PAGE
12
ועדה משותפת חינוך – חוץ וביטחון

1.2.10

הכנסת השמונה עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול

מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת החינוך, התרבות והספורט (פר' 152)

וועדת החוץ והבטחון
שהתקיימה ביום שני י"ז בשבט, התש"ע (1 בפברואר, 2010) בשעה 12:30

גבולות הציות – סרבנות בצה"ל

חברי הוועדה: זבולון אורלב- יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט

צחי הנגבי – יו"ר ועדת החוץ והביטחון

רחל אדאטו

זאב אלקין

מיכאל בן ארי

דניאל בן סימון

ניצן הורוביץ

ציפי חוטובלי

איתן כבל

יעקב כץ

עמיר פרץ

מירי רגב

נחמן שי

עתניאל שנלר

יוליה שמלוב- ברקוביץ

רונית תירוש

יולי תמיר

שר החינוך גדעון סער

יושב ראש הכנסת ראובן ריבלין

השופט בדימוס מישאל חשין

חכ"ל יוסי פריצקי

חכ"ל אבשלום וילן

חכ"ל ניסן סלומינסקי

תא"ל אלי שיירמייסטר – קצין חינוך ראשי

נפתלי דרעי – מזכ"ל מועצת תנועות הנוער

פרופ' נמרוד אלוני – סמינר הקיבוצים

עו"ד יעקב פרידברג – משרד המשפטים

פרופ' ידידיה שטרן

הרב דוד סתיו

הרב אליעזר שנוולד – ישיבת מאיר הראל

גדעון לוי

חני לוז

מוני בן דוד

נחמן בוגוסלבסקי

אשר אבישי אלון

קלי דן

יוסי ג'יבלי

אבי גור – ארגון ההורים הארצי

אראל מזוז

מיכל גרידינגר

ברכה צוקרמן

ירדן קופרברג

מתן אהרוני

רחל נרי

יהודית גידלי

לאה קיקיון


גבולות הציות – סרבנות בצה"ל

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

זו היא ישיבה מיוחדת המשודרת בשידור ישיר בכנסת. יש דוברים שאנחנו נבקש מהם לדבר ויש דוברים שיבקשו לדבר. ניתן להעביר פתק עם שם מלא לקבל זכות דיבור. אנחנו מחכים ליושב ראש העמית שלנו, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

היום הכנסת חוגגת את יום הולדתה ה- 61. הכנסת מבטאת את חידוש הריבונות היהודית פה, בארץ ישראל. אנחנו מציינים את יום חגה של הכנסת בכך שהחליט יושב-ראש הכנסת לצרף לחברי הכנסת תלמידים מבתי ספר ולהפוך אותם ליום אחד לחלק מהמחוקקים, חלק מהמהלך הפוליטי – הדמוקרטי של נשיאה בעול – של השתתפות בישיבות ועדה ומליאה תוך מתן זכויות מלאות. מרגע פתיחת הישיבה עד סיומה, התלמידים שנבחרו לייצג את כלל התלמידים הם שווי זכויות לחברי הכנסת אבל רק במידות הטובות. כלומר, מותר קריאות ביניים פה ושם אבל לא יותר מכך, ואם נגיע גם להצבעות, אני מקווה שלא נצטרך להגיע, אתם תהיו בעלי זכות הצבעה גם בישיבה הזו.


הישיבה הזו היא ישיבה משותפת לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת, מהוועדות החשובות ביותר של הכנסת, שבראשה עומד חבר הכנסת צחי הנגבי, וועדת החינוך, התרבות והספורט, גם היא מהחשובות בכנסת. הישיבה תעסוק בנושא גבולות הציות – סרבנות בצה"ל שהיא סוגייה שכמובן מעסיקה אותנו מאד, ולכן מן הראוי היה שאנחנו נקיים ישיבה משותפת. אנחנו מתכבדים בהשתתפותו של שר החינוך, גדעון סער, וגם השתתפות של נציג בכיר מצה"ל – תא"ל אלי שרמייסטר, קצין חינוך ראשי שגם ילווה את ישיבת הוועדה, וגם מוזמנים נוספים. וגם נמצא אתנו מי שהיה משנה לנשיא בית-המשפט העליון, חברי, השופט בדימוס מישאל חשין. לעניין הזה אני צריך לומר שהיינו שנינו חברים באותה מחלקה, אותה חטיבה, אותו גדוד, אותה פלוגה, ובאותה כיתה. באותה עמדה. הכרנו, אגב, בפעם הראשונה במוצב ליד מפל התנור וכפר יובל, בתחילת שנות ה- 80, עוד לפני מבצע של"ג, אזור שסבל מחדירות של טרוריסטים, והמוצב שמר על כפר יובל. שם הכרנו לראשונה.


חברים. הסוגיה שלפנינו, סוגיית גבולות הציות והסרבנות בצה"ל אינה שאלה אקדמית, אינה שאלה תיאורטית. בעיניי היא מהשאלות היורדות ליכולת קיומנו כאן במדינת ישראל כמדינה ריבונית, שהרי, לפי השקפתי, היכולת של מדינת ישראל לקיים את עצמה באמצעות כוח צבאי, כוח ביטחוני על כל המרכיבים שלו, מבוסס על כך שאין סרבנות, כלומר- כל בחור ובחורה טובים לנשק מתגייסים על-פי חוק לצה"ל, ואין בלקסיקון מושג "סרבנות", ובמהלך שירותם הצבאי הם מצייתים לפקודות החוקיות הניתנות להם על ידי מפקדיהם, מצייתים לפקודות החוקיות הניתנות להם על ידי הדרג המדיני הנבחר של מדינת ישראל. בעניי, כל תקלה בשרשרת הזו היא תקלה שמסכנת את עצם קיומה של מדינת ישראל. אינני מתכוון לפרט הבודד. ייתכן שהפרט הבודד איננו מביא חורבן על העם, אבל עצם קיום מחלוקת ועצם מתן לגיטימציה ועצם קיום תופעה של סרבנות ואי ציות לפקודות חוקיות פירושו של דבר שהצבא, חס וחלילה, איננו יכול לעמוד במשימותיו, ואז – אנחנו בסכנה קיומית.


אנחנו מבינים ויודעים שהחייל מגיע לצה"ל לאחר שהוא עבר במערכת החינוך את 13 השנים של חינוך חובה, מגן חובה ועד סוף כיתה י"ב אם הוא היה גם באותם יישובים שבהם גילאי 3-4 גם נמצאים בחינוך חובה, אז הוא בוגר 15 שנים של חינוך חובה. ובשנים האלה התלמיד היה אמור לקבל את הנחלת הערכים הבסיסיים שעליהם מתקיימת מדינת ישראל, שמצוינים בחוק מטרות החינוך, שמצוינים במגילת העצמאות או הצהרת העצמאות, ואני חושב שמבחינה זו אין לנו מחלוקת במדינת ישראל, לא על הערכים האמורים והכתובים במגילת העצמאות והן על חוק מטרות החינוך, שהתקבל בקונצנזוס. העדכון של החוק נעשה לפני 10 שנים בוועדת החינוך והתרבות והתקבל בקונצנזוס מלא, מקיר לקיר. השאלה היא באמת שאלת הגבולות – איפה עובר הגבול. אני חושב שגם אם יש מחלוקת לגבי אדם ספציפי מסוים, האם הוא עב ר את הגבול או לא, אנחנו צריכים לדון דין שונה לגבי תופעה, לגבי ציבור שהחליט לסרב לשרת בצה"ל או החליט לא לציית לפקודות כאלה ואחרות.


מרכז המידע והמחקר של הכנסת הכין מסמך שאני מניח שהעורך שלו, ירון אונגר, נמצא פה. המסמך נמצא באינטרנט וכל אחד יכול להיחשף, אין טעם שאעשה פה עכשיו תקציר שלו. אנחנו נדבר על עצם הערך, הערכים העומדים מאחורי גבולות הציות והסרבנות בצהל.


אני מוכרח לומר שאני שייך לדור שאם היו מקיימים כזה דיון לפני 20 שנה פה בכנסת היו אומרים שזה דיון הזוי. ולא מציאותי.

לא. לא. יותר מ- 20 שנה. היו תופעות.

על כל פנים, כשאני זכיתי לשרת בצה"ל וגם במילואים – תסתכלו על השופט חשין, אני צעיר ממנו, אך לא בהרבה שנים, ותדעו על איזה שנים מדובר – אנחנו היינו אומרים שהדיון הזה הוא הזוי, לא מציאותי, אך לצערי, הקיטוב והמחלוקות במדינת ישראל הביאו אותנו היום לקיים את הדיון הזה היום שהוא, כשלעצמו, מלמד שאנחנו מצויים באיזושהי בעיה. אין טעם להסתיר ולחפות – אין טעם לומר שאנו עוסקים בדבר שהוא אינו מציאותי. לצערי, אנחנו עוסקים בדבר מציאותי שחוצה את החברה הישראלית מימין ומשמאל.


אנחנו נפתח את הדיון, ואבקש משר החינוך שיפתח אותו, אם אפשר.

תודה ליושבי הראש- יושב ראש ועדת החינוך, יושב ראש ועדת החוץ והביטחון. מכובדיי כולם, תלמידים. אנחנו בפתחו של דיון כזה צריכים לראות את המאפיינים היחודים של החברה הישראלית, בהקשר של הדיון. החברה מאד מקוטבת, מאד שסועה מבחינה אידיאולוגית, עם תפיסות מאד שונות לגבי הנושאים שבמוקד הוויכוח הפוליטי ובמקביל לכך – חברה ומדינה שנמצאת עדיין אחרי 62 שנות קיומה במאבק קיומי מול אויבים שרוצים להשמידה, והיא צריכה לקיים את הכפילות הזו של חברה דמוקרטית מצד אחד, וחברה שעומדת על נפשה, מצד שני, ובתווך – חברה שמקיימת חובת שירות צבאי, שירות שלדאבון הלב בסיס המשתתפים הצטמצם בשנים האחרונות ואנחנו עושים מאמצים גדולים להרחיבו. אני לא רוצה בהזדמנות הזו להיכנס לנושא הזה, אבל – בסופו של דבר זה צבא שמשרתים בו אנשים עם השקפות עולם שונות לחלוטין לגבי מגוון סוגיות כולל לגבי הסוגיות המדיניות והביטחוניות המרכזיות, כולל לגבי עתיד של חבלי ארץ, ועם הצבא זה אנחנו צריכים לקיים את הביטחון ולהבטיח את הקיום.


על הרקע הזה, תופעות של סרבנות, תופעות של סרבנות פוליטית משמאל ומימין נראות לי מסוכנות ביותר, תופעות שמכרסמות בבסיס המשותף, המוסכם, גם בכללי היסוד המוסכמים על החברה הישראלית כולה ואני חושב שאישי ציבור צריכים לשלול את התופעות האלה בצורה ברורה, ולא חשוב מאיזה מחנה פוליטית מאורגנת הסרבנות שאנחנו רואים אותה מצדדים שונים.

כמובן שכאשר מדברים על סרבנות יש הבדל גדול בין סרבנות מאורגנת לבין הסרבנות האישית, המצפונית, אשר גם עליה הסרבן משלם מחיר, נענש, פעמים רבות – נכלא. הסרבנות המאורגנת היא סרבנות שהחומרה שלה הרבה יותר גדולה. הסרבנות של ארגונים - ויש כאלה ארגונים ועמותות מדינת ישראל שמטיפים או לסרב לשרת בצה"ל או להשתמט מצה"ל, או להשתמט ממטלות מסוימות או משירות בעל אופי מסוים. יש בזה סכנה מאד גדולה ללכידות החברתית, למשטר הדמוקרטי וליכולת שלנו לקיים צבא שמבוסס על מערכת שבראשה הדרג המדיני, שהוא הדרג שמורה וקובע את המשימות לדרג הצבאי, והדרג הצבאי צריך לקיים אותן ולבצע אותן ללא סייג.


אני רוצה לומר שבכל מה שקשור למערכת החינוך, כאשר קיבלתי אינפורמציה לפני כמעט חודשיים ימים על ארגון שהוכנס לבתי-ספר ואשר מטיף להשתמטות מצה"ל, ניתנה הנחיה ברורה לאסור על כניסת ארגונים כאלה לבתי הספר שלנו. לא משנה לי מאיזה צד הם מגיעים. אני גם לא נכנס לצד שהוא לא הצד שלי – הצד של אכיפת החוק, האם כאשר מסיתים לאי שירות צבאי שהוא חובה חוקית מבצעים עבירה פלילית או לא – אלה מסרים שמערכת אכיפת החוק צריכה להתמודד אתם. אני מדבר על מסרים שבני הנוער במסגרת מערכת החינוך לא צריכים להיות אפילו חשופים אליהם, לדעתי.


נושא הדיון כפי שהוגדר הוא כמובן יותר רחב, כי גם מושג "גבולות הציות" נכנס למסגרת הדיון וכל מה שנאמר על ידי הוא בוודאי מחייב או מצריך לקבוע חריג שהוא חריג שהוא מוכר – והוא החריג של ביצוע פקודה בלתי חוקית בעליל, פקודה שדגל שחור מתנופף מעליה, עיין ערך פסק הדין בפרשת כפר קאסם, ואנחנו ודאי במדינת ישראל, במדינה יהודית, יודעים היטב שברמה התיאורטית לפחות יכולות להיות פקודות שדגל שחור מתנופף מעליהן שוודאי שכל מה שאמרנו כאן לא חל עליהן.


אבל, לאחר שסייגתי את הדברים בחריג הזה אני חושב שזה גם המסר שצריך לצאת היום משתי הוועדות, אם מקיימים דיון כל כך חשוב בסיכום הדברים – שלילה של הסרבנות, שלילה של סרבנות מאורגנת, באופן מיוחד, שלילה של השתמטות, וחיזוק הצבא ומי שמשרת בו.

תודה רבה לשר החינוך. נבקש מנציג צה"ל, תא"ל אלי שיירמייסטר שהוא קצין חינוך ראשי, בבקשה.

אדוני שר החינוך, יושבי ראש הוועדות, מכובדיי כולם, והתלמידים. אני חושב שהערתם את מה שנדרש היה כדי לתאר אודות הסרבנות בצה"ל. החברה הישראלית מאופיינת במרקם חברתי מורכב והצבא, צבא העם, משקף את החברה הישראלית, והמחלוקות שקיימות בציבור הישראלי קיימות גם בקרב החיילים . כל חייל מביא אתו מהבית, מבית גידולו, מהתנועה, מהמשפחה – דעות, ערכים, תפיסות עולם שונות, כפי שראוי שיהיה במדינה דמוקרטית. אגב, אנחנו מעודדים את זה. אנחנו מעודדים חיילים ומפקדים לאחוז בדעות, להביע עמדות, לאחוז באמונות. מעודדים את זה, אלא מה?

ברוך הבא לחבר הכנסת איתן כבל. אני חייל אצלו בשדולה, מגויס למען חיילי מילואים.

הוא לוחם בצנחנים ובסוף נפל מהגג.

דיברתי על דעות שונות ועל מחלוקות גם בקרב חיילי צה"ל, כפי שראוי שיהיה, אלא שמרגע שמתגייס חייל ונקרא לביצוע שירות צבאי ומשימות, יהיו הדעות והעמדות אשר יהיו מימין ומשמאל, אל להן להשפיע על ביצוע המשימה. אנחנו תובעים דבקות במשימה, תובעים להשאיר את הדיון הפוליטי ואת העמדות מחוץ למגרש הצבאי, ואנחנו, למרות שאנחנו מבינים את האתגרים שבפניהם עומדים החיילים – לפעמים מתחים, לפעמים בלבולים, אנחנו מעריכים שניתן לתבוע מהחייל נורמות התנהגות של משמעת, של דבקות במשימה.
הנזק שכרוך בסירוב לביצוע משימה בגוף שכדי לעמוד בייעודו נשען על משמעת כערך ועל פקודות - הוא עצום. סירוב לבצע משימה ומחאה פוגעים ביכולתו של צה"ל לבצע את משימותיו, פוגעים באחדות השורות ובלכידות היחידות.


אני רוצה להגיד כמה מילים על פעולות ההסברה שאנחנו מבצעים בצבא. התשתית החוקית לפעילות צה"ל הינה ערכי רוח צה"ל שמכילים את רשימת הערכים לאורם אנו מחנכים, שופטים, מעריכים את ההתנהגות של המפקדים והחיילים. זה רוח צה"ל. אני מניח שהיושבים באולם יודעים מה היא רוח צה"ל. למעשה –תעודת הזהות הערכית של הצבא. פרקים שעוסקים בצבא במדינה דמוקרטית, בערכים, בחובת ביצוע משימות גם בהיעדר הסכמה הינם פרקי חובה בתכנית החינוך של הצבא – הן ביחידות והן בהכשרות, בטירונות, בקורסי מ"כים, בקורסי קצינים, בהכשרות הבכירות בפו"ם ועוד. למעשה, ברגעים אלה ממש, השבוע, פלוגת טירונים מגדוד שמשון, הגדוד שבו נתקלנו בתופעת הסרבנות, עוברת סדרת חינוך בלטרון שעוסקת בתכני צבא ודמוקרטיה, לרבות ידע באזרחות וניתוח של דילמות ערכיות. על רקע אירועי המחאה האחרונים, ואני חושב שעדיין נכון להסתכל עליהם כאירועים חריגים – חיילי צה"ל, למעט הבודדים שהיו שותפים לגילויי המחאה הפסולים פועלים בדבקות ברמת משמעת גבוהה ומבצעים היטב את שליחותם, את משימתם.


אני מבקש להדגיש שחובת ביצוע משימה אינה בגדר צייתנות עיוורת לפקודות, שהיא פסולה בעיניי, אלא - ערך ההבנה העמוקה של ההשלכות שיש לסירוב על הצבא, על הדמוקרטיה, על היכולת שלנו לעמוד בייעודנו. אני חושב שעל המתח בין הכאב שכרוך לעתים בביצוע משימה ויש משימות שכואב לבצע אותן - על המתח הזה בין הכאב לבין חובת הביצוע, צריך להביט על הכאב העתידי שייגרם לנו, לדמוקרטיה הישראלית, לצבא ההגנה לישראל אם אנחנו נפגע ביסודותיו, ואחד מהיסודות זה המשמעת הצבאית, משמעת הפעולה, והעובדה שהצבא כפוף למרות הממשלה על פי חוק יסוד: הצבא. זה ההבנה שצה"ל מבצע את המשימות שניתנות לו על ידי הדרג המדיני וצריך להישאר מחוץ למגרש של הדיון הפוליטי, למרות הכאב, למרות המחלוקות, למרות שהחיילים המשרתים בצה"ל והמפקדים המשרתים בצה"ל – לכל אחד יש את עמדתו, דעתו, אותה יביע ביום הבחירות או במעמדים אחרים, ולא במעמדים צבאיים.

אני רוצה לדבר בקצרה, ראשית – כאזרח ישראלי, שנית – כאזרח ישראלי שהוא גם יהודי שומר תורה ומצוות שמקבל על עצמו גם את מרות ההלכה וגם את מרות חוקי הכנסת שבה אנחנו יושבים ומתארחים כרגע. הייתי מציע לכולנו לחשוב על החברה הישראלית כעל רכבת מרובת קרונות, כשכל אחד מאתנו, מה לעשות, אינו יושב בכל הקרונות כולם, אלא באופן טיפוסי יושב בקרון אחד, לעתים – מי משאתנו יושב בשני קרונות, אבל בדרך כלל כל אחד מאתנו שייך לאיזשהו שבט, לאיזשהו סקטור, לאיזושהי הוויה פרטיקולארית בחברה הישראלית. יש את הקרון של העולים מרוסיה, יש את הקרון של ערביי ישראל, יש את הקרון של המתיישבים מעבר לקו הירוק, יש את הקרון של החרדים, יש גם קרון קטנטן של אחרים. בכל אחד מהקרונות הללו יש אתוס פנימי. לכל אחד מהקרונות הללו יש מחשבות לגבי הכיוון הנכון של הרכבת כולה.


הסרבנות מביאה לידי קצה את הטרגדיה על-פיה מישהו חושב שהקרון שלו יכול להתנהל לבדו, בלי הרכבת כולה. הרכבת שלנו, על-פי חוקי מדינת ישראל, למעשה – על-פי חוקתה של מדינת ישראל, מקרטעת, נוסעת, טסה – כל אחד על פי הערכותיו הפסימיות על שני פסים – על פס של תרבות דמוקרטית ועל פס של תרבות יהודית. מדינה יהודית- דמוקרטית. הרכבת הזו כמו בסרטים של המערב הפרוע – מסביבה יש הרבה אינדיאנים. יורים עליה כל הזמן. היא לא בטריטוריה שקטה, to say the least. אין לנו שום ג'ון ווין פה. יש לנו צה"ל, יש לנו כנסת, יש לנו בית משפט, יש לנו רבנים, יש לנו מנהיגים שונים ומשונים. מי ינהג בקטר ויוביל את הרכבת הזו קדימה על שני הפסים גם יחד? אילו לא היינו חיים במציאות שבה היינו צריכים לבחור כל רגע בצומת והרכבת ממשיכה פשוט כל הזמן על פס אחד – ניחא. אבל ביום יום, כל פעם שאנחנו מאזינים לחדשות אנחנו יודעים שאנחנו נמצאים בצומת.

קשה המשל עם הרכבת, הוא מזכיר דברים רעים.

כל אחד וזיכרונותיו הפרטיים. בפועל – אנחנו ניצבים מול צמתים כל הזמן ואנחנו חייבים לבחור, ומי שצריך לבחור – וראינו בצומת לאן פונה הרכבת כולה. הסרבנות תהפוך אותנו לרכבת של חרוזים –חרוזים שאיננה מחוברת. יכולת ההישרדות של רכבת כזו, כל קרון בודד הוא קטר, בלי אחידות בלי לכידות, ויכולת ההישרדות, על-פי הטבע, מאד נמוכה.


מהמשל הזה אני רוצה להיכנס אל קרון אחד שהוא קרון שאני חושש שבגללו התכנסנו כאן היום, והוא הקרון של הציונות הדתית שאני בן גאה מאד בקרון הזה. אני לא יודע אם כולם שם מחבקים אותי, אבל אני בן גאה לקרון הזה. זו הביוגרפיה והאמונה הפרטית שלי. הקרון הזה סובל מבעיה מתמשכת שאני רוצה בשתי מילים לומר את הטיפולוגיה שלה, הטיפוסיות שלה. בקרון הזה מחשיבים מאד, וגם אני, את מורשת ישראל, את דת ישראל, את הזיכרון ההיסטורי, את הטקסטים שלנו, של הציביליזציה שלנו. עבורי זה כמובן דת. עבור אחר זו ציביליזציה. מה לעשות, ואלפיים שנות ציביליזציה יהודית לא חוות שאלות מהסוג שהרכבת עומדת לפניהן. אלפיים שנה לא התנהלנו כריבונות. אלפיים שנה התנהלנו באמצעות משפט פרטי, התנהלנו פה ושם באמצעות משפט ציבורי מהנוסח של דיני מסים, הכרעות בקהילה, אבל לא שאלנו בצורה מסודרת, אין במקורותינו הנחיה כיצד מכריעים בסוגיות ריבוניות. מה המשמעות של רוב, שעשוי מאנשים שאינם שומרי תורה ומצוות? מה המשמעות של כנסת ישראל? מה המוסד המקביל לכנסת ישראל באלפיים השנה האחרונות? יש לנו לאקונה, יש לנו חור שחור בהיסטוריה האינטלקטואלית הדתית, התרבותית והמשפטית שלנו, שהיא המפתח לסרבנות. הלאקונה הזו צריכה להתמלא. אני אומר עכשיו כאדם דתי – אני רוצה למלא אותה. אני חושב שזו משימת הדור שלנו והדורות הבאים, למלא אותה, לתת לה תכנים, מענה. אי אפשר ללכת לרמב"ם להלכות מלכים ולקבל שם תשובות לשאלה מה עושים כשיש צורך לפנות יישובים או כשיש החלטה על פינוי יישובים.

לדעתך.

הוא אומר רק את דעתו.

מי שמעוניין להסיק מסקנות מהלכות מלכים לרמב"ם לימנו, עושה מעשה משיחי, משום שהרמב"ם עצמו מעיד על הלכות מלכים שהם, מבחינתו הסובייקטיבית של הכותב, הלכה לימי גאולה, לא לפרקטיקה ביצועית. אני רוצה לטעון בפניכם שפסקי הלכה מימין ומשמאל, ואין כאן הבדל, הקושי הוא קושי עקרוני, זה לא קושי לגבי סוג התשובה, לגבי הניתוח. הקושי מימין ומשמאל הוא שאין בקרב פוסקי הלכה את הראיה המצרפית העקרונית של המשמעויות ההלכתיות העקרוניות של אחדות העם, של פיקוח נפש ציבורי, של משמעות של יחסים בין רוב ומיעוט -מצד ימין ומצד שמאל. ואני מדבר גם על הפסיקה של הרב עובדיה יוסף, שהיא פסיקה שמאלית. אבל כשקוראים את פרטיה, וקטונתי, כמובן, רואים שהוא פוסק על פי הלכות פיקוח נפש של אוכל ביום כיפורים. האם משפט פרטי אפשר להסיק למשפט ציבורי? יש פה קושי אדיר.

העניין הזה סיסטמטי לפסיקת ההלכה בדורנו ומחייב – ואני יודע שרבים מהרבנים מרעים לעניין הזה, והצורך שבגללו התכנסנו כאן יחזק את החידוש ההלכתי – לקחת את הסעיפים הקיימים בשולחן ערוך, להבין שהם מדברים במשפט פרטי ולשאול מה ההשלכות, איך הופכים אותן למשפט ציבורי. מה המשמעות של אורגנים של מדינה.


דבר אחרון שאני רוצה לומר, אחרי שנפתח את הלכות הדמוקרטיה שאני מקווה שיתאמו להלכות דמוקרטיה שהבית הזה מייצר, או לפחות יהיו בתאימות אליהם אם לא תואמות אליהם. אני רוצה לומר דבר אחרון: אני, באופן אישי, מכבד מעומק הלב סרבן, מכל סוג שהוא, ובלבד שסרבנותו נובעת מנהמת ליבו, מצקון לחשו, מהתבנית הפנימית של האמונות והדעות שלו. אבל סרבן כזה, כדי שיקבל את הכבוד המגיע לו חייב לרצות לשלם את כל המחיר על זה, שאם לא כן, הוא הורס את הרכבת. דבר אחר לגמרי זו סרבנות ממוסדת. דבר אחר לגמרי זה מוסד שבראשו עומד אדם שיש לו קשר חוזי עם המדינה ועם הצבא, מקבל כספים, מקבל דחיית שירות, ובו זמנית אומר- אני אומר לכם, חיילי, אתם אינכם רשאים לשרת בהינתן פקודה כזו או אחרת. מדינה שוחרת קיום חייבת להציב גבולות. תודה.

תודה רבה. כבוד השופט בדימוס מישאל חשין. שכחתי להזכיר לתלמידים – אתם כמו חברי כנסת. אם מישהו מכם רוצה רשות דיבור, תירשמו לדיבור.

השאלה של ציות וסרבנות בצה"ל זה אוקיאנוס שאין לו גבולות – לא למטה, למעלה ובצדדים. צריך לבדוק נקודה ספציפית. אני הבנתי שהמדובר הוא בתוככי צה"ל – ציות וסרבנות בתוככי צה"ל. גבולות הסרבנות והאי ציות. אינני מדבר על משתמטים, אנשים שאינם מתגייסים לצה"ל, אינני רוצה לדבר באנשים - - הם האנשים שצריכים להידון בנפרד. אני מדבר על סרבנות בתוככי צה"ל.


ראשית, אני חושב שצריך להבחין בין דברים שנאמרו לפני גם – סרבנות אישית ובין סרבנות קולקטיבית, סרבנות של היחיד לבין סרבנות של הרבים, שהם בעלי מכנה משותף. האבחנה איננה הרמטית. יש, כמובן, נזילה מצד לצד. אבל מחלת הסרבנות, בעיקרה, היא מחלה מידבקת. גם בסרבנות האישית, גם בסרבנות הקולקטיבית.


סרבנות אישית היתה תמיד, מטעמים אלה ואחרים, בעיקר מטעמי מצפון אישי, פציפיזם וכיוצא באלה. לא היו רבים, טיפלו בהם כפי שטיפלו והעניין הזה איננו עומד על סדר היום כשאלה אקוטית היום. עניינה של החברה בישראל היום הוא בסרבנות קולקטיבית. גם היא מקורה במצפון אישי, אבל אותו מצפון אישי משותף לקולקטיב גדול, והיא גם נושאת אופי אידיאולוגי פוליטי. מקורה בסקטור מסוים באוכלוסייה, והיא מזוהה עם אותו סקטור, ויש משוב הדדי בין המסרבים לבין אותו סקטור.


גבולות הסרבנות והדגל השחור – גם בסרבנות אישית וגם בסרבנות קולקטיבית. כלומר, האם מדובר בפקודה? במעשה מדינה? בפקודה הניתנת בצבא, שדגל שחור מתנופף מעליהן? דגל שחור של אי חוקיות? או אז מותר לסרב לפקודה, יתר על כן – חייבים לסרב לפקודה. הדוגמה היא, כמובן, הדוגמה של כפר קאסם, כאשר חקלאים תמימים חוזרים מהעבודה, מעמידים אותם בשורה ויורים בהם. זאת אומרת, יורים באזרחים שאינם מהווים שום סכנה לצבא, ואתה הורג בהם. צריך לזכור על כל הרקע שצה"ל הוא ארגון היררכי. הוא בנוי על פקודות, על ציות לפקודות. אי ציות תכוף בעצם מפורר את הצבא, ולענייננו – מחסל את המדינה, כי המדינה ללא צבא לא תוכל להתקיים, כמובן. הדגל השחור הוא היוצא מן הכל. הכלל הוא הציות, היוצא הוא הדגל השחור. לכן, הנחת היסוד היא שחייבים לציית לפקודה, והיוצא מן הכלל הוא הדגל השחור שאסור, לא רק מותר אלא – אסור לציית לפקודה.


מושג "הדגל השחור" הוא מושג עמום. הוא מושג ערכי, ובהיותו מה שהוא הוא ממילא מושג עמום. כפר קאסם – אמרתי, אבל כפר קאסם, תמיד נוח להביא דוגמה קיצונית כיוון שלאחר מכן מתחילים הגבולות להיטשטש מאד. לכן אני אומר שכיוון שתחום הפריסה של הדגל השחור הוא עמום, חייבים לפרש אותו, בעיקרו, בזהירות רבה, משום שאם מפרשים אותו ברחבות יתרה, שוב - הקוהזיה, הכוחות הפנימיים שמחזיקים את הצבא נעלמים והולכים, ומגיעים, כמובן, למצב של "איש לאוהליך ישראל" , "איש הישר בעיניו יעשה".


לענייננו, וזה הדבר שנדון היום בציבוריות הישראלית – לדעתי, המדינה לא הניפה דגל שחור בבקשה להיעזר בצבא, במעגלים השני והשלישי של פינוי מאחזים בלתי חוקיים. הסירוב לפקודות בתחום הזה משול להרמת יד על המדינה, משול למרד במדינה. מרד, שאם יתפשט, הוא עלול לקעקע את עצם קיומנו במקום הזה, כי הסירוב והסרבנות בתחומים אלה, ייתקלו ממילא בכוחות שכנגד, והשחיקה בסולדיריות החברתית עלולה להסתיים באסון, לא פחות. שלא לדבר על כך שהתוצאה נטו היא שהמיעוט שולט ברוב, כפי שקורה בהרבה תחומים במדינתנו, לצערי – תסתכלו מסביבנו ותראו כיצד המיעוט שולט ברוב.

כמו בבית המשפט העליון.

אברהם אבינו קיבל את המלאכים יותר יפה מאשר בעל הבית מקבל אותי, כאן. זה מנהג אברהם אבינו, מכניס אורחים.

- -

אם האורח עובר גבולות.

- - -

אני מבקש. הישיבה הזו תתנהל בצורה מסודרת.

יש עוד מארחים פה.

אל תעזור לי, תודה רבה.

המשפט הפלילי, שהוא חלק מחיינו במדינה, מן החוק, מתקשה לטפל בסרבנות קולקטיבית. משפט נוצר ליחיד – לשניים, לעשרה, לחמישים פורצי גדר. באלה ניתן לטפל במשפט. באלפים ובמאות – אין הם עניין למשפט. זו בעיה סוציולוגית, חברתית, יש לבדוק את שורשיה של אותה בעיה, ולטפל בבעיה, בשורשיה. כאן חייב להיות שיתוף פעולה הדוק בין המנהיגים הנבחרים ובין ראשי המפלגות ואין להסתפק בהענשת השליח ובהליכים אינדיבידואליים. אינני אומר שלא צריך להעניש את השליח, אך לא להסתפק בזה. צריך להעלות את רמת הטיפול בנושא.


להערכתי, מקור הסרבנות היום הוא בקיומה של מדינה בתוך מדינה. אנו אוכלים היום פירות שצמחו על עץ שצמח במשך השנים כולן. המדינה שבתוך המדינה אין היא נשלטת על-ידי השלטונות הנבחרים הדמוקרטיים של המדינה, אלא בידי אנשים שמחוץ למערכת. הרבנים הם מורי הדרך, ולהם נשמעים. הרבנים הם המביאים והמוציאים והרפיון של המדינה הוא שהביא אותנו לכך, במשך שנים. תג המחיר, מושג "תג המחיר" איננו אלא תוצאה והמשך ישיר של מה שקרה עד היום – בעריפת ראשיהם של זיתים, בפגיעה בלי חקירה, בלי שאנחנו יודעים מה שקורה. הידרדרות שלטון החוק - -

אתה תקשיב ותשמע כל מה שאומרים. זו כנסת, זכותו לומר. אני חולק עליו אבל אני אגן על זכותו לומר את מה שהוא רוצה. ואל תפריע.

זה לא נושא הדיון.

אני מבקש ממך – אל תפריע.

זו מדינה בתוך מדינה שנשלטת על ידי חוקים משלה. כמו הרשות נתונה. הרשות נתונה, והאדם עושה כרצונו. הדבר הוא בנפשנו. זו דעתי האישית. אני מניח שיש עוד שניים-שלושה שחושבים כמוני, כיוון שזה מעין מרד של הדת במדינה.

תורת ישראל, עם ישראל, ארץ ישראל. היום ארץ ישראל היא במשקל בלתי מדתי. בתורת ישראל יטפלו אחרים, אבל אני אשאל – מה על עם ישראל? כיוון שאני יכול לדבר על עם ישראל, כחלק מעם ישראל. תורת ישראל וטעם ישראל. ארץ ישראל היא ארץ ישראל, בלי ארץ ישראל אין לנו קיום, כמובן. אבל יש גם עם ישראל ויש תורת ישראל. ההידברות בין המדינה לבין ראשי המחנות הפוליטיים היא הכרח קיומי שלנו. אלה מושגי יסוד. ההסכמה הלאומית הזו היא בנפשנו. תודה רבה.

תודה רבה. הרב דוד סתיו, ראש ישיבת ההסדר בפתח תקווה.

צהריים טובים לשני יושבי הראש. אני מבקש קצת לחרוג מהאווירה של ההסכמה כאן, למרות שברמה האישית אני מתנגד מאד לסרבנות פוליטית, אבל נדמה לי מרכיב מאד משמעותי בשיח הציבורי פוספס כאן, בדקות האחרונות. אנחנו עוסקים, בחודשים האחרונים ובשנים האחרונות, בהתנגשות שעולה, מפעם לפעם, בין שאלות ערכיות דתיות ושאלות דמוקרטיות חוקיות. קצין חינוך ראשי הזכיר ביחד שאלות ערכיות ושאלות פוליטיות וזה לא הולך ביחד, בהכרח. כלומר, פעמים רבות יש ויכוחים פוליטיים שאולי נובעים משאלות ערכיות, אבל ישנן שאלות ערכיות שאנחנו לא מבקשים מחייל לוותר עליהן. אנחנו לא מבקשים מחייל להפסיק להאמין בשמירת שבת או בכשרות, גם כשהוא נמצא בצבא. בניגוד, אולי, למה שחברי הטוב, ידידיה שטרן, אמר – ההלכה שהרמב"ם כתב בהלכות מלכים, שכשמלך מצווה על חייל לעבור על דברי תורה, הוא לא אמור לעבור על דברי תורה, הוא עיקרון שאנחנו מקבלים אותו. לפחות אני מקבל אותו. אני לא מכיר אדם שומר תורה ומצוות שאיננו מקבל אותו. זה כתוב הלכה אחת אחרי שנאמר ברמב"ם שאדם שמורד במלך, שלא מקיים את הוראת המלך הוא מורד במלכות, ובמקרים קיצוניים רשאי אפילו המלך להרוג אותו. והחובה עלינו לברר מה היחס בין המורד למלכות, בפראזה של החייב במיתה של הרמב"ם מול ההתנגשות של המלך בשאלות דתיות – ערכיות או אמוניות, כי זה לא חייב להיות דווקא אדם דתי. כל אדם באשר הוא אדם, יהודי ואינו יהודי – יש לו ערכים שלגביו הם ה "אני מאמין" שלו שהוא לא מוכן לעבור עליהם בשום מחיר. וחס וחלילה שנהפוך להיות חברה שבמסגרת תכניות החינוך שלנו אנחנו שוללים מבני האדם את המחויבות שלהם לערכים הכי עמוקים עליהם הם גדלו בבית, בקיבוץ, בישיבה, בבית הספר – כל אחד מחויב לערכים האלה. לא צריך להגיע לזה שיצוו להרוג אנשים בשורה כדי שחייל לא יעשה את זה. אני מצפה שכאשר יצוו על חייל להרביץ ליהודי או לערבי, סתם כך, בין אם זה בכפר ערבי ובין אם זה בעמונה, אני מצפה שהחייל לא יבצע, כי גם להרביץ סתם כך לאדם או לזרוק סתם כך אדם מביתו בלי שאתה נותן לו מקום חלופי – גם זה יכול להיות משהו לא מוסרי שסותר את הערכים הבסיסיים של האדם, יהיה דתי או לא.


נדמה לי שהבעיה המרכזית שאנחנו עומדים בפניה, ואני חושב שעל זה כולם מסכימים - כולם מבינים שאי אפשר לצוות על חייל דתי לחלל שבת. אני חושב שגם אי אפשר לצוות בפקודות מטכ"ל גם על חייל חילוני לחלל שבת סתם כך. נדמה לי שהשאלה מתחילה ממקום – וזה העימות האחרון, ולתוכו צריך להיכנס – במקום שבו קיימת מחלוקת מאד קשה בין קבוצות דתיות שונות לגבי מידת הלגיטימיות או מידת ההתנגשות של הפקודה עם ההלכה. על זה הוויכוח. כולם מבינים שאם היו אומרים לאדם לחלל שבת סתם כך – הוא לא צריך לקיים את זה. אבל אם אומרים לאדם לחלל שבת במצב של פיקוח נפש, הוא צריך לחלל. אבל כאן אומרים לבני אדם לפנות אנשים מבתיהם, כאשר קבוצה אחת אומרת שזה מנוגד להלכה, לפי מה שחכמנו אמרו, וקבוצה שניה אומרת שזה לא מנוגד להלכה, ויש לממשלה על מה לסמוך. אז אני, באופן אישי, סובר – וכאן אני חושב שזו עמדה של חלק גדול מהרבנים, שאכן, הפעולה הזו של הממשלה היא מנוגדת להלכה, ויחד עם זאת, יש לממשלה רבנים –כמו הרב עובדיה יוסף ואחרים, שהיא רשאית להסתמך עליהם, ועל כן הפקודה הזו איננה מנוגדת, אובייקטיבית, להלכה, ועל כן מוטל על החייל לקיים את ההוראה הזו.


אני יכול אבל להבין, וצריך להבין את זה, שיש חיילים שרבותיהם חושבים אחרת לגמרי, הצבא צריך למצוא את האיזון בין מקום שבו החייל עושה את דבריו לא בגלל שהוא רוצה להתריס, לא בגלל שהוא רוצה למרוד במלכות, אלא בגלל שאמונתו הדתית אומרת לא כך. וצריך למצוא את הדרך איך מנתבים את החיילים למקום כזה שבו הם לא יחשו שמישהו מבקש מהם לעבור על דתם. יכול להיות פתרון של מעגל חמישי או מעגל שביעי, יכולים להיות פתרונות אחרים, אולי – העברת פעולות בעלות אופי אזרחי שנוי במחלוקת המשטרה או לידי גורמים אחרים. צריך למצוא את האיזון ולא להביא כל חייל ל התנגשות. אגב, מהידע שלנו אנחנו יודעים שגם משמאל זה נעשה כך. מ"פ ימני יעשה טוב אם את החייל השמאלי שלא רוצה עכשיו להיות במערת המכפלה, ישים אותו להיות במטבח, ולא ישים אותו דווקא באיזה מחסום או באיזה מקום בו הוא מרגיש שהוא עושה פעולות שנוגדות את מצפונו הערכי. זו חכמה קטנה מאד להביא את החיילים, מצד ימין ומצד שמאל, להתנגשות, רק כדי להראות שהחוק גובר.


אני רוצה להעיר עוד הערה אחת. אני אומר את זה כאחד שידוע בציבור הדתי-לאומי ונדמה שלי שבחברה הישראלית כמתנגד חריף מאד לסרבנות. אבל נדמה לי שאנחנו זוכים לסלקטיביות מאד מאד ברורה ביחס, גם בכנסת וגם בחברה הישראלית, ביחס לסרבנות משמאל וגם לסרבנות מימין. אני מאד מעריך את מה ששר החינוך אמר, אבל יחד עם זאת אי אפשר להתעלם מכך שמכתב הטייסים שיצא וקיבל פרסום אדיר של עמודים רבים ב "ידיעות אחרונות" ובמקומות אחרים, לא זכה לאותה הוקעה שזכה לה - -

לא נכון. הרחיקו אותם מצה"ל.

סליחה. לא דיברתי על מה הצבא עשה. לא זכה לאותה הוקעה כפי שהשופט חשין עכשיו הוקיע את הסרבנות מימין. עמוס עוז ויוסי שריד ואחרים שדיברו על כך שהם ישכבו לפני המשאיות שיפנו את הכפר חאוורה, כשהיתה אפשרות כזו שעלתה בעקבות הרצח של אותה בחורה בעמשה, לא זכה לאותה הוקעה בבית הזה כפי שזוכים הרבנים מימין. הסלקטיביות הזו בהתייחסות אל סרבנות מצפונית והלכתית מימין ומשמאל היא לא לגיטימית.


אני מאד מסכים שזה לגיטימי לאכוף בניית מאחז לא חוקי. אבל נדמה לי שהחברה הישראלית כולה זעה באי נוחות כשאנחנו שומעים את השופט חשין כשהוא מדבר על פינוי מאחז לא חוקי בשומרון, כשהוא רואה מאות אלפי בתים נבנים בנגב ובגליל ושם אין את אותה אכיפה אקטיבית. שם, אם חייל בדואי יגיד – אני לא יכול לפנות את הבית שהשכן שלי בנה, אף אחד לא יבוא אליו בטרוניות כמו שבאים אל חייל בבית אל או באלון מורה שאומר שהוא אינו יכול לפנות את בן דודו. לכן נדמה לי שאם רוצים באמת להגיע למקום שבו מצד אחד יש לוחמה בסרבנות מאורגנת, צריך למצוא את האיזון בין סרבנות מימין לבין סרבנות משמאל, צריך למצוא את הפתרונות לכך שהחברה הישראלית לא תצטרך לעמוד השכם והערב במצב שבו חיילים צריכים לעמוד מול רבניהם ומול ערכיהם.

תודה רבה. אנחנו מקדמים בברכה את יושב-ראש הכנסת שהוא החתן היום של יום הולדתה של הכנסת, יום ההולדת ה- 61 של הכנסת, וגם היוזם של הרעיון הזה, שהיום התלמידים הם - -

חשבתי שאתה נותן לי את פרס נובל, כי היתה לנו את כלת פרס נובל הבוקר.

בשביל פרס נובל כנראה צריך לעבוד יותר קשה.

כנראה, כנראה.

אבל מחמאות מיושבי ראש הוועדות – מצחי הנגבי ומשלי תקבל כנראה ביותר קלות.


תודה רבה. אנחנו עכשיו נתחיל לשתף את התלמידים וניתן לנציגה של בית הספר ליאו בק לדבר.

שלום לכולם. אני הנרייט טיבי מבית הספר ליאו בק, תלמידה בכיתה י"א. אני רציתי להציג את הדעה שלי בתור בן אדם שאולי עוד שנה או עוד שנתיים, במידה ואעשה שנת שירות – אהיה בצבא. ובאמת, אין לי אולי תארים ולא יכולים להגיד עלי שאני מעט ששולטת ברבים, או כל מיני דברים שנזרקו כאן, אבל אני חושבת שלשרת את המדינה שנותנת לנו כל כך הרבה, ובאמת – 18 שנה אנחנו חיים כאן, ולא קל לחיות כאן. גם המלחמה האחרונה שהיתה, גם מבצע "עופרת יצוקה", לא קל לחיות כאן. אני מחיפה, וגם בחיפה, באזור שלנו, היו המון דברים. ועדיין, עם כל הקשיים אני חושבת שזו המחויבות של כל אחד ואחד מאתנו לשרת את המדינה, בין אם זה בשירות לאומי או בשירות צבאי, שירות הוא חובה.


לגבי הסרבנות שכולנו מדברים עליה – למרות שזה קשה ולמרות שיש שיקולים אישיים, פרטיים ופוליטיים, אני חושבת שזה לא לעניין להכניס את זה לצבא. הצבא הוא גוף וכמו שנאמר כאן הוא מתפקד ממהותה של הממשלה. אנחנו חיים במדינה דמוקרטית, ואת הממשלה שלנו אנחנו בחרנו, רוב העם בחר. לסרב לפקודה מבחינתי זה לערער את הדמוקרטיה. אני יכולה לומר שאנחנו לא חיים במדינה שמנותקת מהצבא. כולנו יודעים שהצבא זה לא קל, ובאמת – יש אנשים שקשה להם לעשות ולמלא אחרי פקודה כזו או אחרת, אבל האם הסיכון הזה, הוויתור הזה כנגד ביטחונם, שלומם, האם זה לא יותר חזק מזה? תודה.

תודה. תודה על הדיון החשוב הזה. במחיצתם של האנשים שעליהם היום, או בעתיד הקרוב, תיפול האחריות הכבדה ביותר, וזה להיות חיילים בצה"ל. אני מסכים עם הדברים שאמרת, ידידי זבולון אורלב, שדיון כזה לפני זמן לא ארוך היה נשמע מוזר. עצם העובדה שאנחנו בודקים את עצמנו אם צריך לשרת בצה"ל, וכשמשרתים בצה"ל – מה הגבולות של הציות. אבל אנחנו צריכים לדעת שהדברים משתנים, בכל התחומים וגם בתחום הזה, וצריך לדעת לחפש את ההתאמות הראויות לזמן ולמקום. אנחנו לא יכולים להישאר אדישים לשינוי הזה. אבל אני חושב שאני אהיה מאד שמרן בדברים שאומר, ואולי, באמת, כך צריך. האחד הוא שבעיניי, השירות, בהגדרה הרחבה ביורת שלו – גם שירות צבאי, וגם שירות לאומי הוא מחויבות שכל אדם צעיר בישראל מחויב בו. זה דבר שאני לא יכול לוותר עליו, והייתי שמח מאד לראות גם מגזרים לא יהודים שותפים למאמץ הזה. זה דבר בסיסי שמבלעדיו לא נקנית הזכות לחיות בחברה הישראלית. כמובן, יכולים להיות חריגים מאד קיצוניים אבל בעיקרון – עצם התרומה הזו היא דבר שכל אחד מהאנשים הצעירים שישנם פה ושאינם פה היום מחויב בו. ובכלל זה נופל גם השירות הצבאי.


הדבר הבא שהוא עקרוני בעיניי, זה שכאשר אתה משרת בתוך המסגרת הצבאית אתה אינך יכול שלא לקיים פקודה שמפקד נתן לך, אלא באותה מגבלה מפורסמת ש הדגל השחור שאותה אני מקבל ומכיר. מעבר לכך, אני מצטער – אני לא מוכן לקבל. מהר מאד עלינו פה על הנושא הפוליטי ונקרענו בין מגזר אחד למגזר אחר, וגם פה יש איזשהו צלצול מאד שונה באוויר, כי עד לפני זמן מסוים, עיקר הסרבנות או אי הציות היה בתחום אחד, ופתאום הוא עבר לתחום אחר. אחד לא מנקה את השני. העובדה שפעם הוא היה יותר בשמאל ועכשיו הוא קצת עבר לימין, או יותר מקצת, זה לא מצדיק, בעיניי. לא את אי הציות אז ולא את אי הציות היום. שניהם – חיילים, חלה עליהם אותה מחויבות, לכן אני חושב שאסור בשום פנים ואופן להכיר בזכות הזו של משרתים בצה"ל שלא לקיים פקודה שמפקד הטיל עליהם. ברגע שנכשיר אותה, אנחנו באמת נוטלים אבן מהבסיס החיוני של קיום המדינה. תודה.

תודה רבה. גדעון לוי, עיתונאי מ "הארץ".

אני מאד מעריך את קיום הדיון הזה, ועוד יותר מכך – את הזמנתי לדיון. אני רוצה לומר – אני חושב שנאמרו פה המון הפרזות. נאמר פה שהסרבנות היא סכנה קיומית, ובעיניי י היא לא סכנה קיומית. נאמר פה שמדינת ישראל נמצאת בסכנה קיומית, וגם זו בעיניי הפרזה גדולה ומקובלת. אני מכיר וכולנו מכירים משטרים שבהם אנחנו מאד מעריכים התנהגות דיסידנטית. מאד מאד מעריכים. והפרזה נוספת היא – בואו נזכור מה זה צה"ל ומה היא סרבנות. גם צה"ל וגם סרבנות הם אמצעים, ולא מטרות. צה"ל הוא לא מטרה, וגם סרבנות איננה מטרה. הם שניהם אמצעים. סרבנות היא אמצעי מחאה למי שמאמינים שהאמצעי האחר – צה"ל, מועל בתפקידו, עושה דברים נפשעים, פועל שלא כהלכה. אני מעולם, מעולם, ופונים אלי צעירים – מעולם לא מטיף לסרבנות, כי אני חושב שזה דבר בין אדם למצפונו. ואני גם לעולם לא אטיף לסרבנות. בני משרת בצה"ל ואני שירתי בצה"ל, אבל אני מלא הערכה לאנשים שמוכנים לחשוב ולחשוב שהשירות בצה"ל הוא דבר שעל פי אמות המידה המוסריות שלהם הוא דבר שהם לא מסוגלים לעשות, ומוכנים, כמובן, לשאת במחיר. אני רוצה שנזכיר לעצמנו פה, בלהט כל הקלישאות, שיש לנו אוכלוסיות שלמות של סרבנים עם היתר, גם על רקע מצפוני – הרי החרדים לא משרתים בצה"ל על רקע מצפוני. הם קיבלו היתר מהמדינה, בוודאי. אבל זה בגלל שהם טוענים שמבחינה מצפונית הם לא יכולים לשרת בצה"ל. זאת אומרת שסירוב מצפוני כעיקרון, לא נחשב כאיזה דבר נורא ואיום, השאלה היא רק מי ומתי.


אני לא חושב שהסרבנות מסכנת שום דבר כי אנחנו עומדים בפני תופעות של יחידים, ואנחנו מספיק חזקים כדי לעמוד בהם, וצה"ל מספיק חזק כדי לעמוד בהם, להתמודד אתן. אני חושב שאם יש היום צעיר שחושב שמה שצה"ל עושה ברוב מניינו ובניינו כצבא כיבוש בשטחים הוא דבר שהוא לא יכול לתת לו יד, והוא מוכן לשלם על כך במחיר – הוא בחור שראוי להוקרה. אני גם חושב שהז'אנר החדש של המתנחלים, ויש להם ז'אנר חדש עכשיו – בסדר לשרת בצה"ל אבל שצה"ל לא יעשה פעולות שיטור – שצה"ל לא יפנה בתים, שצה"ל לא יהיה משטרה, שנשאיר את העבודה הזו למשטרה. אני מקבל את זה מייד, אבל בואו נודה על האמת - רוב העבודה של צה"ל היא עבודת שיטור. מה זה לעמוד במחסומים, זו לא עבודת שיטור? מה זה להיכנס לבתים ולערוך חיפושים באמצע הלילה, זו לא עבודת שיטור? אז אם אתם רוצים, רבותיי, חבריי המתנחלים – לוותר על הצד השיטורי של צה"ל, הבה נוותר עליו, אבל לכל האורך.


אני חושב שגם סרבני הימין ראויים להערכה. בעיניי המטרה שלהם היא לא צודקת, אבל מי אני שאקבע? כמובן שלא. אני חושב שהדיון הזה לא היה מתקיים באשרת הלגיטימיות הזו שאופפת אותו אם היה מדובר רק בסרבני השמאל. העובדה שגם הימין מתחיל לסרב העלתה את העניין לאיזו דרגה של דיון בכנסת , מה שלא היה מתקיים, לדעתי, אם היה מדובר בסרבני השמאל. יש עכשיו נימה כזו של הימין להרגיש מקופח, קוזאק נגזל. אז הם, הסרבנים מימין, מקופחים. אני לא חושב שלסרבני הימין הדביקו את התואר "בוגדים", בכל אופן – לא בשיח הציבורי הישראלי. לסרבני השמאל עשו את זה, אכן כן. בעיניי אלו וגם אלו הם צעירים חושבים שמוכנים ליטול מחיר, שאנחנו צריכים להעניש אותם על פי חוק, אין ספק, ולהגיד להם תודה שהם מדי פעם מזכירים לנו לחשוב. תודה.

תודה. אחד התלמידים – אראל מזוז, מישיבת "תורה ומדע" בירושלים.

הקשבתי פה לדיון כאחד שגר בהתנחלות וחי שם, יש לי כמה הערות.

איפה אתה גר?

בפסגות.


דבר ראשון – אין ספק שצה"ל זה אחד הדברים החשובים שיש לנו במדינה, ובלי צה"ל אין לנו קיום במדינה, ואין אפילו לטעם להתחיל להאריך בזה, כי זה ברור לכולם. אני חושב שבמקום מסוים – אני לא יודע אם זה בכוונה או לא בכוונה – המדינה הפילה על הצבא תיק. תיק השיטור, כמו שאמר מר לוי. תיק שלא היה באמת צריך ליפול על צה"ל. לא משנה עכשיו אם זה צודק או לא צודק, נכנסים החיילים למקומות ולדברים שהם לא צריכים להיכנס אליהם, כי הם התגייסו לצה"ל והם עושים דברים שהם לא באמת צריכים לעשות, בין אם זה לעמוד במחסומים, למרות שאני כן חושב שזו חלק מעבודתו של צה"ל או לפנות יישובים, או לעשות עוד כל מיני דברים כהנה וכהנה שלא אמורים להיות מתפקידי צה"ל, ואין להם את הכלים, אין להם את החינוך המספיק, נראה לי, כדי להתמודד עם דבר כזה. קיים בלבול, נראה לי, לפחות ממה שאני רואה, בחברה שבה אני חי, בלבול וממש אין דרך מסודרת לדעת על איזו פקודה לסרב או לא, כי אני לא חושב שיש מישהו שיודע, מי שיש לו הגדרה, קו מאד חד וברור מה זו "פקודה בלתי חוקית בעליל שדגל שחור מתנוסס מעליה" ומה לא. כל עניין הוא לגופו. בני הנוער נקלעים לאיזה מצב שהם עומדים בתווך בין הרבנים שמטיפים לסרב פקודה ובין אלה שמטיפים לא לסרב, ובין האנשים בתקשורת – הימנים, השמאלים, ועוד כאלה דוגמאות, נוצר בלבול מאד גדול, בלבול שגרם, לפי דעתי, לאותם חיילים להרים את השלטים שלהם, או לאותם דעות המוניות והתבטאויות המוניות שבסופו של דבר נובעות כביכול מקבלת החלטה ברגע מסוים והצהרה- כך החלטתי, ואני הולך עם האמת שלי עד הסוף, למרות שאותו אדם לא באמת יודע מה הוא רוצה. אז אני לא חושב שהשלטים האלה היו מחאה והם רצו להשיג "תשומי" או דברים כאלה. אני חושב שזה פשוט עניין של בלבול.


אני חושב שיש הבדל גדול בין סרבנות אישית לבין סרבנות המונית. סרבנות אישית זה כשאדם בא מטעמים, יהיו אשר יהיו, טעמי דת ומצפון. טעמים פציפיסטיים ועוד כל מיני דברים כאלה. כאשר הוא בא ואומר: אני לא מסוגל לשרת בצה"ל, או – אני לא מסוגל למלא פקודה כזו או אחרת, ואני מוכן לקחת את כל המחיר שזה דורש, אם זה לשבת בכלא, אם זה שלילת הטבות שיש לחיילים ודברים כאלה, הוא מוכן לקחת את זה על עצמו? זה עוד איכשהו נסבל, כך נראה לי, כי זה לא מאיים על מדינה ישראל כמדינה ריבונית. ממש נקודתי. אבל כשזה סרבנות המונית זה באמת בעייתי כי לא משנה מה יהיו הטעמים, זה גורם להתייחסות מופרזת, לפי דעתי, בתקשורת, ולהעלות דיון ועוד כעסים ועוד דברים שלא נראה לי שצריך להעלות. משפט אחרון: אם המצפון האישי שלך אומר לך אל תעשה את זה, אל תפנה יישוב, אל תתגייס לצה"ל, אל תשרת בשטחים, תעשה את זה אבל בשקט.

תודה רבה. יושב ראש הכנסת ביקש גם להשתלב בדיון.

תודה רבה. לא ביקשתי להשתלב בדיון ולא ביקשתי לדבר דווקא אחרי העיתונאי גדעון לוי, באתי לדבר בשמי כיושב ראש כנסת ובשם הכנסת כולה, כדי לייחד את הדברים לציון היום הזה. אדוני, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, אדוני, יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט, אדוני השר וכל חברי הכנסת – נמצאים פה 14 חברי כנסת, כבוד המשנה לנשיא בית המשפט העליון, אורחים נכבדים, רבנים ובעיקר – נוער. בחרנו השנה לציין את יום השנה ה- 61 לכינונה של הכנסת בבחינת "דור אל דור יביע אומר" מהרצון שלנו להביא לפניכם מקצת מעבודתה של הכנסת שלא באה לידי ביטוי דווקא במעללים ובמעשים שחלק מחברי הכנסת גורמים למצב שבו, לצערנו הרב שמה של הכנסת לא יצא לטובה מקצה הארץ ועד קצה. רצינו לבוא ולהראות לכם שכל דבר שמתקיים בכל בית ובית, בכל בית ספר ובית ספר, בכל תכנית טלוויזיה ובכל ויכוח בחברה הישראלית, שהיא חברה שבה במדינת ישראל, ועם ישראל הוא בעצם שני עמים: עם אזרחי ועם אתני, שהבעיות שלנו כאן, במדינת ישראל, הבאות לידי ויכוח יום יומי בכל אתר ואתר בין יהודים לערבים, בין חרדים לכאלה שאינם שומרים מצוות, בין ותיקים לחדשים, בין ספרדים לאשכנזים, בין אנשים דרומיים וצפוניים, בין פריפריה לבין ערים – באה לידי ביטוי בחייה היום יומיים של הכנסת ועיקר עבודתה נעשית כאן, בוועדות, כפי שהדבר בא לידי ביטוי בדיון שאתם משתתפים בו.


וגם הנוער שהגיע לכאן היום הוא נוער שהוא בבואה של כל החברה בישראל. יש לנו פה ערבים נוצרים, יש לנו בדואים, יש לנו מוסלמים, יש לנו יהודים מהערים, מההתיישבות, מתנחלים, אנשים אשר מתנגדים בהתנגדות חריפה להתנחלות ולתפיסה הציונית בכלל. הוויכוחים הם רבים, וכאן, ההבדל היחידי הוא שבכנסת ישראל, בסופו של דבר, אחר הצהריים, כשהמליאה מתכנסת, גם צריכים להכריע. ההכרעה היא נשמת אפה של הדמוקרטיה. לא תמיד הרוב צודק, אבל בדמוקרטיה אין לנו קנה מידה אחר אלא לבוא ולבקר כאשר אנחנו חושבים שהרוב לא צודק, אבל יישמע להחלטת הרוב להרכין ראש בפני כל החלטה, גם כאשר ההחלטה כואבת, מימין ומשמאל.
אי אפשר לבוא ולדבר על דבקות באיזו שהיא החלטה כאילו היתה דבר קדוש. אין לנו שום דבר בדמוקרטיה שבו אנחנו יכולים למודד את עצמנו או לבקר את עצמנו אלא בהחלטת הרוב, ופעמים ההכרעה הזו כואבת עד כדי מצב שבו אנשים קורעים, שמים אפר על ראשם ואפילו עוטים שק על גבם. אבל אתם, היום, לאחר שתדונו בנושא החשוב שאתם דנים בו היום, במסגרת ועדות שהן ועדת החוץ והביטחון הדנה בעניין זה מדי שבוע, ובין שמדובר בוועדת החינוך, ובסופו של דבר העניין יובא להכרעה.


אנחנו יודעים שבעוד 20-30 שנה לא כל חברי הכנסת יישארו פה. חברים עשויים לשחרר בסופו של דבר את מקומם, ואז – אתם תבואו. כל מה שרצינו הוא לפתוח את הבית הזה כי הבית הזה הוא בית העם, ו- " בית העם" הוא לא מילה בעלמא, בית העם הוא בית שהעם צריך להבין בסגולותיו, ביכולותיו ובחשיבותו, ואני מברך אתכם על כך שאתם שותפים מלאים לציון יום הכנסת בצורה בלתי שגרתית זו, אני מקווה – לחיזוקה אם לא לתפארתה של הדמוקרטיה בישראל. היו ברוכים.

תודה רבה ליושב ראש על היוזמה המאד מיוחדת והחדשנית. חבר הכנסת עתניאל שנלר, בבקשה.

אדוני היושב ראש, רבותיי, יושבי הראש, מכובדיי כולם. החוק, בעיניי הוא נורמה של הקולקטיב, ועל נורמה של קולקטיב, רק הקולקטיב יכול להכריע. פרשנות לחוק איננה ניתנת לשום פרט משום שהפה שהתיר הוא הפה שאסר. הקולקטיב קבע –הקולקטיב מפרש. בהקשר זה אין בעיניי שום גמגום, אבל שום גמגום, בהיעדר הלגיטימיות של הסרבנות. כאן, אם מותר לי, מתוך כבוד רב אותו אני רוחש לכלל השופטים ובוודאי לשופט חשין - אינני בטוח שההתבטאות של השופט חשין הוסיפה היום להסכמה בחברה הישראלית. לא בשימוש בדוגמאות, שהן פשוט לא נכונות, עובדתית, ולא באופי הביטוי, וחבל. מצפון והלכה, בעיניי, הם אותו הדבר, הם אותו המקור. זה החינוך. וכל מי שאומר שמצפון מותר לקבל אותו, כי עובדה- יש מצפוניסטים שלא משרתים בהסכמה, כמו החרדים, בעצם אומר – הקולקטיב החליט שהם לא ישרתו. אז מה הדיבור בכלל? זה מובן מאליו.


שלושה שותפים לעניין – אחד הוא המפקד. וכאן אנחנו דורשים – אני מדבר אל קצין חינוך ראשי, בתבונה הפיקודית של המפקד כי האחריות בסוף, היא לנווט להיעדר קונפליקטים, ודאי – חינוכיים ערכיים. אני אומר את זה גם כאב וגם כקצין בצבא. האדם השני זה החייל עצמו. אני מקבל את מה שאמרו חבריי – האדם עצמו ישלם את כל המחיר אם הוא עבריין. הוא עבריין, אין שום מילה אחרת בעיניי. ואני דורש מהצבא, ואמרתי את זה בוועדת החוץ והביטחון לא פעם ולא פעמיים, שכל עבריין כזה ישרת את מלוא התפקיד שלו – כל השלוש שנים, ואם אפשר לתת לו עוד קצת, שיהיה שואב מים וחוטב עצים. כי זה הכלל. אין שום פריבילגיה לעבריינות. הפריבילגיה זה לשרת. הדבר השלישי זה המחנך. והחינוך הוא קודם כל בבית, כשהאבא קם ומסתכל במראה: האם אני, כאבא, שירתי ומשרת. האם אני עדיין עושה מילואים ככל שאני רק יכול? ואחר כך – לומר שבית שבו יש ערך של נתינה, אין שם סרבנות. בית שמגדיר את עצמו "ציוני" בעיניי, לא יכול שתהיה בו סרבנות. ואני אומר לחבריי: בית שמגדיר עצמו באמת ציוני-דתי לא יעלה על הדעת שתהיה בו סרבנות, כי זה אנטי ציוני דתי בעיניי. האווירה הבית ספרית ששר החינוך פועל לקדם את הצבא, מדריך תנועת הנוער והתקשורת, שהיא חלק מהחינוך. כן, התקשורת, שמטיפה ואני מקווה ללא הגזמה, כפי שאמר העיתונאי גדעון לוי. וחבל שיש כאן רק צד אחד של העיתונות ה "לא מגזימה" ולא שמעתי – אולי יש, ומתחבאים, עיתונות אחרת שתאזן את ה "לא הגזמה".


הסרבנות של אל"מ אלי גבע במלחמת לבנון השניה הובילה אותי ואת הגדוד שפיקדתי עליו להתנדב ולהכריח את אלוף הפיקוד לשלוח אותנו ללבנון, כי אין דבר כזה, סרבנות. הסרבנים לשרת בשטחים, מה שנקרא "שטחים" – לא לגיטימי. פרופיל 21, המנסים להגיד איך לא להיות בצבא- ראיתי את זה אצל היועץ המשפטי לממשלה שהוא הסתכל כלפי מעלה ואמר: אבל איך אני יכול לפעול נגדם? מה זה "איך"? –דרך החוק הקיים. לא צריך לשנות אותו. פרופיל 21 זה גוף שמלמד איך להשתמט, ממה? - מהזכות הענקית לשרת את המדינה המדהימה שלנו. ארגוני סיוע לגולדסטון הנעזרים בקרן החדשה לפלסטין. כל הדברים האלה יחד הם סירוב אחד גדול.

חרדים זה לא סירוב?

לא ביקשתי עזרה. לא ביקשתי עזרה שלך.
ורוממות מי בגרונם? –לרוב, או אנרכיסטים או כאלה שלא שירתו. תלכו ותבדקו.


יש גם את הצד השני, הצד הדתי. אני פונה אליך, התלמיד מפסגות שדיבר, צה"ל יקבל כל פקודה ומשימה שמדינת ישראל הריבונית תטיל עליו –

כולל - - ?

להקים היאחזויות נח"ל שמהם הקמנו אנחנו את מפעל ההתיישבות – צה"ל עשה את זה בראשית הדרך. אני אומר את זה כי גם הנח"ל, גם היאחזויות וגם החינוך – הכל בא מהחלטת ממשלה.


אני רוצה להתייחס במשפט אחד ולסיים, דווקא כציוני דתי, לשאלה שהרב סתיו העלה. למען הגילוי הנאות – אני ציוני דתי, אני אלוף משנה במילואים, כל ילדיי ובנותיי שירתו בצבא שירות מלא וכו'. אבל, הצד הדתי בצבא מותנה ונימצא בסמכות הרב הראשי של הצבא, ולא שום רב אחר. המרא דאתרא של הצבא זה הרב הצבאי הראשי, ואני מברך את הרב פרץ. לצערי, הרבנים – ואני מסתכל בכוונה לעיניו של חברי וידידי הרב סתיו - האומץ של הרבנים של הציונות הדתית כלפי כלל הציבור הוא אומץ רב. האומץ שלכם כלפי עצמנו נמוך יותר, נמוך מדי, לעמוד מול הרבנים. נזכור כולנו: שלמות העם ושלמות המדינה היא מעבר לכל דבר אחר. ואת הזכות הזו, לדאוג לשלמות העם איש לא יכול לקחת מהמדינה הציונית –היהודית והדמוקרטית.

תודה רבה. אנחנו נפרדים מהיושב ראש. למוזמן הבא שלנו – חבר הכנסת לשעבר, אבו וילן.

צהריים טובים. אני חושב שיש להבדיל בין שלושה סוגי סרבנות שלטעמי הם לא לגיטימיים, וסוג אחד שאני אוכל לחיות אתו. הסוג הראשון הוא מה שנאמר פה – פקודה שדגל שחור בעליל מתנוסס מעליה. ברור שחובה לא למלא אותה, פה אין בעיה. אני חושב שגם לי אין בעיה עם סרבן מצפוני שמבחינה מצפונית טהורה הגיע למסקנה שהוא לא מסוגל להסכים למדיניות מסוימת או עם דבר מסוים ומוכן לשלם את מלוא המחיר, באופן אישי. גם עם זה אין לי בעיה. התחום השלישי שהוא התחום הבעייתי ביותר ועלה בדיון, לדעתי, זה תחום הסרבנות הפוליטית. ובואו נקרא לילד בשמו – מה שמתפתח בארץ בגדול, ממלחמת לבנון הראשונה, זה תופעה של סרבנות פוליטית, כי פציפיסטיים היו גם קודם לכן. אגב, פה עושים עוול משווע לאלי גבע. אלי גבע, במלחמת לבנון סירב לפקד אבל עמד על זכותו להיות תותחן בטנק הראשון שייכנס לבירות, מתוך תפיסה סוקרטית, אנליטית לחלוטין.

אין הבדל במשמעות.

יש הבדל עצום. אני אגיד לך מה ההבדל – כי אתה מחליט שאתה לא מוציא את עצמך - -

· לשרת במטבח. איזה ניתוח מדוקדק, שיפוטי.

הוא סרב לפקד, לא סרב להילחם.

מותר לך להסתייג מזה, אבל. זה בסדר.

לא. סליחה. אני חושב שזה הבדל מאד גדול.

אלוף משנה, באמצע מלחמה?

עכשיו אני אומר את הנקודה הבאה: סרבנות אפורה היא תחום שאל"ף, הצבא חי אתו הרבה שנים. בי אפשר לחיות אתו. כלומר, מה שדיברנו פה, על שיקול דעת של מפקד, על זה שאין צורך דווקא להכעיס, אנשים שאתה יודע – בוא ניקח גם את הדוגמה מהשמאל, שהם באים למילואים, הם משרתים בשטחים, לאו דווקא צריכים להעמיד אותם במקומות הכי בעייתיים, ולהפך. כל הדברים האלה היו וישנם, ולדעתי, המקרה הכי קיצוני שאני טיפלתי בו - אדם שהיא פציפיסט, לא רק בהכרה, אלא גם במהות – לא היה מסוגל להחזיק נשק אבל במשך השנים עבר את הצבא, עשה מילואים עם החברה' שלו בשטחים, ופעם אחת גילה המג"ד שהוא סרב לקחת נשק, הוא פשוט לא יכול להחזיק נשק, ושלח אותו לכלא. דיברתי אז עם סגן הרמטכ"ל שהיום, במקרה, הוא גם סגן ראש הממשלה לשחרר אותו ולהחזיר לשירות מילואים למרות שהוא לא החזיק נשק. ככה שזה תחום כל כך אפור, שיש לך פה את כל הספקטרום.



איפה הבעיה האמיתית, ועליה אני רוצה לדבר בדקה האחרונה שלי – הבעיה האמיתית היא הסרבנות הפוליטית, והבעיה היא איננה מספרים, הבעיה היא המהות. אני מסכים עם גדעון לוי שזו לא תופעה שמסכנת את מדינת ישראל אבל היא עלולה לסכן מאד, ואין פה סימטריה בין שמאל וימין. ועם כל ההשוואות של הרב סתיו, גם יוסי שריד וגם עמוס עוז דיברו על קטע של טרנספר שהם, כאזרחים, ישכבו מתחת לבולדוזרים. אין רבנים בשמאל, תקשיבו לי טוב – שנותנים לגיטימציה פוליטית קולקטיבית לסירוב.

אין רבנים בשמאל. אתה מתעלם מהסמכות התרבותית -רוחנית של האנשים האלה.

לא. כל ההבדל בינינו שאנחנו לא מחזיקים גם אנשים שלא מעריכים אותם כסמכות רבנית. ובנוסף לכך –ה בעיה הגדולה – אין לי בעיה, אמרתי, שוב פעם, עם סרבנים אידיאולוגיים, אבל כאשר קבוצת רבנים מקדשת את הסרבנות – פה מתחילה הבעיה, כי בסופו של יום אני מסכים לגמרי עם מה שאמר חבר הכנסת עתניאל שנלר – אין שני צבאות, אין ארבעה צבאות. ביום שבו נתחיל לבנות את הכוח הצבאי, מי מימין ומי משמאל – הסיפור הזה נגמר. זו שאלה של זמן עד שהוא יתרסק. לכן אני חושב שצריך לחזור על זה כל פעם מחדש, ואת כל הוויכוחים החריפים, ולצערי הרב לא מנהלים אותם מספיק בחריפות בשנים האחרונות, צריך להמשיך לנהל. 40 שנה אנחנו, בשמאל, נתבעים, בעצם, לשרת בקו הראשון, כולל במלחמות שאנחנו לא מאמינים בהן. וזה לגיטימי. פעם אחת, התנתקות אחת, כשהימין נעמד בפני דילמות מוסריות, וראו מה קרה – הגענו לדיון בכנסת.

תודה. אנחנו חוזרים עכשיו לתלמידים ולתלמידות – מיכל גרידינגר מתיכון אחד העם בפתח תקווה.

כמו רבים שהעלו פה את דעתם גם אני מתנגדת לסרבנות, מתכוונת להתגייס לצה"ל, גם התלמידים שפה איתי מתמיינים לסיירות, ליחידות מובחרות, מתכננים לעשות שנת שירות לפני הצבא, לדחות את כל החיים שלהם בשנה למען המדינה, רוצים לתרום למדינה. בעצם, את כל ערכים שלנו, כל הערכים שגדלנו עליהם, אנחנו רוצים לתת למדינה דרך הצבא שלנו. כשנתגייס לצבא נצטרך למלא פקודות שלפעמים נוגדות לגמרי את כל מה שגדלנו עליהם, גם אם הן לא מוגדרות "פקודה בלתי חוקית", בייחוד שהפקודה הבלתי חוקית היא לא בעלת הגדרה לגמרי מוחלטת. לטעמי, כשמחפשים פתרון לבעיה הזו של סרבנות, שאני, כמובן, מאד מתנגדת לה, צריך להסתכל גם על הצד הזה, כי זה הצד שלנו, בעצם, המתגייסים, בני הנוער, שאנחנו הולכים לחוות על בשרנו את העניין האישי שלנו, שאנחנו הולכים בעצם לחוות את הדילמה המוסרית הזו, פעם אחר פעם, בייחוד מי שמתגייס לשירות קרבי.



לכן, לדעתי, יש למצוא פתרון לבעיה הזו, ולפני שמוצאים פתרון לבעיה הזו – להגיע לבתי הספר ולהסביר לנו, בני הנוער מדוע אנו צריכים למלא פקודות כדי שניקח על עצמנו את האחריות גם אם אנחנו לא מסכימים אתן. תודה רבה.

יושבי הראש של הדיון החשוב הזה, חברי הכנסת צחי הנגבי וזבולון אורלב – אני רגילה שבתקשורת הייתי במיעוט, אבל פתאום, כשגדעון לוי יושב כאן לצדי קיבלתי פלשבקים חזקים שאפילו בבית המחוקקים, המקום שאמור לייצג את העם, הדיון הוא יחסית מונוטוני. אז אני מקווה שאני אצליח קצת לפחות לקחת את הדיון למקום אחר, כי הדבר הכי בנאלי, סליחה שאני משמיצה, זה לעמוד, להצדיע לדגל ולומר שאנחנו נגד סרבנות. זה הסיפור הקטן. זה לא תורם הרבה למען הדיון. הדבר העמוק יותר הוא שאלת התוכן - על מה, בעצם, אנחנו מדברים. אנחנו מדברים פה על שתי סוגיות. אם אנחנו מנהלים את הדיון הזה בצבא, אז תפקידם של חיילים להצדיע לדגל ולומר: אנחנו נגד סרבנות. אבל אם אנחנו מנהלים את הדיון הזה בבית המחוקקים אנחנו יכולים להעלות שלב אחד מעל, ולשאול שתי שאלות. שאלה אחת – שאלת גירוש אנשים מביתם. בואו נפתח את זה. הרי כל הדיון החדש על סרבנות הגיע בעקבות הטראומה ואי אפשר להתכחש לזה, שהיתה כאן טראומה לאומית– גירוש גוש קטיף. אנשים נעקרו מבתיהם. ויש לטראומה הזו נספחים דרך כל מיני אירועים קטנים יותר, אמנם, מאשר אותו גירוש נוראי, אבל זה בעצם התשתית לשאלה שאנחנו מתמודדים אתה, וזו שאלה מוסרית שלדעתי כל אדם, משמאל או מימין צריך לתת עליה את הדעת - האם אנחנו בחברה דמוקרטית שמכבדת זכויות אדם, וזו לא שאלה של ציונות דתית, אני לא מוכנה להיכנס לפינה הזו – האם אנחנו מוכנים לתת יד למציאות שבה אנשים מגורשים מביתם בשם החלטות פוליטיות. קודם כל יש פה שאלה אחת והיא צריכה להישאל. אני בטוחה, גדעון, שאם היה מדובר בגירוש כפרים ערבים, היית יוצא באופן מאד חריף נגד התופעה הזו לשיטתך.



שאלה שניה היא – מה תפקידו של הצבא. אני לא מוכנה לאבחנה הטכנית בין שיטור לבין

פעולות צבאיות. זו לא השאלה, האם מדובר במדים כחולים או במדים ירוקים. השאלה היותר עמוקה היא – צבא הגנה לישראל, הגדרתו – צבא ההגנה לישראל. יש פעולות שהן בהגדרה פעולות שנועדו לתרום למען ההגנה על מדינת ישראל ובעיניי פעילות חינוכית היא הגנה אל מדינת ישראל . בעיניי, פעילות – צר לי שנפגעים דרך כך אנשים, אבל פעילות במחסומים היא פעילות שמטרתה להגן על ביטחון תושבי מדינת ישראל, ביטחון האזרחים כאן. והאבחנה צריכה להיות בין פעולות כאלה, שהן פעולות הגנה, לבין פעולות שאין בינן לבין הגנה שום דבר ושום עניין.

מי קובע את ההבחנות?

בית המחוקקים. ובכנסת הזו הנחתי יחד עם חבר הכנסת אריה אלדד את חוק אחדות צה"ל, חוק פשוט שכל עניינו הוא להוציא את צה"ל מהמגרש הפוליטי. זה היה לבקשת הרמטכ"ל, זה היה לבקשת אנשים משמאל ומימין שחשבו שלא ראוי שצה"ל הוא הגורם שיעסוק בזה.


הדבר היותר עמוק, והוא זה שבעיניי מבחין בין סרבנות ראויה לסרבנות שאינה ראויה, ויש אצלי דבר כזה- סרבנות ראויה וסרבנות לא ראויה, והיא לא נחתכת בין ימין לשמאל. השאלה האמיתית בין סרבנות ראויה לסרבנות לא ראויה היא האם החייל מוכן למסור את נפשו להגנה על הארץ הזו למען העם הזה. אם החייל מוכן להיהרג בעזה, כדי להגן על שדרות ואשקלון, ויש לו בעיה מצפונית אמיתית – זה יהיה מבחנו. כי אם הוא מוכן באמת למסור את נפשו זה אומר שהוא לא פוליטיקאי והוא לא מניף שלטים – הוא אדם שיש לו חוש מוסרי, מצפוני גבוהה. אבל אם האדם הזה משתמש בטכניקה, בכלי הזה שנקרא "סרבנות, כדי להשתמט, בעצם – סרבנות כמסווה להשתמטות, אז אנחנו נשפוט בחומרה את האנשים האלה. אבל תיראו באיזה חיילים מדובר. מדובר בחיילים שנאבקו, וחלקם, לצערנו, גם נהרגו. אני זוכרת את התמונות המזעזעות של עמיחי מרחביה שנגרר בעמונה, ונפל במלחמת לבנון השניה. האם אלה החיילים שאנחנו רוצים לראות אותם כאויבי העם וכאויבי הצבא? אלה, לדעתי, השאלות המהותיות שצריכות להתנהל כאן, והמקהלה הנחמדה שאומרת: אנחנו נגד סרבנות, לא יזיק שכולנו נרענן את השורות וקצת נחשוב כאן, בבית הזה.

תודה רבה. פרופסור נמרוד אלוני. אני מתנצל ששר החינוך צריך לעזוב, תודה רבה לך, כבוד השר.

אני מודה לכם על ההזמנה, ואני אנסה לומר מהתחום שבו אני עוסק- תחום החינוך המוסרי, ותחום החינוך לאזרחות דמוקרטית, ואנסה לתרום כמה הגיונות מהתחומים האלה. אני לא אתייחס ישירות לסוגיה שחברת הכנסת חוטובלי העלתה עכשיו משום שאני חושב שהיא באמת מהותית ואם היה נעשה על כך דיון משמעותי אז בכלל נשאלת השאלה – האם אדם מוסרי מוכן בכלל לגור במקום שבו שכנו לא שווה לו. וזו שאלה מאד משמעותית, אבל זה לא המקום לדון בה, ואני לא חבר כנסת כדי להציג כרגע עמדות. אני רוצה להציג את הסוגיה שבהנחה ויש חילוקי דעות, מה אפשר בכל זאת ונכון לעשות בתוך מערכת החינוך. אני גם לא אתייחס לסוגיה אחרת שאני חושב שמוסכם על רבים שהיא שערורייתית והיא נוגעת לעובדה שיש רבים שבכלל לא צריכים להתמודד עם השאלה של סרבנות, משום שיש להם פטור סקטוריאלי או פטור אחר. זו, כמובן, שערורייה, מנקודת המבט של דמוקרטיה זה בעייתי מאד.



אני כן רוצה לגעת בסוגיה שאנשים התייחסו אליה היום – הסרבנות בשטחים, הן מן השמאל והן מהימין. ראשית אני רוצה לומר כאיש חינוך שזה שצעירים רבים מתלבטים בשאלות ערכיות, כולל שאלות מצפוניות של סרבנות וצייתנות זו לא בעיה גדולה. זו עדות לפעילות רוחנית, מוסרית, אנושית מבורכת, ויש מצבים יותר גרועים מאשר צעירים שמתלבטים בסוגיות ערכיות. אלה שמצד אחד מתנהגים כאוטומט משום שיש להם רפיון רוחני ורפיון מוסרי, והם בכלל לא מתמודדים עם שאלות ערכיות, והקיצוניות האחרת זה אלה שהם כל כך קיצונים או פנטיים שלרגע לא מעלים על הדעת שאולי יש גם גישה אלטרנטיבית. בקיצור, בני נוער שמעלים שאלות מה נכון ומה לא נכון ומה הן הגבולות – זו ברכה. סימן שהם בני אדם פעילים.



נקודה שניה – בתוך חברה דמוקרטית, בכל החברות הדמוקרטיות יש לגיטימיות מסוימות לסרבנות מצפונית, ויש לזה הבחנות שונות, אבל כל עוד, כפי שגם נאמר כאן - זה נובע מערכים שלא עומדים בסתירה לערכי יסוד כלל אנושיים, של כבוד האדם, צלם אנוש, שוויון בין המינים, וכו'. זה קשור אימננטית למילה "מוסר" בעברית, שכן המילה מוסר נגזרת מהשורש י.ס.ר וקשורה בעקיפין לשורש א.ס.ר. אדם הוא מוסרי כשהוא מחמיר עם עצמו כדי להיות הוגן עם זולתו. אדם לא יכול לטעון למוסריות כשהוא דורש לעצמו פריבילגיה ומקצץ אצל זולתו. לכן, כל מי שמבקש לקיים סוג של מרי אזרחי או סרבנות מצפונית, ברור שהוא לא יכול לנקוט בגישה אלימה וברור שהוא לא יכול לקחת לעצמו זכויות יתר.



לאור הדברים האלה, מה צריכים לעשות במערכת החינוך? – שני דברים עיקריים. הדבר הראשון- להמשיך ולקיים בשיעורי אזרחות, ודובר על זה רבות בדו"ח ועדת קרמניצר, שיח פעיל, פתוח, מושכל, פלורליסטי וחופשי, על כל הסוגיות המוסריות, הערכיות והפוליטיות. יש לנו מסורת ארוכה, ובלעדיה אנשים גדולים, כמו נביאי ישראל, ישראל ויהודה וסוקרטס באתונה, לא היה תיקון אדם ולא היה תיקון עולם. לכן, הצד הזה של נוער שימשיך לדון בזה, זה חיוני. מצד שני, חינוך לאזרחות דמוקרטית, כפי שנאמר כאן, מחייב לטפח אצל אנשים את האחריות החברתית, להיות נאמנים לחוק, להתגייס לצבא, לשרת את המדינה בצורות השונות, למעט באותם מקרים קיצוניים שנאמרו כאן, כאשר הפקודה מנוגדת לערכי יסוד כלל אנושיים.



ונקודה אחרונה שאני אומר, שהיא נוגעת קצת לתוכן – אנשים, מטבעם, יש להם זיקות דתיות שונות, לאומיות שונות, אידיאולוגיות שונות, מן הימין ומן השמאל. לא יכולה להיחשב טענה מוסרית אם היא מעוגנת בפאן או ביסוד פרטיקולארי כי כל אחד יביא את אלוהיו או כל אחד יביא את מפלגתו, ואז זה מרשם בדוק למלחמת הכל בכל. כל מי שבחברה הישראלית רוצה לטעון טיעון שייחשב למוסרי, חייב לעגן אותו באיזושהי תשתית של תפיסה כלל אנושית של שוויון ערך האדם, של כבוד האדם ושל קדושת החיים, אחרת זה פוליטי או מפלגתי או סקטוריאלי. הבסיס חייב להיות מה שנקרא ביהדות – תפיסת צלם אנוש, שוויון ערך האדם. תודה.

תודה רבה לך. נוסיף עוד בית ספר אחד למעגל – אולפנת בני עקיבא בכפר פינס. ברכה צוקרמן.

בעיקרון אני נגד, נגד נגד הבעת מחאה פוליטית בצה"ל. אני חושבת שאין לזה שום מקום, אבל יחד עם זה אני רואה את אחיי משרתים בצה"ל, והמניע העיקרי שלהם לשרת בצורה הכי רצינית ולתת את כל כולם הוא אותו מניע שאומר להם לשמור שבת, ולכן אני חושבת שהצבא לא יכול להעמיד אותם במקום הזה של לבוא וכביכול לבגוד- הם לא צריכים לסרב, אבל מראש, הסיטואציה הזו לא צריכה להגיע. לא צריך להיות מקום שחייל יחשוב אולי לא לחלל שבת, וקורים מקרים כאלה, שחייל צריך לעבור על חילול שבת, שזה בעצם אותו ערך שהביא אותו גם להתגייס לצבא.

אפשר להמשיך אותה? גם אני תלמידת כיתה י"א באולפנת כפר פינס. אנחנו, בני נוער במגזר הדתי לאומי. אנחנו מתגייסים לצבא עם המון מוטיבציה ואת כל זה אנחנו יונקים מתוך התורה. אנחנו מחונכים על הדברים האלה. לצערנו, הצבא בפקודות לא נחמדות כל-כך התקיל אותנו בכל מיני מצבים, סיטואציות שבהם הפקודה מתנגשת לנו עם דברים שאנחנו מאמינים בהם, והם אלו שגם הביאו אותנו לשרת באותה מוטיבציה. יש פה איזו בקשה שמקבלי ההחלטות ישימו לב לפקודה שהם נותנים שזה לא יגרום ולא יצור מצב של כזה קונפליקט שרק מקשה ויוצר קרעים ובלגאן.

רבותיי, יושבי הראש, מכובדיי. אני דווקא הייתי שמחה לשמוע כאן מורה, מחנכת או מנהלת שחווה מול התלמידים את השאלות העולות טרם גיוסם לצה"ל, אבל אני רוצה לנסות לשקף לעצמנו מה השתנה. שהרי פעם צה"ל היה סוג של פרה קדושה. בכלל לא העזו לחשוב, למעט בודדים, יוצאי דופן, לא העזו לחלוק על פקודה או אולי לחשוב על לא להתגייס. אבל עוד הרבה דברים לא העזו פעם לעשות או לחשוב והיום עושים. ואני מוצאת שיש לנו היום מקום רב לדאגה, משום שהסרבנות, על היבטיה השונים, היא לא רק הולכת מתרחבת ופושה בקרב שורות שונות בחברה הישראלית. אני גם חוששת שאם לא נדע איך לעצור את זה כאן ועכשיו זה יגלוש ויתרחב הרבה יותר, וגם לנושאים אחרים. אני מדברת על כרסום שיש לנו בערכים, כרסום שיש לנו בסמכות באשר היא, בין אם מדובר בסמכות הורים או בין אם מדובר בסמכות מורים ובין אם מדובר בסמכות רופאים או בית המשפט העליון. זה מתחיל מהנעל שנזרקה על נשיאת בית-המשפט העליון, דרך הכאה של רופאים, של מורים – כל מי שהוא בגדר סמכות, שפעם לא העזנו אפילו להרים גבה.


אי אפשר להתעלם מהאווירה הזו בחברה הישראלית. אי אפשר להתעלם מהעובדה שפעם יחסית המיעוט היה זה שלא מתגייס ומקבל פטור מטעמי חופש דת ומצפון. היום החוגים הללו הולכים ומתרחבים. זה מקומם, זה מרגיז. פתח פרופ' אלוני בדבריו על המגזר שאינו מתגייס בהמוניו, החרדים, בשם "תורתם אומנותם", לה דברים שנראים. בעבר פחות נחשפנו, פחות דיברו על זה. היום הכל משודר, הכל בא לכדי דיון – בין אם זה בערבי שבת או ביום יום בציבוריות הישראלית. אני חושבת שככל שאנחנו גם מתקדמים במצב שבו מדברים, חופש הבעת הדעה, חופש הביקורת, אנחנו גם מחנכים לעשות את זה, באיזה שהוא מקום בני הנוער אולי הם מאבדים את הגבולות או את ההבנה היכן הם הקווים האדומים, אם יש בכלל קווים אדומים, ואם עוברים אותם וחוצים אותם, איך ובאיזו מידה נענשים או נרתעים מלעשות זאת. לכן החשש שלי הוא הרבה יותר גדול מאשר תופעת הסרבנות כפי שנתבהרה כאן על ידי חברת הכנסת חוטובלי שאמרה שבגלל מה שקרה בעת פינוי יישובים פתאום היתה תופעת סרבנות רחבה יותר ואז אנחנו מדברים. אני חושבת שזה הרבה מעבר לזה, ויש מקום לתת את הדעת איך אנחנו מחזירים עטרה ליושנה בבחינת הערכים, המוסר, הקווים האדומים וההנחיות הברורות או הידיעה הברורה מה קורה למי שחוצה את הקווים הללו.

תודה רבה. מוזמן נוסף – הרב אליעזר שנוולד, ראש ישיבת מאיר הראל, ישיבת ההסדר במודיעין. בבקשה.

כיוון שאנחנו כבר בשלב שצריך להתחיל לקצר אני אומר את השורה התחתונה, אבל ארצה אחר-כך לעלות גם לשורות העליונות שמעליה. בניגוד למה שנאמר מקודם, כקצין בצה"ל - צבא ההגנה לישראל לא יוכל להתקיים אם תהיה בו סרבנות. חד וחלק. אנחנו, כחטיבה, שב "חומת מגן" כבשה את שכם, רוב מפקדי החטיבה, למעט אני ועוד אחד, היו אנשים שדעתם האישית היתה מהמרכז שמאלה ואם הם היו מתנגדים לבצע את המשימות אני לא יודע איפה היינו נמצאים כרגע. הצבא הוא גוף שברירי. הוא גוף שצריך לשמור על שלמותו כי אחרת ביטחוננו יהיה במקום אחר. זה דבר שאני אומר אותו בשורה התחתונה, אבל אני רוצה לומר כמה שורות מעל זה – כיוון שאנחנו כרגע בדיון של בית המחוקקים ואנחנו חוגגים את יום ההולדת שלו, וזה, עצמו, בניגוד למה שידידי, פרופ' שטרן אמר – יש לזה משמעות דתית ומשמעות רוחנית, ודאי כציונות דתית, ויש לזה משמעות גם דרך הרמב"ם, כולל הסוגיה שאנחנו מדברים עליה כרגע. יכול להיות שיהיו בזה חילוקי דעות אבל יש בזה משמעות ואפשר מתוך זה כן לפסוק ולומר, וכן הלאה, אבל האינסטנציה הגבוהה הזו צריכה להיות שותפה לחרדה לשלמות צה"ל ולא רק להטיף למניעת סרבנות. אני מתכוון לדברים שאמר הרמטכ"ל לפני מספר שבועות ואני חוויתי את זה בעצמי במספר הזדמנויות כמפקד בכיר בצה"ל, שיש בהחלט הבדל בין משימות צבאיות – ואני חושב שכל אחד מכיר את שבועת צה"ל, משימות צבאיות הן משימות שנועדו להגן על מדינת ישראל לנוכח האויב. יש משימות שיטור שהן משימות משטרתיות שבהימצא מצב או בהינתן איזושהי אמירה של חשד לכאורה לעבירה על חוק המדינה או להחלטות הגופים הריבוניים אל מול אזרחי מדינת ישראל, יש, לצורך העניין הזה משטרה, והמשטרה צריכה להיות כזו שיודעת לתת מענה על העניין הזה.


ולעניין הזה יש שני היבטים – היבט עקרוני והיבט פרקטי. בהיבט העקרוני צריך לעשות את ההפרדה הברורה בין צבא שצריך להתאמן, לפעול, להכשיר את עצמו למלחמה באויב וזה לא משנה כרגע אם האןיב הוא חצי אלים או לגמרי אלים, אם עוינותו באה לידי ביטוי בפיגוע, או שהיא באה לידי ביטוי בצורת התנהלות כזו או אחרת במחסומים. זה המשימות של הצבא. לכך אנחנו מכשירים את החיילים ובזה אנחנו צריכים להתמקד. בהיבט הפרקטי אני רוצה לומר שצה"ל בהכשרתו לא יודע להתמודד נכון מול אזרחים. ולכן, צריך מהבית הזה, וביום המיוחד הזה, לומר בצורה מאד מאד ברורה: סרבנות – עד אשר ייקבע אחרת, אסור, בתכלית האיסור. וכל אחד שחושב, מידידיי, חבריי – גם אני באתי מההתיישבות – שעל ידי זה מישהו יציל משהו הוא טועה לחלוטין. אנחנו נירה לעצמנו לא ברגל אלא בראש. מצד שני אנחנו צריכים לפעול במרץ כדי להחזיר את ההגדרות, גם הקונסטיטוציוניות וגם ההגדרות המעשיות – מה זה צבא ומה זו משטרה. ובהינתן החלטת ממשלה שאני מקווה מאד שהיא לא תהיה, אבל אם היא תהיה, ואנחנו מדינה דמוקרטית, צריכים לקבל החלטות ממשלה. זה הגוף הריבוני. בהינתן החלטת ממשלה, מי שצריך לבצע החלטות כאלה זה גוף משטרתי לא גוף צבאי. ובזה, גם נתנהל יותר נכון כמדינה, כך זה קיים בכל העולם, וגם, בסופו של דבר, לא ניצור מצב שבאותה מחלקה, אותה פלוגה, כל אחד מסתכל ימינה ושמאלה ושואל את עצמו: האם אתה תהיה אתי או לא תהיה אתי? האם כמפקד תישמע לי או לא? אנחנו מחויבים לצאת מהמקום הזה.


אני אסיים במה שפתחתי - הפתיח והסיום הוא שעד אשר ייקבע, ירוענן בחוק ובהבהרה מה הגבול בין משימה צבאית למשימה משטרתית, חובה עלינו – אני רואה את זה כמצווה הלכתית, לשמור על ריבונותו של צה"ל, על שלמותו של צה"ל. זה ממש פיקוח נפש. אם אנחנו נתחיל בוויכוחים פנימיים נחזור לימי בר כוכבא, כל אחד עשה מה הוא רוצה. מצד שני, באותה אמירה אני כולל ואומר - -

בר כוכבא זה מה שהוא - -?

אנשים עשו מה שהם רוצים. ראינו ב- -, בהקדמתו לספר בראשית, וכל אחד אמר – זה חושב כמוני, זה לא חושב כמוני, ולאן הגענו. אבל אני אומר, בשורה התחתונה, באותו מרץ צריך לבוא ולהבהיר את הדברים, ולקבוע אותם, אם זה בחוק, אם זה בעבירות כאלה ואחרות, על מנת שהדברים הללו יהיו ברורים, ובזה נחסוך לעצמנו את אותם דיונים שהם רק מזיקים ולא יביאו אותנו לשום מקום חיובי.

יש עוד בית-ספר שלא דיבר נציג מטעמו? אין. ניתן לעוד אחד מבית הספר אחד העם. אחריו חברי הכנסת בן ארי ואיתן כבל, ואם חבר הכנסת כץ יעמוד על דעתו – ידבר, ויסכם חבר הכנסת צחי הנגבי.

אני כרגע בן 16 וחצי ועוד שנה וחצי יגיע גם תורי להתגייס, ואני שואף כרגע הכי גבוה שרק אפשר. ואני יודע שיגיע תורי גם להחליט באיזה מצב לגבי החלטה שקבעתי לעשות – ולבחור בין לעשות אותה או לא לעשות אותה, ויכול להיות שאם אבצע אותה ייפגעו אנשים. אבל גם אם יש פה איזושהי פגיעה בערכים שלי, אני יודע שמה שאני עושה זה בשביל להגן על המדינה ועל ביטחון התושבים. אז מעבר למצפון שלי, ומצפון של כל חייל אחר, טובת התושבים וביטחון האזרחים נמצאת מעל לכל, בשבילי, ואני מקווה גם בשביל כל חייל אחר שנמצא בצה"ל. לכן אני לא חושב שיש מקום לסרבנות. יש מקום למחשבה, כמובן, כי אם נעבוד כמו מכונות אז מה אנחנו שווים בתור חיילים אנושיים? אבל צריך לזכור שמה שחיילים עושים זה פקודה שמפקד נתן בשיקול, ויש סיבה לפקודה הזו ולכן, חייל חייב לבצע את הפקודה כי הוא יודע שמה שהוא עושה זה בשביל להגן על התושבים, בסופו של דבר.

לפני למעלה מחודשיים ועדת החוץ והביטחון ביקרה בבקו"ם עם יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת צחי הנגבי, וכל הוועדה כולה, ונפגשנו שם עם מתגייסים. לא נדבר על הפרט שכאשר שאלו –מי כאן מתל אביב, איש לא הרים את ידו, וזה היה די מביך. אני רוצה לדבר על קטע קטן של שתי דקות ו – 57 שניות שהוקרן באותו ערב בערוץ 10, שבו הכתבים שליוו את הסיור של הוועדה ראיינו חיילים בזה אחר זה בעניין היחס שלהם בעניין היחס שלהם לעניין פינוי מתיישבים וכל מה שכרוך הזה. לא היה שם אחד מהמרואיינים שכיפה היתה על ראשו שנראה שאי פעם היתה כיפה בראשו והתשובה היתה חד משמעית מכולם: אחד אמר- יש לי ערכים, אחד אמר – באתי לשמור, לא לגרש. מי שמפקפק – הסרט נמצא כאן אצלי, אוכל להראות לו. אין אחד שאמר: כן, אני אבצע את הפקודה. מן הסתם הוא יעבור סדרת חינוך כזו או אחרת. אני רוצה לומר כאן שיהיה ברור: אני נגד סרבנות באופן מוחלט. לא צריך להיות פרופסור למשפטים או שופט בית משפט עליון או כל דבר אחר כדי להבין שהסרבנות היא סוג של פירוק חברתי. אבל הייתי קשוב גם לחלק מהדברים שאמרו פה הנערים הצעירים, וגם לחלק מחברי הכנסת. אני חושב שיש כאן איזושהי בקשה, איזו מין תחינה של הציבור – אל תדחקו אותי למצב הזה. אני רוצה לתת דוגמה בוטה: בדיון בוועדת החוץ והביטחון לפני שלושה שבועות שאל חבר הכנסת אלדד את השר ברק: אם מפקד נותן פקודה לחייל בשבת, בקרית שמונה, ללכת להביא עם הג'יפ את החברה שלו מאיזשהו מקום. האם הוא צריך לבצע או צריך לסרב? ושם ענה ללא היסוס השר ברק - -

פקודה בלתי חוקית בעליל.

אני מצייר את העובדות. נמצא כאן יושב ראש הוועדה שהיה נוכח. התפתח דין ודברים בעקבות זה. אני אומר- מישהו פה עושה רושם, וזו התחושה גם, מדוברים שונים שנמצאים כאן, מנסים למתוח, מנסים למתוח את החבל לקצוות שאנחנו לא רוצים להגיע אליהם. אני שירתי בצבא, שירתי במילואים שנים רבות. המ"פ שלי היה איש שמאל – רצ, והיינו ביחסים מצוינים. ישבו שם אנשים שסירבו לשרת במקומות מסוימים ותמיד מצאו להם את הפתרונות שלהם, וכאן משום מה, מישהו רוצה להוכיח ש-אני יכול לקחת אותך לאן שאני רוצה, מתי שאני רוצה, והוא זורק לאחור טראומה שעבר ציבור שלם, טראומה שעבר ציבור שלם במשך תקופת הגירוש והעקירה מגוש קטיף, שיש לה השלכות מכל מיני היבטים, מכל מיני תחומים של החברה הדתית לאומית בישראל, שמיותר לציין איפה היא נמצאת, איפה עולם הערכים שלה, איפה עולם הערכים של התלמידים שלנו מבחינת הנאמנות, מבחינת השירות. ודוחקים אותם לאותה פינה. הרי בשוויון נפש יכול היה ברק לומר – כן, הוא יעשה את זה ולאחר מכן יתלונן. מאותו חוסר הבנה.


מה שאני מצפה מאתנו, המחוקקים, למרות ששמעתי כל מיני אמירות פה שמנסות לבדל את העניין הזה מעניינים אחרים, לגרום לכך שצה"ל לא יהיה ידו בדבר הזה. שלא נגיע למצב הזה של עמיחי מרחביה, מ"מ בגולני, שביום אחד הוא יכול להיגרר ולחטוף מכות, בתמונות מצולמות מעמונה, בצורה נוראית, ויום למחרת, להוביל את חייליו להוביל את חייליו לבינת' ג'ביל יחד עם רועי קליין ואחרים, ובמסירות נפש להיהרג שם. הילדים הם הילדים שלנו. אנחנו לא רוצים להוביל אותם למתח הזה. אנחנו לא רוצים – לא לשבח את הסרבנות ולא לתמוך בה. אנחנו לא רוצים להיות שם, אסור לנו להיות שם. אני חושב שזו הסכמה. אבל ברגע שדוחקים את הציבור לפינה הזו, זה הרי כמו בנסיך הקטן – שהמלך יגיד לשמש לזרוח בערב. הוא לא אומר לשמש לזרוח בערב, הוא אומר לה לזרוח בבוקר. הוא רואה את המגבלות החברתיות שבו הוא נמצא. ויש לי תחושה שיש פה איזשהו רצון לומר- הצבא יגיד לך מה שהוא רוצה. וזה בא לידי ביטוי באותה שאלה עם השר ברק, זה בא לידי ביטוי בצורה הזו שאנחנו נגיד לך מה שאנחנו רוצים ואתה תבצע כי אתה פה בורג במערכת, לבצע כל מה שקורה. זה חוסר רגישות, חוסר תבונה וזה לא יוביל אותנו למקום שאליו אנחנו רוצים להיות מובלים.

תודה.


קצין חינוך ראשי צריך לצאת. אני רק רוצה לומר לך לפני שאתה יוצא לקבלת הפנים לנשיא איטליה במשרד ראש הממשלה שהוועדה, לקראת הדיון הזה גם קיבלה מארגון שנקרא תדמית, מחני לוז, תלונות על כך שגלי צה"ל שבאחריותך, עם מובאות שאני אעביר אליך, שגם הם נותנים במה מורחבת מדי לסרבנים להפיץ את משנתם. היות וקיבלתי את החומר בכתב אני אעביר לך, ואני אשמח גם בדרך הצינורות המקובלים לתת לך את המובאות שאנחנו קיבלנו. זה לא בדיוק נושא הדיון, אבל אם אתה כבר פה רציתי לנצל את ההזדמנות ולומר לך שקיבלנו כזה חומר שקשה לעבור עליו לסדר היום ואני אבקש את ההתייחסות שלך. תודה לך,


התלמיד האחרון להיום – מתן אהרוני מישיבת "תורה ומדע", ואחרי זה – חבר הכנסת כבל, האחרון להיום.

לדעתי, צריך לזכור שכאשר הממשל מקבל החלטה שמהותה פותרת קונפליקט בין ערכים על ידי פשרה, אז קשה לצפות מאזרחים וחיילים לא לפעול לפעמים באופן דומה, ולפעמים – צה"ל, דמוקרטיה וערכים יהיו דברים שישקלו לפגוע בהם קצת ודעתי הממשלה צריכה לזכור שלא רק על החייל לבדו מוטלת החובה לשמור על הערכים האלה. כשממשלה מקבלת החלטות שהן באופן ברור מעמידות את הערכים האלה בקונפליקט, אז הממשלה גורמת לערכים האלה לאבד את הסטאטוס של פרות קדושות ולכן יש מקום אפילו להגיד שהממשלה מכשילה את החיילים ומעמידה אותם בין הפטיש לסדן. אני לאו דווקא אומר את זה בתור לגיטימציה, חס וחלילה, לסרבנות, אלא בתור הסבר. ממשלה שכך פועלת צריכה ודאי לפעול נגד סרבנות אבל לפעול בידיעה שיש לה יד בזה.

תודה אדוני, תודה לכם. לפחות יש פריבילגיה להיות בין האחרונים – לשמוע את כולם. ברשותכם. נאמרו כאן דברי טעם הן מימין והן משמאל, מכבוד השופט ועד אחרון הדוברים. אבל לפעמים, הדברים הנדושים, הדברים הבנאליים, הפשוטים, הפשטניים – יש להם את העוצמה מעצם היותם כאלה. אפשר לקיים כאן דיון של שעות, ימים, שבועות. יש לי עמדות הרבה יותר עמוקות ממה שאני רוצה לומר בשאלות שכאן עלו, אבל יחד עם זאת אני אומר כאן קבל עם ועדה – אין לנו ארץ אחרת. קלישאה, נכון? וזה הכוח של כל העניין. כשאני אומר לכם שלא פעם ולא פעמיים ולא שלוש מצאתי את עצמי מקבל פקודות מנוגדות לחלוטין לצו הבסיסי של האמונה שעליה אני מתקיים, עליה אני חי. אבל בתוך תוכי, גם בנערותי הבנתי את המשמעויות הגדולות של סירוב פקודה בצה"ל. ואמר כאן נדמה לי ראש הישיבה במודיעין כי מי שחי את ההוויה הצבאית מבפנים, של אלה שנמצאים בקו האש, ושם אין אבחנה- ואני מקווה שבעזרת השם לעולם לא תהיה אבחנה: בין קיבוצניק, בין תושב התיישבות כזו או אחרת. כשאתה מקבל את הפקודה לצאת ולעשות אותה, ולבצע – אתה יודע שאתה צריך ללכת ולעשות אותה הכי נכון. כל השאלות האחרות, גם אם נוגעות בנקודות שמאד לא מוצאות חן בעיניי, והרבה דברים לא מוצאים חן בעניי.


מצד שני, חברים – בואו לא נפריז. צה"ל, למרות שהוא ברובו הגדול מערכת גדולה ואטומה, יש מי שיאמר, במסגרות כן יודעים להתייחס לבעיות של חיילים. נכון, מעת לעת אנחנו מוצאים גם מצבים שבהם יש מפקדים אטומים, אבל זה בכלל לא קשור לאיזו עמדה פוליטית. כי הם פשוט אנשים אטומים, וזה לא משנה אם הוא מפקד בצבא או תפגוש אותו לאחר מכן בתפקיד כזה או אחר באזרחות. מערכות, יש להן את השכל הפנימי בתוכן להתמודד עם בעיות כאלה ואחרות כל עוד מדובר בבעיות ברמה של ווליום נמוך. המצב שאנחנו רואים אותו, ולא לחינם מתקיימים דיונים כאן, כיוון שהווליום הוא ווליום אחר. הוא ווליום שעלול, חס וחלילה, לפגוע ברקמות מאד עדינות, כיוון שכבר לא מדובר בקבוצה קטנה כזו או אחרת, או בסרבנות של אדם כזה או אחר, אלא בעמידה של כוחות מאד גדולים, לא פשוטים, גם מוערכים – בוודאי על ידי, שנמצאים בקונפליקט שיכולים לפרק כל יחידה בתוך צה"ל. זה לא עניין של מה בכך. לכן אני רוצה להיות פשטני, להיות הכי פשוט שרק אפשר, וריגש אותי מאד ירדן שאמר את הדברים. זה לא עניין של מה בכך, לדבר בשפה כזו – שאדם אומר: אני יודע שאני הולך להתגייס לצבא ואני חס וחלילה עלול לעשות מעשים כאלה ואחרים. וחלק מאתנו, לצערי – גם לא חוזרים. הרקמה כאן היא מאד עדינה, ולכולנו יש עמדות, ולכולנו יש דעות גדולות וכל אחד מאתנו יודע לתת להם את הדברים ואת התכנים הכי גדולים והכי נכונים, אבל בסוף, הדברים מתנהלים על הדברים הקטנים של היום יום, לא על הדברים הגדולים.


ונכון, יש, כפי שאתה אומר, גדעון לוי, ידידי, יש כאן חברות שלמות שהגיע הזמן באמת להתחיל ולהתמודד עם זה – שאלת גיוסם או אי גיוסם של החרדים, שאלת גיוסם או אי גיוסם של ערביי ישראל, ואני אומר גיוס לאו דווקא לצה"ל. חברים יקרים. אני מחנך את בנותיי שבמשפחה - כולם שותפים וכל אחד צריך לתרום את חלקו על-פי יכולתו האמיתית, לא על פי מה שהוא אומר שזו יכולתו, אלא על פי יכולתו האמיתית. ואני מקווה מאד שאני גם אצליח בחינוך הזה. יש את המסגרת הקטנה שעוברת כל הזמן למסגרות גדולות ומגיע למסגרת הגדולה ביותר, שהיא מדינה. העבר שלנו מלא כל-כך במחלוקות שפירקו אותנו, אין לנו את הפריבילגיה הזו גם עכשיו, תודה.

תודה. האמת היא שיש עוד שניים שביקשו רשות דיבור, אבל אני אבקש מהם לוותר, תודה. דברי סיכום.

אדוני היושב ראש, עשינו חלוקת עבודה של שעה ושעה, אבל ברגע שראיתי שזבולון אורלב מנהל את השעה הראשונה בכזו הצלחה אז ידעתי שלהיכנס לנעליו בישיבה כזו זה יהיה קשה. בכל מקרה, נפלה בידי הזכות להביא בפני הוועדה – וזה לא רק הח"כים, כי היום הוועדה זה גם בני הנוער, שהם שותפים היום לדיון המשותף הזה, וגם יהיו שותפים בהמשך, במליאה. אז במהלך הדיון זבולון אורלב ואני טרחנו על ניסוח של הצעת החלטה שאותה נביא בפני המליאה, מליאת הכנסת, בהמשך היום. אני אקרא אותה אבל כח"כ מן המניין אני חייב להביע גם עמדה בנושא שעלה על סדר היום. עיקר הוויכוח שלי הוא בעיקר עם הנציג האותנטי כמעט היחיד בדיון הזה של לגיטימציה לסרבנות, גדעון לוי. טוב שהוא כאן, כי יש ויכוח, ובוויכוח הזה טוב שיהיה מי שייצג את הצד שלו.


גדעון, אתה הבעת אהדה לסרבן – ואני מקווה שאני מצטט אותך נכון – אמרת שמדובר באנשים חושבים שמוכנים לשלם את המחיר בגין הסרבנות שלהם. עם כל האמת שהתיאור הזה משקף, את התכונות העיקריות של סרבן ממוצע ואת האמונה העזה שלו בכך שמה שהוא עושה סופו של דבר הוא עושה למען האידאות שלו, למען העם שלו, והוא מוכן לשלם את המחיר. לדעתי זה בכלל איננו מבחן לגבי השאלה האם אנחנו משלימים עם התופעה או שאנחנו נאבקים בה, כי הרבה מאד אנשים חושבים שמוכנים היו לשלם מחיר כבד בעבור פעולותיהם וגם אכן שילמו מחיר כזה, המיטו או היו מסוגלים להמיט אסון על ראש עמיהם, ולעם שלנו יש, לצערנו, רקורד כזה, גם בעת החדשה, אם אנשים חושבים כמו יגאל עמיר, ג'ק טייטל, ברוך גולדשטיין, מצד אחד – או אודי אדיב, מרדכי וענונו מצד אחר, שחשבו, אני מניח הרבה מאד, על המעשים שהם, בסופו של דבר נקטו, וגם היו מוכנים לשלם, וחלק שילמו – בחייהם, וידעו שישלמו בחייהם או בחירותם, אבל התוצאות היו תוצאות הרות אסון. לכן זה איננו מבחן, בכלל. המבחן היחיד שאני חושב שאנחנו כולנו, כאזרחים, החפצים בעתידה של המדינה צריכים לבחון מעשה כזה זה האם הנזק הנגזר ממנו הוא כזה שאנחנו לא מוכנים שהחברה שלנו תשלם עליו. אני חושב שרוב האנשים, כל אלה שלא הסכימו אתך, עשו זאת לא מטעמים מוסריים או אידאים כי ודאי שחופש המצפון, וכו' וכו' – הם תמיד ערכים נשגבים. התלמידים שדיברו ואחרים שדיברו ואני שמתנגד לסרבנות, אך ורק מתוך התחושה הקשה שאם לא נעצור אותה היא פשוט תקעקע אותנו. לכן, הביטוי שכבוד השופט חשין השתמש בו, "אסון", הוא לא מוגזם. כולנו יודעים על שום מה חרב בית המקדש. וזה אסון שיכול להתרחש בכל רגע נתון בהיסטוריה שלנו. אנחנו, לפחות, כאלה שלא יכולים להקל ראש באפוקליפסה מהסוג הזה, כי העם שלנו ידע אותה כבר פעמיים.


אני זוכר את עצמי מתייצב יחד עם חברים באנדרטה בימית להיאבק כנגד פינוי שראיתי אותו כאסון. אבל ברגע שהיתה סכנה שתיפול שערה ולו שערה אחת משערות ראשו של חייל מפנה, ידענו לעצור. אני חושב שביסוד כל הדברים שנידונים כאן ונידונים בתקופה האחרונה עומדת בסך הכל, לצערי, מחשבה פוליטית לנסות להרתיע ממשלה נוכחית או ממשלה נבחרת בעתיד מלקבל החלטות בעניין פינוי יישובים. זו מחשבה לגיטימית אבל הדרך להתריע ממשלה היא לא באמצעות זה שאנחנו נקעקע את צה"ל או נפצל את יחידותיו, חטיבותיו וגדודיו. צריך לעשות מה שעושים כשנאבקים נגד ממשלה – להפגין ולאיים להפיל אותה בהצבעת אי אמון, ולעשות כל דבר שהוא במסגרת השיח הדמוקרטי. ברגע שאנשים עושים שימוש מוסווה, לא מכוון, בכך שמה שאתם מביאים, אתם, הממשלה הנבחרת או הכנסת הנבחרת – זה, למעשה, את קץ היכולת של צה"ל לתפקד, זה שימוש לא ראוי ולא נכון, ואני מקווה שהוא ייפסק. כי אם תהיה החלטה כזו, אף אחד מאתנו לא יודע איפה הוא יהיה בהחלטה כזו כי השאלה היא מה התמורה לפינוי כזה או אחר, ואם אפשר להגיע לשלום, ומה משמעויותיו של הסדר כזה בעתיד. אבל אם אכן, החלטה כזו תיפול, הייתי רוצה לשמוע את ראשי המתיישבים ואת חברי הכנסת – שאני אחד מהם, אלה שלא ששים ולא נלהבים מפינויים, אומרים –אם החלטה כזו תיפול, ניאבק ככל יכולתנו שהיא לא תיפול, אך מרגע שהיא נפלה, אנחנו לא נערב את הצבא. אנחנו לא נהיה אלה שנגרום לעימות אלים. נוכל להפגין,אנשים יתבצרו בבתים, יכול להיות שאני אצטרף אליהם, אבל זה הכל מה שאנחנו נכפה על הצבא, ולכן גם לא נכפה על הצבא פינוי שמפנה את עצמו מהלגיטימציה של עצמו. זה, אני מקווה שהרבנים והמנהיגים של ההתיישבות יעשו כפי שאני מקווה שהשמאל, ובדרך כלל הוא עשה את זה- יאמר להולכים בעקבות המנהיגים שלו, הם לא רבנים אבל עדיין הם מנהיגים בעלי עמדה ועוצמה והערצה, שהמאבק לא יהיה מאבק על דרך הסרבנות.


אני רוצה לקרוא, ברשותכם, את מה שניסחנו פה. ניסינו לתמצת סוגיה שאפשר לדבר עליה המאמרים, ובאנציקלופדיות, לכמה סעיפים בודדים, כדרכה של החלטה שמובאת להצבעה במליאת הכנסת. אנחנו נבקש את תמיכת החברים, כולל בני הנוער- -

אבל אתם יכולים גם להצביע נגד.

אתם יכולים גם להימנע. וגם חברים מכם, אני מבין, גם יירשמו בדיון שיושב ראש הכנסת ינהל, וגם יוכלו להביע את עמדתם בעד או נגד הצעת ההחלטה הזו:

ועדת החוץ והביטחון ווועדת החינוך, התרבות והספורט, בצוותא עם בני נוער ממגוון מוסדות חינוך בישראל מביאות בפני מליאת הכנסת הצעת החלטה, כדלקמן:

1. דיון ציבורי פתוח ועתיר עמדות והשקפות עולם מהווה אחד מנדבכי היסוד של החברה הישראלית הדמוקרטית.

2. מחלוקות אידיאולוגיות וביקורת על מהלכי השלטון מפרים את השיח הציבורי ומעשירים את תרבות קבלת ההכרעות בסוגיות הגורליות שמדינת ישראל עוסקת בהן מלידתה.

3. צבא ההגנה לישראל ממלא אחר הנחיות הריבון, הכנסת והממשלה, שכוחן בא להן מתוקף בחירתן על ידי העם.

4. צה"ל בהיותו, כאמור, צבא העם, חייב להישאר מחוץ לתחומן של המחלוקות הפוליטיות הציבוריות. אחדות הצבא ולכידותו הינם תנאי חיוני ליכולתו להגן על ביטחון המדינה ולהבטיח את קיומה.

5. הסירוב למלא פקודה צבאית חוקית הוא בראש ובראשונה סירוב לציית לחוק. חובת הציות לפקודות המפקדים המוסמכים הינה יסוד לקיומה של המסגרת הצבאית. הפרתה – מסכנת את עצם של הצבא ובכך היא מסכנת את עצמם יכולתה של המדינה להגן על חיי אזרחיה?

6. הכנסת קובעת כי אין להתיר סרבנות מכל סוג שהוא בעת השירות הצבאי. משעה שאזרח נקרא להירתם למאמץ הביטחוני והוא לובש מדים, חלה עליו חובה להימנע ממעורבות במערכה הפוליטית. לאחר סיום שירותו הצבאי ישוב ויטול חלק ככל שיחפץ בוויכוח הציבורי הנוקב.

7. הכנסת קוראת להשאיר את צה"ל מחוץ לזירת המחלוקת הרעיונית וקובעת כי יש להוקיע את ניסיונם של אישים ושל ארגונים להעניק לגיטימציה לסרבנות, ניסיון שאם יצלח, יקעקע את יסודותיו של צבא העם.

אנחנו נעמיד להצבעה את ההחלטה הזו.

אפשר לקרוא את סעיף 6 עוד פעם?

אתה לא מצביע, כמובן.

6. הכנסת קובעת כי אין להתיר סרבנות מכל סוג שהוא בעת השירות הצבאי. משעה שאזרח נקרא להירתם להירתם למאמץ הביטחוני והוא לובש מדים, חלה עליו חובה להימנע ממעורבות במערכה הפוליטית. לאחר סיום שירותו הצבאי ישוב ויטול חלק ככל שיחפץ בוויכוח הציבורי הנוקב.

אנחנו אומרים שסרבנות היא רמזור אדום. מי שנוסע ברמזור אדום, שוללים לו את הרישיון.


אני מעמיד את ההצעה הזו, כאמור – שהיא הצעה משותפת של שני יושבי ראש הוועדות כסיכום לדיון. מי בעד, ירים את ידו? רוב. מי נגד? אין נגד. מי נמנע? אחת נמנעת.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00