ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 02/02/2010

דו"ח משרד הקליטה: כשלון אולפני העברית לעולים חדשים - ישיבה משותפת עם ועדת העליה והקליטה

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

ישיבה משותפת של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות וועדת החינוך, התרבות והספורט

ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות – פרוטוקול מס' 66

ועדת החינוך, התרבות והספורט – פרוטוקול מס' 153

יום שלישי, י"ח בשבט התש"ע (2 בפברואר 2010), שעה 09:00
סדר היום
דוח המשרד לקליטת העלייה: כישלון אולפני העברית לעולם חדשים
נכחו
חברי הוועדה
ליה שמטוב – היו"ר

ציון פיניאן – היו"ר

אורי אורבך

חיים אורון

זאב אלקין

חיים אמסלם

זאב ביילסקי

רוברט טיבייב

שלי יחימוביץ

אלכס מילר

מרינה סולודקין

רונית תירוש
מוזמנים
דמיטרי אפרצב - מנכ"ל, המשרד לקליטת עלייה

רחל גינדין - מנהלת אגף תכנון ומחקר, המשרד לקליטת עלייה

מסרט וורקו - ממונה אולפנים, המשרד לקליטת עלייה

שרי פייר - מנהלת תחום חינוך בכירה, המשרד לקליטת עלייה

שרה רובינשטיין - מפקחת ארצית, משרד החינוך

ריבה אביעד - מ"מ מנהל אגף לחינוך מבוגרים, משרד החינוך

שלום בוחבוט - ראש תחום פרויקטים, המשרד לענייני גמלאים

דבורה גיני-מלכי - מנהלת מערך גיאוגרפי אתיופיה, מח' העלייה, הסוכנות היהודית

הרב מנחם ולדמן - ראש המכון, מכון 'שבות עם'

דר' אברהם נגוסה - ארגון מכנף דרום ציון

אבי מספין - מנכ"ל האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה

קסהון יונתן וונדה - מנהל קשרי חוץ ופרויקטים מיוחדים, ארגון צפון אמריקה למען יהודי

אתיופיה

בתי מקובר - עורכת ידיעות נגט, מרכז ההיגוי ליוצאי אתיופיה

גלי צדיק - יו"ר, מטה מאבק מורות האולפנים

ליאורה רותם - מנהלת אולפנים

מיקה עוקבי - מנהלת אולפנים

סימה בן דוד - מורה באולפנים

דיאנה ארליך - מורה באולפן

נעמי גרדן - מנהלת אולפן

דליה ברמן - מדריכה באולפן

אבי סנבטו - מורה באולפנים

ריקי אייגנר - הסתדרות המורים

אבי גור - ארגון ההורים הארצי
מנהלות הוועדה
יהודית גידלי

דנה גורדון

רשמה וערכה: ס.ל., חבר המתרגמים בע"מ

דוח המשרד לקליטת העלייה: כישלון אולפני העברית לעולם חדשים
היו"ר ליה שמטוב
הנושא הוא עולים חדשים שלומדים באולפן. הם לומדים חמישה חודשים, כ-500 שעות וזה לא תמיד מספיק כדי לרכוש את השפה, כדי להשתלב בחברה הישראלית, למצוא מקום עבודה, להתחיל לימודים במדינה שלנו ובטח ובטח שצריך להכפיל את השעות, כדי שהעברית תהיה גבוהה יותר, לפחות 1,000 שעות, אבל כידוע זה בתוספת תקציבית משמעותית ומכאן הקושי.

צריך לבדוק גם את ה-500 שעות, איך בדיוק התלמידים לומדים, כמה שעות ביום. ידוע לי שזה חמש שעות ביום, יכול להיות שלעולה חדש, וגם לא לעולה חדש, למי שלומד שפה זרה, חמש שעות ביום זה הרבה. יכול להיות שאחרי שלוש שעות הם כבר לא מסוגלים ללמוד יותר. חוץ מזה, אני זוכרת את עצמי לפני 30 שנה, אבל אז לא היתה קליטה ישירה, אז אנחנו גרנו במרכזי קליטה, במעונות, והראש היה קצת יותר פנוי, ידענו שבבוקר אנחנו צריכים להיכנס לכיתה, ללמוד שפה, להכיר את העולים החדשים שהגיעו מארצות אחרות, לטייל קצת במדינת ישראל, להכיר את הארץ, והיום זה קצת שונה, כי עולים חדשים לומדים עברית, אבל הראש שלהם לא בדיוק בכיתה, כי הם צריכים לדאוג לדברים אחרים, לשכירות ולכל הדברים האחרים.

נודע גם לוועדה על הבעיות באולפנים בירושלים. למשל, קיים אולפן של משרד הקליטה, בשכונת מוסררה, שזה בית לפני הריסה, ואני מציעה לוועדות המשותפות לפנות לעיריית ירושלים בבקשה להעביר את האולפן למבנה אחר, כמו המבנה בבית ספר יהודה הנשיא ברחוב הלל, כמקום חלופי.

נודע גם לוועדה שבנתניה ובבת ים העולים החדשים לומדים במבנים ראויים וחדשים ובזכות העיריות הם קיבלו כאלה מבנים.

אני נותנת את זכות הדיבור לממלא מקום יושב ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט, חבר הכנסת ציון פיניאן.
היו"ר ציון פיניאן
תודה רבה ליושבת ראש הוועדה לקליטה ועלייה, ליה שמטוב. אנחנו דנים, כפי ששמעתם, בנושא של סגירה, הפרטה, אני לא יודע בדיוק מה ונראה את זה עכשיו, של האולפנים.
רוברט טיבייב
קודם סגירה, אחר כך הפרטה.
היו"ר ליה שמטוב
או להיפך. את הדיון ביקשו חברי הכנסת רוברט טיבייב ומרינה סולודקין. הבנתי שהיה מחקר, או סקר.
היו"ר ציון פיניאן
אני רק רוצה לשאול כמה שאלות, לאחר מכן ניתן רשות דיבור לחברי הכנסת שביקשו את הדיון.

אני רוצה לשאול את אלה שהכינו, מי הזמין את המחקר או את הדוח? האם הדוח הוא מקצועי או הוא סקר של שביעות רצון? אני מבקש ממי שצריך לענות, שירשום את השאלות. מדוע היה צריך להזמין את הדוח ומי החליט על כך? מי הכין אותו? האם משרד החינוך היה שותף לדוח? האם הדוח נעשה בתיאום עם משרד החינוך? מי שילם על הכנת הדוח והאם ישנה כאן מגמה להפרטת אולפנים והעתקת הפעילות לבתי ספר פרטיים? וכמה הוא עלה?
שלי יחימוביץ
וגם מי הדליף את הדוח הזה, ולאיזה מטרה הוא הדליף אותו?
רוברט טיבייב
קודם כל אני רוצה לקבל תשובות על השאלות שלך.
היו"ר ציון פיניאן
חברת הכנסת סולודקין, את יכולה להתייחס? בבקשה.
מרינה סולודקין
קודם כל, כל מחקר מבורך, בגלל שמזמן אנחנו יודעים שמשהו לא עובד בכל המפעל הציוני והלאומי בלימודי השפה. אני מזמן ביחסים ובמפגשים עם מורי האולפנים ואני רוצה להזכיר, חברת הכנסת יחימוביץ, שאנחנו ביחד, אני ואת וגם השר הנוכחי, כשלא היה שר, מר גדעון סער, אנחנו לא נתנו יד להחלטה מאוד מאוד מוזרה ולא רצינית, להעביר את האולפנים ללימודי עברית ממשרד החינוך למשרד לענייני גמלאים. בסוף הקדנציה אנחנו אפילו לא ידענו אם יהיה המשרד הזה או לא יהיה. זה היה מאוד קשה, כי אנחנו עצרנו את החלטת הממשלה בנושא זה, שעשו בחיפזון וגם בשקט וחשבנו שזה יפגע בלימודי השפה.

אני נפגשתי כמה פעמים עם המנהלים של האולפנים וציבור המורים ואחר כך פניתי לשר החינוך, מר גדעון סער, ואמרתי, כמו שאנחנו יודעים, אחרי שנים של לימודים באולפנים, 500 שעות זה לא מספיק. 500 שעות זה כלום. אולפני המשך זה דבר מאוד מאוד חשוב וכשאני ידעתי את הנתונים שבארצות הברית נותנים פעמיים בחיים, חינם, לקבל 700 שעות ועוד 700 שעות, 1,400 שעות מקבלים אנשים בארצות הברית שהגיעו לפי חוק למדינה הזו ורוצים להיקלט ולהשתלב בחברה. בגלל זה אני חושבת שההזנחה של כל הנושא של המפעל הציוני כמו אולפנים זה דבר מאוד מאוד לא מומלץ ולא ברור.
היו"ר ליה שמטוב
וגם גודל הכיתות.
מרינה סולודקין
ומצד שני, אני מאוד מעריכה מה שעשו במשרד הקליטה. אנחנו יודעים שיש הרבה חסרונות במתודיקה, צריכים לעשות בדק בית, כי כל האנשים שהגיעו, מיליוני אנשים, עברו את האולפנים ומדברים עם מבטא.
שלי יחימוביץ
אמא שלי היתה מורה באולפן והיא נשארה עם מבטא.
מרינה סולודקין
אני רק רציתי לומר לכם שיש מדור של פונטיקה וחייבים ללמוד פונטיקה של עברית, כדי שלצברים לא יהיה כל כך קשה איתנו.

כהמלצה אני רוצה לומר, יש לנו טלוויזיה חינוכית ובטלוויזיה החינוכית מה אין? אין שיעורי עברית. בטלוויזיה החינוכית שמחצית המדינה חייבת לדעת את הרמות היותר גבוהות של השפה, אי אפשר לצפות בטלוויזיה וללמוד. זה לא רק א', ב', ג', ד', ה', ו', אלה הרבה דברים שאנחנו רוצים ללמוד.

כשהייתי סגנית שרה חייתי בקיבוץ דתי וראיתי את התימניות הזקנות שלמדו איך לכתוב בעברית, אחרי שנים של עבודה יש להן עכשיו זמן. לו היתה טלוויזיה, זה היה קל יותר.

אני לא יודעת למה אנחנו צריכים להתחנן גם לשעות, גם המורים באולפן לא מספיקים, אני חושבת שצריך פי שלוש, ובטח לעשות רה-ארגון, וגם ספרי לימוד חדשים. הרבה דברים. תודה רבה לכם.
היו"ר ציון פיניאן
חבר הכנסת רוברט טיבייב.
רוברט טיבייב
חבל שאנחנו לא מקבלים את התשובות.
היו"ר ציון פיניאן
אתה תקבל תשובות, אנחנו לא נצא מפה עד שנקבל תשובות.
אלכס מילר
אבל בשביל לקבל תשובות צריך לתת זכות דיבור---
היו"ר ציון פיניאן
הם הגישו את ההצעה.
אלכס מילר
לפני שמאשימים מישהו, צריך לתת לו זכות קודם כל.
היו"ר ציון פיניאן
אין פה האשמות.
רוברט טיבייב
חבר הכנסת מילר, עוד לא התחלתם.
אלכס מילר
אתה התחלת, חבל שלא נותנים תשובות.
רוברט טיבייב
אתה יודע מה? אני מסכים, אני מחכה לתשובות עכשיו.
היו"ר ליה שמטוב
המנהל הכללי של משרד הקליטה, דמיטרי אפרצב, בבקשה.
דמיטרי אפרצב
אני אגיד ברשותכם כמה מלים ואני אשמח אם הדיון הזה יחזור לנושא המהותי ולא לאיזה שהיא סוג של סנגוריה ציבורית, כי אם מטרת הוועדה למצוא כאן---
שלי יחימוביץ
אולי אנחנו נחליט מה אנחנו נגיד? אתה תגיד מה שאתה רוצה ואנחנו נגיד מה שאנחנו רוצים, בלי הנחיות למה כן להתייחס ולמה לא להתייחס. אם יורשה לי.
דמיטרי אפרצב
אם מטרת הוועדה היא למצוא כאן שק חבטות, זאת לא היתה מטרת המחקר, אבל כל אחד יחליט מה שהוא יחליט.

אני חושב שאחת הבעיות ואחת הסיבות לכך שהוראת השפה נמצאת במצב כמו שהיא נמצאת, זה בין היתר גם סוג השאלות שנשאלו עד עכשיו, ואני מאוד מתחבר למה שאמרה חברת הכנסת סולודקין, אולי בגלל שכמו גם רבים שיושבים פה בחדר הזה, הם עברו את החוויה הזאת של לימודי שפה על בשרם, ולכן הרבה יותר קל להם להתחבר לנושא המחקר ולמה המחקר הזה נוצר.
שלי יחימוביץ
סליחה, לחברי כנסת שהם ישראלים ותיקים אין עמדה בעניין האולפנים ללימוד עברית? מה זה כל האמירות המוזרות האלה? עד עכשיו שמעתי רק האשמות, רמזים למי מותר לדבר ולמי אסור לדבר, מי מרגיש באמת ומי לא מרגיש באמת, ועל איזה נושאים כדאי לנו לדבר. אני מבקשת מיושבי הראש---
דמיטרי אפרצב
אני מאוד מצטער שאת מתרגמת אותי, אני לא באתי להתווכח כאן איתך. חבל לי---
היו"ר ציון פיניאן
המנהל הכללי יאמר את מה ש---
שלי יחימוביץ
לא נכון, לא זה מה שהוא אומר.
דמיטרי אפרצב
חשבתי שאני נמצא בבית מחוקקים בבית דמוקרטי---
שלי יחימוביץ
אני נולדתי בארץ, האם זה הופך אותי למיותרת בדיון על האולפנים ללימוד עברית? באמת, כמה נזיפות אפשר לקבל בדברי פתיחה של דרג מקצועי.
דמיטרי אפרצב
זה בסדר, כבוד היושב ראש, אני באתי ממציאות שכרגע---
היו"ר ציון פיניאן
המנהל הכללי יאמר את מה שיש לו לומר, וגם לך יש ולחבר הכנסת אורון ולכל חברי הכנסת יש מה לומר.
שלי יחימוביץ
כן, אבל יש דרכים.
היו"ר ציון פיניאן
בבקשה, אדוני.
דמיטרי אפרצב
זה בסדר, אני רגיל לזה, באתי משם, אז זה בסדר גמור. סליחה, אני לא חשבתי שהדיון הזה צריך לגלוש לכל מיני כיוונים פוליטיים, כי מדברים על דבר---
שלי יחימוביץ
סליחה, האם היו כאן כיוונים פוליטיים? יש גבול, באמת.
היו"ר ציון פיניאן
אדוני המנהל הכללי, הדיון הוא דיון מקצועי ולא פוליטי, וחברת הכנסת יחימוביץ ואני לא באותה מפלגה.
שלי יחימוביץ
ובכל זאת אנחנו חושבים אותו דבר, קדימה, ליכוד, עבודה.
דמיטרי אפרצב
אני לא הצלחתי להוציא משפט.
היו"ר ציון פיניאן
אדוני המנהל הכללי---
דמיטרי אפרצב
אני הופתעתי שמה שמעניין פה בדיון, מי הדליף, מה הדליף. מה מהות המחקר, זה מה שחשוב.
היו"ר ציון פיניאן
אני מבקש, אל תיכנס לזה, וזהו זה.
דמיטרי אפרצב
מבחן התוצאה הוא מבחן קשה. הוראה של השפה העברית או לימודי השפה העברית זה אבן היסוד בהתאקלמות של עולים בארץ, בכניסה לחברה הישראלית, וזו בעצם החוליה הכי חלשה. יש כאן בעיה והבעיה הזאת בעיקר נבעה מהעובדה של הכניסה המאוד מאסיבית לפני עשרים שנה או יותר, של קבוצה מאוד גדולה של עולים, ואחר כך התאספו נוספים. יכול להיות שאיפה שהוא בדרך משהו התפספס.

היה ברור לחלוטין שכאשר בראש של משרד הקליטה עומדת מי שעלתה בעצמה לפני 30 שנה, בהחלט הנושא הזה, שהוא נושא מאוד מאוד מרכזי, הוא על סדר היום, ואין כאן שום עניין ושום מטרה חס וחלילה לזלזל בעבודה של משרד החינוך, אלא היה צורך ורצון לעשות בדק בית בפנים אצלנו, על מה מדובר, מה הבעיה, איפה נמצאות הבעיות.

המטרה, בסופו של דבר, לא להעלות על מוקד אף אחד, אלא לחשוב ולחפש פתרון אמיתי, סוף סוף, כי הפתרונות כבר ניתנו, ומתוך מה שאני למדתי קודם, היו כבר ועדות והיו כבר החלטות, ואף החלטה לא יושמה מהסיבה העיקרית, שלא ניתן לנושא הזה פתרון תקציבי הולם ואמיתי.

אני הייתי מאוד מצפה, וזאת בעצם הציפייה וזה מה שאנחנו מתכוונים לעשות גם בהמשך, בכוונת משרד הקליטה, אני לא יודע איך זה הודלף ואיך זה הגיע לתקשורת, לא רצינו להיות שם, גם הכותרת שיצאה בעיתון היא בניגוד טוטאלי למה שכתוב בתוך המאמר. לא היתה כוונה של משרד הקליטה לתקוף את משרד החינוך, כי אנחנו רואים בהם פרטנרים ומי שבאמת מסוגל לבצע את הרפורמה ואת השינוי זה רק משרד החינוך, כי שם נמצא התקציב. אנחנו רוצים להיות שותפים לנושא הזה, הכוונה שלנו כבר בשבועות הקרובים, אני מדבר על השבוע-שבועיים הקרובים לכנס יום עיון משותף עם כל המומחים שבתוך המשרדים, לזמן אנשים מקצועיים מבחוץ בתחום המקצועי ולהגיש המלצות מקצועיות ולנסות, אחר כך בדיון בין שני השרים מול משרד האוצר, לחפש דרך איך אנחנו ניתן פתרונות, כי חייבים לתת פתרונות וזה מחייב אותנו.
היו"ר ציון פיניאן
תודה לאדוני המנהל הכללי.

הגב' רחל גינדין.
רחל גינדין
אני מנהלת אגף המחקר במשרד הקליטה מזה חמש שנים. אני רוצה להגיד שבסוף 2007, תחילת 2008, כשהרכב העלייה השתנה, החלטנו לעשות מחקר גדול ומקיף על דפוסי הקליטה של העולים שהגיעו בין השנים 2000 ו-2006, כשרצינו לתת ביטוי לבדוק את האפשרות של דפוסי קליטה שונים, הצלחות וקשיים של עולים דוברי צרפתית, דוברי אנגלית, דוברי רוסית ודוברי ספרדית. עד אז רוב המחקר התמקד בעולי ברית המועצות ועולי אתיופיה שהיוו את הקבוצות העיקריות של המחקר.

במסגרת הזו עשינו מחקר מקיף של מעל 800 מרואיינים, מדגם מייצג בכל קבוצת מוצא ושאלנו על תחומים רבים של הקליטה, על ההתארגנות לקראת העלייה, על הקליטה בתעסוקה, על הקליטה החברתית, על הזהות היהודית, על הזהות הישראלית, על קליטה לשונית, על מידת הביטחון להישאר בארץ. מגוון רחב של נושאים.

בשני נושאים ביקשנו רשות מהנחקרים לחזור אליהם במחקר מעמיק, מחקר המשך. שני הנושאים היו בקרב בוגרי האולפנים ונושא אחר היה אלה שהביעו מידה של חוסר ביטחון בהישארותם בארץ.

כשגמרנו את המחקר הכמותי, שהיה מחקר מקיף ועמוק, בקרב מדגם גדול ומייצג, חזרנו בשני הנושאים האלה במחקר איכותני של קבוצות מיקוד כדי לבדוק לעומק מה קשה ומה לא עובד בנושא של לימוד העברית ומה הם הצרכים הלשוניים של בוגרי אולפן א' לאחר שסיימו את לימודיהם. הדוח שאתם ראיתם, קבוצות המיקוד האלה, התבסס בקרב מרואיינים שגויסו מתוך אלה שדיווחו שהם סיימו את אולפן א', ושם שאלנו אותם לעומק שאלות על הקליטה הלשונית שלהם.

אני רק רוצה להגיד שבמחקר הכמותי מצאנו שרק 54% סיימו אולפן שלב א', או המשיכו לשלב ב'. 28% מכלל העולים התחילו והפסיקו, לא הצליחו לסיים את האולפן, עוד 14% מלכתחילה לא הלכו ללמוד. בקרב עולים דוברי רוסית ודוברי ספרדית, האחוז הכי גבוה שסיימו שלב א', זה קצת פחות מ-60%.

כששאלנו אותם במחקר הכמותי אם הם היו מרוצים או לא היו מרוצים, ולמה הם לא היו מרוצים, מצאנו בקרב כל הקבוצות שדיברו על משך הלימוד, על השיטות הלא מתאימות, על גודל הקבוצה, על ההטרוגניות של הקבוצה, מגוון של סיבות ואז עשינו את מחקר האיכותני בקבוצות מיקוד שבעצם לקח בכל קבוצת מוצא שתי קבוצות ותק, כאלה שהן שנתיים-שלוש וכאלה שהן חמש-שמונה שנים, ולקחנו שלוש תקופות חיים, כאלה של בעלי משפחות, גילאי 30 עד 50, כאלה שהם 60, יותר מבוגרים וצעירים שהם רווקים, או נשואים ללא ילדים, ששם הצרכים הלשוניים אחרים.

הממצאים שאתם ראיתם במחקר האיכותני הזה זה ביטוי של מה שאמרו העולים בקבוצות המיקוד. אנחנו רק מייצגים פה את מה שהם אמרו. אני מוכרחה להגיד שכשרפרפתי על הנייר שקיבלנו כרגע בוועדה, כל מה שהם אומרים מתחבר להמלצות שמשרד החינוך כבר אומר אותם. אנחנו לא גוף מקצועי להוראת שפה, אנחנו לא התיימרנו לבדוק את משרד החינוך, אנחנו בסך הכל הבאנו את הקול של העולים לגבי הקושי שלהם, הצורך שלהם, ההמלצות שהם תופסים שיכולות לעבוד עבורם בלימוד העברית.

מה שמאוד בולט זה שהעולים תופסים חלון הזדמנויות בתקופה מאוד מסוימת בתחילת שלב הקליט.ה. זאת אומרת ששם הם רואים את הצורך העיקרי בעיקר לימוד השפה. כי אחר כך כבר יש תחרות של צרכים אחרים, שפה, ילדים, קליטה, וכבר גם אם הם רוצים ללמוד וגם אם הם מדברים על כל מיני שיטות וצרכים, הם יודעים שזה קשה וצריך לחבר בין המסגרת הקצת אינטימית של התאמה אישית לכל אחד, מצד שני מסגרת מאורגנת ומסודרת ומצד שלישי, מסגרות גמישות.

זה מה שהם אומרים, זה גם מה שעולה בהמלצות של משרד החינוך ולא היתה כאן שום כוונה לא לבדוק את משרד החינוך, לא להמליץ על כיוונים של איך צריך לעשות כי זה לא תחום שלנו. אני לא יודעת איך מלמדים שפה, אבל אני יודעת מה העולים אומרים והמחקר הזה, בנוסף למחקר הכמותי, מציג את התמונה.
שלי יחימוביץ
זאת אומרת שמלכתחילה לא תיאמתם עם משרד החינוך שום דבר, עשיתם את זה בעצם באופן עצמאי. למרות שמדובר באולפנים שנמצאים בכלל במשרד החינוך, במימון משרד החינוך, הולך משרד אחר, עושה מחקר בלי ליידע את המשרד שהוא עושה עליו מחקר. פעם ראשונה שאני שומעת על דבר כזה.
רחל גינדין
אנחנו עשינו מחקר גם על הקליטה והתעסוקה בלי שהלכנו לברר עם משרד העבודה לגבי הכשרה מקצועית. אנחנו בודקים את העולים, התוצר, בפועל, אחרי שמונה שנים---
שלי יחימוביץ
את האולפנים.
רחל גינדין
בדקנו את הצרכים הלשוניים של בוגרי האולפן.
שלי יחימוביץ
לא הלכתם ובדקתם את המכונים להכשרה מקצועית של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
רחל גינדין
אבל בדקנו את מידת הקליטה בתעסוקה וראינו למשל---
היו"ר ציון פיניאן
בוא ניתן לה לסיים ולאחר מכן נשאל שאלות.
שלי יחימוביץ
אתם מכוונים למטרות פוליטיות, פרקסלנס.
רחל גינדין
למה? מה שאני מנסה להגיד, שאנחנו באים אל העולים, אחריות משרד הקליטה היא על קליטת העולים. אנחנו באים לבדוק את הקליטה החברתית שלהם, את הקליטה התעסוקתית שלהם, את הקליטה בחינוך שלהם, הכל. אנחנו לא באים למשוך את השטיח מתחת לרגליו של אף משרד, אבל אנחנו באים לבדוק את הצרכים של העולים. זה הכל.
דמיטרי אפרצב
כבוד היושב ראש, הערה קטנה. משרד הקליטה משתתף כספית במפעל שנקרא האולפנים ובין היתר הוא גם מחויב לעשות גם את הבדיקות, אבל מטרת המחקר, כמו שציינה גב' רחל גינדין, לא היתה לבדוק אולפנים אלא לבדוק את המצב של העולים. אנחנו עושים את זה בכל תחום ובכל עניין. זו מחויבות שלנו.
היו"ר ציון פיניאן
נציגת משרד החינוך, גב' ריבה אביעד.
ריבה אביעד
אני ממלאת מקום מנהל האגף לחינוך מבוגרים.
אבי גור
כמה זמן כבר אין מנהל אגף?
ריבה אביעד
זה כבר דיון למקום אחר ולזמן אחר. אבל ממלאת המקום עושה עבודה לא רעה.

הבאתי איתי חלק קטן מסקרים וממחקרים שנעשו בנושא האולפנים. באמת חלק קטן, לא היה לי כח לסחוב את ארגז הקרטון, למלא אותו ולהביא עוד ארגז קרטון של מחקרים וסקרים וניירות עבודה שהוכנו בנושא האולפנים. נייר העבודה הראשון שמצאתי הוא משנת 1972, האחרון הוא מ-2008, ועדת תדמור, שאני מודה באמת למזכירה הוועדה שהעבירה לכם את המסקנות האלה.

מה שבעצם ועדת תדמור אמרה, שמסקנות מסוימות חוזרות בכל מחקר ומחקר, בכל סקר וסקר, בכל מסמך עבודה שאנחנו מכינים עם משרד הקליטה, ואנחנו מכינים הרבה מסמכי עבודה בנושא האולפנים, יחד עם משרד הקליטה, כי קיימת בינינו באמת שותפות של אמת בעניין של הפעלת האולפנים.

ופרופ' תדמור, או הוועדה, סיכמו בקיצור רב את ההמלצות האלה, וברשותכם אני אחזור עליהן; כיתות קטנות, תוספת שעות לימוד, לא לומדים 500 שעות באולפן, במקרה הטוב לומדים 450, במקרה הגרוע לומדים פחות מ-380, כי לא מדובר על 500 שעות, מדובר על חמישה חודשי לוח, כך אנחנו מתוקצבים. חומרי למידה בכמות דרושה, ציוד באולפן, כמו מחשבים, מקרני ברקו, מכשירי טלוויזיה, שימוש באינטרנט, תוכנות מחשב מתקדמות, מעבדות שמע ללימוד עברית.

חבר הכנסת ביילסקי יודע עוד מהיותו יושב ראש עיריית רעננה שאנחנו פיתחנו מן מוטציה של חדר האזנה, חדר שיש בו 20 או 25 רשמי קול, שהתלמידים יושבים איתם עם אוזניות. זה לא מעבדת שמע.

גם המעטפת של העברית בעצם נעשתה הרבה יותר קטנה. אם עד לפני 15 שנה היו חדשות בעברית קלה ברדיו, וזה היה חומר לימוד וזה היה גם משהו שעודד את העולים לשמוע חדשות בעברית ולא להיתפס לחדשות בשפותיהם, הנושא הזה נגמר מחוסר תקציב. אם עד לפני כמה שנים כן היו תכניות ללימוד עברית בטלוויזיה החינוכית, להשלמת הידע בעברית בטלוויזיה, כמו 'הלו פנינה', תכניות יוצאות מן הכלל, אין יותר תכניות כאלה. זאת אומרת בעצם מדינת ישראל איננה לוקחת אחריות כוללת ללימוד העברית. היא אומרת, 'הנה, יש תקציב לשכר מורים באולפנים, ששותפים בו המשרד לקליטת עלייה ומשרד החינוך, תסתדרו עם זה', ואי אפשר 'להסתדר' עם זה. אם אנחנו רוצים להתייחס להוראת עברית באולפנים כאל ערך ציוני עליון, לקליטה לשונית כאל ערך ציוני עליון, אנחנו צריכים להשקיע בזה. אנחנו צריכים להשקיע בפתיחת מגמות להכשרת מורים להנחלת הלשון במכללות ובאוניברסיטאות. זה באחריות המשרד שלי, אבל אנחנו צריכים לעשות את זה. צריך לתפוס את נושא הנחלת הלשון העברית לעולים חדשים, או את הקליטה הלשונית, כמשימה לאומית ראשונה במעלה, וזה צריך לקבל ביטוי תקציבי.
דמיטרי אפרצב
קליטה בכלל.
ריבה אביעד
קליטה בכלל, אני מקבלת את התיקון. ולתקצב את זה בהתאם.

אני רוצה להתייחס, כמה הערות לגבי קבוצות המיקוד. יש איזה שהיא סתירה בין תקציר המנהלים שקיבלתם לבין המשך הדברים שאינם לפניכם. אם למשל בתקציר המנהלים נאמר שהאולפנים תוארו כבעלי רמה נמוכה, גישה לא אכפתית ולא מקצועית מצד המורים המלמדים, תואר חוסר התאמה בסיסי מבחינת רמת הגילים וכולי וכולי וכולי, מצד שני, בנקודות החוזק של האולפן, וזה לא נמצא לפניכם, ואם אתם תראו את הסקר כולו, אז אני מציעה שתביטו בשקופית 36, 37, 38, 39. מה שנאמר שם זה קודם כל שבמהלך הלימודים באולפן המורים יוצרים גירוי אינטלקטואלי. המורים מתוארים כמורים מקצועיים ואכפתיים. עוד לפני כן, יש סיפורים ממש מעניינים שהעולים סיפרו והם מובאים בלשונם, הפעילויות והאירועים החברתיים, הנושא של חג ומסורת ומורשת וטיולים, מתואר כאן בצורה מאוד חמה ומאוד יפה, והיא נעשית על ידי---
רוברט טיבייב
מתי קיבלתם את הדוח?
ריבה אביעד
אני קיבלתי אותו ביום חמישי.

יש כאן דברים נוספים. אולפנים מקצועיים, זה גם עולה בסקר, שיש צורך באולפנים מקצועיים. יחד עם המנהל הכללי במשרד הקליטה, ביקרתי באולפן מקצועי באשדוד, אולפן לרופאים, ראינו שם עבודה יוצאת מן הכלל, עולים חדשים שנמצאים חמישה חודשים בארץ, הם היו ביום של מבחן לסיום אולפן, המנהל הכללי דיבר איתם רוסית, כי הוא לא היה בטוח ביכולת העברית שלהם, נעמד תלמיד, רופא צעיר, ודיבר בעברית יוצאת מן הכלל ותיאר את התרומה של האולפן לקליטה שלו, להכשרה המקצועית שלו, לעתיד שלו פה בארץ. ממש במלים שהעלו דמעות בעיניים. יש אולפנים מקצועיים לרופאים ובאמת שם לומדים 960 שעות, ובאמת הרופאים שיוצאים מן האולפנים האלה, הם מוכנים למקצועם מבחינה לשונית, לחלוטין. זאת אומרת מספר שעות נוסף יוצר שינוי של ממש.
דמיטרי אפרצב
הבעיה זה אולפנים עירוניים.
ריבה אביעד
הבעיה היא באמת האולפנים העירוניים. ובאמת חברת הכנסת שמטוב בירכה את עיריית נתניה על זה שביום ראשון זה הם חנכו מבנה לאולפן בבית ספר יהודה הנשיא, מבנה יוצא מן הכלל. אולפן בת ים, יוצא מן הכלל. העירייה נתנה מבנה. המורות שיפצו אותו בידיהן, אבל זה לא משנה. אולפן באשדוד, העירייה בנתה מבנה. ברגע שנותנים מבנה שמכבד את הלימודים, שמצויד כמו שצריך, האווירה היא אחרת, הלימודים הם אחרים, שביעות הרצון היא אחרת. אלה הדברים שאנחנו צריכים לדאוג להם ואני חושבת שזה התפקיד של הוועדה הנכבדה הזאת לקרוא למשרדי הממשלה, לקרוא לאוצר, פעם אחת ולתמיד, לתקצב את נושא הקליטה הלשונית מעבר לשכר מורים שיקבלו את השכר שלהם ויילכו.
שלי יחימוביץ
גברתי ואדוני, יושבי הראש של הישיבה הזאת. אם יש איזה שהוא מפעל ציוני בארץ שקשה לי לשמוע עליו הכפשות כל כך חסרות אחריות אלה האולפנים ללימוד עברית. אני מודה, אני נגועה כאן בדעה קדומה, אמא שלי היתה מורה באולפן עשרות שנים, באולפן בכפר סבא, אחר כך באולפן ברעננה ובמשך השנים האלה ממש ראיתי מקרוב את העבודה באולפנים והבית שלנו היה תמיד מלא בעולם חדשים, מחבר העמים ומאתיופיה ומאירן ומדרום אמריקה, ומכל מקום אפשרי, וראיתי את האנשים האלה הולכים ונקלטים בחברה הישראלית ופשוט לומדים את השפה תוך כדי התהוות, כך שאני מודה, הנושא קרוב ללבי באופן מיוחד.

הקניית השפה העברית זה לא עוד מיומנות שצריך לרכוש, אלא באמת מפעל ציוני. ובאמת נקודת המוצא וכן הזינוק שממנו האדם שנקלט כאן עושה את דרכו בחברה הישראלי, והאולפנים ללימוד עברית במדינת ישראל פיתחו טכניקות ושיטות יוצאות דופן, ששמן יצא לתהילה ברחבי תבל, אין עוד מדינה על פני הגלובוס שפיתחה מיומנות כל כך גבוהה בלימוד שפה למהגרים. יש לנו את ההצטיינות הזאת. אז כשיש לנו את ההצטיינות הזאת, לבוא ולהכפיש את מי שנשאו על גבם כל השנים את המשימה הזאת, את מורות האולפנים?
דמיטרי אפרצב
צריך להחליף עולים, הם לא מתאימים לשיטות.
שלי יחימוביץ
אדוני היושב ראש, אני לא מבינה מה קורה כאן. אתה שמעת מה אמר המנהל הכללי של המשרד? הוא לעג לדברים שאמרתי ואמר שצריך להחליף את העולים, כי הם לא מתאימים לשיטה.

אני רוצה להגיד, יושב כאן מנהל כללי, שכל דבריו הם דברים פוליטיים, משבח את השרה, בצדק אגב, גם אני מאוד מעריכה את השרה סופה לנדבר, כאילו לפניה בכלל לא היו אולפנים, לא היה לימוד עברית, הוא אומר 'טוב שבאה סוף סוף שרה שהיתה עולה והיא כבר תעשה סדר', כל מה שהיה נמחק, כל ההיסטוריה של קליטת עלייה, של הציונות במדינת ישראל נמחקת, ואנחנו מתחילים מהתחלה, בכלל להקים את המבנה מחדש.
אלכס מילר
אבל עושים פה הפקת לקחים.
שלי יחימוביץ
סליחה, אני יכולה לדבר?
אלכס מילר
כן, אבל את מאשימה.
שלי יחימוביץ
כן, אני מאשימה ועכשיו תורי לדבר. אחרי ששמעתי כאן דברי חוצפה, בלע והאשמות של מנהל כללי שאמור להיות מקצועי, אמור להיות מקצועי, אבל לא שמעתי כאן אף מלה מקצועית, רק האשמות פוליטיות, אני מרשה לעצמי גם להגיב.
היו"ר ציון פיניאן
חבר הכנסת מילר, אתה מדבר אחריה, אז תוכל לענות.
שלי יחימוביץ
אנחנו כבר עוברים את הסאגה הזאת קדנציה שנייה לפחות, יכול להיות שזה התחיל עוד קודם. אני חושבת שזה התחיל בקדנציה הקודמת, הניסיון כל הזמן לרמוס את האולפנים ולפגוע במעמדם. זה התחיל ברעיון עוועים של להפריט אותם, להוציא אותם לחברות פרטיות. מנענו אותו, יחד. הרבה חברים שיושבים פה, מכל המפלגות. זה נמשך ברעיון ההזוי, שחברת הכנסת סולודקין דיברה עליו, להעביר את האולפנים למשרד לענייני גמלאים, שהיה לנו ברור שזאת אפיזודה חולפת, אבל מישהו החליט באיזה גחמה פוליטית, שצריך להעביר את זה לגמלאים.
אלכס מילר
מה זה מישהו? זו היתה השרה יולי תמיר, כשהיתה שרת חינוך. בואי נדבר תכל'ס, השרה יולי תמיר, מהמפלגה שלך.
שלי יחימוביץ
בסדר, חבר הכנסת מילר, אני יצאתי נגד זה.
אלכס מילר
זו היתה החלטה של השרה יולי תמיר.
שלי יחימוביץ
אני נאבקתי בשרה ממפלגתי, נגד הפרטת האולפנים, נגד העברתם למשרד הגמלאים, ועשיתי את זה בלא מורא ובלא משוא פנים, כמו שאני אעשה את זה עכשיו. אני מדברת לגופו של עניין, לא לגופו של אדם כאן. ולגופו של עניין, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את הרמיסה החוזרת ונשנית הזאת של האולפנים.

ולא סתם שאלתי מי הדליף ל'מעריב'. אני לא חוקרת והייתי עיתונאית הרבה שנים וחייתי מהדלפות, אבל היתה הדלפה מגמתית, שנועדה לעשות דה-לגיטימציה למורות האולפנים, שנועדה לעשות דה-לגיטימציה לאולפנים וכל זה מאחורי הגב של משרד החינוך. נכון שיש קמצוץ של השתתפות כספית של משרד הקליטה בדבר הזה, אבל ככה לא עובדת ממשלה, וככה לא עובדים משרדים, וכשיוצאים למחקר מקיף כזה, יוצאים למחקר מקיף, וגם לא שוכחים את כל המחקרים שנעשו עד היום. 'מחקר שוק ודעת קהל', מצאנו שיטה חדשה לבדוק את עבודת המשרדים, שזאת שיטה באמת נואלת ושטחית. אין לנו מחלוקת, חברים, היום אנחנו בסיטואציה שהאולפנים מורעבים, מורעבים תקציבית, אחרי פיטורים מאוד מאסיביים, אחרי קיצוצים דרמטיים, כל קיצוצי---
ריבה אביעד
הפרשה בתנאי פרישה מועדפים.
שלי יחימוביץ
אה, הפרשה בתנאי פרישה מועדפים. באמת. אגב, גם ההפרשה בתנאי פרישה מועדפים זה תוצאה של מאבק שהתנהל כאן, עם התאגדות שלהם בראשות גלי צדיק, שניהלה את העניין ונאבקה. זה לא מובן מאליו, ההפרשה בתנאים מועדפים, הכוונה היתה לפטר 800 מורים מהאולפנים, זאת היתה הכוונה מלכתחילה, ולהפריט אותם, ונאבקנו בזה ויכולנו לזה, כי אכפת לנו מאוד מאוד מהאולפנים ומהתפקוד שלהם. והאולפנים סובלים מהרעבה מתמשכת, כל הקיצוצים פלאט במשרד החינוך פגעו פגיעה אנושה גם באולפנים, ובאולפנים עוד יותר מאשר במקומות אחרים.

אגב, כל המסקנות של ועדת תדמור אלה מסקנות אני חותמת עליהן עכשיו. מה, אנחנו צריכים שמישהו יגיד לנו שצריך תוספת שעות לימוד? אנחנו צריכים שמישהו יגיד לנו שצריך כיתות קטנות, שכמות חומרי למידה דרושה? של מחשבים ומקרן ברקו, של תוכנות מחשב מתקדמות? מה, אנחנו פה אחד נגד השני? ברור שצריך, אבל בשביל זה צריך תקציב לאולפנים ולאפשר להם לחיות בכבוד ולא לבוא כל פעם עם איזה רעיון הזוי ובעיקר, אני אומרת, הדה-לגיטימציה של המורים היא מאוד מאוד חמורה בעיניי, כי נורא קל להרוס. להרוס תמיד קל, בנינו כאן באמת מפעל ציוני מהשורה הראשונה, לבוא ולעשות פסילה מוחלטת שלו ולהתנהג כאילו ממציאים את הגלגל הרגע, אני ממש דוחה את זה על הסף. את כל ההתנהלות, את הצורה שהמחקר הזה נעשה, בלי לשתף את משרד החינוך.

אני אפילו מעלה סברה שיש מישהו שהיה רוצה להעביר את האולפנים למשרד הקליטה, פשוט בעניין של להעביר את כל המפעל הגדול הזה למשרד הקליטה. למה לא? תקציבים, ואנחנו נעשה בזה מה שאנחנו רוצים. אני חושבת שזאת ההידן אג'נדה מאחורי כל הדיון הזה, ואני אומרת לכם שהאולפנים זה חלק ממשרד החינוך וממפעל החינוך בישראל, והם יישארו שם, ואני מבקשת גם מכם, כאנשי מקצוע, באמת להיות נאמנים פה לאיזה שהוא אתוס של עבודה מקצועית משותפת בין משרדית ולא לבוא ולחתור משרד תחת משרד, כי האחרונים שייצאו נשכרים מזה, הם העולים. האחרונים.
אלכס מילר
אני אתייחס בקצרה לאותם דברים ששמעתי כאן. קודם כל, הסתכלתי קצת על הדוח, אני לא חושב שיש פה איזה שהוא רמז לכך שהמורים באולפנים לא עושים את העבודה כמו שצריך. זה דבר ראשון.

דבר שני, אני חושב שהגיע הזמן שאנחנו נעשה הפקת לקחים ממה שקרה בשנים האחרונות, בכל הנושא של העלייה לארץ ישראל, ואיך התמודדה המערכת עם לימודי השפה העברית, עם כל הנושא של שילוב העולים לתוך החברה הישראלית, ואני חושב שהיו ליקויים והגיע הזמן שנעשה הפקת לקחים, ואין שום בעיה בכך שמתפרסם דוח שבא ומסתכל על המצב שקורה היום ומה צריך לעשות.

מה שכן הייתי רוצה להתייחס, אדוני היושב ראש, זה לכך שכמובן, ואני אתייחס לדברייך, חברת הכנסת יחימוביץ, על כך שנאמר שלעולים הרבה יותר קל להתחבר לבעיות של העולים. מסיבה מאוד פשוטה, כי אנחנו חווינו את זה על בשרנו. אני חושב שכאשר אמא שלי---
שלי יחימוביץ
אני לא הייתי עובדת קבלן אף פעם בחיים, וכל החקיקה שלי היא לטובת עובדי קבלן. איזה מן טענה זאת?
אלכס מילר
אמא שלי, אני חושב שאת היום בגיל של---
שלי יחימוביץ
ולא הייתי אחות בריאות התלמיד ואני לוחמת לטובת אחיות בריאות התלמיד. חבר הכנסת מילר, אני לא מקבלת את הטיעון הזה, אני נורא מצטערת. זה לא לגיטימי. זה שומט את הקרקע מתחת לרגליים של---
אלכס מילר
את אמרת את מה שרצית להגיד, עכשיו אני אומר.
שלי יחימוביץ
---פרלמנטרים בכל נושא שלא חווינו. לא הייתי נכה, זה אומר שאני לא אחוקק לטובת הנכים? באמת.
אלכס מילר
גברתי, לדעתי את בגילה של אמא שלי כשהיא עלתה לארץ, אז אני אספר לך את הסיפור.
שלי יחימוביץ
אל תעשה דה-לגיטימציה לנו.
אלכס מילר
כשהיא עלתה לארץ, איתי, לבד, היא עברה את כל הבעיות של לימודי שפה, של התמודדות עם אותן בעיות של בן אדם שרדוף בגלל שהוא יהודי בארץ שממנה יצא, בגלל כל נושא הקריירה ושאר הדברים, מגיעה לארץ, עם הילדים שלה, ואני נכנס לבית ספר, שם כל השבוע אני לומד במשהו שנקרא אולפן. אני הייתי שם, לימדו אותי שם, לא מישהו אחר, ופעם בשבוע מגיע לחברה של צברים ובמשך שנה-שנתיים עושים ממני צחוק על איך שאני מדבר, ומשם אני ממשיך הלאה.
שלי יחימוביץ
גם ההורים שלי עברו את זה, אנחנו מדינת מהגרים.
אלכס מילר
אז אני חושב שכאשר מדברים על אותן בעיות, אז הרבה יותר קל לי, בתור מישהו שעבר את זה, להתחבר לזה. אני חושב שכן. אפשר להסתכל מהצד ואפשר להיות חלק מזה, ואין שום בעיה---
שלי יחימוביץ
אני לא מוכנה שתגיד שאנחנו מסתכלים מהצד.
אלכס מילר
אין שום בעיה שאת מבינה את הדברים. אני לא בא להעביר עלייך ביקורת, גברתי.
שלי יחימוביץ
אלכס, אני לא מוכנה שתגיד שאנחנו מסתכלים מהצד.
אלכס מילר
אני כן יכול להעביר ביקורת על מה שנעשה במשרד---
היו"ר ציון פיניאן
זה לא ויכוח בין שניכם.
שלי יחימוביץ
לא, זה אומר שאנחנו לא יכולים לדאוג לעיירת פיתוח כי אנחנו לא גרים בעיירות הפיתוח?
היו"ר ציון פיניאן
חברת הכנסת יחימוביץ, גם לי יש מה להתפרץ, אבל אני מתאפק.
שלי יחימוביץ
בסדר, אני אתאפק.
אלכס מילר
אני גם יכול להעביר ביקורת על מה שנעשה במשרד החינוך במשך השנים האחרונות, עם כל הכבוד, כאשר אנחנו יושבים כאן בוועדה, לפני שנתיים, בוועדת החינוך, אדוני היושב ראש, ואנחנו פתאום מקבלים שינוי בכל הנושא של הספרים לגיאוגרפיה במשרד החינוך, ציור חדש של מפת ישראל, עם הקו הירוק. לשם היה כסף להשקיע? ולהשקיע באולפנים לא היה כסף. כשאנחנו מדברים כאן על כך שפתאום קיבלנו החלטה, וחברת הכנסת סולודקין דיברה על זה, להעביר את האולפנים ממשרד החינוך למשרד הגמלאים. של מי היתה ההחלטה? אני מקווה מאוד, ואני מאחל---
רונית תירוש
של מי היתה? של שרת החינוך הקודמת שעשתה כמה טעויות. היא עשתה עוד הרבה שטויות.
אלכס מילר
יפה, את נכנסת לפני כמה דקות ולא שמעת את מה שאמרתי קודם. ואני מקווה מאוד שהתוצאות של התלמידים... אני שמעתי שגב' יולי תמיר, ואני מאחל לה בהצלחה, הולכת להיות נשיאה בשנקר, ששם הציונים של התלמידים יהיו הרבה יותר טובים מהתוצאות של המבחן של העולים שהיה בדוח של משרד הקליטה.

אני גם רוצה לברך את משרד החינוך, אתמול היה בעיתון שמשרד החינוך רוצה לבוא וללמד את הצברים, וכל מי שלומד היום במערכת החינוך, על כל הנושא של קליטת העלייה והנושא של העלייה. למה מלמדים? כנראה שיש פה איזה שהיא אי הבנה, כנראה שיש מישהו שלא כל כך מבין, למה הולכים ללמד על זה? כנראה שיש בעיה. הולכים ללמד על זה , הולכים להכניס את זה לתכנית הלימודים, וכל הכבוד, ואני מברך את שר החינוך על ההחלטה הזאת, ודיברנו על זה כבר מזמן.

אני חושב שהגיע הזמן, אדוני היושב ראש---
רונית תירוש
בעיית הקליטה היא של כל משרדי הממשלה.
אלכס מילר
אדוני היושב ראש, צריך להתאים את המערכת למציאות. המציאות של היום היא לא המציאות שהיתה אתמול. אנחנו חייבים להגיע למצב שמה שנותנים היום, את המקסימום שנותנים היום לעולים שמגיעים לארץ, זה משולב קודם כל, כמובן, עם האינטגרציה שלהם לחברה הישראלית, ואנחנו רואים מה עושים לחברה, ראינו מה עושים לאתיופים, אונסים חברה שלמה, אונסים, ומי שלא עובר את זה, הרבה יותר קשה לו להתחבר לבעיות. אני מדבר על כל דבר, ולא רק על עלייה, על כל דבר בחיים. מי שלא עבר חוויה אישית, הרבה יותר קשה לו להתחבר לבעיה של בן אדם אחר. הרבה יותר קשה. אפשר ללמוד על זה, הכל אפשר לעשות, אני לא מעביר ביקורת על אף אחד---
שלי יחימוביץ
אני ראיתי אנשים שגדלו בעוני והפכו להיות הקפיטליסטים הקיצוניים ביותר. לא קשור. לא קשור. מה לעשות. ראיתי גם את זה.
אלכס מילר
אדוני היושב ראש, גברתי יושבת הראש, אני חושב שלמשרד הקליטה יש כח, יחד עם משרד החינוך, לבוא ומהנקודה הזאת לבחון מה היה קודם, ואם יש צורך, לצאת לדרך חדשה ולשפר את המצב שקיים היום. כי לבוא ולעצום עיניים ולהגיד, מה שהיה זה מה שטוב, אפשר להשתמש במלים גבוהות, להגיד 'ציונות', להגיד 'מפעל', הכל טוב ויפה, אבל אנחנו צריכים להתמודד עם הבעיות. יש לנו הרבה מאוד בעיות בחברה שלנו, והכל מתרכז והכל נגזרת של אותן הבעיות שיש כאשר אנשים מגיעים לארץ. אם לא מצליחים לקלוט אותם כמו שצריך, אם לא מצליחים לשלב אותם כמו שצריך, הם נופלים. מה שאנחנו רואים היום בעיתונות, האלימות, האלכוהול, זה נגזרת של אותם דברים. בן אדם שלא משולב, בן אדם שלא מקבל חיבוק, בסופו של דבר יוצא מהמערכת.

אדוני היושב ראש, קודם כל אני מברך את כל אותם המורים שנמצאים היום במערכת החינוך, ולא משנה איפה הם מלמדים, באולפנים, בבתי ספר. אמא שלי גם מורה ומלמדת כבר עשרים שנה בבית ספר.
רונית תירוש
אחר כך החברה מפריטה, אלה אותם מורים בסוף.
אלכס מילר
אני חושב שכאשר אנחנו מדברים, צריך לבחון את המערכת ולהגיד מה הטוב ביותר לאלה שמקבלים, מה הטוב ביותר לאלה שצריכים להשתלב. אלה שמשתלבים, אלה שצריכים לקלוט אותם, הם לא צריכים להיות חלק מאותם מאבקים פוליטיים שדיברת עליהם, חברת הכנסת יחימוביץ. ממש לא. מה שהם צריכים, הם צריכים לקבל את מה שמגיע להם, כי הם לא מהגרים, הם עולים. עם כל הכבוד.
חיים אורון
אני לא יודע איזה מספר דיון הדיון הזה בנושא האולפנים. הבעיה הגדולה בדברים של המנהל הכללי, שיצא, ששתי אמירות ברורות לא נאמרו, ואני מציע שהוועדה תקבל אותן כהחלטה. נדמה לי שיש סיכוי שהיא תתקבל כהחלטה של כל חברי הכנסת. האחת, שהאולפנים נשארים במשרד החינוך, שתיים, שכל מחשבה על הפרטת השירות הזה לעולים החדשים היא בלתי אפשרית, היא הזויה וצריך לרדת ממנה. אם זאת תהיה המדיניות, אחר כך יכול להיות שיש המון דברים שצריך לתקן. גם משרד החינוך אומר, על פי דוח א', על פי דוח ב', צריך לתת תקציבים, צריך זה, זה ויכוח אחר. התחושה שמפריעה לאנשים שעושים באמת עבודת קודש לאורך שנים רבות, בקליטה הראשונית של העולים החדשים, שבעצם מישהו מערער על הלגיטימיות הבסיסית שלהם, אדוני היושב ראש, וזה בעצם איזה שהוא סרח עודף שאין בררה, הוא נשאר מההיסטוריה ועכשיו צריך לראות איך מושכים אותו.

יכול להיות, חבר הכנסת מילר, אני מקבל את ההנחה, שמי שחווה חוויה, חש תחושות יותר קשות ממישהו שלא חווה אותה. אני רק מקווה שאתה מקבל שגם מי שלא חווה את החוויה עד הסוף, יכול להתייחס אליה ולהפעיל שיקול דעת והקשבה והבנה ואפילו אמפתיה למשהו שהוא לא חווה באופן אישי.

אדוני היושב ראש, מותר למשרד לעשות סקר, אין לי בעיה עם זה. זה שממשלה לא מסוגלת באף משרד, בשום תחום, ששני משרדים מתאמים ביניהם, בדרך כלל הם מתחרים אחד עם השני, זה נתון. אני הולך היום לארבע ישיבות שזה אחד הנושאים המרכזיים; איך שני משרדים רבים ביניהם, כי זה קצת פוליטיקה וזה קצת תקציבים וזה קצת כסף. אחרי שאומרים את המלים היפות, רוצים להחזיק את זה ביד. אז פה יושבים במקרה זה, בנושא הזה, רוב סיעות הבית, היות ואני לא בצד של הפוליטיקה הזאת משום כיוון, תגידו להם, אל"ף, תשאירו את זה במשרד החינוך, בי"ת, תוציאו מהראש כל דיבור על הפרטה, ועכשיו תקימו ועדה רצינית, ומהר, אולי ועדת תדמור, אולי שיפוצה, ותהפכו...

וזו המלה הפוליטית היחידה שאני רוצה להגיד, יושבים פה נציגים שהם בחרו להיות נציגים של סקטור, של העלייה מחבר המדינות. אני הייתי מחכה פעם אחת שבמסגרת ההסכמים הקואליציוניים, שאין יום שאנחנו לא מעבירים בוועדת הכספים כספים שכתוב למטה 'על פי ההסכם הקואליציוני', שאחת המפלגות, אפילו אני מכיר את השם שלה והכתובת שלה, תבוא ותגיד 'אנחנו תבענו בהסכם הקואליציוני', שבלי זה לא נכנסים לממשלה, לא לשר קליטה ולא לשר החוץ, 'אנחנו תובעים תוספת', אתם תגידו כמה, עשרים מיליון שקל, זה מספיק?
קריאה
כן.
חיים אורון
'אנחנו מבקשים במשך שנתיים עשרים מיליון שקל, עשרה ועוד עשרה לתקציב הזה'. עכשיו אני אדבר פוליטיקה נטו, אז אני אדע שזה באמת אכפת לכם. עד אז עושים סיבובים, פעם על הגב של המורות, בדרך כלל על הגב של העולים החדשים, נואמים נאומים, וכשזה מגיע למבחן הפשוט לגמרי, שהוא המבחן הקריטי בעצם, וחלק גדול, מה שחברת הכנסת יחימוביץ קראה הרעבה, מה זה נקראה פרישה מוקדמת? פרישה מוקדמת זה אין תקנים, זה פחות מורים, עם כיתות יותר גדולים, עם אמצעים יותר קטנים, ואחר כך מישהו יעשה דוח ויגיד שהתוצאות פחות טובות. בשביל זה לא צריך להיות דוקטור ולא סוציולוג ואפילו לא עולה חדש. בכל מקום זה יהיה קיים. לכן אם אתם רוצים לעשות, אז אלה שיש להם כח פוליטי, תפעילו אותו במתכונת הזאת.

ושהוועדה תקבל שלוש החלטות; אל"ף, זה נשאר במשרד החינוך; בי"ת, לא מפריטים; גימ"ל, תדווחו לנו בתוך שלושה חודשים מה היה בדיון בין שני המשרדים, מה יצא שאתם מציעים לשיפור המצב.
שלי יחימוביץ
והאם יועברו כספים קואליציוניים לטובת האולפנים.
זאב ביילסקי
אני מבקש להגיד מלה טובה על אנשים שעבדתי איתם קרוב לעשרים שנה בעיריית רעננה, מורות נפלאות, אולפנים נפלאים, אל תפריטו אותם, תביאו עוד כסף.
היו"ר ליה שמטוב
אבל אנחנו לא הגענו לוועדה כדי לדבר על ההפרטה. זה רושם של חברי הכנסת, אבל זו לא היתה הכוונה. על הפרטה דיברנו בקדנציה הקודמת כשנלחמנו---
דמיטרי אפרצב
קודם כל, חברת הכנסת יחימוביץ, אל"ף, אני מתנצל אם פירשת דברים שלי בצורה כזאת או אחרת, אין לי שום כוונה להגיע לפה לוועדה בטח לא להטיף ובטח לא להעליב פה אף אחד. אני כרגע מבין שיש כאן מטען הרבה יותר גדול ממה שבכלל חשבנו כשעשינו את הדברים. חבל שחבר הכנסת אורון הלך, הוא אמר דברים מאוד נכונים, אבל אני חייב להגיד ששבועיים אחרי שהתחלתי את העבודה, יזמתי פגישה עם המנהל הכללי של משרד החינוך, מר שושני, ודיברתי איתו על נושא העברית וסוכם בינינו שאנחנו ניקח על עצמנו בשלב ראשוני, כי הוא עסוק בדברים מבחינת משרד החינוך שזה משרד החינוך, ולקחנו על עצמנו לקחת כל מיני בדיקות שלנו. אז להגיד שאנחנו לא מתואמים, זה לא נכון.

דבר שני, אין שום כוונה, בטח לא בבדיקה הזאת, ואני בכלל לא מבין איך בכלל הגענו להפרטה, אנחנו לא מדברים על שום הפרטה, אין לנו שום כוונה להפרטה, אין שום כוונה להחליף את הבעלות של משרד החינוך על האולפנים, משרד הקליטה, לפחות אני, אולי מתי שהוא בעבר, אבל אין שום כוונה למשוך את זה למשרד הקליטה. בהחלט יש כוונה אמיתית של משרד הקליטה להיות שותפים אולי יותר משמעותיים ממה שהיינו קודם. אני לא מבין בכלל מאיפה כל הסיפור הזה מגיע, כי אין לנו את הכוונה הזאת.
רוברט טיבייב
מה שקורה עכשיו לגבי האולפנים, כשהגעתי לארץ, אני יחסית חדש, מ-94', פגשתי עוד חבר, שאלתי אותו 'מה עם האולפן?' כי צריך להבין מה זו המלה אולפן, זה מותג, זה מותג של עלייה, זה מותג של מדינת ישראל. יותר מזה, כמו שחברת הכנסת יחימוביץ כבר התייחסה לזה, זה מותג של ציונות. בן אדם עוד לא הגיע לארץ, הוא כבר יודע שהוא צריך ללכת לאולפן, הוא כבר את המלה, הוא לא יודע מה המשמעות שלה, עד עכשיו אני גם לא יודע מה משממות המלה אולפן, אבל כל העולים החדשים יודעים מה זה אולפן. אז פגשתי אחד מהחברים, הוא כבר היה שנה בארץ ושאלתי אותו איפה התחנה המרכזית, בעברית, הוא אמר 'בוא אני אעזור לך', הוא בא לאיזה שהוא איש, הוא אומר ואני מצטט, 'אני לא עברית, אני תחנה מרכזית'. אמרתי, ריבונו של עולם, הבן אדם שנה בארץ ואני כבר מבין. אני התביישתי, אמרתי, אוי ואבוי לי אם אני אגיע אחרי שנה לרמה שלו.
שלי יחימוביץ
זה בגלל שהוא לא היה באולפן.
רוברט טיבייב
יפה, יפה. גנבת ממני. אז לגבי האולפנים, אני הייתי באולפן והייתי תלמיד רע, ועד עכשיו יש לי אוצר מלים צנוע בעברית, עד עכשיו יש לי כל מיני התבטאויות שאני חושב אחר כך שלא אמרתי משהו נכון, אבל זה לא הפריע לי להגיע גם לכנסת, גם כל חברי הכנסת דוברי רוסית שנמצאים פה עברו דרך האולפן, גם שרת הקליטה, וחבל ששרת הקליטה לא נמצאת פה, באמת חבל, אם זה דיון באמת חשוב לה, היא היתה צריכה להיות פה ואני לא רוצה להיכנס יותר לעומק של הדברים, ברור שהאינטרס---
קריאה
מנהל כללי---
רוברט טיבייב
לגבי המנהל הכללי, אני רוצה לפנות לנציגה של משרד הקליטה. המסקנה האישית שלך, אחרי דוח המחקר האיכותני, הגעת למסקנה שצריך לעשות רפורמה באולפנים?
רחל גינדין
כן. זה לא אני, זה העולים. העולים אמרו מה הם חושבים שצריך לעשות.
רוברט טיבייב
צריך להבין, אחרי המחקר משרד הקליטה הגיע למסקנה שצריך לעשות רפורמה באולפנים, נכון?
רחל גינדין
שינויים, נכון.
רוברט טיבייב
אני מצטט מהפרוטוקול של ועדת העלייה והקליטה, 20.11.09, הדברים של המנהל הכללי של משרד הקליטה: 'רפורמה בהוראת שפה עברית'. אני יכול להמשיך, אבל כבר אז החליטו שצריך לעשות רפורמה, בלי שום מחקר, בלי שום דבר, בלי שום התייעצות עם משרד החינוך, בלי הידברות ובלי שום דבר. כבר החליטו לפני כמה חודשים.
רחל גינדין
אבל המחקר מ-2009.
רוברט טיבייב
אני הייתי חבר מועצת העיר באופקים והיה ברור שיש בעיה באולפנים, ואין פה, אני חושב, מחלוקת, כולם מבינים שצריך לשפר את הרמה. ואני, גם בתור אחראי על תיק הקליטה, ניסיתי, הזמנתי פעם חברה, רינה רקובסקי. סיפרו לי שיש שיטה חדשה, העולים תופסים את זה די מהר, אמרתי, אני אנסה את זה. רציתי גם לקבל תקציב ממשרד הקליטה, אמרו לי חד וחלק, 'לא', למה לא? כי זו לא דרך מקצועית, זו לא הוראה וזה לא מתואם עם משרד החינוך, אמרתי 'אני לא אקבל את התקציבים', אבל העברתי קורס אחד ואנשים שילמו כסף. אני לא רוצה להתייחס לתחום הפדגוגיה, זה לא תחום שלי, ואני בטוח שזה גם לא התחום של משרד הקליטה. משרד הקליטה לא יכול לבחון את התחום הפדגוגי בשפה העברית, ואני כמעט בטוח שהכוונה היתה להפריט, אין פה מה להסתיר, הכוונה היתה הפרטה, לא סתם היתה הדלפה, לא סתם בעיתון כותרת, אני יכול להקריא, את זה לפחות למדתי בעברית 'רמת הלימודים בהם נמוכה'. מי הסיק את המסקנה? אני לא יודע. 'הגישה, אומרים, לא אכפתית ולא מקצועית. חומרי הלימוד מיושנים ושיטת הלימוד משעממת ולא מעודכנת'. רבותיי, זה דוח של משרד הקליטה על העבודה המקצועית של המורים. מי הסיק את המסקנות?
דמיטרי אפרצב
העולים, חבר הכנסת טיבייב, העולים.
רוברט טיבייב
אם אנחנו הולכים לשוק ואומרים 'המחירים גבוהים, בוא נחליף את השוק ונעביר אותו לחסות של משרד הקליטה---
היו"ר ליה שמטוב
אבל מי אומר שצריך להעביר למשרד הקליטה? פה מדובר על עבודה משותפת של משרד הקליטה וחינוך.
רוברט טיבייב
רבותיי, אני מכיר את השיטה, שיטת העבודה.
היו"ר ליה שמטוב
מה אתה מכיר?
רוברט טיבייב
אני מכיר אותה טוב מאוד.
היו"ר ליה שמטוב
אבל פה יושבים נציגים של משרד הקליטה ומשרד החינוך, ואף אחד לא אומר מלה לרעת... מה זה הדיבורים האלה? למה להפוך את הכל לפוליטי?
רוברט טיבייב
אני לא הופך את זה לפוליטי, אתם הופכים את זה לפוליטי. המנהל הכללי של משרד הקליטה החליט שזה פוליטי. לא פתחנו את הפה.
היו"ר ליה שמטוב
לא, כי יושבים פה ממשרד החינוך וממשרד הקליטה ואומרים שהם עובדים במשותף ומנסים---
רוברט טיבייב
איך במשותף אם---
היו"ר ציון פיניאן
חבר הכנסת טיבייב, תאמר את מה שאתה צריך לומר.
רוברט טיבייב
אז שלא יפריעו לי, בבקשה. אם משרד החינוך מקבל את הדוח אחרי שהעיתון מקבל, אפשר להסיק מסקנות. אפשר. אני כמעט בטוח, אני מברך את שר החינוך גדעון סער, על כך שהוא אמר שהשנה היא שנת העברית. בשנת העברית אנחנו רוצים לעשות הפרטה של האולפנים? לדעתי זה דבר הזוי לחלוטין. אני מכיר את השיטות. כמו שעשו עם רדיו רק"ע, העלו את הנושא שסוגרים את רדיו רק"ע ודיברתי עם מהנהל הכללי של המשרד, דיברתי עם יושב ראש ועדת כלכלה, אף אחד לא סוגר את רדיו רק"ע ולא התכוון, אבל חבר'ה מ'ישראל ביתנו' מצילים את רדיו רק"ע ואף אחד לא רצה לסגור. עכשיו במקרה הזה, באמת אני יודע שרוצים ללכת להפרטה, וזו השיטה, לעשות רעש, להדליף את זה לעיתונות ואחר כך להגיד שיש בעיה וללכת להפרטה.
היו"ר ציון פיניאן
כולנו נשמע את משרד החינוך, חשובה לי דעתם של חברי הכנסת.
אברהם נגוסה
אולי כדאי לשמוע את נציגי העולים?
היו"ר ציון פיניאן
גם נציגי העולים. גם אני עולה, מ-1956.
זאב אלקין
למען הגילוי הנאות, אני בעברי, אבל המאוד רחוק, מורה לעברית, אבל דווקא שם, לא פה.

אני חייב להגיד שהדיון הזה נשמע לי מאוד מוזר. יכול להיות שהסיבה לכך היא שהייתי חבר כנסת בכנסת הקודמת ואני זוכר בדיוק את כל ההתגלגלות של סיפור ההפרטה, מאיפה זה נולד, אז אולי אני אזכיר נשכחות לכמה מהחברים. אני חושב שכדאי לחזור על הדברים האלה, איך כל העסק הזה נולד וכבר הוזכר כאן המשבר התקציבי במשרד החינוך וההחלטה לקצץ דווקא בחינוך מבוגרים והאולפנים שהיתה בכנסת הקודמת וקיבלה אותה השרה יולי תמיר, וזה הוזכר כאן, וכתוצאה מזה התעוררה הבעיה ונולד רעיון להעביר למשרד הקליטה. אני הייתי בסיפור הזה מאל"ף ועד ת"ו בכל השלבים, כולל אלה שעוד לא פורסמו. אני יודע על מה אני מדבר.

בהתחלה אמרה שרת החינוך 'אני לא רוצה להתעסק עם זה, או שאני הורגת את זה, או שתיקחו את זה ממני', זה בתרגום פשוט, והיא אמרה את זה למזכיר הממשלה הקודם ולכל מי שהתערב בעניין, ותאמינו לי, אז התערבתי בעניין מהתחלה עד הסוף, ליוויתי את כל ההליך. ואז הלכו למשרד הקליטה, לפני שהלכו למשרד לענייני גמלאים ושקלו במשרד הקליטה, המנהל הכללי דאז מר ארז חלפון והשרים שהיו אז, אגב ידידי חבר הכנסת רוברט טיבייב, אני מזכיר לך שהשרים היו בהתחלה השר אדרי, אחר כך השר אפללו---
ריבה אביעד
והשר בוים.
זאב אלקין
זה לא היה בתקופה של בוים.
ריבה אביעד
זה כן היה בתקופה של בוים.
זאב אלקין
לא, זה היה אחרי בוים. התהליך הזה היה אחרי בוים. הוא היה בתווך בין אדרי לאפללו. לא משנה, כולם מאותה מפלגה. ושקל משרד הקליטה ברצינות לקחת את זה והתייעץ איתי אז המנהל הכללי של משרד הקליטה לא מעט, לקחת או לא לקחת. אגב, מבחינה תקציבית, אפרופו מה שהציע חבר הכנסת אורון להתאחד כולם סביב החלטה, זה לא ברור מאליו שזה לא יותר טוב, כי כשמשרד החינוך צריך לקצץ הוכיחה השרה דאז יולי תמיר שהראשון בקיצוצים זה יהיה זה, כי זו לא המטרה העיקרית של המשרד. אם משרד הקליטה היה צריך לקצץ, בחיים הוא לא היה חולם לנגוע בהוראה הלשונית. לכן זה לא ברור מאליו, לא בטוח שאני יכול להתאחד סביב החלטה כזאת. כרגע זה לא עומד על הפרק, כי כרגע שר החינוך לא רוצה לקצץ ומשרד הקליטה לא רוצה לקחת אליו, אבל לפני שבאים ואומרים 'אסון להעביר את זה למשרד הקליטה', אני מציע לכולנו לזכור איפה היינו לפני שנתיים ואיך הכנסת נאבקה כדי שחס וחלילה בכלל לא ימותו האולפנים.

ואז הלך משרד הקליטה לבדוק איך הוא מציל את העסק ואז עלתה השאלה של הפרטה ומי שיזם את זה, חבר הכנסת טיבייב, היו שרי הקליטה הקודמת, בקדנציה הקודמת, והיו פרסומים על נושא ההפרטה. אתה יכול לבדוק את זה.
שלי יחימוביץ
חבר הכנסת אלקין שכח שהוא היה בקדימה, מבחינתו---
זאב אלקין
אני תיכף אגיד מה דעתי על ההפרטה, אני רק מציע לחבר הכנסת טיבייב שהוא יבדוק מאיפה צץ השד הנורא הזה של ההפרטה. הוא צץ בקדנציה הקודמת מהשרים שהם חברים לסיעתך.
רוברט טיבייב
יפה, אז באותו זמן מחברינו מ'ישראל ביתנו' היתה הצעת אי אמון, על אותו נושא.
זאב אלקין
לא על ההפרטה, על הרצון לסגור אולפנים, ובצדק היתה הצעת אי אמון, היתה בעיה.

ואז בדק משרד הקליטה וראה שהפרטה לא הולכת, לפחות לדעתו של המנהל הכללי הקודם, מכל מיני סיבות, חלקן ענייניות, חלקן אגב תקציביות. הוא הבין שזה הולך להיות עומס שהוא לא יוכל לעמוד בו, אחרי הקיצוץ שעשתה שרת החינוך, והוא הודיע שהם לא מוכנים לקחת את העניין, ואז נולד הרעיון, שהזכרתם אותו, להעביר את זה למשרד לענייני גמלאים שהיה שם קצת כסף חופשי וחשבו שאולי זה יציל את כל העסק ושוב הכנסת הזדעקה וכולי וכולי, ואז הלכנו לבחירות וגם היוזמה הזאת פחות או יותר נגנזה.

זו התגלגלות העניינים שהיתה ולכן שד ההפרטה שייך בכלל לשם, אני לא בטוח ששייך לקחת אותו לדיון הזה.
רוברט טיבייב
אז צריך להחזיר אותו לבקבוק.
זאב אלקין
תיכף אני אגיד מה עמדתי האישית, רק חשוב מאוד להעמיד דברים על דיוקם ומי שמדבר על ההפרטה בכזה להט, אז הוא נלחם למעשה עם טחנות רוח של העבר, של הקדנציה הקודמת, ושוטח את הטענות שלו לא לכיוון הנכון.

לגבי עצם העניין, כבר אמרתי שלסעיף הראשון שהציע חבר הכנסת אורון, שזה בוודאות, תמיד, לאורך הדורות, צריך להישאר במשרד החינוך, לא בטוח שאני מוכן לחתום, אבל זה לא רלוונטי, זה לא עומד לדיון, אז אני עובר על העניין הזה. ברוך ה' כרגע יש שר שלא מעלה בדעתו ששם הוא יחפש מקורות לקיצוצים והוא גם בכלל מצליח לדאוג שלא יהיו כל כך קיצוצים במשרדו, אז זה בכלל טוב.

הנקודה השנייה, סוגיית ההפרטה. השאלה מה אומרת ההפרטה. שזה דגל ושד וכולנו נלחמים, זה ברור, אבל השאלה מה עומד מאחורי זה. האם רמת ההוראה היום משביעה את רצונם של העולים? לא היו צריכים את המחקר הזה כדי לדעת שלא. מספיק ללכת ברחובות, מספיק לשמוע איך אנשים מדברים, מספיק לדבר איתם. על זה כן כולנו יכולים להתאחד. וזה שצריך רפורמה, גם בשביל זה לא צריך מחקר.
רוברט טיבייב
השאלה מה עומד מאחורי הכתבה. זה לא סתם הדלפה.
זאב אלקין
אני לא בודק מי מאחורי זה. זה לא תפקידי לחקור כתבות. תאמין לי, חבר הכנסת טיבייב, ואני מציע שזה גם לא יהיה תפקידך. תפקידנו לדבר על העניין עצמו. התקשורת תסתדר בלעדינו.
שלי יחימוביץ
זה לא קשור לתקשורת. מי שמדליף באופן מגמתי לתקשורת רוצה לעשות דה-לגיטימציה למשרד מסוים, לעובדים מסוימים, והסקר הזה לא הצמיח כנפיים ועף פתאום למערכת מעריב.
זאב אלקין
מהיכרותי איך שעובדים משרדי ממשלה, אם הסקר נעשה ב-2009, הוא הוזמן בוודאי לא כרגע---
רחל גינדין
הוא נעשה ב-2008.
זאב אלקין
הוא נעשה ב-2008, הוא הוזמן על ידי שרים קודמים, אולי כחלק מאותו תהליך של התארגנות.
שלי יחימוביץ
כי עכשיו הוא ישרת אג'נדה של מישהו.
זאב אלקין
עכשיו הגיעו תוצאות.
שלי יחימוביץ
לא, עכשיו זה משרת אג'נדה.
זאב אלקין
לכן זה מצחיק לראות כאן איזה שהיא כוונת זדון.
מרינה סולודקין
חברת הכנסת יחימוביץ, אנחנו מקבלים מכתבים, חבילות של מכתבים, שהמצב של רכישת השפה נורא, נורא.
זאב אלקין
נכון, יש בעיה אמיתית ולא היו צריכים לחכות לסקר הזה כדי לדעת שיש בעיה אמיתית. זה דבר אחד.

דבר שני, זה שצריך רפורמה, גם זה לא חידוש, והיו הצעות שונות לרפורמה. הוזכרה כאן ועדת תדמור, מי שעסק בעניין הזה יודע, זה היה דבר מדהים, הושיבו ועדה, היא שמה מסקנות מקצועיות, בדיוק באותו רגע הודיע משרד החינוך שהוא לא רק שלא מיישם את מסקנות הוועדה, אלא הוא בכלל חותך את התקציב, במקרה הטוב ברבע---
דמיטרי אפרצב
המסקנות יצאו מתוך משרד הקליטה.
זאב אלקין
כן, מה שקרה עם ועדת תדמור זה סיפור נפרד. אני לא מקנא בו, מה שקרה לו, ההחלטה להרוג את כל הנושא יחד עם מסקנות ועדת תדמור, פשוט פגשו אחד את השני. אין יותר עצוב למסקנות הוועדה. אז צריך רפורמה, כולם אמרו שצריך רפורמה. יש, אגב, כל מיני רעיונות לאיזה כיוון, יש מחלוקת על זה. שוב,

יש היום לא מעט אולפנים שיש להם הישגים לא פחות טובים מהאולפנים של משרד החינוך, אפילו יותר טובים, ומשרד הקליטה לא יכול לממן אותם כי הם לא נכנסים לתוך המערכת. אם המשמעות של הפרטה שיאפשרו לעולה לבחור אולפן ויכניסו גם את האולפנים האלה למערכת והעולה יבחר איפה הוא לומד, מעין ואוצ'ר, אני בעד. אם זו המשמעות של ההפרטה, אני בעד. אם העולה יבחר איפה שהוא יקבל שירות יותר טוב ויילך לאולפן שיש לו שם יותר טוב ושהוא מוכיח את עצמו בתוצאות, ותאמינו לי, האנשים האלה צריכים את השפה, הם יידעו למדוד תוצאות, אלה לא תלמידים בבית ספר---
שלי יחימוביץ
אני מציעה שנפריט גם את משרד החינוך, תלמיד יילך עם ואוצ'ר לבית ספר פרטי, בית ספר טוב. בואו נפריט גם את מערכת הבריאות, בואו נפריט את מערכת המשפט, שופט טוב, הנאשם יילך עם ואוצ'ר עם שופט ויבחר את---
זאב אלקין
חברת הכנסת יחימוביץ, מערכת ההשכלה הגבוהה---
שלי יחימוביץ
בואו נפריט את כל המדינה. גם צבא. נגיד נרצה לגונן על גבול הצפון, נלך עם ואוצ'ר לחברה פרטית---
היו"ר ציון פיניאן
אני מבקש לתת ליושב ראש הקואליציה לסיים.
זאב אלקין
לא קשור כרגע, אני לא מדבר בכובע של יושב ראש הקואליציה, אלא כמישהו שליווה את הנושא הזה.
שלי יחימוביץ
נפריט את הכל. נוציא למכרז את סיירת מטכ"ל, נלך עם ואוצ'ר, מי שיציע שירותי סיירת מטכ"לות הכי טובים, נקנה אצלו.
זאב אלקין
חברת הכנסת יחימוביץ, אפשר לזרוק סיסמאות פופוליסטיות.
שלי יחימוביץ
אלה לא סיסמאות פופוליסטיות. אתה רוצה להפריט את סיירת מטכ"ל? לא. אז למה את האולפנים ללימוד עברית כן?
זאב אלקין
אני עונה לך, כי ההשכלה הגבוהה עובדת בדיוק בצורה כזאת.
שלי יחימוביץ
את כיתה א' אתה רוצה להפריט? לא.
זאב אלקין
את שאלת אותי שאלה, אולי אני אענה? אני בדרך כלל לא מפריע לך כשאת מדברת.
שלי יחימוביץ
בסדר, כל אחד והסגנון שלו. אני לא רוצה להפריט את כל המדינה, למשל, ואתה כן. כל אחד ועמדותיו וסגנונו.
זאב אלקין
גם אני לא. אבל כמו שסטודנט יודע ללכת לאוניברסיטה שהוא רוצה ללכת, כך העולה המבוגר יוכל גם לבחור אולפן. זה שונה מבית ספר. ואגב, לגבי בית ספר אני בעד פתיחת אזורי רישום, אבל זה לא הנושא כאן וזה לא נושא לדיון כרגע.

לכן, בחזרה לעניין הזה, אם זאת המשמעות של הפרטה, אני חושב שזה הכרחי, כי יש היום אולפנים טובים שהעולה שלב א' לא יכול ללכת אליהם כי הם לא בתוך המערכת וחשוב להכניס אותם למערכת. אם המשמעות של ההפרטה זה---
סימה בן דוד
איזה אולפנים?
זאב אלקין
אני יכול אפילו בעיר הזאת לשלוח אותך לכמה. אפילו בעיר הזאת. אנשים שמשרד הקליטה לא משלם להם הולכים לשם, כי מקבלים תוצאות יותר טובות. מי שמשרד הקליטה משלם, הם לא יכולים.
קריאה
אתה רוצה להחתים את התיירים כבר בכתב בנמל התעופה בן גוריון?
זאב אלקין
לא, הפוך. אני אומר שמשרד הקליטה ירשה לעולה ללכת לאולפן טוב. היום לא יכולים לא משרד החינוך ולא משרד הקליטה, כי התקצוב עובד בצורה מסוימת על רשימה סגורה. אם יוסיפו את האולפנים שיש היום ונותנים תוצאות טובות לתוך המכלול שאפשר לבחור, מצוין.

אם המשמעות של ההפרטה זה המשמעות של להרוג את כל מה שיש, ועכשיו להגיד 'בואו תקימו כל מיני חברות' שלא ברור מה תהיה הרמה וכולי וכולי ונתחיל הכל מאפס, אני נגד הפרטה כזאת. אני חושב שכל בר דעת נגד, וזאת אחת מהסיבות שבזמנו משרד הקליטה החליט לא ללכת בכלל לכיוון הזה.

לכן השאלה כאן על מה אנחנו מדברים לגופו של עניין. הכרחית רפורמה, הכרחי להמשיך את האולפן מעבר לשלב א'. את זה שרת החינוך כן הצליחה לעשות, את אולפני שלב א' הצלנו, אבל כל ההמשך של הלימודים, רובו הגדול נסגר, אין תקציבים. מה שאחרי שלב א', הרוב נסגר, והכרחי להחזיר את זה וסביב זה אני כן מציע שנתאחד. צריך לפנות לשר החינוך ולשרת הקליטה למצוא תקציבים כן להמשיך הוראת עברית מעבר לשלב א', איפה שזה היה לפני שנתיים, באותם סדרי גודל של השקעות. צריך להשקיע בזה, אף אחד לא חולק על זה. להרחיב קצת את ההיצע ממה שיש היום בשוק, אני חושב שגם סביב זה אפשר להתאחד.

אלה הדברים שצריכים ללכת עליהם. להפוך את זה להתנצחות פוליטית, מי רוצה להפריט ולא, חבל. הנושא הרבה יותר חשוב והרבה יותר עמוק מכפי שעשינו ממנו כרגע. תודה.
היו"ר ציון פיניאן
חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה. המנהלת הכללית של משרד החינוך לשעבר.
רונית תירוש
יש פה, בעובדה, מה שמוכח בסקר הזה, גם אם תעשו אותו עכשיו, אני חושב שהשורה התחתונה תהיה אותו דבר, יש חוסר שביעות רצון של עולים מרמת הידע שנצבר אצלם עקב הלימוד באולפנים כאלה ואחרים ואני לא מאשימה את המורים כאן. אין לי ספק שהבעיה היא בעיה תקציבית ובעיה של אנומליה שנוצרה כתוצאה מאחריות שצריכים לקחת שני משרדי ממשלה ששיתוף הפעולה שלהם לוקה בחסר.

אמר המנהל הכללי, 'לפני שבועיים ישבתי עם המנהל הכללי של משרד החינוך, מר שושני, ודיברנו'. יופי, אבל אני עדיין לא בטוחה שיש שם שיתופי פעולה ואני אסביר על מה אני מדברת. כשמדברים על קליטה טובה, מדברים קודם כל על שפה, על הפנמה של התנהגות תרבותית במדינה הקולטת, על יכולת פרנסה מכובדת. אני חושבת שאם נתחיל בדבר הראשון, שזה שפה, וזה התפקיד של האולפנים, פה נוצרת הבעיה משום שזה הבסיס לכל. זה בדיוק כפי שתלמיד כיתה א' שלא יקלוט את יסודות השפה, הוא ימשוך אחריו פערים שאחר כך המדינה משלמת הון תועפות על מנת לנסות לגשר וברוב המקרים היא לא מצליחה אפילו לגשר. בגלל שהדבר הזה נופל בין שני משרדים, מאחר והחינוך אחראי באופן מקצועי לנושא ההוראה, והקליטה אחראית על הקליטה בכלל, על כל הרבדים שהזכרתי קודם לכן, יש פה בעיה שהיא בעיה אינהרנטית של משרדי ממשלה, בלי קשר לחינוך וקליטה, שלא יודעים לשתף פעולה ביניהם. אני מתקשה לראות משרד שמעביר תקציבים, ופה אני מכוונת לקליטה, לחינוך, על מנת לשפר את היכולות של מערכת החינוך לתת את מה שהיא יודעת לתת, משום הקרדיט, משום שמי גוזר אחר כך את הסרט, מי זוכה בכותרות, וזו בעיה ידועה וזו בעיה שהיתה וזו בעיה שתהיה, ולכן אני די פסימית בעניין הזה של יכולת השילוב בין שני המשרדים.

דבר נוסף, ככל הידוע לי, ואני אומרת את זה בזהירות, גם בזמני לא היה ואני מעריכה שגם כרגע אין קריטריונים ברורים מה התוצרים הצפויים או הנצפים הנדרשים מאולפן ברמותיו השונות. מי אומר שיש? איזה משרד?
קריאה
החינוך.
זאב אלקין
כי כל הפן הפדגוגי זה רק משרד החינוך, למשרד הקליטה אסור לגעת ב---
ריבה אביעד
העברנו גם את סיכום תוצאות המבחנים החצי-שנתיים.
רונית תירוש
אז אני אמרתי שאני אולי לא מספיק מצויה מה קורה היום, לא יודעת ממתי זה וטוב שכך. אם זה נכון שיש קריטריונים ברורים ויש מבחנים והמבחנים של המשרד מוכיחים שהילדים או הבוגרים לא מגיעים או כן מגיעים לרמה, צריך לעשות את מה שצריך לעשות ולא צריך לחכות לסקרים אחרים שעושה משרד הקליטה.

הנה לנו עוד בעיה, שהקריטריונים של משרד החינוך ידועים, לכאורה או לא לכאורה התלמידים מגיעים לרמה הנדרשת, ומשרד הקליטה, או לחילופין סקר שנשאלים בו המטופלים, לצורך העניין, התלמידים, בין אם הם מבוגרים או צעירים, הם אומרים 'אנחנו לא מרגישים מסופקים, אנחנו לא מרגישים שזה משרת אותנו לצרכים שלנו', או שהרמה הנלמדת היא משהו של שפה ספרותית, או שהיא מדוברת ברמה כזאת שהיא עדיין לא מספקת אותי כדי להשתלב במקומות עבודה או בלימודים. זה קושי נוסף, ושוב, מצב אנומלי בין שתי בדיקות שנעשו.

הדבר הנוסף שאני רוצה להזכיר כאנומליה זה הצרכים השונים שיש למבוגרים לעומת ילדים, ואני רוצה להזכיר לטובה מודל שהיה נהוג בשנות ה-90. הייתי אז מנהלת בית ספר שקלט עלייה באזור יד אליהו, שכונת התקווה, הגיעו הרבה מאוד עולים והשיטה היתה שהם לומדים באולפן נפרד מבית הספר, באמת את היסודות, את ההיסטוריה הבסיסית, את החגים הבסיסיים, תרבות וכולי, וככל שהילד הראה יכולות נרכשות, הוא הצטרף לכיתת הלימוד בגיל הרלוונטי במודלים שונים. זאת אומרת לא מיד הוא קפץ לכיתה, אלא הוא היה שעתיים והוא היה יומיים והוא היה שלושה ימים וכן הלאה, עד שהוא השתלב באופן מסודר כששני הדברים שולבו זה בזה. שוב אני אומרת במידת הזהירות, כי אני כבר כמה שנים לא שם, אבל נדמה לי שהשיטה הזאת, או המודל הזה, כבר לא כל כך קיים. ואם הוא לא קיים, למה אנחנו מחפשים את הגלגל כל פעם לחדש אותו? בואו ניקח את המודלים שהיו, גם אם הם עולים קצת כסף, או יותר כסף, אבל אלה מודלים שהוכחו כטובים.

עכשיו לבוא לאוצר ולומר לו, ככל שתקמץ וככל שאתה תכביד את עולך ותקצץ בתקציבים, ייצא שכרך הנוכחי בהפסדך ארוך הטווח, משום שאחר כך התלמידים הללו, המבוגרים הללו, לא נקלטים במקומות עבודה, לא מתפרנסים בצורה מכובדת, והכל לא בגלל קושי קוגניטיבי, אלא קושי שפתי, שזה דבר שהוא הפיך, שהוא בר טיפול. אני חושבת שאם מסבירים את זה שני שרי משרדים, חינוך וקליטה, לשר אוצר, או לממונה על אגף התקציבים, שהוא הגורם היותר קובע, לבוא ולהסביר שצריך לחדש את קדמת דנא, דהיינו לקחת את המודלים המוצלחים שהיו פעם ולעשות אותם שוב ושוב, ולא לקמץ במה שהזכרת, אולפן שלב ב'. עולים באים לפתחם של האולפנים ומתחננים כמעט על נפשם, תוך כדי שהם עובדים וצריכים לפרנס את עצמם, לעשות עוד אולפן, אולפן המשך, ומערימים עליהם או קשיים תקציביים, או קשיים בשעות שהן לא גמישות למבוגר לבוא ולהשתלב באולפן וגם להתפרנס בו זמנית.

רבותיי, הדברים כתובים פה, לא צריך להמציא דברים. אני לא דיברתי על הפרטה, אם שמתם לב, כי הבהרתם לי שזה לא הנושא, וטוב שכך. הדברים כתובים, הדברים ידועים, תבואו, תעשה מעשה, תגישו רפורמה, ועדת חינוך, ועדת קליטה וועדת כספים יעמדו לרשותכם באמצעים העומדים לרשותם כדי ללחוץ על מי שצריך לקבל מודל שהוא מודל מוסכם על משרדי הממשלה שהזכרתי ואני חושבת שאז נוכל גם להוציא את התקציב המתומחר כתוצאה מהמודלים הללו ובא לציון גואל.
אורי אורבך
אני אומר בקצרה הערה עקרונית. אתם אומרים שלא מדובר פה על הפרטה, אולי לא בשלב הראשון, אבל השלב הראשון של ההפרטה של שירותי יסוד זה התכחשות לאבהות. כלומר המשרד הזה אומר, זה לא אני, זה לא המיליה הטבעי שלי, בין הקליטה לבין החינוך. ברגע שאין מישהו שזה שלו, שהוא על זה נלחם ונשכב על הגדר, בסופו של דבר אף אחד לא מטפל בזה.
ריבה אביעד
במקרה הזה שר החינוך מטפל, בצורה חד משמעית.
היו"ר ציון פיניאן
אני אתייחס לשר החינוך.
אורי אורבך
ולכן אם לא מרוצים מהתוצאות, מתוצאות הלימודים או שהעולים לא מרגישים שהם מקבלים את השירות הנכון, זה דבר שדורש רפורמה. זה יכול להיות בתכניות הלימודים ובשיפור כח ההוראה ובהכשרת כח ההוראה הקיים, דברים שאני מניח שחלקם אתם בוודאי עושים, אבל הרבה פעמים אנחנו מחפשים פתרונות לדברים עקרוניים ומשליכים את יהבנו על משהו נורא מערכתי וארגוני, כאילו כל הבעיה היא ארגון והבעיה היא איננה ארגון. גם יש בעיה אובייקטיבית, לעולים החדשים מספיק קשה עוד לפני לימוד שפה, הם עברו ארץ, ובוודאי למבוגרים שההשתלבות שלהם יחד עם בעיות הפרנסה ועבודה היא קשה שבעתיים, והרבה פעמים גם אם הם מקבלים שירות מאוד טוב בכלים אובייקטיביים, אם אפשר לשפוט את זה, הם יכולים להיות לא מרוצים, לא משום שהם קוטרים ושום דבר לא טוב להם, אלא משום שכמה שהם לומדים, הם עדיין מרגישים שהם בפיגור מאוד משמעותי מול הסביבה הקולטת ושזה לא מספיק.
ריבה אביעד
נכון מאוד.
אורי אורבך
ועל כן לא לחפש כל הזמן פתרונות מערכתיים, אלא פתרונות תוכניים, בתוכן של ההוראה, בתוכן של יחידת הלימוד עצמה, ולזכור שיש מדינה שהיא צריכה ללמד את עוליה עברית, כמו שיש מדינה שצריכה ללמד את ילדיה אל"ף-בי"ת. זה שירות בסיסי, זה לא חברת השמת כח אדם. כמו שאת בתי סוהר לא נתנו, לשמחתי לפחות, להפריט, לא צריך להפריט את בתי הספר, למרות שבורחים לנו בתי ספר, אם כי 70% גם מבתי הספר הפרטיים זה בתי ספר ציבוריים בכל זאת, פה ממש צריך להיזהר, כי אם זה יברח לנו מטיפול מסור של משרד, לדעתי משרד החינוך, זה יברח לגמרי ואז זה יהיה איש לנפשו ועולה לגורלו.
שרה רובינשטיין
אני נציגת משרד החינוך ואני רוצה להעיר כמה הערות בהמשך לדברים הרבים שנאמרו כאן. אל"ף, קבוצות המיקוד בסקר נערכו באוגוסט 2008, זה היה שיא המשבר במערכת האולפנים, ואפילו על בסיס מורה פנוי לא תוקצבו ולא הופעלו כיתות המשך. עולים שהתדפקו על דלתות האולפנים לא קיבלו מענה. עורכי הסקר עצמם מעידים שלממצאים אין תוקף סטטיסטי. בנוסף הם גם אינם מציינים את מספר המרואיינים בקבוצות ואינם מפרטים את מאפייני השכלתם הכללית ונתוני לימודי העברית שלהם, ויש קבוצות מרובות ולא ניכנס לזה עכשיו.

חלק לא קטן מן הדוח מוקדש לישראלים חוזרים, ואין דינם כעולים חדשים הלומדים עברית כשפה שנייה, חדשה, ובאופן מדויק יותר כשפת עם, לפי המושג של דר' סולומוניק, משנות ה-70.

בשקופת מספר 18 של הדוח, בעיני העולים שנת שהותם הראשונה בישראל היא חלון הזדמנויות ללימוד עברית. כך גם נאמר בדוח של יהודית רוזנבאום משנת 1983. עיקר ההתקדמות ברכישת השפה העברית מתרחשת במשך השנה הראשונה לשהותו של העולה בארץ. ועוד נקבע בדוח של גב' רוזנבאום משנת 83', תהליך הקליטה הלשונית מתמשך בדרך כלל לאורך שנים והוא ארוך מן התהליכים המתרחשים בתחומי קליטה אחרים, עבודה ודיור. בשקופית 18 בסקר הנוכחי מובהר כי לימוד אינטנסיבי בשנה הראשונה יכול להתבצע רק במסגרת כלכלית נרחבת מצד המדינה, סבסוד מסגרות לילדי המבוגרים העולים ועל ידי פתיחת מסגרות מגוונות ללימודי המשך. מסגרת מעין זו אינה קיימת.

כאשר מדברים על הדגימה של העולים, אלה שהביעו שביעות רצון, חבר הכנסת אלקין דיבר על אולפנים חיצוניים, אינני יודעת כמה מאנשי האולפנים החיצוניים נדגמו שם. לפי ידיעתי יש יותר אולפנים כאלה שהם מיועדים לאוכלוסיות מאוד ספציפיות, מאוד מצומצמות, והן אינם נותנים מענה לאוכלוסייה הרחבה. במדינת ישראל רק בשנות ה-70 פתחו את האולפנים לכל.

בשנים האחרונות אנחנו נאלצנו, מערכת האולפנים נאלצה להיפרד ממורים רבים, רבים מהם טובים, מקצועיים, מסורים וגם צעירים. אף על פי כן הצליחה כעוף החול להתארגן מחדש, לבסס אולפנים גם ביישובים גדולים וגם בפריפריה, במקצועיות, בנחישות, במסירות, ביעילות, במאמץ מיוחד ובשעות מטורפות. מרבית הכיתות באולפנים הן רב רמתיות, הן הטרוגניות, השונות העצומה היא כורח תקציבי בעיקרו והיא מקשה על ביצוע מיטבי של תכנית הלימודים. פיזור הכיתות במבנים לא ראויים ובעלי פוטנציאל מוגבל, מונעים ממורי האולפנים לממש פתרונות פדגוגיים עדכניים קיימים ודרכי הוראה משופרות המצויות בארגז הכלים המקצועי שלהם. האולפן הרצוי זקוק למבנה מכובד שלא קיים היום. אנחנו מקיימים כיתות, כיתה פה, כיתה שם, אנחנו רוצים מבנה כמו שהוזכר, בנתניה ועוד מקומות, בכל ישוב, אנחנו נמיין וניתן פתרונות ספציפיים.

רק עוד דבר אחד; דובר על כך שצריך רפורמות. אנחנו, באגף לחינוך מבוגרים, בדוח שאני הייתי אחראית עליו בשנת 2000, הצענו כיווני פעולה ברמת המערכת ובהמשך לכך אנחנו כן הטמענו כלי הערכה ומדידה, כן משכללים את הוראת ההאזנה והצפייה וכן מכניסים מחשוב, אבל אין לנו מספיק כלים לעניין.
גלי צדיק
אני נציגת מורי האולפנים הארצית, שנלחמה ועדיין נלחמת, מסתבר, ומקווה שלא תצטרך יותר להילחם.

אני קודם כל שמחה בשם המורים לשמוע, אמנם כבוד המנהל הכללי של משרד הקליטה וכל השאר כבר לא פה, אבל גם לדעת שנושא ההפרטה ירד מהפרק, ולמרות שמבחינתי הוא רק ירד מהפרק והם טוענים שזה אף פעם לא עלה, זה לא מה שאנחנו יודעים, זה לא מה שאנחנו קוראים בפרוטוקולים של ועדת הקליטה מ-12 בנובמבר, שכבר דיברו על זה וכבר הודיעו על זה.

ואני רוצה להוסיף משהו לעניין הסקר ולעניין המורים ואני סיימתי. גב' גינדין היקרה, אתם לא בדקתם שום דבר שקשור לתכנים של האולפנים. כל מה שאתם בדקתם זה איך העולים מרגישים ביחס לאולפנים וביחס לעברית שלהם עצמם. זה מה שאתם בדקתם, אז בבקשה, מפה ועד לקפוץ 500 קילומטר קדימה ולהגיד שהאולפנים נכשלו והמורים לא מקצועיים, אז אני חושבת שהמרחק רב. יש לזה משמעות, חברת הכנסת סולודקין, שמשרד הקליטה הזמין כזה סקר, ויש לזה משמעות שעוזרת המנהל הכללי ביקרה אצלי באולפן ודיברה איתי על הפרטה ואמרה לי את זה במפורש, ויש לזה משמעות שהמנהל הכללי של משרד הקליטה עומד בהרצאה ואומר שהאולפנים הם תת רמה. יש לזה משמעות בשבילנו. אנחנו אנשים מקצועיים, אנחנו מורים עם השכלה, עם ניסיון, ולהגיד עלינו שלא אכפת לנו, הנה יושבים פה עכשיו לפחות 20 מורים שטרחו לבוא לדיון הזה, ונשארו עד סופו, שלא כמו אנשים אחרים, להגיד עלינו שאנחנו לא אכפתיים? אנחנו הצלנו את האולפנים.
אבי גור
אני מייצג כאן את ארגון ההורים הארצי ואני רוצה להגיד תודה רבה לשתי הנציגות של משרד החינוך שאני עוקב אחרי הפעילות של האגף הזה במשך 15 השנים האחרונות ומגיע להם ציון לשבח, עם כל הקיצוצים והמהפכים שהם עברו, ועל כל חוסר החזון והשיטות והמטרות והיעדים שלא נותנים להם לעבוד לפיהם. אני מאוד מקווה ששר החינוך החדש ייכנס לעומק העניין.

אדוני היושב ראש, יש לי גם כמה בקשות שיהיה שיתוף פעולה בין המשרדים, אבל שיוגדרו יעדים כלפי ההורים, כלפי העולים, והיעדים יהיו אישיים, מה צריך להשיג.
היו"ר ציון פיניאן
זה מופיע בהחלטה.
אבי גור
דבר נוסף, אנחנו הצגנו לפני שר החינוך יעד שאני רוצה להציג אותו גם לפני משרד הקליטה, שמדינת ישראל תהיה בין עשר המדינות הטובות בעולם בכל תחום וגם בתחום הזה. אני הייתי במדינות הגירה בעולם, הייתי בקנדה שנתיים, הייתי בגרמניה המזרחית, אני יודע מה מקבלים שם, אני יודע על שיתופי פעולה בין לאומיים ואפשר שמרכז המחקר והמידע (מ.מ.מ) יכין לנו איזה שהיא סקירה בנושא הזה כדי שנצעד קדימה, ותודה.
אבי מספין
אני סגן מנהל כללי של אגודה ישראלית למען עולי אתיופיה. אדוני וגברתי יושבי הראש, קודם כל אני רוצה להגיד שבמלחמת העולמות הזאת בין משרד החינוך למשרד לקליטת העלייה מי שהקרבן בסופו של דבר זה העולים.
רוברט טיבייב
זה לא בין המשרדים, זה בין הפוליטיקאים.
אבי מספין
לשמחתי הרבה, לפחות בין השרים, גם השר גדעון סער וגם השרה סופה לנדבר, פניהם לעולים ורואים את זה במעשים שלהם ברמה היומיומית.

המחקר הזה בפני עצמו, המסמך הזה הוא לא מחקר ואולי הוא נותן איזה שהיא מגמה אבל הוא לא משקף לחלוטין את המציאות, אבל יש מגמה כזאת. לדעתי חשוב שהוא נעשה וזה מראה את הטענות ואת הדברים שהועלו כבר בשנים הקודמות שיש בעיה בהקניית השפה העברית לעולים חדשים. זה הנושא הספציפי פה. כל המסגרת הכללית של איך לעשות את זה, אם זה המורים אשמים, או אם משרד הקליטה מעוניין לקחת את הנושא למשרדו, זה פשוט גורם סבל נוסף לעולים החדשים עצמם.

לגופו של המסמך, מאוד חרה לי לראות שבחרו חמש אוכלוסיות שראויות, אבל התעלמו לחלוטין מאוכלוסיית יוצאי אתיופיה, שבשנים של המחקר, בין 2000 ל-2006, העלייה נמשכה באופן רציף והיו פה אלפי עולים חדשים שהגיעו מאתיופיה. אני לא רוצה להעלות כל מיני השערות של קונספירציה, למה התעלמו מזה---
מרינה סולודקין
אתה יכול לבקש---
אבי מספין
אני מאוד אשמח לבדוק למה מתעלמים מעולים יוצאי אתיופיה. רמת העברית שלהם פחותה מאוד אחרי עשרה חודשים, אולי חשבו שזה יעכיר עוד יותר את המחקר, או מצד שני, שאני מקווה שלא, שחבל להשקיע בעולים שלא מבינים את השפה שלנו.

בשורה התחתונה, העולים החדשים בעצמם, שהם הלקוחות, אמרו שרמת העברית שלהם לא מספיק טובה ויש לקחת בחשבון. אנחנו לא צריכים לצפות שאחרי עשרה חודשים העולה יהיה יושב ראש האקדמיה ללשון עברית, לא מצפים לדבר כזה, אבל לפחות שיהיה לו ידע בסיסי שיוכל להתנהל בחיי היומיום.
אברהם נגוסה
אני באתי לוועדה להגיד שלוש נקודות. נקודה אחת, אני חושב שמה שצריך לעשות שהאולפנים צריכים להתחיל בארץ המוצא. אני לא יכול להגיד לגבי מדינות אחרות, לא מכיר את המציאות, אבל באתיופיה יש היום 8,000 ממתינים בצורה מרוכזת, אז חשוב למדינה להתחיל ללמד אותם שם אולפן, גם משתלם מבחינה כלכלית, וזה גם יזרז את קליטתם בתעסוקה ובכל תחומי החיים פה בישראל.

נקודה שנייה, אסור לנו להפריט את האולפנים. ההפרטה במערכת החינוך, אנחנו סובלים מזה, אנחנו רואים תופעות בפתח תקווה, אלה תוצאות של הפרטה במערכת החינוך. הילדים שלנו מופלים לרעה, אין שוויון, בגלל ההפרטה של מערכת החינוך, אז אל תעשו את זה גם להורים.

נקודה שלישית, לא להעביר את מערכת האולפן למשרד אחר. צריכים להשאיר אותה במשרד החינוך, אבל לשפר אותה, לשדרג אותו ולהמשיך את האולפנים לעולים גם בדיורי הקבע. תודה.
בתיה מקובר
אני עורכת עיתון של מרכז ההיגוי ליוצאי אתיופיה בשם ידיעות נגת. בזמנו עבדתי גם כמורה להנחלת לשון.

אני רוצה להתייחס רק ליוצאי אתיופיה. פרופ' אולגה קפליוק, שהיא כלת פרס ישראל, כל השנים מדברת על כך שלגבי המבוגרים יוצאי אתיופיה יש לעבוד בשיטות אחרות, לא קריאה וכתיבה, אלא דרך השמיעה, כי במשך שנים ארוכות הם פיתחו יכולת קליטה דרך שמיעה בצורה יוצאת מן הכלל. זה אומר שמה שנאמר כאן, יש לחשוב על מגוון של שיטות ולא דרך אחת.

נקודה נוספת, לאור מה שראיתי בשדה, יש חשיבות עצומה בלימודי המשך אחרי האולפן. היו מקומות עבודה שחייבו את העובדים בימי שישי ללמוד עברית. עברית זה חלק מהזהות, מהשייכות, בלעדיה אנחנו הרוסים.
רות דיין מדר
בשם המרכז השלטון המקומי, אני מבקשת לומר שאכן בשל הקיצוצים בשעות אולפן, הרשויות המקומיות נדרשו להוציא מכיסן עבור מתן שעות לימוד נוספות לאולפנים. אני מבקשת לקשור את זה עם הדיון שהתקיים בנושא ניתוב יתר של תלמידים לחינוך המיוחד, דיון שהתקיים בוועדה ואין ספק שזה בעקבות היעדר שעות לימוד של עברית, הילדים אינם מבינים את השפה ונכנסים לקשיים נוספים, רגשיים, גם שכליים, ועל מנת למנוע את זה, יש צורך להוסיף שעות לימוד גם לתלמידים הצעירים וגם להוריהם.
מסרט וורקו
אני הממונה על המחלקה לאולפנים במשרד לקליטת העלייה. אני רק רוצה לחדד איזה שהיא נקודה. לצערי עניין היחסים בין משרד הקליטה לבין משרד החינוך עלה וחזר. כאחראית על הנושא של האולפנים, אני עובדת בצורה די אינטנסיבית עם הגב' ריבה אביעד, מנהלת האגף לחינוך מבוגרים במשרד החינוך. אין בינינו איזה שהם חילוקי דעות, אנחנו עובדים בצורה מאוד שמכבדת את עצמה והעניין הזה של חילוקי הדעות בין המשרדים עולה כאן, אני לא יודעת מאיפה אנשים מסיקים את המסקנות.
רוברט טיבייב
מפה, פשוט.
מסרט וורקו
שמה לא כתוב שיש בינינו איזה שהם חילוקי דעות.
רוברט טיבייב
יש פה מטרה.
מסרט וורקו
אין שם שום מטרה---
גלי צדיק
גב' וורקו, זה לא ברמה של השטח, יש חילוקי דעות ברמת ה---
מסרט וורקו
זה לא ברמת המטה, אני באה מהמטה. גם ברמת המטה עובדים בצורה משותפת ואין לנו שום בעיה.
מנוחה רוטנברג
אני עולה חדשה, עליתי בקיץ ולמדתי באולפן כל החודשים ולפני האולפן לא יכולתי לדבר ככה ולא יכולתי להבין את כל המלים האלה, ואני לא מבינה ולא מאמינה למה שכתוב בסקר הזה על שזה לא מקצועי. כל מה שאני מדברת עכשיו זה הכל בזכות האולפן שלי והכל בזכות המורה של האולפן שלי, וגם למדתי הרבה על התרבות הישראלית ועל כל המדינה הזאת. יש לי 5 בנים ועכשיו אני יכולה לדבר עם כל המורים ולהבין כל פתק שהם שולחים אליי, והשפה, זה המפתח שלי. אולי עוד שנה אני אעבוד ואני מאוד דואגת ומאוד מקומם אותי שיש סיכוי להורדת האיכות של האולפנים. אני לא מבינה, יש לי מורת אולפן מקסימה וגם כל החברים שלי, כל העולים החדשים בתכנית שלנו, מסכימים איתי. יש לנו חוויות עם המוזיאון ועם טיולים ויש לי משהו חדש---
היו"ר ציון פיניאן
הובן. תודה רבה.
מרינה סולודקין
אני רציתי לסכם כמה דברים.
היו"ר ציון פיניאן
לא, את הסיכום אני אעשה.
מרינה סולודקין
אם אנחנו נגיד שהכל בסדר, אז לא ישבנו ולא היה דיון ולא היה ויכוח. המצב עם אולפני ההמשך רע מאוד, עולים מתלוננים. אנחנו לא מדברים על האולפנים בשלב א' ו-ב'. אנשים מקבלים את מה שהם צריכים בשלב הראשון ותודה לכם, ואתם עושים מה שאתם צריכים, אבל בגלל שהמדינה משום מה איבדה את הערכים של דומיננטיות של השפה העברית בחיים שלנו, שזה פוסט ציונות, כשכל הזמן מקצצים במשרד מהאגף למבוגרים, ואני קדנציה חמישית ואני רואה את זה וזה לא חשוב מי השר. זה חשוב מי השר, יש כאלה שעושים את זה בחריפות ויש אלה שבעדינות, אבל התהליך הוא אותו תהליך, שלא מבינים שאנחנו חייבים פי שלוש את הלימודים של השפה העברית במשך החיים.

אני מאוד מבקשת מיושבי הראש ציון פיניאן וליה שמטוב, שאנחנו מבקשים את כל הרמות של אולפני ההמשך וזה ג', ד', ה' ו-ו'. חייבים לעשות את זה, ולא 450 שעות של לימודים, אלא זה 1,500 כמו בארצות הברית. הגיע הזמן. אין הרבה עלייה, עכשיו זה הזמן להתארגן מחדש וגם לחדש את כל הדברים.

בתחילת הקדנציה דיברתי עם השר שלנו, מר גדעון סער, ומאוד שמחתי שלא בכוונתו לזרוק את האולפנים לכלבים. משרד הקליטה עשו דבר נכון, ב-2006 ו-2008 חייבים לעשות מחקר כדי לדעת מה אנשים מרגישים בלי אולפני המשך. בלי אולפני המשך אין קליטה טובה. תודה.
רוברט טיבייב
אני מסתכל ואומר מה אנחנו עושים פה באמת. מישהו העלה את הנושא, בעיניי סתם שרפו את הכסף. הרי הבעיה ברורה, שיש בעיה באולפנים. יש, אבל אם המטרה היא להגיע למשרד האוצר ולבקש תוספת לתקציבים, אני מתנדב למאבק של משרד הקליטה. אני הראשון. אם המטרה היא אחרת ויש מאחורי זה שיקולים זרים...
היו"ר ציון פיניאן
תודה רבה.

אנחנו בשלב של החלטות. ועדות החינוך והעלייה מעריכות ומוקירות את המפעל הציוני שעשו ועושים האולפנים במשך למעלה משנות דור למען העולים בארץ ישראל.

ועדות החינוך והקליטה, למרות שנאמר והובטח שלא יעלה הנושא הזה, אינן תומכות ואף מתנגדות לפיטורי מורים מקצועיים ולהפרטת המפעל הציוני של האולפנים ולסגירת אולפנים.

יחד עם זאת, לאור הקולות והדעות שהושמעו כאן, ועדות החינוך והקליטה מחליטות שהאולפנים נשארים במשרד החינוך ואין שום כוונה בשום שלב להפרטה.

ועדות החינוך והעלייה ממליצות להקים צוות משותף של משרד החינוך ומשרד הקליטה, לבדוק את נושא האולפנים והרפורמות הדרושות, כולל נושא תקציבי, ולהביא את המלצותיהם לוועדות המשותפות תוך שלושה חודשים.

ועדות החינוך והקליטה קוראות לעיריית ירושלים להעביר את אולפן 'מורשה', הנמצא במבנה המיועד להריסה, למבנה אחר ומתאים.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים