בין הצרכים ומה שממלאים, ואפילו נקבו פה במספרים של אלפי כיתות. לא כל הפער הזה מונח על יהודה ושומרון. לכן לא צריך לחבר קשיים רגילים עם תקופת ההקפאה, שהיא כידוע הקפאה לא פרטית של שר הביטחון.

מה שעוד אני רוצה לומר שהישיבה - אני גם רוצה להשתתף בצערו של אורי אריאל, אתמול הייתי אצלו וניחמתי אותו באופן אישי, והיום בהחלט הוא יזם את הדיונים האלה - אבל הדיון שאורי אריאל יזם בזמנו, היה בטרם ההקפאה. אם היינו משחררים את הרשימות שהינו אז יכולים לשחרר, זה היה רחוק מהתשובות שנתן עכשיו משרד החינוך. ולכן העיכוב שהיה פה הוא בעצם עיכוב שנבע מצרכים מקצועיים, של שינוי, יותר מפעם אחת, של בניית כיתות וגנים, בתי ספר וגנים, על פי שיקולים מקצועיים, כפוף לשלושה תנאים, וזה אמרנו כל הזמן: אחד, שמוכר הצורך, ושיש ילדים, ושיש הכרה של משרד החינוך - ואני מכיר את הבדיקות שלהם, הן בדרך כלל מקצועיות. אני רוצה לומר שבלי קרקע זמינה לא ניתן להקים שום דבר, וזה צריך להיות על יישוב חוקי, ויישוב מוסדר, וקרקע שעל פי כל הכללים מאפשרת בניה. המדינה יודעת – וגם שר החינוך יודע – שאסור לבנות במקומות שאינם מותרים ואינם מאושרים ואינם לפי הכללים, ואנחנו אמונים, לא רק על החינוך אלא גם על שמירת החוק. וכמובן שקיבלנו את הדרישה, או את הנתונים של משרד החינוך במידה ויש תקציבים, כי זה לא מספיק שיש צורך ויש קרקע, גם דיברנו על כך שהסדרת נושא החינוך לא נוסדה ולא נועדה כדי לעקוף את ההקפאה או להלבין או להסדיר יישובים שאינם מורשים.

תחת ההגדרה שלא יהיה ילד שלא יהיה לו איפה ללמוד, פעלנו גם בעבר וגם עכשיו, ולא נראה לי שהיינו זקוקים ליתר דרבון כדי להיות רגישים למה שמתחייב מהכרה בצרכים של ילדי ישראל. ולכן נתאים את ההיקף לצרכים, כפי שדובר פה בהסכמה ובתיאום מלא עם משרד החינוך, שהיה גם בקשר עם הרשויות.

אני חושב שלא ניתן היה - לחברי הכנסת אני אומר - להגיע לתוצאה יותר טובה ויותר מהירה ממה שפעלנו בשבועות האחרונים, מתוך ראייה מקצועית. כי הרשימה של שר החינוך, שדיברה על 116 פרויקטים כפי שהוזכר פה, הגיעה אלינו בשלושה בינואר.

מתי?

שלושה בינואר.

באיזה שנה?

הזאת.

2010?

כן,יש לי פה את המסמך, מתי הוא התקבל.

בסדר. בסדר.

לכן אני חושב שאפשר היה אולי אפילו להימנע מהישיבה, אבל אם היא מתקיימת אז אני חושב שאנחנו יכולים לומר שבין המסמך הראשון, שהגיע ב-23 באוגוסט, שהיה בו 41 בקשות, שליש מהן לא אפשריות. ובין המסמך שהגיע באחד בינואר - - -

למה הן לא אפשריות, שליש?

משום שהן היו במקומות שאינם מאפשרים לבנות שום דבר, ולא מוסדות חינוך, על פי החלטות שקיימות - ואני לא רוצה להיכנס כרגע - וגם חלקם היו יבילים. נעזוב את זה רגע. והרשימה השנייה, בשלושה בינואר - אני חושב שמה שישנו פה הוא בהחלט דבר שנסכם אותו עד סוף השבוע בתיאום עם משרד החינוך, נעביר את כל האינפורמציה לכל הרשויות, יצאו כל ההרשאות לגורמים במינהל האזרחי ותיאום פעולות בשטחים, ואני חושב שאפשר יהיה בעוד שבועיים-שלושה להיכנס לשאלות שקשורות כבר לשנה שנתיים הבאות. כרגע אין לי מה להוסיף.

בקשר לתכנון.

אמרתי, בעוד שבועיים שלושה נשב ונבחן את השאלות שקשורות לשנה שנתיים הבאות.

בסדר. עוד שאלה אחת. הוא הזכיר את ההשוואה לשנים קודמות,
יש לכם נתונים? כמה פרויקטים נבנו בשנים האחרונות כל שנה?

אין לי מושג.

בממוצע תוקצבו כ-32 פרויקטים כל שנה.

כל שנה תוקצבו 32 והפעם אתה אומר אנחנו מגיעים לסדר גודל של 40.

בשנה הקודמת היה 29, למשל.

הבנתי. טוב. תודה. חבר הכנסת יעקב כץ.

תודה, היושב ראש. אני רק רציתי לומר שהיום פורסמו גם בעיתון הארץ וגם בגלי צה"ל שני נתונים, גם על הכמות וגם על האיכות של תושביה היהודים של יהודה ושומרון. אני לא יודע אם זה הובא לידיעתכם, אבל אני קורא את דו"ח המינהל האזרחי: שיעור גידול האוכלוסייה ב-66% מההתנחלויות גדול מזה שבישראל, והוא מביא פה לסיכום שלעומת שנת 2008, ב-2009 הגידול של מתיישביה היהודים של יש"ע עלה ב-5.1%. קצב הגידול הכללי ביהודה ושומרון הוא 3.8, בעוד קצב הגידול בקרב האוכלוסייה היהודית בישראל הוא 1.7. זה פרסום שהוא מפרט בערים ביישובים, ובהתייחס לתכניות של הבנייה, אני מביא את זה רק לידיעה. זה לגבי הכמות. לימדונו חז"ל ברוב רם הדרת מלך.

רק אני רוצה להזכיר לכבוד חבר הכנסת שאלה שנולדו השנה לא עולים לכיתה אלף בשנת 2010. זה טוב לעוד שש שנים.

איתן, צדיקי, לא הפרעתי לך, אני מביא רק את הנתונים ואנחנו גם לכמות התייחסנו תמיד כדבר ערכי. בגלי צה"ל לפני כשעתיים עלה מאמר - - -

זה לא רק נולדים, זה גם אלה שעוברים לגור שם.

גם אלה שעוברים לגור, ואני מונה רק את ה-312,000 הרשומים של המינהל האזרחי. אני לא מדבר על אלה שאינם רשומים. וגרשון כבר העיר לי שהנתונים שמופיעים פה לגבי המועצה האזורית שומרון הם נתונים הרבה יותר קטנים מהנתונים האמיתיים. אני רוצה להוציא עוד פרסום שפורסם לגבי האיכות, מכיוון שכל כך הרבה מדברים על יש"ע, ולפעמים בקונטציות שליליות לצערנו הרב, ולפעמים בנתונים שליליים, וגם ידידי בן סימון התפעל - -

תורם. תורם פה ושם.

ואני רק רוצה לקרוא קטן קטן ברשותו של היושב ראש: "חיילים חובשי כיפות מתפרסמים בתקופה האחרונה בעיקר הקשרים לא מחמיאים, של סרבנות ומחאה על פינוי ישובים, עם זאת מסתבר שבשקט בשקט, בלי לעשות עניין, הצעירים שומרי המצוות כובשים דווקא את יחידות העילית. אחרי חטיבת גולני ובה"ד 1 גם ביחידה" - -

רק צעירים דתיים יש שם?

רק שנייה, בוא תשמע. לכן אני קורא. תראה את זה עוד המעט, כי זה מה שהוא אומר פה. "גם ביחידה המיוחדת של חיל האוויר שלדג נרשם רוב מוחלט של קצינים דתיים, נתון מעניין נוסף הוא שרוב הצוערים הטריים של בה"ד 1 מתגוררים ביהודה ושומרון". זה בגלי צה"ל היום. ביהודה ושומרון.

אני רוצה פה להודות לדני דיין שמוביל את המהלך של הבנייה והיצירה וההנהגה לשם ולתפארת בצד הכללי וגם להודות לגרשון מסיקה כמנהיג יותר לוקלסיטי.

עוד מנהיג אחד, סגן ראש המועצה האזורית.

אה, סגן ראש המועצה. יוגב ידידינו ואהובנו.

בעל עבר צבאי מזהיר.

בעל עבר צבאי מזהיר.

אלוף משנה במילואים.

אבל, איתן, אני רוצה לומר לך כך: כיוון שרבי יוחנן קבע בזמנו פרמטרים, איזוהי דרך טובה שידבק בה האדם, אז האחרון שביניהם ושכולל את כולם, הוא לב טוב. כולנו מכירים - אני בידידות גדולה אישית עם שר הביטחון, ואני בטוח גם שתעביר לו את הדברים, וכולנו מעורבים בעבודה הציבורית. מי כמו יושב ראש ועדת החינוך, כשר וכמנכ"ל, וכולנו במהלך חיינו – אנחנו יודעים שהמידה האחרונה, של לב טוב, היא פיתרון להרבה מהצרות גם של קרקע וגם של בנייה וגם של דברים פיזיים שלפעמים אין. לב טוב כולל את הכול.

כשמדובר בפיתרון ליהודים, דיברת על כך, לפעמים אין אישורים, אין יישובים, אין קרקעות. אני רוצה לומר - ואנחנו זוכרים את רבין, זכרונו לברכה, כשהיה שר ביטחון, ואנחנו זוכרים את פרס כשר ביטחון, ואנחנו זוכרים שרי ביטחון לשעבר. ואני רוצה להגיד לך שכשר ביטחון רוצה, גם מטאטא יורה. כששר ביטחון רוצה ויש לב טוב, יש פיתרונות. בייחוד כשמדובר לא רק בילדים שבכמות, אלא גם ילדים שמחר הם התשובה האמיתית לכל האיכויות שאנחנו מחפשים במדינת ישראל.

תודה רבה, גרשון מסיקה, בבקשה.

רק, ברשותך, להסדיר את הנתונים, שתי דקות מצגת על המצב, ואז אפשר יהיה לדבר על נתונים.

ראש המחלקה? ראש האגף? ראש המינהל? מה אתה?

ראש אגף.

אני מבקש לחדד טרם דבריי - השאלה, לדעתי, לא מופנית אל משרד החינוך כי שם באמת אין מחלוקת. אני חושב שהשאלה מופנית דווקא למשרד הביטחון, בהתייחס לשני פרמטרים: אחד לגבי תהליך האישור ושניים לגבי לוח הזמנים. לדעתי, אין חפיפה בין לוח הזמנים של שנת לימודים לבין האופן שבו הדברים מתנהלים מול משרד הביטחון, ואני אפרט כאן את הדברים. מה שאנחנו רואים כאן די בקצרה - אני רוצה ממש בחמש דקות שלקחתי על עצמי - כשאנחנו מדברים על גידול האוכלוסייה אפשר לראות במועצה אזורית שומרון, אנחנו מדברים מ-13 אלף ל-26 אלף תוך כעשר שנים. אפשר לראות שהגידול הזה בא לידי ביטוי גם במגמות של הילדים. למשל במעונות מ-500 ל-1500. בעשור האחרון, גני ילדים אפשר לראות שוב מ-500 ל-2500. בבית ספר יסודי מסדר גודל של 800 ל-3000- - -

אני מניח שמשרד החינוך יודע את כל הנתונים האלה.

לא כל חברי הכנסת יודעים. כן חשוב לי להראות את הנתונים, שבעצם אנחנו מדברים על משהו שגם ממשיך ומתקיים על פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, זה הקצב של הגידול, זה המצב.

מי שלא מכיר את התהליך של התכנון ביש"ע ואני שמח - - -

יוחאי, כולם ראו את זה.

לא, טוב שנראה את זה.

טוב. בשביל דניאל בן סימון אני מוכן.

אני יודע שכולם ראו את זה, אבל לא בשביל זה הבאתי את זה.

אם חבר הכנסת בן סימון מבקש, אז הוועדה מכבדת.

אז בעיקרון, ברגע שיש חוזה על הקרקע מגישים בקשה למשרד החינוך. משרד החינוך מאשר. מכאן יש מספר שלבים, הכנת פרוגראמה ולאחר מכן תכנון של המבנה, אישור של התכנון ובעצם קבלה של ההרשאה. השלבים האלה לוקחים מספר חודשים. לאחר קבלת ההרשאה אפשר להתחיל לתכנן ולייצר את הבינוי של הפרויקט.

בחודשים האחרונים, השלבים עובדים אחרת לחלוטין. ברגע שמשרד החינוך נותן אישור אנחנו צריכים לפנות למינהל התכנון והוא צריך לקבל אישור משר הביטחון. ולאחר מכן מתחילה להיות בעצם עבודת הכנה בקמ"טים השונים. ואחרי ששר הביטחון מאשר את זה בעצם יש לנו את השלב הבא. וגם דיון להפקדה צריך לקבל אישור משרד הביטחון. גם בשלב לאחר מכן דיון לפרסום, וכן כל אחד מהשלבים האלה בעצם מצריך איזושהי חתימה על השלבים בלשכת שר הביטחון. רק כאשר נגמר ההליך הסטטוטורי תכנוני – אז גם, כמובן, על החוזה על הקרקע – אנחנו חוזרים לנקודה שבה בעצם כל מדינת ישראל נמצאת. זה לוקח זמן.

כמה זמן זה לוקח?

בדרך כלל אין סופי.

תראה, זה יכול לקחת מחודשים ועד סדר גודל - תלוי כמה זמן משאירים את זה במשרדים.

ביישובים המאושרים.

כדאי לציין שכל תהליך כזה צריך לעבור אישור שר ביטחון וברגע שזה מגיע לשר ביטחון - - -

הנה בדיוק הפערים.

מה זה פה? אתם מנצלים את טוב לבי.

זוהי הבקשה, או זאת תשובת משרד החינוך לבקשות שלנו ל-2010. ישנם 22 פרויקטים, תשובות חיוביות, שהם סדר גודל של 90 כיתות. 16 מתוכם - - -

מה שנקרא הכרת הצורך.

הכרת הצורך. מתוכם 16 שלא ניתן לממש עדיין בגלל בעיות של מסמכי קרקע. בואו נראה מה קורה בפער. משרד החינוך אישר את אותם 22 פרויקטים או 29 מוסדות חינוך מבחינתנו - כי חלק מהפרויקטים הם – כמה מוסדות חינוך? משרד הביטחון מתוך הבקשה הזאת אישר שמונה פרויקטים, שיש לנו היום בפועל רק שישה חוזי קרקע חתומים, מתוך השמונה האלה. והרשאות - מכיוון שאין לי קרקע אז בפועל בעצם זאת התשובה. כאשר אני אומר או.קי. מה זה אומר?

למה אתה אומר משרד הביטחון ולא משרד החינוך? הרי עכשיו הם מתואמים.

מה זה מתואמים?

הבנו בראשית הישיבה שעכשיו אין רשימה של משרד החינוך ורשימה של - - -

הוא הכין מצגת, מה אתה רוצה ממנו?

הכנתי מצגת.

רק רגע. יוחאי, אתה רוצה לדבר אתו – תצאו החוצה. אנחנו הבנו בראשית הישיבה שעכשיו אין שתי רשימות, עכשיו יש רשימה אחת לתשע"א. מוצא חן בעינינו, לא מוצא חן בעינינו, יש רשימה אחת בסדר גודל בסוגים השונים של 40 פרויקטים. זה לא מה שאתה מציג כאן עכשיו.

אני לא יודע מה זה 40 הפרויקטים.

אתה אמור לדעת, זה מתואם.

אני אומר שאני לא יודע מה זה 40 פרויקטים. אצלי יש 22 פרויקטים מאושרים על ידי משרד החינוך.

זה הכרת הצורך. אבל הסבירו לך שהכרת הצורך כל שנה, גם לפני עשר שנים, לא כל הכרת צורך הייתה מיד מקבל אישור.

כן, אבל יש הבדל בין הכרת הצורך ביש"ע ובין הכרת הצורך בבני ברק.

זה נכון, התהליך שלך יותר ארוך.

לא רק זה, ההבדל בהכרת הצורך בבני ברק זה שבבני ברק אין קרקעות, פה יש קרקע, פה יש תב"ע, פה יש תכנון, פה יש הכול, אבל מישהו מעכב את זה. זה ההבדל.

המגבלה שלו היא גם, שמעת גם את הסטטיסטיקות של שנים קודמות, שהממוצע היה 32. אני שואל כרגע לתשע"א.

יש לי שקף שמדבר על תשע"א. עוד לא הגעתי לזה. שנייה. אני מסיים בעוד דקה אחת. קודם כל, שנבין את המשמעויות ברמה של מועצה אזורית שומרון. בבנייה הקשיחה אנחנו מדברים על 400 תלמידים ללא מענה של קורת גג קשיחה. גנים, 450 תלמידים שכאלו. בתי ספר יסודיים, 1100 ובעל יסודי אנחנו מדברים על כ-500 תלמידים. בסך הכול 2500 תלמידים שאין להם מענה ולהערכתי גם לא יהיה להם מענה של בנייה קשיחה בתשע"א.


לאור הרישום, וזה נתון נוסף שלדעתי לא הובא פה לידי ביטוי בוועדה - ולזה אני קורא קורת גג. מה המשמעות של קורת גג? המשמעות היא בעצם גידול של בתי הספר לקראת תשע"א. הבקשה הזאת עדיין לא הוגשה למשרד החינוך משום שאנחנו כרגע נמצאים בתקופה של רישום, והנה הנתונים כפי שאני יודע לדלות אותם באמצע תקופת הרישום. אנחנו מדברים על זה ש-אוקי, מעונות זה אולי פחות רלוונטי, אבל כ-200 ילדים. בגני ילדים תהיה לי פה בקשה של 14 גנים נוספים, כ-350 ילדים חדשים, שכרגע לא קיימים. בבתי ספר יש לי גידול של כיתות אל"ף שאין להן לאן להיכנס, כשמונה כיתות, עוד 250 תלמידים. ובעל יסודי עוד כ-70 תלמידים. בסך הכול אנחנו מדברים על כמעט 900 תלמידים חדשים. זה עוד 22 פרויקטים מעבר למה שהיה בתשע"א.


אם אני צריך לסכם את מה שאני אומר עד היום, אני ובא אומר: חבר'ה יש אמירה של מדיניות הקפאה, אבל יש לזה משמעות למטה. למטה אין בינוי קבע כמו שצריך, אין בנייה קלה כפי שצריך ולא דיברנו בכלל על עניין חלופות המיגון של רכבים שזה סיפור בפני עצמו ולא רוצה להעלות את זה כאן, ומי שסובל באמצע, לפחות במועצה אזורית שומרון זה אותם 3500 ילדים שהצגתי במצגת.

משרד החינוך. מציגים פה נתונים שונים לחלוטין ממה שאתם מדברים.

קודם כל, אני רוצה לומר ככה: עשינו הבחנה בין הנושא של התקצוב ובין הנושא של התכנון. יש גם אלמנט נוסף שהוא המגבלה התקציבית. זאת אומרת, אני רוצה לחזור לדיון הראשוני, לאותם 116 פרויקטים. נניח שאותם 116 פרויקטים היו זמינים לבינוי מיידי. אם אנחנו בודקים בכמה כיתות מדובר להערכתי זה משהו בין 1300 ל-1400 כיתות . כשאני מתוקצב לשנת התקציב הקרובה על 1450 כיתות ככלל המדינה, שבתוך זה יש תכנית חומש שמחייבת אותי לתת 37% למגזר הלא יהודי ועוד 28% למגזר החרדי - - -

למגזר הלא ציוני.

זאת אומרת: אני, בתוך אותם 28% שעומדים לרשותי, צריך לתת גם מענים בפתח תקווה וגם בעיר מודיעין וגם בכל שאר המקומות.

לכן אני בא ואומר, הגישה שלנו היא קודם כל גישה שפועלת במערכת של אילוצים. הלוואי ולא היינו מוגבלים בכיתות אז היינו שמחים לתקצב כמה שיותר. כל מה שקורה פה זה איזשהו תוצר של פשרה שהיא הגיונית ומקצועית, וגם לאור הממוצע הרב שנתי של השנים אחורה אנחנו רואים שבסך הכל אותו גידול דמוגראפי, שנובע גם מגידול בתוך הישובים וגם מהגירה חיובית אליהם, מקבל את הביטוי שלו בגידול היחסי של התקציב.

לסכם את זה במילה אני אומר ככה: אני - - -

ושוב, מה שחשוב לי מאד הוא שהשיקול שלך לגבי השומרון הוא אותו שיקול לגבי רחובות.

ברור שהוא אותו שיקול.

וגם ההקצאה יחסית. הכול לא - אין כאן פוליטיקה שמישהו מנהל את זה על גב הילדים.

זה איתן ברושי.

לא, הוא רואה את התמונה כולה, הוא כן יכול לענות לי מה שאיתן ברושי לא יכול לענות לי, האם משרד החינוך קיבל תשובות ממערכת החינוך באופן שהוא יכול להרשות בנייה ולהקציב כסף לבנות במועצה אזורית שומרון או בבנימין לצורך העניין הזה, באותן פרופורציות ובאותן - יחסית לצרכים, יחסית להכרת הצורך. בדיוק כמו בכל הערים.

התשובה היא כן, לא פחות.

מה שאתה אומר שאני יכול להביא כל ראש עיר שבעצם יציג כזאת מצגת, שחסר לו.

כן, בפירוש.

הבעיה ככל שהגידול הטבעי גדול יותר.

אז למה אתה לא נותן תשובה לבעיה הזאת?

הוא נותן אבל יותר.

כלומר, אתה אומר בעצם שהשומרון מקבל יותר מאשר מועצה אזורית יזרעאל?

כל יהודה ושומרון.

טוב, גרשון. ראש מועצה.

האמת היא שאני רוצה לחזור על מה שאמרתי קודם, אין לי שום טענה נגד אף אחד מהיושבים פה בחדר, אני חושב שכולם מנסים לעשות את המקסימום שהם יודעים לעשות.

דבר שני אני רוצה גם להגיד תודה לוועדה, כי אכן מאז הכינוס הקודם חלה התקדמות, הן במשרד הביטחון והן במשרד החינוך ועצם הדיון פה בוועדה עורר את המשרדים להתחיל לחשוב בכיוון, מה שלא היה עד אותה ועדה.

אני רוצה לציין עוד נתון, שההקפאה היא חלק מהבעיה. ההקפאה רק החריפה את הבעיה. הבעיה התחילה מדוח טליה ששון, שבו היא קיבעה יישובים שקיימים עשרות שנים, כמו ברוכין, כמאחז, ואז באופן אוטומטי הוא יצא החוצה מכל הליין הזה, שהוא בכלל נכנס לתהליך שהצגנו עד עכשיו. מדובר בישובים כמו איתמר, כמו קריית נטפים, שקיימים שלושים שנה. שר הביטחון לא חותם על התב"ע אז הם נחשבים כמאחז לא חוקי ואז אי אפשר לאשר גן ילדים כי אין תכנית תב"ע. תואיל בטובך, תחתום על תכנית התב"ע ואז תוכל לאשר את גן הילדים. נכנסים סביב הזנב כי מתחיל ונגמר בקודקוד שם במשרד הביטחון, ברצונו חותם ואז זה נכנס ללופ, לא חותם אז הוא בכלל לא בלופ. אז מוסדות כמו ברוכין שיש החלטת ממשלה מ-1984 ומשרד השיכון בנה שם בתים, הוא בכלל לא נכנס לליין.

בדיון הקודם משרד החינוך אמר שבישובי הבדואים, שבמקומות שאין תב"ע אז יש פחות פתרונות של מבנים יבילים. משרד הביטחון לא מאשר לנו גם יבילים שם. ממש מצוקה. וברושי בעצמו היה שם במוסדות וראה את המצוקה של הילדים, באיזה מבנים - הרבה שנים הם חיים בתנאים לא אנושיים.

למה אתה לא אומר לו את זה?

אם היה תלוי בו היה חותם על הכל. תאמין לי.

לא צריך להגיד הכל.

דבר נוסף, אין פה התייחסות בכלל למעונות. במעונות הבעיה היא יותר חמורה כי זה לא שייך למשרד החינוך.

לא, כאן. זה אצל דני דנון, יש ועדה לזכויות הילד, אנחנו לא מטפלים בזה.

שם אתה לא יכול להסיע את התינוקות - - -

תבקש דיון אצל דני דנון. אנחנו איננו עוסקים במעונות, אנחנו עוסקים באיך אתה - ראיתי מכתב שלך, שאתה מאשים את שר הביטחון שאיננו מקיים את חוק חינוך חובה.

נכון.

אנחנו עוסקים בקיום חוק חינוך חובה.

לסיכום, אני אומר שהמצב הוא קטסטרופאלי, כמו שאנחנו מציגים את זה, וגם אם עכשיו אנחנו מאשרים את זה, מה שצעקנו כבר שנה, שאנחנו צועקים, עכשיו רק לקבל את הפרוגראמה, את התכנון, את הפרוגראמה ואת הכול - אני באפריל יוצא למכרזים במקרה הטוב. ואז תשע"א, החל מהאחד בספטמבר, אין לי איפה לשים את הילדים. נקודה.

חבר הכנסת, כן.

שאלה. תראה, אני באמת שואל בכנות מלאה את חברי איתן ברושי, יועץ שר הביטחון, כי יש דרג פוליטי שבו אנחנו נמצאים כשאנחנו מדברים על פיתרון מדיני ופיתרון, וחלוקת הארץ, הכול, ויש את הדרג הזה, שבו בעצם זה הסיפור האמיתי של ההתיישבות. הגרפים שהראו פה מראים צמיחה מדהימה בשנים האחרונות, כולל בשלוש השנים שאהוד ברק שר הביטחון, לא נעצר שום דבר לרגע . אני רוצה לשאול אותך כעצה פוליטית, איתן, כמי, בינינו עכשיו - - -

הוא לא חייב להשיב על עצות פוליטיות.

לא, אני רק אומר בעניין הזה של יהודה ושומרון, האם אנחנו בדרג הפוליטי, המדיני, כולל מפלגתי ומפלגתך, מנותקים מהמציאות לגמרי? כשאנחנו מדברים על הסדרים, שבעצם הסיפור האמיתי הוא שארץ יהודה ושומרון צומחת בקצב פי שניים או פי אחת וחצי ממה שקורה בתוך הקו הירוק? האם אנחנו בעצם מדברים ככה כמו אנשים הזויים, שלא יודעים מה קורה, או שכל מה שנראה פה הוא זמני, הוא פרוביזורי, הוא דבר שניתן לשנות אותו. האם יש תיאום בין התכנית המדינית לבין בעצם מה שקורה בשטח?

הממשלה החליטה, אני אתן לו להשיב, אבל הממשלה החליטה - - -

איתן, אני אומר לך כדי שאני לא אופיע בפני האנשים ואדבר איתם מה שנתניהו, אמר שתי מדינות לשני עמים, כל הסיפור הזה. פה בישיבה הזאת זה נראה לי כאילו מנותק מהמציאות לגמרי. לפי מה שאני רואה פה בישיבה אני בסרט אחר לגמרי. הדיון המדיני כאילו מנותק לגמרי ממה שקורה.

חבר הכנסת בן סימון, אני לא רוצה לזרות מלח על הפצעים, אבל אתה מחזיק הבטחה לפינוי מאחזים תוך חודשיים. לא?

לכן אני שואל אותך, תעזור לי, שאנחנו פה- - -

אפשר להפוך את הדיון הזה למשהו אחר ממה שזימנו.

לא, אני רק שואל שאלה כדי שנדע, כי מה שאני מבין פה- - -

- - -

- - - אני אזמין אותך לביקור.

עדיף שלא.

אם אני אזמין אותו לביקור, הוא יבוא.

לפי דעתי זה לא הנושא, אבל אני אגיד משפט אחד לאור המצגות שחוזרות על עצמן, שמרוב קשיים של תכנון ואישורים וכל מה שהוזכר פה אז הריבוי הטבעי הוא הגדול ביותר. כלומר זה לא נכון הדמעות תנין האלה על כך הרבה קשיים. הגידול לא התחיל בשנת 2006 עם כניסתו של ברק. זה 42 שנה של פעילות שקיימת ביהודה ושומרון. אתה היית בצד מסוים שדיווח עליו, עכשיו אתה בצד שמקבל החלטות, ומה שמאפיין זה באמת מציאות שאני לא חושב תפקיד להיכנס אליה כרגע שיצרה את המציאות הזאת והיא לא נוצרה ביום אחד. מה שלא פתרו או לא התייחסו או לא החליטו ב-42 שנה לא יוכלו לעשות בשנה או בשנתיים. אבל, היה ניסיון לומר בין חוקי ולא חוקי ובין מותר ואסור ובין אפשרי ולא אפשרי - - -

בין לב טוב ולב פחות טוב.

לב טוב זה תמיד נכון, הוא נכון לכל הכיוונים וצריך להשתמש בו. אני אומר שחלק מהשאלות שמעלה גרשון ואחרים גם קשורות למה שהותר ומה, למשל יש אצל גרשון יישובים שהם לא בתחום השיפוט שלו ולמרות זאת הוא נותן להם שירותים, מה שאסור לפי החוק. ויש עוד כמה דברים שזה לא הנושא לדבר עליהם כרגע. בכל אופן, זה לא יהיה נכון להציג שיש פה שני צדדים: יש צד אחד שהוא ל"ו צדיקים ויש כל היתר. אז אין מקום כזה שיש ל"ו צדיקים, אפילו שהם חובשי כיפות. לכן מה שצריך להגיד זה שיש פה מדיניות של ממשלה שמתחלפת מעת לעת וההחלטות הן לא החלטות שהוחלטו. למשל את דו"ח טליה ששון לא אנחנו המצאנו, אבל אנחנו מחויבים. וגם שר החינוך, שיודע שחלק מהבקשות שלו בלתי אפשריות כי הן לא במקומות שמותר למדינה להשקיע. כשמדברים פה על בדיקות הקרקע - זה נכון שבדיקות הקרקע מחייבות בדיקות שלוקחות זמן. כלומר זה צוות קו כחול, זה צוות של אדמות סקר לפעמים, זה נושאים שמה לעשות - וביהודה ושומרון יש לוחות זמנים קצת שונים ממקום אחר. אבל כמי שהיה בא ליגאל צרפתי כראש רשות ולאלה שקדמו לו, ואני מברך אותו והוא בהחלט - זכיתם שיש לכם את יגאל צרפתי - אז בסופו של דבר מעולם לא הייתה תשובה מלאה לשום דבר.


מה שמעלה חבר הכנסת בן סימון זה נושא אחר. אני רק יכול לומר שגם הוא יודע שההקפאה הזאת לא היה לה תקדים. אבל היא לא דנה, ההקפאה הזאת לא דנה במערכת החינוך של כיתה אל"ף, ההקפאה הזאת דנה אולי בשאלות עתידיות. הילדים שעולים לכיתה אל"ף הם ילדים שנולדו לפני שש שנים ועליהם מתבססת ההנחה שהגידול הוא באמת גידול מרשים, אבל הוא בהחלט מראה שלמרות הטענות על מגבלות, בסופו של דבר היקף הבניה והיקף הגידול מראה על מי שחי שם ועל מה שהוא רוצה לעשות. הוא לא מראה כל כך על המגבלות שנאמרו פה. אני רוצה לומר גם על הנתונים – שנת הלימודים נפתחת תמיד בפערי בניה ויש מאות יבילים שעוברים לכל ארץ, ואני לא מכיר שנה שאני לא פתחתי אותה עם יבילים. לכן לא צריך להציג פה את הכול כאילו הכול צריך להיפתר היום. יש פתרונות למשרד החינוך ובהחלט אני רוצה לומר שאישרנו מספר יבילים, לפני חודשיים שלושה, עד היום לא העבירו אפילו אחד.

איפה?

יש פה רשימה, היא לא סודית. מי שלא העביר זה אותם ראשי רשויות.

לאיזה מוסד חינוכי אישרו יביל ולא לקחו?

גם גרשון יודע שבלילה האחרון של שנת הלימודים הקודמת, אני יכול להגיד שבמטה בנימין היו לו לכוכב יעקב, שילה, אדם ולמשכיות, וזה לא בוצע. למרות שהיו אישורים.

בוא לשם ותראה אותם עומדים. לא בוצע, אבל תראה אותם עומדים.

יכול להיות, אני אומר מה שאנחנו יודעים. לכן אני חושב שצריך להטיל את הכול על השעה הזאת והדיון הזה. נראה לי שיותר טוב,מבחינתנו אפשר לסיים את הדיון הזה כי אני חושב שהתשובות - - -

על זה מחליט היושב ראש.

ברור, אבל אני אומר שמבחינתנו אין מה להוסיף על מה שנאמר פה בין משרד הביטחון למשרד החינוך ואני גם יכול רק לברך אם יש תוצאות טובות בחינוך, אני מאלה שחושבים שחינוך זה דבר בסיסי ואם עושים אותו טוב אז כדאי שבכל מקום יעשו אותו טוב.

תודה, אני רוצה גם להתייחס במילה אחת לדברים שאמרת. תראה, הבחירות לכנסת מוכיחות פעם אחר פעם שיש רוב בעם שהוא רוב ימני, מסורתי. ומי שרוצה למנוע את הגידול ביהודה ושומרון בעצם מנסה לעצור את הרוח עם הידיים. זה לא יעזור, לא הקפאות, זה הרוב בעם ולכן זה לא יעזור. אנשים רואים בהתיישבות הזאת דבר חיוני, חשוב, אתה רואה את זה בכל הסקרים, אתה רואה את זה בכל המקומות. אני לא אומר מה יהיה הפיתרון, אני לא יודע, בפרקטיקה שאתה שואל את האנשים ואתה רואה דפוסי ההצבעה. לכן כל ההקפאות ושר ביטחון כזה ושר ביטחון אחר, הקשיים האלה הופכים לאתגרים ואתה תגלה שבעשרה החודשים האלה ההתיישבות ביהודה ושומרון גדלה ולפעמים גדלה יותר. קראו רק לפני שלושה שבועות או ארבעה שבועות וכאשר 'יענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ', זה לא עזר. בהשאלה, איך אומרים עברנו את פרעה נעבור את ראשי הממשלה ואת שרי הביטחון. למה? אתה לא יכול לעצור תהליך סוציולוגי אידיאולוגי תרבותי של האדם. אתה לא יכול לעצור את הדבר הזה.

אתה לא יכול לעצור את הדבר הזה, זה לא אומר שום דבר. אלא אם כן העם יהיה נגד. אי אפשר ללכת ולכן אני אומר הדברים אלה, אלא מה, אנחנו לפחות צריכם לדאוג לזכויות של אותם ילדים והוועדה בלי שום קשר, כמו שהיא מקיימת דיון מאוד נוקב איך לומדים הילדים הבדואים היא תקיים דיון נוקב איך ילמדו הילדים ביהודה ושומרון.

אני מצטער על דבר אחד, אני אומר לך את זה כאיש שמאל: כל הארגונים הצדיקים שממלאים פה את החדר שדנים בזכויות של הבדואים על ההסעות - בצדק הם באים, בצדק – ולוחמים, ואני מעריך אותם ונותן להם רשות דיבור - אתה לא רואה אותם כשמדובר בילדים של יהודה ושומרון. אתה לא רואה אותם. ואתה כן תיסע איתי לביקור במוסדות חינוך ותראה באיזה תנאים מחפירים - ואני אקח אותך עם עיניים עצומות ותגיד: תשמע אני נמצא באיזה מחנה פליטים בעזה. - -

זבולון, תיקח גם אותי.

עם קרוואנים שבקושי עומדים, עם חורים בקירות, עם תקרות דולפות - איך לומדים שם. אתה לא תאמין באיזה תנאים לומדים שם. - כל הארגונים של השמאל. - ולכן אני אומר: אני מודה, אני איש פוליטי, אני איש התיישבות, משפחתי בונה ביהודה ושומרון, חלקה גר ביהודה ושומרון, ואני רואה בזה יעוד חשוב של עם ישראל. ולכן, בהחלט, לדיון כזה אני נותן יותר תשומת לב. זו זכותי כאיש פוליטי. אבל אני אומר לך בכל מה שקשור בהתנהלות החינוך, אותו דיון נקיים לגבי כל ילד שלא לומד כראוי.

ראש מועצת יש"ע.

קודם כל, אני שמח שהוועדה הפכה לוועדת חינוכו של חבר הכנסת בן סימון.

חינוכו וחיוכו. לאט לאט.

אני חושב שהדברים של חבר הכנסת בן סימון, העובדה שנזדקק לישיבה הזאת כדי להגיע לתובנה הזאת - ואני, חבר הכנסת בן סימון, אומר את הדברים לא בציניות אלא אומר אותם בכנות גמורה - ביקרת ביש"ע עם המדריכים הלא נכונים. לקח אותך יריב אופנהיימר, הראה לך מה שרצה להראות לך, בינינו? - הוצאתם שם הודעות הזויות. על זה שאנחנו כבר מכתרים את שכם ועוד כהנא וכהנא - גם זה יגיע, אבל זה עוד מוקדם - אני חושב שיריב הקדים קצת את המאוחר בדברים שאמר לכם לומר לתקשורת. אני מציע לך בכנות: אתה רוצה להיות חבר כנסת רציני, לשרת את בוחריך - - -

הוא חבר כנסת רציני, אגב.

הכי רציני.

להמשיך להיות חבר כנסת עוד יותר רציני, תבוא איתנו לראות את המציאות האמיתית. אכן אנחנו מתכוונים להמשיך להוליד ילדים, מתכוונים להמשיך לקלוט משפחות. אנחנו מתכוונים להכניס עוד משפחות לתוך הבתים שלנו, כן, זאת עובדה. אנחנו נעשה כל מאמץ כדי שזו תהיה מציאות בלתי הפיכה ואנחנו בדרך להצליח בזה.


אני רוצה עוד משפט אחד, ברשותך היושב ראש, עוד משפט אחד. אני חושש קצת שבדיון הזה, שמתנהל קצת ברוח – ובצדק, טוב לנהל דיונים ברוח טובה ושכולם, ככה, מין שבט אחים גם יחד. הדברים של נציגי משרד החינוך, שאני חושב שהם עושים עבודת קודש, הם עושים עבודה נאמנה, במסירות אמיתית וברצון לסייע - ובכל זאת אני רוצה להגיד משפט אחד: הירידה לפרטים, שכאילו מראים תמונה של "עסקים כרגיל" והכל בסדר, ואנחנו מסתדרים ולא מקפחים וכולי, לא משקפת את המציאות נכונה, בצד הזה של השולחן. אני רוצה להגיד: האשליה שנוצרת כאן כאילו הקריטריונים לגבי יהודה ושומרון הם אותם הקריטריונים שקיימים לגבי כל הארץ, ובמיוחד האשליה שנוצרת כאן בשולחן, בדקות האחרונות, כאילו אין כאן שיקולים פוליטיים או מדינתיים, ואני אגיד יותר מזה, האשליה שנוצרת כאן כאילו לא נסעו שליחים מטעם מדינת ישראל, מטעם ממשלת ישראל לארצות הברית, ודיברו על השאלה כמה מוסדות חינוך ייבנו ביהודה ושומרון, והתחייבו ככל הנראה כמה מבנים ייבנו - - -

אתה אומר דבר מידיעה? זה חמור מאד.

אני אומר דברים שיש להם על מה להסתמך. והמספר 28, ככל שאני יודע את הדברים הוא מספר שלא נולד רק בירושלים או בקריה בתל אביב אלא הוא גם - - -

קיבלתי מספר אחר.

עכשיו מותחים אותו כי הבינו שהמציאות בלתי אפשרית. אני רוצה להגיד: זה יותר מזה, אני אומר לך, אדוני היושב ראש - ואם קודם הפנית את עורך דין מסיקה לוועדה לזכויות הילד - - -

על מעונות היום אמרנו את זה.

לא – עכשיו אולי תצטרך להפנות אותי לוועדה למעמד האישה. אבל, להערכתי יש, לפי מיטב ידיעתי - והדברים צריכים להיאמר - אם כל מכסת התחייבות לאמריקאים מנוצלת, בצדק, לצורכי חינוך, גם לא ייבנה מקווה אחד ולא ייבנה בית כנסת אחד ולא ייבנה מועדון נוער אחד. על זה אנחנו מדברים, והדיבור הזה להוציא טבלאות - ואני אומר זה תפקידם של אנשי משרד החינוך, ואני משבח אותם מעומק לבי. אבל התחושה הזאת שנוצרת כאן, כאילו אנחנו עוסקים בנושא שטיפולו נטול שיקולים מדיניים, היא לא אמיתית.

אני מוכרח לומר לך שלפני ימים אחדים – שבוע, שבועיים – התקיים דיון בוועדת החוץ והביטחון, ונמסר לי שהיועץ המשפטי של משרד הביטחון אמר, שלא ייבנה עוד בית ספר אחד ביהודה ושומרון. כך מסרו לי, אני לא חבר הוועדה ולא השתתפתי שם. מהמידע שנמסר פה והמידע שנמסר לי, אמרתי לאורך כל הזמן השוטף: אלה עובדות שונות. עכשיו, זה לא סוד: אני נמצא בצד – שנינו יושבים באותו צד של המפה הפוליטית. אני בהחלט חושב שמה שהחליטה הממשלה לגבי ההקפאה היא החלטה חמורה מאוד, חמורה מאד - גם הבענו את זה בצורה מפורשת - אבל מנקודת המבט, כרגע, של מוסדות חינוך, יש דיווח, זה לא סוד: שר החינוך הגיש רשימה של 41 פרויקטים, נדמה לי, בחודש נובמבר או בחודש אוקטובר. אנחנו שומעים היום על אישור של 40 פרויקטים - אגב, המספר לדעתי אף פעם לא יהיה מדויק תמיד הוא יהיה פלוס מינוס, בגלל מציאות שונה - אחרי זה, בשלושה בינואר, לפני פחות מחודש ימים, הוגשה רשימה של 116 של הכרת צורך.

הרשימה הזאת, אדוני, גלויה?

כן, היא תהיה גלויה. מתי אני אקבל אותה?

עד סוף השבוע.

עד סוף השבוע, אני מקבל מהם רשימות מסודרות. אגב, היא לא רשימה סודית מפני שהמועצות האזוריות צריכות לבנות. הן מקבלות את הרשימות. הרשימה של ה-116 היא לא סוד. כל מועצה יודעת. הרי הוא דיבר - כשהוא הציג את השקף הוא הציג כמה משרד החינוך הכיר בצורך ברשימות. הרשימות הן גלויות, אין כאן רשימות סודיות. רק מה, יכול להיות שעדיין עד סוף השבוע הם גומרים איזה פרויקט בדיוק ייבחר כי בודקים עוד שלושים דברים. כי יש פרויקט אחד עם 12 כיתות, אבל התקציב של משרד החינוך הוא רק לשש כיתות, אז ייקחו פרויקט אחד של שש כיתות ולא של 12, או הפוך. זה גם תלוי במספר התלמידים. יש כאן נתונים שונים.

אני מסכים איתך, ויכול להיות שהתחייבו לאמריקאים - אין לי מושג - ויכול להיות שהחינוך לוקח - - -

כך בן ארי אמר.

הוא דיבר גם על מוסדות חינוך. אז קודם כל אתה רואה שהעובדה היא שונה. דבר שני, אם מה שאתה חושב הוא נכון, המקום לדיון הזה, לצערי - אני הייתי מוכן להיות יושב ראש ועדת חוץ וביטחון, אבל - זה בדיוק עניינה של ועדת חוץ וביטחון. ואני אעזור לך.

נכון, נכון. אבל בכל זאת חשוב שהדברים ייאמרו כאן.

אני מקבל את הדברים שלך, אני רואה בך אדם מוסמך, כראש מועצת יש"ע להתריע, ואני שותף להתרעה הזאת. רק הואיל ואנחנו עוסקים כרגע במוסדות חינוך, אני מוכרח לומר שהתמונה לגבי מוסדות החינוך שונה באופן יסודי מהתמונה שהוצגה בשלושה בנובמבר כאן. בשלושה בנובמבר גם אמרתי מילים קשות מאוד, שיושב כאן משרד החינוך, ושר החינוך הוא שר מהליכוד, הוא שר ימני, ויושבים כאן אנשיו - והוא הגיש את הבקשות - ואומרים כאן דברים ברורים: שמוסדות החינוך שמאושרים ליש"ע לתשע"א והתכנון שיהיה לתשע"ב, אינם נופלים מהקריטריונים או מההתנהלות לגבי כל עירייה או מועצה אזורית אחרת במדינת ישראל.


מה אתה מצפה שאני אעשה?

אני מוכרח להוסיף משפט אחד. יכול להיות שזה ישמע כמו איזה פרשנות למקרא, שזה לא התחום החזק שלי אבל אני מפנה את אדוני להחלטת הקבינט על ההקפאה.

נכון.

שיש שם סעיף עם שימוש במילה מאוד מעניינת. כתוב שבנושא מוסדות ציבור, שזה כולל חינוך ומקוואות - - -

ומקווה, ובתי כנסת, ומועדוני נוער, ומעונות וכדומה.

יאושר מספר מוגדר של מבנים.

אני מחזיק את החוק הזה ואתה אומר דברים לא - - -

את החלטת הקבינט.

דני, אני מחזיק את זה ביד, כן.

אתה מחזיק את הצו. לא את החלטת הקבינט.

הצו קובע בסופו של דבר. יש לי גם את הקבינט, אני יכול להוציא.

אני מדבר על החלטת הקבינט. גם להחלטת הקבינט יש איזשהו מעמד.

לא, אבל יש איזה גבול – אני רוצה להקריא מה שכתוב בצו.

הצו כבודו במקומו מונח, אנחנו יודעים שהצו אילץ את החלטת הקבינט ולא להפך.

תסלח לי, הצו חתום על ידי האלוף.

במדינה מתוקנת הקבינט מחליט ואלוף הפיקוד חותם על מה שמשתמע מזה, ולא להפך כפי שנעשה כאן. ושם נאמר מספר מוגדר ואני אומר – אין לי אקדח מעשן, אדוני. אם זה מה שאתה מבקש ממני, אין לי אותו. אבל אני אומר: כשנאמר "מספר מוגדר של מבנים", "מוגדר" - הכוונה שהוגדר לוושינגטון.

תראה. אני יכול לטפל בעוד נושא אחד. בסוגיית מועדוני הנוער. אני לא יכול לטפל בבתי כנסת כי זה בתחום עבודת – אני מציע לכם לבקש דיון בוועדת הפנים - היא מטפלת בשירותי דת - ביחס לבתי כנסת ומקוואות. מה שעשיתי מהלך עם מוסדות החינוך שהוא מהלך חשוב - - -

ומועדוני הנוער אפשר לבקש פה.

כן. כן, מועדוני הנוער – אני אבקש. אני אכתוב מכתב לשר הביטחון ואבקש את ההתנהלות. גם כן הממוצע. אשאל כמה בנו בשנים הקודמות ונראה מה הולך בדבר הזה. תראה את נתוני הפרויקטים, בשלוש שנים או בארבע שנים אחרונות כפי שהוצגו - 32 בממוצע. אומרים לך שהממוצע, אומרים לך את זה אנשי ציונות דתית, סליחה שאני אומר את זה. היום יש, יש שר חינוך לאומי, אומרים לך אנשיו: אין לנו שום סיבה למסור נתונים כוזבים. ומוסרים נתוני אמת. 32 בממוצע, השנה הממוצע הוא 40 פרויקטים.

אני לא בדקתי כל פרויקט. אתה יודע, גן ילדים זה פרויקט ובית ספר עם 100 כיתות זה גם פרויקט. זה גם צריך לבדוק, אני לא נכנס לרזולוציות האלה. אבל כעיקרון, התנועה שהיתה מחודש נובמבר עד היום, שינתה את התמונה. אגב, אני אומר את זה - וציין את זה גם גרשון - אני אומר את זה לשבח המערכת כי כנראה הייתה תחושה, שמבחינתנו זה ייהרג ולא יעבור שהילדים ביש"ע - לא ינהלו על הגב שלהם פוליטיקות. זה לא יכול להיות, אפשר להתווכח על מיליון דברים אחרים. זה לא יכול להיות. אפשר להתווכח כמה ילדים יהיו שם, אבל אם יש שם ילדים, הם צריכים לקבל את זכויות החינוך. ואני מסכים איתך, ואני אהיה שותף - לא אוכל לנהל את הדיון - ליוזמות נוספות. ואם יש צורך שאזום דיונים תאמר לי, אני כלי, אני חבר כנסת אני יכול ליזום דיונים מהירים, גם בוועדת הפנים לצורך מבני ציבור כאלה ואחרים. במעמד האישה יש יושבת ראש ציפי חוטובלי, שאני מכיר את דעותיה ואם תהיה פניה של מועצת יש"ע לקיים דיון שם, יתקיים שם דיון. אני מכיר את יושב ראש ועדת הפנים, ואם תבקש שם לקיים דיון, הוא יקיים דיון.

אני לא בטוח שבוועדת חוץ וביטחון יושב הראש יתנדב לעשות שם את הדיון הזה, אבל יש אמצעים להכריח. יש דיונים מהירים, יש תקנון שאפשר להביא לדיונים ואני מסכים איתך מאה אחוזים. אבל לא הייתי רוצה - כלומר גם אם יש עובדות, שהעובדות יבלבלו אותנו, זה לא צריך להיות. להפך, אני רוצה - בתור מחנך אני אומר לך: כשתלמיד גרוע סוף סוף מצליח במבחן הייתי מאוד מעודד אותו, לא הייתי אומר לו: שמע, אתה בין כה וכה לא יוצלח, הצלחת במקרה. לא. אני לא חושב ששר הביטחון הוא לא יוצלח חס וחלילה, אבל גם אם יש לו דעות פוליטיות ידועות - הרי העמדות הידועות של מפלגת העבודה ושל שר הביטחון, איך הוא רואה את הפיתרון ביהודה ושומרון - ברור לי לגמרי מה דעותיו. דעותיו הן 180 מעלות מעמדותינו. רצינו רק לנתק את הדעות של כל אחד מאיתנו בכל מה שקשור לביצוע החובות שלנו כלפי הילדים ביהודה ושומרון. זה אני חושב שהצלחנו.

משפט אחרון, תרשה לי, גם, וזה כן עלה כאן, ולכן לדעתי חשוב שהדבר ייאמר. גם האמירה שלא מעורבים – נעזוב כרגע את האמריקאים. בוא רגע נתרכז במה שבתוכנו. האמירה שלא מעורבים שיקולים מדיניים פוליטיים על גבם של הילדים - הרי הביא עורך דין מסיקה את הדוגמא של ברוכין. את ברוכין, שזקוקה למוסד חינוכי, אי אפשר לאשר, כי אין לה תב"ע. אבל למה אין לה תב"ע? משיקולים מדיניים. אז בוודאי שרק משיקולים מדיניים.

יש לה תב"ע, היא לא יישוב מוכר. אין לה סמל - - -

נכון ש - - -

- - -

כשאנחנו נהיה שרי ביטחון, ביום אחד זה יהיה מאושר. ביום. בדקה. כשאנחנו נהיה שרי ביטחון בדקה זה יהיה מאושר.

אתה חושב שהמדינה לא אחראית עד כדי כך?

בדקה. כן, יבוא יום.

אתם הולכים וקטנים ואנחנו הולכים וגדלים.

ההשפעה המדינית על ה - - - עוברת שלושה שלבים, אבל היא ישירה.

בבקשה, איתן.

זה דיון שלפי דעתי, צריך לקיים אותו לא בחדר הזה ולא בהרכב הזה.

איתן, אמרתי לך: תתרגל.

אבל אתה גורר אותי לדיון, רגע.

אתה לא חייב להשיב.

לא, רגע. דני דיין, ידידי, אני רוצה לומר שבחדר הזה הרי אין הרי רוב להקפאה. אם היה צריך לקבל פה את ההחלטה על ההקפאה, כולל היושב ראש - - -

גם לא בעם.

רגע, בכל זאת, יש ממשלה ריבונית בישראל והיא קיבלה את ההחלטה, ואתם ממשיכים להתנהג כאילו היא לא קיימת, ועכשיו תבנו גם מקווה ומועדון וכל מה שאפשר ותוכיחו שההקפאה לא קיימת. ולכן מסתתרים פה באמת שיקולים פוליטיים מדיניים - שלכם, דרך אגב - שבאים לנצל על גבם של הילדים בישובים לא חוקיים ובמקומות אחרים, כדי לקעקע את החלטת הממשלה על ההקפאה.

הילדים לא חוקיים?

רגע, כצל'ה, תן לי.

חבר'ה, יש פה רשות דיבור למי שמדבר.

אני לא חייב שתסכימו אתי. באמת, בהחלטה של השביעייה או של מי ש - חתום עליה צביקה האוזר. הוא לא אחד שלא מכיר אתכם, כתוב באמת שראש המינהל האזרחי רשאי להתיר בניה של מספר מוגדר של מבני ציבור, חינוך, צרכי ציבור חיוניים נוספים לפי קביעת ראש הממשלה ושר הביטחון. בצו של האלוף, שאחר כך יצא לו תיקון, כתוב - ולשם זה הקימו ועדת חריגים ולכן לא צריך לשגע את הכנסת בכל מקווה. יש ועדת חריגים, עם כל הכבוד - - -

לא, לא. אני מזמין אותם שישגעו אותנו בכל מקווה.

רגע, אתה יכול להזמין, אתה היושב ראש. כתוב: "על אף האמור" וכולי וכולי "רשאי להורות" דרך אגב, לא חייב להורות, רשאי להורות "ראש המינהל האזרחי, בכתב, על ביטול ההתליה לפי סעיף 2ב, והכול ביחס לעבודות בנייה למבני ציבור, תשתיות ציבוריות - - -

אתה רק מאשר את מה שאני אמרתי.

רגע, דקה, אני בכלל לא מתווכח איתך, אני רק אומר קודם כל שיש את החלטת השביעייה שהפכה להיות החלטת הקבינט, ויש את ההחלטה - צו האלוף. אני רק אומר, שאל תיתממו ואל תנסו להפוך את הוועדות של הכנסת לוועדות ערר ועל ועדת ערר הקימו ועדה - על ועדת פולי הקימו ועדה שסמכותה לקבל החלטות גם כספיות וגם חריגות על הבנייה - -

תודה.

ושר הביטחון לא חיכה לגרשון מסיקה, שאני רואה את דבריו בעיתונות החרדית והדתית כדברים מאוד בוטים, כדי לדעת שצריך בנייה לצורכי חינוך. ולכן הכניסו בהחלטות את ההחרגה ולא חיכו לוועדה כדי להגיד שיש חריגה. יש אולי ויכוח על המספר, אנחנו בהחלט חושבים - צריך לבדוק כל מקרה לגופו כי אנחנו לא בשנה רגילה, אנחנו בתקופת ההקפאה שהיא לא מקובלת עליכם, אבל זאת ההחלטה. ואתם הרי שומרי חוק, לכן אתם חייבים לגלות את ההבנה ממה שמשתמע מהחלטת ההקפאה, ואנחנו צריכים לגלות אץ ההבנה למה שאי אפשר למנוע למרות ההקפאה. זה לא אותו הדבר.

תודה רבה, אני רק רוצה לומר: נדמה לי שעובדתית, דו"ח טליה ששון לא אושר מעולם בממשלה. זה גם צריך לומר, את הדבר הזה. גרשון, אתה כבר דיברת. יש פה עוד כמה נבחרים. שאול גולדשטיין, ראש המועצה האזורית גוש עציון.

ממש קצר. אחד - אם זה ועדת חריגים, לצערנו בדברים האלה היא לא דנה בכלל. הגשנו כמה וכמה מקרים והיא לא דנה. הם רוצים לקבץ דברים, קיבלנו הנחיית מדיניות והם לא דנו בזה – זה דבר ראשון, חודשיים כבר עברו, יותר מחודשיים.

דבר שני, אחד הפתרונות שמציע לנו משרד הביטחון ואני רוצה לשים את זה על השולחן, שאנחנו מתנגדים להם, זה הקרוואנים. בית ספר או גן ילדים שקיבל היתר לבניית קבע,אנחנו מתנגדים לשים אותם בקרוואנים. אל", כי הקרוון הוא בא על חשבוננו בסופו של דבר,יורד מההקצבה של הקבע, בי"ת, עולה לנו המון כסף לשים את הקרוואן וקרוואן זה לא בטיחותי ולא פיתרון מתאים. לכן אנחנו רוצים שאת הפיתרון הזה יורידו מהלקסיקון. ואז זה אומר שכל יום שעובר והדברים האלה לא מאושרים, באחד בספטמבר אנחנו לא נהיה מוכנים.

לצערי, אתה לא היית בראשית הדיון, ואני לא רוצה כרגע לחזור אבל דבריך נשמעו. מוטי יוגב, סגן ראש המועצה האזורית מטה בנימין.

אני מוכרח להעיד ששאול דייק בזמנים הוא רק נאלץ להיכנס לדיון אחר.

אה. אני מתנצל, אני משוכנע שלא התבטלת.

גם אני מתנצל, הייתי עם ראש המועצה במשרד התחבורה. קצר. שתי נקודות. אחד, איתן, אליך - ואתה יודע שאני מעריך אותך כאיש ישר מהיום הראשון שהכרנו בתור ראש מועצה, ואני בתפקיד חינוכי בבני עקיבא.

מזכ"ל בני עקיבא.

הצו מאפשר לרמ"א להחריג מוסדות חינוך.

מה זה רמ"א?

ראש מינהל אזרחי. אבל בפועל, לא מאפשר. אם נדבר בנימה אישית - הייתה לי הערכה עצומה לאהוד ברק, ואני מוכרח לומר שבחודשיים האחרונים היא נעלמה. כי בפועל חל שם בלבול, שאת כיפת הברזל הוא החליט שהוא שם על ילדי ישראל ויהודה ושומרון. בפועל עד היום - ויכול להיות שאתמול סיכמתם 35 מוסדות - באופן שרלטני, את כיפת הברזל, הוא התבלבל בין אח לאויב. בחודשיים, כפי שאמר פה שאול, לא הוחרגה ולו כיתה אחת. - -

אנחנו חוזרים להתחלה.

זה סעיף אחד. בחוסר אחריות של דאגה לילדי ישראל. ולא נחכה ללילה האחרון בשביל לקבל את אישורי הקרוואן.

שתיים, בבנימין. בבנימין קיים צורך מיידי של שמונה בתי ספר על מגוון הכיתות שלהם. למשל, בתל שיאון אושרו 18 כיתות לבנים ו-16 כיתות לבנות. אושרו בהכרה בצורך 36, לבנייה 18. לא לדבר על מה שהוזכר פה כבר ואני לא רוצה להזכיר פה שמות. ועוד חמישה גני ילדים.

זה ייבנה בתשע"א.

העיכובים בשרשרת כפי שהציג פה יוחאי, ראש אגף החינוך בשומרון, הם עיכובים רבי שנים מסיבה זו או מסיבה אחרת. בתכנון, בקרקע, בחוזה, בהכל, והדבר יוצר - -

בלב הטוב. בלב הטוב.

והדבר יוצר – נגיע לסעיף הבא – לערב שנת הלימודים תשע"א בבנימין, 750 תלמידים, גני ילדים וכיתות בתי ספר, למעשה כרגע ללא כיתת לימוד. לא נדבר על מועדוני נוער והדברים האחרים, גם שם יש את אותם עיכובים. הדבר יוצר בזבוז משאבים של המדינה, כי המדינה בעצם תיאלץ – שי, יגאל - את משאביה לבניית קבע, לתת ביבילים. מאות אלפי שקלים ביבילים, כוסות חד פעמיות לכך וכך שנים, וגם אם המחשבה הפוליטית אומרת שיביל כזה אפשר לפרק. והכול מונע פוליטית באופן שרלטני, נגד המדינה והרוב בכנסת וכולי.

מעבר לאותם בתי ספר שאמרתי שמונה וחמישה שצריכים להיבנות במיידי, יש עוד שישה ועוד ארבעה שצריכים להיות בתהליכי תכנון כדי להיות קיימים בעוד שנה, ושנתיים ושלוש.

מוטי, אתה פשוט לא היית - אנחנו שומעים בסבלנות אבל כל זה היה בתחילת הדיון.

קשה להימנע מכך שהדבר הוא לא באופן ענייני וגם לא באופן חוקי. כי הצו מאפשר, המדינה החליטה על שינוי,ו ושר הביטחון באופן יחידני, שרלטני, מונע, מנע - לפחות עד אתמול - וימשיך לעכב ככל יכולתו, כפי מה שהמדיניות הזאת בעצם לוקחת ממשלה וכסף - - -

מוטי, אני מוכרח, תראה, אני אומר גם לך וגם לשאול גולדשטיין - -

זו המציאות.

אתם לא הייתם כאן בראשית הדיון.

כן, ותתאפק עם הביטויים הבוטים.

איתן, סליחה, יש חופש דיבור, כל אחד שיתבטא איך שהוא רוצה.

אנחנו יודעים מצוין, שבמינהל האזרחי ובמשרד החינוך - -

בשביל מה אתה יושב ראש?

יש עבודה מקצועית והיא תואמת את הצורך. שזה נעצר במתאם פעולות בשטחים ובשר. - - -

מוטי, כולנו יודעים מה עמדותיו של שר הביטחון ומה העמדות הפוליטיות. עכשיו אני מדבר איתך תכל'ס. מה שנמסר כאן בראשית הישיבה על ידי משרד החינוך ומשרד הביטחון, שלקראת שנת הלמודים תשע"א יוצאים עכשיו או אמורים לצאת עכשיו הרשאות, אחרי כל התהליך של משרד הביטחון וכל החיצים שהוא ציין, כ-40 פרויקטים בסוגים שונים.

כל יש"ע.

כל יש"ע, מול ממוצע רב שנתי של 32 פרויקטים, ולטענת משרד החינוך והתרבות הפתרונות שניתנו על ידי משרד החינוך הם לפחות שווים לכל פיתרון שניתן לאיזושהי מועצה אזורית או עירייה בכל מקום אחר במדינת ישראל. כולל גם כך שהוקם צוות או איזשהו הסדר, באשר להרשאה לתכנון מוסדות חינוך לתשע"ב. זה מה שנמסר כתוצאה מהישיבות הקודמות.

אז חסר לכם המידע הזה. יש עוד משפט?

היכולת לעכב היא על כל צעד ושעל, אם יש לו צו משפטי שמאפשר, הוא ייקח את זה שאיננו מאפשר.

מוטי, אני מזמין אתכם - אני אומר גם לאנשי משרד החינוך - אני מזמין מידע על כל עיכוב שיהיה נדמה לכם שיש כאן, מכל סיבה שהיא, פוליטית או לא פוליטית. אני מזמין אתכם לפנות אלי, אני מבטיח לכם שאטפל בין באופן ישיר ובין אם יש צורך לכנס את הוועדה - שבכל מקרה, אני אומר, היא תתכנס כנראה בחודש מאי, לעשות איזושהי בדיקה לקראת היערכות לפתיחת שנת הלימודים.

שווה לכם יותר כל חודש, כי איתן יודע - - -

היא לא יכולה להתכנס. אמרתי - היא לא תתכנס סתם. אם אתה תדווח: תשמע, אישרו לי ומעכבים, ועושים לי תרגילים ותנמק וכולי, ככל שאתרשם שיש פה בעיה פוליטית - הוא מכיר אותי אני יודע לעשות שערוריות, מכיר אותי גם כן, אז נעשה מה שצריך, כמו שעשינו את הישיבות האלה.

אני רק רוצה להיות קונקרטי ולבקש מיושב ראש הוועדה, שכפי שהוא הוביל בחוכמה יתרה בנושא בינוי מבני קבע, להוביל גם את העניין הזה של אותם יישובים שהתב"עות בהן עדיין לא מוסדרות. כפי שנציג משרד החינוך, מר צרפתי, ציין בישיבה הקודמת שאצל היישובים בדרום, אצל האוכלוסייה הבדואית, נותנים מבנים יבילים גם במקומות, בשטחים, גליליים שאין בהם תב"עות – אנחנו מבקשים מיושב ראש הוועדה להוביל גם את העניין הזה שביישובים כמו ברוכין, כמו רחלים, כמו נופי נחמיה - - -

רוזנפלד, בוא תקצר.

יהיו גם אישורים למבנים היבילים. תודה.

אני עד הבוקר טיפלתי בכך, וקיבלתי תשובות שליליות. ולכן מה שאני חושב: אני אבוא בדברים עם שר החינוך, אטכס איתו עצה. כי אתה צודק מאה אחוזים. אמרנו כמה וכמה פעמים שדין ילדי ישראל הוא דין אחד ומה שחל על ילדי הבדואים צריך לחול גם פה, למרות שיש פה, בוודאי, היבטים מדינים וכדומה. אני רק חושב שכלפי כל העולם, שעוסק בהצלת ילדים וזכויות של ילדים לגבי כל האמנות הבינלאומיות של זכויות הילד - אני לא רואה שום בעיה גם בעניין הזה. אני אטכס עצה מה הפורום הנכון, האם זה הקבינט הביטחוני, האם זה דרך ועדת הערר. עשיתי מאמצים בעניין הזה, קיבלתי תשובות שליליות מאוד מוצקות. ולכן אני צריך לבוא בעצה. זו בעיה שנשארת בהחלט, גם דני דיין הצביע על הבעיה הזאת. בבקשה.

אני יושב כאן כמעט שעה וחצי, לא מבין מה מדברים כאן. אני סך הכל מנהל מחלקת חינוך, אני לא כל כך מבין. אני אסביר לכם למה. כי אני פשוט רואה ילדים שמשום מה לומדים בקרוואנים דולפים שביום חמישי, מכיוון שמדובר שיהיה גשם אנחנו מעבירים אותם ללמוד בבית כנסת כי אי אפשר ללמוד בטלמון.

אין לב טוב. אין לב, אין לב. מה אתה מדבר? אין לב.

אני רואה ילדי חינוך מיוחד - - -

יש שר ביטחון בלי לב.

חבר הכנסת כץ, אני רואה ילדי חינוך מיוחד במחסן כתר בישוב עופרה. אני מזמין אותך לבוא לראות את זה. אני גם לא מבין את המספרים. במטה בנימין, המועצה האזורית הכי גדולה במדינת ישראל, למעלה מ-50,000 תושבים, 18,000 תלמידים, גידול של 12% בכל שנה, תעשו חשבון פשוט: 2000 תלמידים תוספת כל שנה. איפה מכניסים אותם? 40 כיתות - אני חייב לומר מילה אחת טובה: משרד החינוך אין כמוהם, הם באמת נותנים לנו שירות שאין כמותם. הם באמת הכירו בצורך של 241 כיתות כי הם באמת מתייחסים עניינית. לדעתי, צריך להיות יותר מ-300 כיתות, אבל הם עושים את עבודתם מקצועית כמו שצריך. אבל אם המספרים היו 2000 תלמידים כל שנה, כרגע נבנות שתי כיתות - - -

הרב ליבי, מה שהם אומרים לי פה, בוועדה, בנוכחותך, שגם בבאר שבע הכירו צורך ב-x ונתנו פתרונות ל-y. והפער בין xל-y הוא אותו פער שיש לך ולא פער שונה. זה מה שהם אומרים לי.

לכן אמרתי שאני פשוט לא מבין, כי אני קצת ככה לא קולט איך - - -

אתם חייבים להכיר את הארץ.

אתה יודע בתוך ה-40 איפה אתה עומד?

ליבי, 40 פרויקטים. לא - - -

עוד לא.

הוא יידע עד סוף השבוע.

רבותיי, אני רוצה לסכם את הישיבה, השעה 13:00, ולומר בהמשך לישיבה:

הוועדה רשמה לפניה את הדיווחים החד משמעיים של משרד החינוך ושל משרד הביטחון, לפיהם יאושרו לבינוי בהסדרים שונים כ-40 פרויקטים לקראת שנת הלימודים תשע"א, ואישורים אלה הם שוויוניים, על פי כל קנה מידה, ביחס לאישורים שניתנו לרשויות מקומיות אחרות ברחבי מדינת ישראל.

יחד עם זה, הוועדה שמעה דיווח שהאישורים האלה עדיין אינם מכסים את הצרכים, כפי שהוצגו בפני הוועדה.

הוועדה גם רשמה לפניה שהוקם צוות משותף למשרד החינוך ולמשרד הביטחון, באשר לתכנון בניית מוסדות חינוך לקראת שנת הלימודים תשע"ב.

להדגיש את התכנון.

תכנון וחשיבה לשנים הבאות.

תכנון וחשיבה באשר לבינוי מוסדות חינוך.

לתכנון, לא לבנייה.

אני כותב את הגרסה של משרד החינוך. לתכנון וחשיבה על מוסדות החינוך משנת תשע"ב ואילך.

לגבי העניין של היבילים.

אה. סליחה. הוועדה רשמה בפניה כי לקראת חודש מאי או יוני תהיה הידברות בין משרד החינוך ובין משרד הביטחון באשר לשימוש במבנים יבילים לצורך פתיחת לימודים סדירה ותקינה והבטחת קורת גג לכל התלמידים.

גם ביישובים לא מוכרים.

אם אפשר להוסיף: גם במקומות שאין בהם תב"עות.

לא, בשום פנים ואופן זו לא יכולה להיות החלטה של כנסת ישראל.

רוזנפלד, רוזנפלד.

מה, אני לא שותף לה. החלטתם להשתלט - דרך ההקפאה להסדיר את כל הבעיות של 40 שנה?

איתן, איתן.

אתה לא יושב ראש הוועדה.

גם אתה לא.

איתן, איתן.

אבל אני חבר כנסת.

אבל עם כל הכבוד, אתה לא מעל החוק.

רק דקה. רק דקה. זה לא חוק. זה לא חוק. זו החלטה פוליטית, זה לא חוק.

החלטה פוליטית.

זה לב טוב. לב טוב.

לב טוב אני בעד.

חבר'ה, אתם מבלבלים אותי.

כצל'ה, עוד מעט תבקש גם גן בחוות גלעד.

אתה מבלבל אותי.

למה לא? יש גן. יש שם ילדים.

חברים, אי אפשר ככה.

הוועדה רשמה לפניה כי לקראת חודש מאי-יוני - -

2010. תרשמי גם את החודשים העבריים, כמובן.

2010, תהיה הידברות בין משרד החינוך ומשרד הביטחון באשר לשימוש במבנים יבילים - -

לקראת פתיחת שנת הלימודים תשע"א. נכון מאד. הלאה.


יושב ראש הוועדה הודיע כי הוא יקיים התייעצות עם שר החינוך כדי לגבש פיתרון פוליטי באשר למתן מענה ראוי במבני חינוך גם ביישובים הלא מאושרים.

בלתי מורשים.

לא יודע, אני כותב - תראה, הדיון הזה, איתן, נעשה תחת כותרת של נשיאות הכנסת, של בינוי מוסדות חינוך ביישובים המאושרים. ככה קיבלנו אותה.

ככה זה נקרא?

לא יודע, ככה הלשון של נשיאות הכנסת, אז אני לא רוצה לשנות.

מה עם סיור?

מה עם יקיר, רק רגע? יקיר זה מה שדיברנו עם איתמר בר-גיל?

יושב ראש הוועדה ב-14 בפברואר בסיור בשומרון, אפשר להזמין אולי את כל הוועדה.

אני ב-14 בפברואר בסיור?

כן.

טוב.

אז אפשר אולי שחבר הכנסת בן סימון יצטרף אלינו.

אתה חייב לגמור את התכנון של הגן ביקיר.

בית ספר. שש כיתות.

לא לא, גן. על מה דיברו אתי? על גן?

שש כיתות.

אתה חייב לגמור את התכנון. זה לא יהיה ב-40 מבנים, אתה יודע למה? בגללך. כי לא גמרת - - -

עכשיו קיבלנו.

קיבלתם טיוטת פרוגראמה ב-17 באוקטובר.

ב-17 באוקטובר קיבלת פרוגראמה, אתה לא מתכנן ואחרי זה אתה בא לפה, מדבר - - -.

אתה - - -

אני אצעק אליך. אני אעמוד שם על הבמה ואגיד: תדעו אין לכם בית ספר לתשע"א, בגלל גרשון מסיקה, הוא קיבל הרשאה באוקטובר.


רבותיי, תודה רבה, הישיבה נעולה. תודה רבה לך, איתן.

13:05.