ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 01/02/2010

תוכנית ההשכלה "הילה" ו"מוריה" - דיון מהיר של ח"כ מסעוד גנאים

פרוטוקול

 
com_alex

2010-02-08Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 150

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, י"ז בשבט תש"ע (1 בפברואר 2010), שעה 09:00
סדר היום
תוכנית ההשכלה "היל"ה" וּמוֹרֶיהַ – "דיון מהיר" של חבר הכנסת מסעוד גנאים
נכחו
חברי הוועדה
זבולון אורלב – היו"ר

מסעוד גנאים
מוזמנים
חה"כ אילן גילאון

עו"ד דורית מורג – היועצת המשפטית, משרד החינוך

חיים להב – מנהל תחום קידום נוער במינהל חברה ונוער, משרד החינוך

מיכאל ביטון – מנהל גף היל"ה, משרד החינוך

אילנית זוילי – דוברות, משרד החינוך

יפעת קריב – מנהלת מינהל חינוך ורווחה, מרכז השלטון המקומי

קסניה זרצקי – מתמחה, מרכז השלטון המקומי

חיה רשף – מנהלת תחום פרויקטים, החברה למתנ"סים

יוסי בנבנישתי – ראש מינהל ארגון וכספים, החברה למתנ"סים

ליאורה שני – מנהלת פרויקט היל"ה

עדי אונגר – סגנית מנהלת פרויקט היל"ה

ברכה ברוש סבן – יועצת משפטית, עמותת מורי היל"ה

זיוה אילני – מורה בנתניה ובכלא אופק, עמותת מורי היל"ה

עינת אברהמי – מורה בתל-אביב ובבת ים, עמותת מורי היל"ה

מיכל פישר – מורה בתל-אביב, עמותת מורי היל"ה

יעל דאי – מורה בכלא אופק, עמותת מורי היל"ה

ניצן ישראלי – מורה ב"רטורנו", מרכז גמילה לנוער, עמותת מורי היל"ה

עו"ד יפעת סולל – עמותת מורי היל"ה
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית פרלמנטרית
טלי רם

תוכנית ההשכלה "היל"ה" וּמוֹרֶיהַ – "דיון מהיר" של חבר הכנסת מסעוד גנאים
היו"ר זבולון אורלב
בוקר טוב. אנחנו עוסקים היום בתוכנית ההשכלה "היל"ה" וּמוֹרֶיהַ. הדיון מתקיים על-פי בקשתו של חבר הכנסת מסעוד גנאים. כידוע, חבר כנסת יכול לבקש מנשיאות הכנסת לקיים "דיון מהיר", כלומר שהדיון לא יצטרך להמתין חודשים ארוכים אלא ימים ספורים אחרי הבקשה, ונשיאות הכנסת אישרה את הדיון הזה, כך שהדיון גם יהיה דיון מהיר באופן אמיתי.
אילן גילאון
היתה בקשה גם שלי, שלא אושרה לי, אז הצטרפתי אליו – מ-2 בדצמבר.
היו"ר זבולון אורלב
זוהי גם בקשתו של חבר הכנסת אילן גילאון, שלא אושרה בנשיאות ואני אישרתי אותה בהנהלת הוועדה.

חבר הכנסת גנאים, בבקשה, תציג את העניין.
מסעוד גנאים
תודה, אדוני היושב-ראש. אני מברך את מורי היל"ה ואת כולם. האמת היא שאני יזמתי את הדיון לאחר שנשלחו לי הדפים האלה מטעם המורים בקשר לתנאי העסקתם של המורים בהיל"ה.

מאחר שזה "דיון מהיר", אני אמהר. בשבוע שעבר היו אצלי מבקרים ממחלקת קידום נוער בסכנין, ובמסגרת מחלקת קידום נוער יש את התוכנית היל"ה.

אדוני היושב-ראש, רק כדי לתאר את חשיבות התוכנית הזאת ואת הפרויקט הזה עבורנו – לבני הנוער שלנו, כאשר היום מדברים על אלימות ומדברים על מה שקורה בחברה הישראלית, אם זה ערבית ואם זה יהודית – כל העניין הוא עניין של מסגרות, מסגרות מתאימות לבנים שלנו, לנוער שלנו.

בין המבקרים שלי בשבוע שעבר היו תלמידים שלי בכיתה י' ובכיתה ט'. כאשר לימדתי אותם לפני שנה, הייתי מודאג מאוד לאן הם ילכו משום שהתוצאות שלהם מבחינת הישגים לא כל כך טובות, התנאים הסוציו-אקונומיים שלהם לא כל כך טובים, כך שהייתי מודאג מאוד לאן הם ילכו. אם הולכים לרחוב, בישראל אין חלל ריק – הכול נקלט, תלוי איפה.

ילד ברחוב, זה לא לבד – קולטים אותו, אבל קולטים אותו לעבריינות, לאלימות, להרבה דברים שמזיקים מאוד לנו ולו. אני שמחתי כשראיתי את התלמידים שלי במסגרת מחלקת קידום נוער והיל"ה.

הבעיה, אדוני היושב-ראש, שהמורים בהיל"ה הם מורים לכל דבר – לפי מה שהבנתי, הם פועלים לפי דרישות משרד החינוך – הם מקצועיים, עם תעודת הוראה, אלא מה? לא נותנים להם את התנאים שהם תנאי משרד החינוך משום שהם מועסקים במכרז, ועכשיו זכתה במכרז חברת המתנ"סים.

אני אתן את הבמה גם לחברי, חבר הכנסת אילן גילאון, משום שהוא גם מהיוזמים ואחר כך אנחנו רוצים לשמוע את המורים. כל מה שיש לכם, תציגו, ואנחנו אתכם.
היו"ר זבולון אורלב
תודה. חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.
אילן גילאון
זה עיקר העניין. עובדים כאן אנשים שאני פחות או יותר יודע מה הם עושים. לא רק שהם מורים לכל דבר, אלא מטפלים, מה שנקרא, במפלט האחרון של ילדים שנפלו מכל המסגרות, ומשרד החינוך במשך כל כך הרבה זמן מרשה לעצמו להעסיק אותם באופן שעתי – אנשים שעובדים מיום ליום ומשעה לשעה, וזה פשוט מחפיר. כמדומני, מדובר בכ- 1,000, מעל 1,000 עובדים.
מיכאל ביטון
1,500 עובדים.
אילן גילאון
1,500 עובדים. נראה לי שמה שחייב לצאת מכאן – קודם כול, שבשנה הבאה הם חייבים להיכנס לאיזשהו מעמד שהוא מעמד קבע בתוך משרד החינוך, כמורים לכל דבר. ובינתיים צריך לקום ועד של החברה למתנ"סים, עם חברת המתנ"סים, כדי להסדיר את העניינים – אלא אם כן יהיה שוב ייבוא של עובדים זרים גם לתחום הזה.
מסעוד גנאים
ממה שקראתי, הם גם לא מיוצגים על-ידי איזשהו ארגון מורים או הסתדרות. הם לא שייכים לא לפה ולא לפה – ולא משרד החינוך, לא מתנ"סים.
אילן גילאון
אבל זה משרד החינוך, בגדול.
קריאה
כן.
היו"ר זבולון אורלב
רבותי, אנחנו נאפשר לנציגי עמותת מורי היל"ה. בבקשה.
זיוה אילני
שמי זיוה אילני, אני עובדת בכלא אופק – כלא של בני הנוער, הבנים; אני עובדת במוסד השיקומי הסגור שנקרא "מצפה ים", ואני עובדת גם במרכז הפתוח בנתניה, של קידום הנוער.
היו"ר זבולון אורלב
כולם מעל גיל 18?
זיוה אילני
לא. אף אחד מהם לא מעל גיל 18. הם כולם גיל חינוך חובה.
יפעת סולל
אתה מתבלבל עם תהיל"ה.
היו"ר זבולון אורלב
תאמיני לי שעם מוריה אני התבלבלתי, אבל עם תהיל"ה אני לא מתבלבל. אני שייך לדור יוצרי השמות האלה – נעל"ה, תהיל"ה, היל"ה.
חיים להב
ממקימי התוכנית. היה מנכ"ל המשרד.
זיוה אילני
כפי שנאמר, אנחנו כ- 1,500 מורים, מלמדים ב- 160 מרכזים של נוער מנותק – שחלקו נשר, חלקו הונשר מבתי-הספר, מצא את דרכו לרחובות, לסמים, לסכינים.

חלק מבני נוער אלה אותר על-ידי עובדי קידום נוער והגיע למרכזים הפתוחים של היל"ה, חלק אחר למוסדות הסגורים, כאמור, ואף לכלא.

המאפיין את רוב בני הנוער האלה הוא שהם סובלים מבעיות קשב וריכוז, המלוות לעתים קרובות בלקויות למידה.

זהו נוער ממורמר, בא מבתים בעייתיים, נוער חשדן, שבע-כישלונות והזנחה, מסתייג מלימודים.

לרבים מבני הנוער האלה, תוכנית היל"ה היא התחנה האחרונה לרכישת השכלה ואפשרות להשיג תעודת בגרות, לחזור לחברה הנורמטיבית או לזכות בשיקום.

במסגרת תוכנית היל"ה משלימים בני הנוער שמונה שנות לימוד, עשר שנות לימוד, ויכולים להשיג גם תעודת בגרות מלאה.

כדי להתמודד עם קשייהם, הם זקוקים למורים מתאימים. המורים נאבקים למען בני הנוער, משקיעים כוחות נפש עליונים כדי לגרום להם חוויות של הצלחה. לשם כך דרושים מורים אכפתיים במיוחד, שיכולים להכיל את בני הנוער האלה – מורים יציבים, משקיעים, בעלי סבלנות וניסיון.

לצערנו, תנאי העבודה שלפיהם אנו עובדים בשנים האחרונות גורמים למורים רבים לפרוש תוך זמן קצר כי הם מרגישים שאינם מתוגמלים כראוי, בתנאי העסקה הולמים.

נשירה זו של מורים ותחלופה תדירה הם גורם שלילי ביותר לגבי בני הנוער, שחוו בחייהם חוסר יציבות ונטישה.

אומנם לאחרונה שופר השכר השעתי במידת-מה – לאחר ירידה של שנים – אבל במהלך השנתיים האחרונות נגררו המורים למאבק על שכרם בגלל ניהול לקוי של המכרז, והפסידו כתוצאה מכך הרבה – ועדיין הליקויים רבים.

לפי דרישת משרד החינוך, כל המורים חייבים להיות בעלי תואר אקדמי, תעודות הוראה, אלא שמעמדם אינו כשל מורים במערכת הפורמלית. מורי תוכנית היל"ה מועסקים כמורים שעתיים על-ידי החברה למתנ"סים, המשמשת לעניין זה כחברת קבלן של משרד החינוך. הבעיות הנובעות מכך הן רבות.
היו"ר זבולון אורלב
תעצרי פה. מה שאני מבין עד עכשיו, שאתם מועסקים על-ידי חברת המתנ"סים.
זיוה אילני
נכון לעכשיו.
היו"ר זבולון אורלב
ואתם מועסקים, מה שמכונה, בשעות אפקטיביות.
זיוה אילני
כן.
היו"ר זבולון אורלב
לא בשכר חודשי. לא על-פי ההסכם הקיבוצי עם הסתדרות המורים או ארגון המורים התיכוניים.
זיוה אילני
אלה אינם מוכנים לקבל אותנו לשורותיהם, מפני שאנחנו שעתיים.
היו"ר זבולון אורלב
כמה מורים אתם?
זיוה אילני
1,500.
היו"ר זבולון אורלב
ככה זה היה מאז ומעולם?
מיכל פישר
זה התרחב בוודאי.
מיכאל ביטון
מאז שנת 2000 זה כך.
היו"ר זבולון אורלב
מה היה לפני שנת 2000?
קריאות
אותו דבר.
מיכאל ביטון
זה היה אותו דבר אבל לא במכרז. זה היה רשת אורט.
היו"ר זבולון אורלב
רשת אורט, וגם רשת אורט אז העסיקה בשעות אפקטיביות?
מיכאל ביטון
כן. אבל היתה התנהלות אחרת, לא בהתנהלות הנוכחית.
קריאה
היו תנאים קצת יותר טובים.
היו"ר זבולון אורלב
באיזה גילאים הילדים?
זיוה אילני
מגיל 14-13 ועד 19-18.
יעל דאי
אצלנו, מגיל הכליאה.
מיכאל ביטון
בחסות הנוער ובכלא, מדובר עד גיל 20.
היו"ר זבולון אורלב
מגיל 14 עד גיל 18?
יעל דאי
יש גם יותר צעירים.
מיכל פישר
גיל 15 בדרך כלל.
היו"ר זבולון אורלב
וזה חינוך החובה היחיד שהם מקבלים?
זיוה אילני
כן.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר, אין חוץ מזה עוד בית-ספר מסודר עם מורים מסודרים.
זיוה אילני
המסגרת במתקנים הסגורים היא מאוד מסודרת.
היו"ר זבולון אורלב
מה הכוונה שהשכר עלה והשכר ירד? הרי השכר הוא גם כן לשעות אפקטיביות. הוא שכר קבוע.
זיוה אילני
המכרז הנוכחי שינה את הקודים.
היו"ר זבולון אורלב
מה זאת אומרת שינה את הקודים?
מיכל פישר
זה השתנה. אורט שילמו לפי שכר מסוים – גם כן לפי שעות אפקטיביות, זה כלל דמי הבראה וחופשה. אחר כך זה השתנה לחברת המתנ"סים – גם שם, במכרז הראשון שהם זכו בו היה שכר מסוים שהתחלק בצורה אחרת. לפני חמש שנים זה נקבע על שכר לשעה - 40 או 50 שקלים; לפני שנתיים שינו את המכרז – היה צריך לעלות ל- 70 שקלים למורים ותיקים מאוד. במשך שנתיים היו מריבות סביב זה.
היו"ר זבולון אורלב
האם זה שונה משכר של שעה אפקטיבית שמשרד החינוך משלם למוריו הוא? הרי גם משרד החינוך, למורים ממלאי-מקום משלם שכר לפי שעות אפקטיביות. זה שכר שונה, יש לך מושג? משרד החינוך, תרשמו לפניכם את השאלה הזאת. מי מייצג את משרד החינוך היום? מאגף כוח-אדם בהוראה אין אף אחד.
מסעוד גנאים
אין אף אחד ממשרד החינוך?
היו"ר זבולון אורלב
יש, אבל לא אלה שמעסיקים את המורים במשרד החינוך.
עינת אברהמי
עינת אברהמי, אני מורה בבת ים ובתל-אביב. למיטב ידיעתי, השכר הוא נמוך יותר מאשר במשרד החינוך, מה גם שאנחנו לא מקבלים את כל התוספות שזכאים להן מורים במערכת החינוך – כמו גמולים, כמו השתלמויות., וכולי.
היו"ר זבולון אורלב
הבנתי את הכול. אתן רוצות לומר עוד משהו?
קריאות
כן.
היו"ר זבולון אורלב
רק אם יש משהו לחדש.
קריאה
ודאי. הרבה.
זיוה אילני
השכר השעתי הוא רק לשעה אפקטיבית, זה אומר שבחופש אנחנו לא מתוגמלים.
היו"ר זבולון אורלב
אמרנו את זה. שעה אפקטיבית, פירושו שמשלמים רק עבור אותה שעה ולא יותר מזה.
יעל דאי
זה אומר שבערך חודשיים בשנה אנחנו מובטלים.
היו"ר זבולון אורלב
מה קורה בפסח?
יעל דאי
מובטלים.
היו"ר זבולון אורלב
אז למה אמרתם רק חודשיים?
יעל דאי
בערך חודש וחצי בחופש הגדול – לא כל המורים.
היו"ר זבולון אורלב
וביתר החופשות זה כמו במערכת החינוך?
יעל דאי
לא.
היו"ר זבולון אורלב
האם יש עוד משהו לחדש? מה שמך?
יעל דאי
שמי יעל דאי, אני מורה בכלא אופק. אני חושבת שחשוב לציין שחלק מהמרכזים עובדים מאוד מאוד קרוב לבית-ספר – חמישה ימים מלאים, שעות מסודרות, 08:00 בבוקר עד 13:00 בצהרים.
היו"ר זבולון אורלב
זאת השאלה הבאה שלי. ילד בכלא, כמה שעות המערכת השבועית שלו?
יעל דאי
בסביבות 20 שעות שבועיות.
היו"ר זבולון אורלב
רק 20 שעות שבועיות?
יעל דאי
רק. גם את זה מצמצמים עכשיו כי לחוץ.
היו"ר זבולון אורלב
חבר הכנסת גנאים, אני מודה לך על הדיון הזה, אדוני. נחשפים פה כל מיני דברים מאוד מעניינים.
יעל דאי
היינו שמחים לתת להם עוד. הם צריכים עוד. כשאני מלמדת נער בן 16 שלא יודע קריאה...
היו"ר זבולון אורלב
מגיע להם, לכאורה, כמו כל ילד. מי אמר שאם הוא בכלא, הוא צריך לקבל פחות שעות ממי שלא בכלא? נשאל את היועצת המשפטית.
אילן גילאון
להיפך.
יעל דאי
כשמגיע נער בן 16 – יליד ישראל, לא אחת מהארצות האחרות – שלא יודע לקרוא...
היו"ר זבולון אורלב
יש לכם ידיעה האם הסוהר גם מקבל שעות אפקטיביות?
יעל דאי
למיטב ידיעתנו, לא.
היו"ר זבולון אורלב
אני חושב שהבעיה הובהרה.
קריאות
אנחנו רוצים להוסיף.
היו"ר זבולון אורלב
מרגע זה מופיע כלל "כל המוסיף גורע". אתן רוצות עוד להוסיף?
קריאות
כן.
היו"ר זבולון אורלב
אבל אני הזהרתי, הזהרתי אתכם. כל המוסיף גורע אבל אם אתם רוצים להוסיף – תוסיפו ותגרעו. בבקשה.
ניצן ישראלי
שמי ניצן ישראלי, אני עובדת במרכז גמילה לבני נוער בשם "רטורנו", ליד בית שמש.
היו"ר זבולון אורלב
מוכר. דרישת שלום לרב אקשטיין.
ניצן ישראלי
אני מייצגת קבוצה בתוך קבוצת המורים, של מורים שעובדים בחסות הנוער. כל תלמיד שלומד ולא נמצא במסגרת סגורה, לומד בקידום נוער; כל תלמיד שנמצא במסגרת סגורה, נמצא בחסות הנוער. אני מייצגת כאן את המורים שעובדים בחסות הנוער.
היו"ר זבולון אורלב
משרד הרווחה לא הוזמן?
יהודית גידלי
לא.
ניצן ישראלי
בגלל טבעם של המוסדות האלה, הם הרבה פעמים נמצאים במקומות מבודדים.
היו"ר זבולון אורלב
גם אתם מקבלים את אותן שעות אפקטיביות?
ניצן ישראלי
אותם תנאים. בגלל המיקום המיוחד של המוסדות שלנו, אנחנו נפגעים – החל מהמכרז החדש- מדבר נוסף. אנחנו מקבלים החל מהמכרז החדש החזר דמי נסיעות ביום – 22 שקלים ליום. אני, החל מהחלת המכרז החדש, מתנדבת כל יום לבוא לעבודתי.
היו"ר זבולון אורלב
מי מעסיק אותך?
ניצן ישראלי
החברה למתנ"סים.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר, חברת המתנ"סים מעסיקה לא רק במשרד החינוך, אלא גם במשרד הרווחה.
ניצן ישראלי
כן. ואז, אותה בעיה של קושי – כשאתה לא יודע – אתה רוצה לפעול למען שיפור התנאים שלך, ואתה עובר בין המשרדים.
היו"ר זבולון אורלב
הבנתי. האם פניתם פעם למשרד התמ"ת כדי להחיל צו הרחבה על ההסכם הקיבוצי של המורים עליכם? היתה פעם פנייה, היה פעם טיפול בזה?
קריאות
לא.
היו"ר זבולון אורלב
לא ביקשתם צו הרחבה. זהו?
ניצן ישראלי
השורה התחתונה, שאני מתנדבת לבוא לעבודתי.
היו"ר זבולון אורלב
אמרתי: אתם יכולים להמשיך ולגרוע. אני מוכן עד סוף הישיבה רק לשמוע אתכם ולא נשמע את משרד החינוך ולא נחליט שום דבר.
יפעת סולל
אני אוסיף רק משפט אחד, עורכת-דין יפעת סולל.
היו"ר זבולון אורלב
תוסיפי עוד כמה משפטים, זה בסדר. אני את שלי כבר אמרתי לגבי כל המוסיף. אני אתן לכולם, אתם יכולים להאריך, זה בסדר.
אילן גילאון
- - -
היו"ר זבולון אורלב
מה אתה רוצה, שאני אסתום להם את הפה? אם הן לא מספיק מסוגלות להגביל את עצמן, אז ניתן להן לדבר, נגמור את הישיבה והן דיברו. מה אני יכול לעשות.
יפעת סולל
עורכת-דין יפעת סולל, אני מסייעת להתארגנות הזאת מזה שנה. רציתי רק להוסיף.
היו"ר זבולון אורלב
מה תפקידך? את לוביסטית?
יפעת סולל
לא. אני עורכת-דין, אני מתעסקת בזכויות עובדים ואני מסייעת להתארגנות של מורי היל"ה. עזרתי להם להקים את העמותה.
היו"ר זבולון אורלב
את מכירה את פרק י"ב בתקנון הכנסת? את סעיף י"ב לחוק הכנסת?
יפעת סולל
שמה?
היו"ר זבולון אורלב
שמסדיר את הופעתם של עורכי-דין המייצגים גופים בוועדות הכנסת. כדאי שתדעי אותו. אתם צריכים לקבל אישור.
מסעוד גנאים
כעורכת-דין.
אילן גילאון
אבל היא גם מורה.
יפעת סולל
אני לא מורה.
היו"ר זבולון אורלב
אם את מייצגת אותם כעורכת-דין, את לא יכולה לייצג אותם בלי אישור.
יפעת סולל
אני לא מייצגת אותם כעורכת-דין. אני מסייעת להם להתארגנות שלהם כוועד עובדים, במסגרת פעולת סיעת מרצ.
היו"ר זבולון אורלב
יש לך רשות דיבור.
יפעת סולל
תודה. רציתי רק להשלים משפט אחד – שאנחנו נתקלים למעשה בשנה האחרונה בניסיונות לנהל משא ומתן על זכויות העובדים האלה במצב בלתי אפשרי כי הם מצד אחד מועסקים על-ידי חברת המתנ"סים, ולכן כשאנחנו פונים למשרד החינוך, התשובה היא הם מועסקים על-ידי חברת המתנ"סים, תפנו לחברת המתנ"סים; וכאשר אנחנו פונים לחברת המתנ"סים, התשובה היא: אנחנו לא קובעים את תנאי העבודה, תנאי העבודה הוגדרו במכרז של משרד החינוך ולכן תפנו למשרד החינוך.

נוצר מצב שיש פה התארגנות עובדים שאין לה שום אפשרות לנהל משא ומתן על תנאיהם.
היו"ר זבולון אורלב
תודה. משרד החינוך. השאלה היא מאוד מאוד פשוטה, לפי דעתי. מדובר פה בילדים בגיל חינוך חובה. מדובר פה בילדים בגיל חינוך חובה, שלכאורה על פניו, זכאים לקבל חינוך כמו כל ילדי ישראל. ולמה המורים של כל ילדי ישראל הם מורים על-פי ההסכם הקיבוצי של אחד מארגוני המורים ולמה הם צריכים לקבל מורים שעובדים באופן אחר? זאת השאלה הפשוטה כאן.

אולי אתם לא יודעים, אבל היועצת המשפטית יודעת שאנחנו חוקקנו את חוק חינוך חובה לכיתות י"א-י"ב.
חיים להב
אנחנו יודעים טוב מאוד.
היו"ר זבולון אורלב
אני מקווה שאין כוונה למשרד החינוך שלגבי כיתות י"א-י"ב כל המורים יעסקו בתנאים האלה. אני בטוח שלא. השאלה למה זה קורה. בבקשה, חיים.
חיים להב
שמי חיים להב, אני מנהל את קידום נוער במשרד. נמצאים אתי עורכת-דין דורית מורג.
היו"ר זבולון אורלב
מוכרת וחביבה.
חיים להב
ומיכאל ביטון, שהוא אחראי על התוכנית הזאת. קודם כול, אני מסכים עם הפתיחה של חברי הכנסת על החשיבות של התוכנית, אני גם מסכים עם המורים על החשיבות של תפקיד המורים בתוך כל העניין הזה, אבל אני רוצה להתרכז בתוכנית עצמה ובמהות שלה כדי שנבין איפה אנחנו נמצאים ואיך אנחנו מפעילים את התוכנית. מהות התוכנית היא להגיע לילדים בקצה הרצף של הילדים שנמצאים היום במדינת ישראל.
היו"ר זבולון אורלב
מר להב, יש לי בקשה. אם אפשר קודם לעסוק בנושא שלשמו התכנסנו, אחרי כן נדבר על חשיבות התוכנית.
חיים להב
אני רוצה להסביר – המהות של התוכנית מכתיבה בדיוק את התשובה לצורת ההעסקה.
היו"ר זבולון אורלב
אז תסביר לנו. קח את כלא אופק כדוגמה ותסביר לי למה אם הוא בכלא, הוא יקבל 20 שעות ומורה בשעות אפקטיביות, ואחרי שהוא ישתחרר מהכלא ויחזור לבית-הספר, הוא ילמד 40 שעות עם מורה, לפי הסכם קיבוצי. מה ההבדל?
חיים להב
התוכנית נותנת מענה של השלמת השכלה לילדים, בכל נקודת זמן, לאורך כל השנה. היא מופעלת כשילדים נכנסים לכלא אופק באמצע השנה, יכולים לצאת אחרי חודש ולחזור חזרה לקהילה ולהמשיך את התוכנית אולי במקום אחר, כשהמורים שנצמדים לתוכנית הם נצמדים אליה פר ילד, פר תוכנית מסוימת, כשיש לזה גם המשך על-ידי מורים אחרים. זה לגבי בכלל הרצף של אפשרות העסקת המורים האלה, שלא באמצעות שעה אפקטיבית אלא באמצעות משרות.

הילדים האלה נכנסים ויוצאים לאורך כל השנה.
היו"ר זבולון אורלב
מה זה משנה, אבל בכלא אופק – באופן קבוע, כמה ילדים יש? 300?
מיכאל ביטון
לא. בכלא אופק יש 170 ילדים.
יעל דאי
אין מספר קבוע. זה יכול להיות 300 וזה יכול להיות 170.
קריאה
יש יציאה וכניסה.
מיכאל ביטון
זה נע בין 150 ל- 180, לא יותר.
היו"ר זבולון אורלב
למה ל- 150 אין מורים קבועים?
מיכאל ביטון
יש מורים קבועים.
היו"ר זבולון אורלב
הם לא קבועים.
מיכאל ביטון
אבל ה- 4 שעות האלה זה לא 4 שעות שאנחנו מכתיבים. הם יכולים ללמוד יותר, רק השב"ס מכתיב את לוח הזמנים של הכלא, ובתוך לוח הזמנים הם מקצים 4 שעות ללמידה והם מקבלים 4 שעות. הם יקצו 6 שעות – הם יקבלו 6 שעות, אין שום בעיה.
חיים להב
יש תוכנית נוספת של חינוך.
קריאה
בבתי-חולים יש מורים של תללי"ם.
היו"ר זבולון אורלב
בבתי-חולים זה לא מורים של תללי"ם. תללי"ם זה רק אלה שמורים בבית. בבתי-חולים אלה מורים של משרד החינוך. נכון?
דורית מורג
גם של משרד החינוך, אבל יכול להיות גם של בית-החולים עצמו.
יהודית גידלי
ואיך הם מועסקים?
היו"ר זבולון אורלב
במשרות קבועות.
יהודית גידלי
גם שם ילדים נכנסים ויוצאים.
חיים להב
אדוני היושב-ראש, המקום – אין לו את האופי של מוסד רגיל, בהגדרה של החוק. יש לו את האופי של מימוש החוק כדי להגיע עם התוכנית לילד. משם התחלנו בשנות ה-2000 ושם אנחנו נמצאים. המטרה היא להגיע לילד, לתת לו את השעות שמגיעות לו ולהשלים השכלה. התוכנית בכלא, לדוגמה – אין לה רק מרכיב של השכלה. השב"ס נותן מרכיבים נוספים של חינוך.
היו"ר זבולון אורלב
כמו?
חיים להב
העשרה, פעילות חברתית, כל מיני פעולות נוספות שהן חלק מהסילבוס של אותו יום. גם בבית-הספר הרי אין מערכת שמתחילה ונסגרת רק בשעות המורים.
היו"ר זבולון אורלב
כמה לומד ילד מקביל בבית-ספר רגיל? אותו ילד בגיל 14 לומד, אני מעריך, בין 35 ל- 40 שעות שבועיות במערכת. יש לו מערכת – מתמטיקה, אנגלית – עזוב העשרה וכל הדברים האלה.
חיים להב
אין לו 40 שעות, אבל נניח אם יש לו את ה- 40 שעות – גם בכלא, כפי שאמר מיכאל, האפשרות להרחיב שעות לילד נמצאת שם.
היו"ר זבולון אורלב
אבל הם לא לומדים. אני קודם כול מהצד של התלמידים. אני לא מבין את העניין.
חיים להב
מהצד של התלמידים אנחנו מנסים להגיע אל הילד במקום שהוא נמצא על מנת לתת לו את ההשכלה כדי להתקדם. השעות שהוא מקבל הן פונקציה שהכלא מכתיב לנו – גם את היקף הפעילות של האפשרויות שלנו לתת את ההשכלה וגם את המינון לגבי כל אחד מהילדים.
היו"ר זבולון אורלב
אני מבין כך. כשהמורה הקבוע חולה, ומביאים מורה ממלא-מקום – אני מבין, ואני אגב חתום על זה, למה המורה מקבל שעות אפקטיביות. כי זה לא היה צפוי, לא יודעים כמה זמן.

יש לי חדשות בשבילך. כשמורה יולדת, היא יוצאת לחופשת לידה – הממלא-מקום לא עובד לפי שעות אפקטיביות. הוא עובד לפי משכורת חודשית כי יודעים שלפחות שלושה חודשים הוא מועסק, ומי שמועסק מעל חודש ימים במשרד החינוך, לא מועסק בשעות אפקטיביות אלא מועסק במשכורת חודשית, עם כל המשמעות של פנסיה, חופשה, כל הזכויות שיש לו.
חיים להב
כיוון שהתוכנית הזאת היא חלק מתוך מערך שלם – גם בכלא וגם במקומות אחרים – לפני כן זה היה מערך שמוכר כמוסד, לפני הרבה מאוד שנים. זה עבר למודל הזה בגלל הצורך בגמישות עניינית לגופו של מקרה, לגופו של ילד.
היו"ר זבולון אורלב
קודם כול, אני מכיר את המילה גמישות ומחשיב אותה מאוד, רק תסביר לי איפה צריכים גמישות. ב"רטורנו" לא צריכים שום גמישות, זה מקום קבוע ומספר הילדים קבוע בכלא.
חיים להב
לא, הוא לא קבוע.
היו"ר זבולון אורלב
מה זה לא קבוע? אתה צודק, יש לפעמים שמדובר על 120% אכלוס כי יש לחצים כבדים, יש לפעמים שזה רק 100%.
יעל דאי
הלוואי ונגיע למצב אחר.
היו"ר זבולון אורלב
אין פחות מ-100% אכלוס ב"רטורנו". אני אומר לך כשר הרווחה לשעבר, תיזהר ממני, אני אומר לך שאין שם כזה מצב כי הדרישה היא דרישה מאוד גדולה.

בכלא אופק, אמר מר ביטון – ואני מקבל את דבריו, הוא נדמה לי יודע פה הכי טוב את העניין – יש בין 150 ל- 170 ילדים. אלה מקומות פחות או יותר קבועים.

אם יש מקומות של היל"ה שבהם יום אחד אין כלום, יום אחד יש עשרה אחוזים – תגיד לי על מקומות כאלה, אני לא מכיר.
חיים להב
אבל יש כל הזמן תנועה של הילדים פנימה והחוצה, לאורך כל השנה.
היו"ר זבולון אורלב
באיזה מסגרות?
חיים להב
כל המסגרות הקהילתיות של היל"ה.
היו"ר זבולון אורלב
מה זה מסגרת קהילתית של היל"ה?
חיים להב
מרכזי השכלה של קידום נוער ברשויות המקומיות – הדוגמה שנתן חבר הכנסת גנאים היא סכנין– יחידה שנמצאת שם ומפעילה ילדים, בתנועה כל הזמן, שילדים נכנסים ויוצאים. המורים מתחלפים – לפעמים זה צריך להיות מורה למתמטיקה משום שזה מה שהילד צריך, לפעמים זה צריך להיות מורה להיסטוריה מפני שזה מה שהוא צריך, וכך אנחנו מתאימים את המורים לילד.
היו"ר זבולון אורלב
זה מורים פרטיים לילד? אני לא מבין.
חיים להב
לא, לפי תוכנית שנבנית פר ילד, תוכנית אישית לילד. בית-הספר זה הילד, ומסביבו נבנית התוכנית. פר מורה ופר ילד, וכך נבנית התוכנית. זה נכון לכל המצבים, כולל מצבי הכליאה, מצבי הקצה. אנחנו היום מחויבים לילדים תחת צו מעצר. ילדים בצו מעצר נמצאים בבתי מעצר, נכנסים ויוצאים כל הזמן.
היו"ר זבולון אורלב
שאלה נוספת: למה אתם לא משלמים את השעה האפקטיבית כמו שמשרד החינוך משלם שעה אפקטיבית בחינוך הרשמי?
חיים להב
אנחנו יצאנו השנה במכרז מתוקן – אחרי הרבה מאוד גלגולים. מטרת היציאה למכרז היתה לשפר את שכר המורים, להעלות אותו, לשדרג אותו, וזה גם נאמר על-ידי החברים. אנחנו נמצאים היום במכרז מתוקן מבחינת שכר המורים, שהעלה את השכר בין 25% ל- 30% פר מורה, תלוי בוותק שלו, ברצף שלו.
היו"ר זבולון אורלב
למה לא לתת?
חיים להב
זה יותר משעה אפקטיבית. בגדול, זה יותר משעה אפקטיבית, בממוצע של שכר.

לטיעון שאנשים מתחלפים, אני חושב שלחלק מהאנשים שיושבים פה זאת דוגמה עד כמה זה לא נכון. ונכון, אנשים באים למשימה, לשליחות, למשימה מוגדרת שהיא תלוית ילד, תלוית זמן, ואנשים פה לא כל כך מתחלפים מפני שבאמת רואים את המקום הזה כשליחות וכמשימת חיים.

יש פה אנשים שעובדים הרבה מאוד שנים, יעידו האנשים שיושבים כאן. התחלופה היא, הייתי אומר, אפילו פחות מאשר בבית-ספר רגיל – בין 20% ל- 25% שמתחלפים, מכל מיני סיבות של תזוזה, ולכן גם המתכונת היא מתכונת עניינית, לגופו של מקרה, לגופו של ילד, כדי להתאים את התוכנית לילד, עם המורה שמתאים לו. לא תמיד מורה מתאים לכל ילד. גם במצבים של הכליאה צריכים לפעמים להחליף מורה מפני שהוא לא מתאים לכל מצב – לא לתוכנית הלימודים שלו ולא למצב שבו הוא נמצא.

התוכנית גם לא נגמרת במורים. סביב המורים יש מעטפת שלמה. המכרז יצא עם מנגנון שלם של התייחסות למרכיבים נוספים של ההתחנכות. לך אני לא צריך לספר, אדוני היושב-ראש – הלימודים הם רק מרכיב אחד כדי לקדם את הילד, יש עוד מעטפת שלמה.
היו"ר זבולון אורלב
מסכים איתך, אבל אני מביא אותך למסגרות למשל של ברנקו וייס – גם בלוד וגם ברמת הגולן, שאתמול הייתי שם. יש בית-ספר, המורים מועסקים בתנאים נורמליים לפי ההסכם הקיבוצי, ויש את הגמישות. כיתה זה עשרה ילדים, ויש גם את המורה לאנגלית וגם את המורה לספרות, חלק מהשעות הן שעות פרונטליות, חלק מהשעות הן שעות פרטניות וחלק מהשעות הן שעות קבוצתיות – יש את כל האפשרויות. למה צריכים לקפח גם את התלמיד וגם את המורה?
חיים להב
אין שום מטרה לקפח, זה בוודאי.
היו"ר זבולון אורלב
זה מה שקורה בפועל. התלמיד מקבל פחות והמורה מקבל פחות.
חיים להב
לסוגיה שהעלית. אם מקום יכול להפוך למוסד – היו לנו כמה דוגמאות לאורך השנים. התחיל כקידום נוער היל"ה, עם תוכנית היל"ה שבאים 10 ילדים, 15 ילדים ומתחלפים כל הזמן – והוא הגיע ליציבות מסוימת – אתה ודאי מכיר את בית-ספר יפתח בים המלח.
היו"ר זבולון אורלב
מכיר היטב. מכיר היטב כי אני מהמייסדים.
חיים להב
ברגע שהוא הגיע למכסת ילדים קבועה, הוא הפך להיות מוסד, אין בעיה. כל מקום שמתייצב והוא יכול להפוך למוסד, מבחינתי הוא יכול להיות מוסד. ההיפך, אנחנו נצא להתחיל לתת שירותים לילדים אחרים מפני שאנחנו לא נותנים לכל הילדים.
היו"ר זבולון אורלב
והמורים ביפתח הם מורים קבועים?
חיים להב
כן. ברגע שזה מוסד.
היו"ר זבולון אורלב
מה ההבדל בין יפתח ל"רטורנו"? מה ההבדל בין "רטורנו" לאופק? תאמין לי, אני חושב שאני מכיר את המסגרות האלה, אני לא מבין מה ההבדל. את יפתח את מכירה?
דורית מורג
לא.
היו"ר זבולון אורלב
"אבנת". אגב, מקום מקסים.
דורית מורג
אני בטוחה, גם התוכנית מעולה.
היו"ר זבולון אורלב
כל עוד היה מדובר על מה שנקרא מדריכי חבורות רחוב, אז אני מבין שחבורת רחוב היא מאוד מאוד נזילה – אין שם הופעה סדורה, בדרך כלל גם לא פועלת בשעות הבוקר והיא מסגרת מאוד מאוד גמישה, ובאמת המדריכים שם הם מדריכים, הם לא מורים.

כאשר מדובר יחסית במסגרות שאני חושב שהן מסגרות מאוד מאוד ממוסדות, לא ברור לי למה ילד לומד פחות והמורה מקבל פחות. הדוגמה של יפתח היא דוגמה מצוינת. אגב, יש לה עכשיו אחות תאומה, לבנות, בצפון ים המלח, במחולה או בשדמות מחולה.

חיים, שנינו ותיקים – אלא אם כן, ויכול להיות, שההיסטוריה ניצחה. פעם זה התחיל, עם המון כוונות טובות – ואני שותף לכוונות האלה – אבל במצב הזה אני ממש לא מבין את העניין.
חיים להב
המהות של התוכנית זה הקטע של היכולת לתת מענה גמיש נקודתי, לגופו של ילד.
היו"ר זבולון אורלב
אין לזה קשר. ביפתח לא נותנים מענה?
חיים להב
הקטע הזה מכתיב לנו את המורים.
היו"ר זבולון אורלב
אבל אתה לא מחליף את המורים כל יום, אני לא מבין.
חיים להב
אם צריך להציב מורה אחר משום שנכנסו ילדים שצריכים תוכנית אחרת, למחרת החברה אמורה להציב מורה.
מיכאל ביטון
אני מבקש להתייחס לתוכנית הלמידה. אנחנו נותנים לגבי כל תוכנית לימודים – כמו מתמטיקה, תוכנית שהיא בערך 90 שעות – הילד מקבל את מלוא ה- 90 שעות. הוא לא מקבל 4 שעות ביום וזהו. הוא מקבל את התוכנית, ברגע שהוא מסיים הוא נבחן, מקבל ציון, מבחינתנו הוא עבר את הנושא הזה ועוברים לנושא אחר, וכן הלאה וכן הלאה. זה לא שהילד מקבל פחות, יש תוכנית לימודים שהילד מקבל אותה במלואה.
היו"ר זבולון אורלב
הוא לומד עם מורה פרטית 90 שעות?
מיכאל ביטון
הוא לומד עם מורה פרטית לפעמים למידה פרטנית, לפעמים למידה קבוצתית של שניים, שלושה, ארבעה נערים.
קריאה
חמישה, עשרה.
מיכאל ביטון
לפעמים גם שישה, תלוי בתוכנית הלימודים, אבל הילד לא מקבל פחות, חד-משמעית. הוא מקבל את תוכנית הלימודים שנקבעה לו. אם זה לעשר שנות לימוד – הוא מקבל את כל השעות עד שהוא מסיים את המסלול.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא מסתדר לי מתמטית, עם 20 שעות שילד מקבל. הילד הרגיל מקבל 40 שעות – נגיד, בממוצע 35 שעות שבועיות – במשך 12 שנה, חוץ מגן הילדים.
מיכאל ביטון
כן, אבל אנחנו יודעים בדיוק איך השעה מתנהלת בבית-הספר – כשחצי ממנה זה על בדיקת נוכחות, חצי על סדר. אצלנו היא נטו שעת למידה, ולכן אנחנו גם מצמצמים אותה לתקופה של שלושה חודשים בערך שילד מקבל את הנושא, והוא בדרך כלל מצליח.
היו"ר זבולון אורלב
חברת המתנ"סים – עד המכרז הבא ש"מרמנת" בטח יקבלו את המכרז כי הם יציעו מחיר יותר זול. הם יקחו מורים בתחילת שנת הוותק, אז אפשר גם לשלם פחות.
חיה רשף
שמי חיה רשף, עד השנה הקודמת הייתי פרטנרית של חיים, מיכאל ושל המורים, הייתי מנהלת היל"ה. היום אני מנהלת את יחידת המכרזים והפרויקטים הלאומיים בחברה למתנ"סים, והתחום של היל"ה ממשיך להיות גם מקורב אלי אבל גם בתחום אחריותי – גם מתוקף המחויבות שלי לנושא וגם מתוקף היכרותי.

יושבים פה קולגות משני הצדדים – המורים הם מורים שלי, הם מורים שלנו – והעובדה שאנחנו יושבים בשני צדי המתרס כרגע לא מעידה.
היו"ר זבולון אורלב
לעניין.
חיה רשף
לעצם העניין, אני יכולה להגיד כך. אתה שואל שאלות של טעם. גם אנחנו, שכבר ניגשים למכרזים, הפסקנו לשאול את השאלות האלה – וצר לי להגיד את זה.

אנחנו מתנהלים לפי תנאי מכרז. אנחנו מבצעים מה שכתוב במכרז, אבל בהגינות אני יכולה להגיד גם כלפי משרד החינוך, שלא בתוקף הקבלן הזוכה אלא בתוקף הקבלן שביצע, אנחנו מתייעצים בין המכרזים כדי להגיד מה עוד אפשר לשפר.

חיים להב ומיכאל ביטון ירשו לי להגיד כאן שהרבה מאוד מהדברים הצודקים שכולנו חשבנו שצריכים להיכנס למכרז, לא הצליחו להיכנס למכרז – כולל הרצון הטוב והרב, למרות שחיים ומיכאל לא אומרים את זה פה; מידיעתי האישית, חיים ומיכאל נלחמו על תנאים אחרים ולא הכול מתאפשר.
היו"ר זבולון אורלב
עם מי הם נלחמו?
חיה רשף
לפי דעתי? עם החשבות, עם משרד החינוך, עם הגופים המממנים בחינוך ובאוצר. וגם – אני אגיד עוד משהו – כששיטת המכרזים הלכה לכיוון שהיא הלכה, יש גבול לכוחות שיושבים כאן כדי לעשות את השינוי, ואנחנו משחקים בתוך המשחק הזה.

אבל אני רוצה להגיד משהו לגופו של צדק, כי אתה בעצם בכיוון הזה ניסית לנהל את הדיון, ופחות לדבר על מה שנכפה עלינו. היסטורית, אני זוכרת שהפרידו – וכאן אני רוצה להגיד גם משהו הגון למורים. המורים מייצגים קבוצה מסוימת של מורים, שהיא הקבוצה שעובדת בחסויות ובבתי הכלא, במוסדות הסגורים.
קריאות
לא נכון.
חיה רשף
רוב המורים של היל"ה היום – ואני אומרת לכם את זה לא מהמקום המתנגח אלא מהמקום הסטטיסטי – רוב מורי היל"ה הם מורים בשעות אפקטיביות, שמקבלים ילד, ואם הילד החליט לעזוב או הלך למקום אחר, או נמצא באיזשהו delay – אין לו שעות. זאת אומרת, אנשים שבבוקר לפעמים יש להם קריירה אחרת, ואחרי הצהרים מגיעים ועושים שעות באמת במסירות ובאמונה גדולה. אני לא רוצה לחזור על זה.

זאת קבוצה אחת של מורים, ואני יודעת כמה שעות אפקטיביות הם מקבלים בחודש, אז בבקשה.
היו"ר זבולון אורלב
מה הממוצע של השעות האפקטיביות בחודש?
חיה רשף
זה יכול לנוע סביב 20 שעות בחודש, ויכול להגיע לפעמים ל- 6 שעות בחודש, ויכול לפעמים – בתקופות של מרתונים - - -
היו"ר זבולון אורלב
למורים האלה הצדקה מלאה לשלם רק שעות אפקטיביות.
חיה רשף
זה הקטע של רוב המורים, שזה למעלה מ- 1,000 מורים.
היו"ר זבולון אורלב
אז מה הבעיה? עושים כללים. אמרתי גם קודם לגבי מילוי מקום במשרד החינוך. עד X שעות משלמים שעות אפקטיביות; מעל X שעות וזמן, משלמים בשכר חודשי. אותו דבר צריך להיות פה. למה להמציא את הגלגל? משרד החינוך מעסיק עשרות אלפי מורים – 120,000 מורים בכל הצורות האפשריות- ופה המציאו איזה גלגל מיוחד כזה, מוזר.
חיה רשף
בהיסטוריה של התוכנית, פעם, המורים של המוסדות – שבעצם קמו בבוקר למלאכת יומם כמשרה וסיימו אחר הצהריים – קיבלו תקופה מסוימת, בתקופה ההיסטורית, הכרה כמורים במשרות. ובמשך הזמן – אני חושבת מכל שיטת המכרזים – משהו מוחל על התוכנית הזאת כמו על תוכניות אחרות.

אני לא חושבת שזה במסגרת הכוחות – לא של חיים, לא של מיכאל ולא שלנו – לשנות את העניין הזה, אלא אם כן אדוני יתערב.
היו"ר זבולון אורלב
אני מתכוון מאוד להתערב. אני חושב שהעסקת מורים לילדים שזכאים לחוק חינוך חובה היא פסולה מעיקרה אם היא מתנהלת בשיטת המכרזים. שאורט גם יעבור מחר מכרז, מה ההבדל? למה אורט לא עובר מכרז? למה אמי"ת לא עובר מכרז? למה עיריית ירושלים לא עוברת מכרז? מה ההבדל? מה ההבדל המשפטי? בבקשה, דורית.
דורית מורג
אנחנו מדברים בתוכנית חינוכית, לא מדובר במוסד חינוך, וזה ההבדל הגדול.
היו"ר זבולון אורלב
מי קבע?
דורית מורג
התוכנית עצמה לא בונה מוסד חינוך אלא בונה תוכנית – תוכנית שיש שם מורים ומדריכי נוער. יש כאן תוכנית שבחלקה יש הוראה ובחלקה היא תוכנית טיפולית.
היו"ר זבולון אורלב
ובחינוך המיוחד זה לא אותו דבר?
דורית מורג
לא.
היו"ר זבולון אורלב
יש הוראה ויש טיפולית.
דורית מורג
לא. היתרון – אולי החיסרון אבל גם היתרון של התוכנית, שהיא תוכנית נפלאה - - -
היו"ר זבולון אורלב
אין חולק. פרס ישראל לתוכנית – באמת אני אומר – באמת תוכנית חשובה מאין כמוה, וכל ההערכה וההוקרה.
דורית מורג
בחוסר הממסדיות שבה. המורה כאן – בניגוד למורים שנמצאים במוסד חינוך – לא עומד לפני 30 תלמידים.
היו"ר זבולון אורלב
מי מנהל אותם? יש מנהל המוסד? בכלא אופק יש מנהל?
קריאות
כן.
היו"ר זבולון אורלב
מנהל בית-ספר, מנהל התוכנית.
קריאות
כן.
היו"ר זבולון אורלב
הוא גם בשעות אפקטיביות?
מיכאל ביטון
הוא במשרה. מהשנה הוא במשרה מלאה.
היו"ר זבולון אורלב
מהשנה הוא במשרה – יפה מאוד...
מיכאל ביטון
עד השנה האחרונה זה היה בשעות.
היו"ר זבולון אורלב
בחסות הנוער יש מנהל? ב"רטורנו" יש מנהל?
ניצן ישראלי
זה משתנה ממסגרת למסגרת. במלכישוע – מוסד הגמילה השני לבני נוער - -
היו"ר זבולון אורלב
מכיר אותו גם.
ניצן ישראלי
- - מנהלת בית-הספר היא עובדת תוכנית היל"ה, לכן היא לא יכלה להיות פה היום, כדי שלא יהיה מבחינתה ניגוד אינטרסים.
היו"ר זבולון אורלב
במלכישוע היא מקבלת משכורת חודשית?
ניצן ישראלי
לא. היא מקבלת כמונו.
היו"ר זבולון אורלב
וב"רטורנו"?
ניצן ישראלי
ב"רטורנו", המנהלת היא עובדת "רטורנו". זה משתנה ממסגרת למסגרת.
היו"ר זבולון אורלב
וגם זה במכרז.
דורית מורג
אני מתנצלת, לא מכירה את "רטורנו". הסידור צריך אולי להיבדק במוסד ספציפי כזה או אחר, אבל התוכנית הזאת מובנית כך שהיא תיתן שעות טיפול פרטני ושעות פרטניות.

זה לא דומה למוסד חינוך, זה לא אותו דבר. המורים כאן נותנים את השעות, ויש רצון שהמורים יתנו שעות אפקטיביות, לא יבואו בבוקר, יעמדו לפני כיתה וילכו.
יעל דאי
חלקנו עובדים ככה.
דורית מורג
לכן, זה גם נמצא במכרז, כשהמכרז נותן את כל המעטפת – וזה לא נאמר כאן על-ידי החברה למתנ"סים.
עינת אברהמי
עינת אברהמי, אני מלמדת במרכזים פתוחים בבת ים ובתל-אביב. כמו שהציגו חיים להב וחיה רשף, אפשר לחשוב שכל יום משתנה המערכת. תיכנס לכל מרכז של תוכנית היל"ה ותראה על הלוח מערכת שעות סמסטריאלית – היא גמישה, יש בה שינויים, אבל יש מערכת.
היו"ר זבולון אורלב
רבותי, אני רוצה לסכם את הדיון. אני, אגב, עובד בשיטה לא של "חטוף ואכול כי מחר נמות", אני בעד בדיקות קצת יותר יסודיות של העניין הזה. אני מוכרח לומר שהדיון הזה – למרות שאני מעריץ של תוכנית היל"ה, כי כמו שרמזו לכם, אני אולי הייתי מהמיילדים שלה והתומכים העיקריים – אבל יכול להיות שמה שראיתי לפני 20 שנה, שבאמת זו היתה תוכנית מתפתחת של חבורות הרחוב, נדבך מעל חבורות הרחוב, לא קיים היום. כשאני שומע "אבנת", "רטורנו", "אופק", מרכזים וכדומה – זה כבר לא המרדף אחרי הילד ברחוב, אם כי יכול להיות שגם זה קיים.

צריך להבהיר – הוועדה סבורה שזכותו של כל ילד בגיל חינוך חובה לקבל מסגרת לימודית שמתאימה לצרכיו ומתאימה ליכולותיו, באופן שוויוני ליתר התלמידים. על-פי המידע שנמסר כאן, מתעורר לפחות ספק אם הדבר הזה קיים.

שנית, מהמידע שנמסר כאן בוועדה, אין ספק שיש מורים בתוכנית היל"ה, שאין זה ראוי להעסיק אותם בשעות אפקטיביות אלא צריך להעסיק אותם בשכר חודשי, כמו שמעסיקים מורים במסגרות גמישות במערכת החינוך - ראו ממלאי-מקום מעל חודש ימים. ממלא-מקום מקבל משכורת חודשית, אחרי חודשיים-שלושה אומרים לו לך הביתה כי אין יותר ילדים, או משהו כזה.

חברת המתנ"סים היא לא הכתובת לבעיות ולמצוקות. היא איננה כתובת, ולדעתי הכתובת היא באמת משרד החינוך, שמכתיב את תנאי המכרז וגם קובע את התקציב ואת ההיקף.

אשר על כן, אני מבקש ממשרד החינוך לעשות בדיקה מעמיקה בסוגיה שהועלתה כאן היום, לחזור אלינו עוד שלושה חודשים – עד שלושה חודשים; אם תחזרו קודם זה יהיה טוב – ולומר לנו האם אפשר להגיע להסדר שהחל משנת הלימודים תשע"א, אותם מקומות ממוסדים ומסגרות פחות או יותר יציבות שאין בהם שינויים, שהמערכת תהיה מערכת והתלמידים יקבלו את היקף השעות של התלמידים המקבילים להם ושהמורים יועסקו בצורות המקובלות.

מדובר פה על ילדים בגיל חובה, ואין כוונתנו לפגוע בשום צורה ואופן באותן מסגרות שמחייבות גמישות - שהן מסגרות רחוב, הן מסגרות של היום פה ומחר שם – שבהן המורים צריכים ללכת אחרי הילדים, הילד הבודד וכדומה. להיפך, צריך לחזק את זה ולהביא עוד מורים בשעות אפקטיביות. בשום פנים ואופן אנחנו לא רוצים לשפוך את התינוק עם המים המעופשים.

יכול להיות שצריכים לעשות פה הבחנות. תעשו שיעורי-בית, תחזרו אלינו. תשבו עם משרד האוצר, תשבו עם הממונה על השכר, תשבו עם הארגונים.

אני מייעץ לכם – אם אני הייתי במשרד החינוך היום – הייתי הולך לארגוני המורים ואומר להם: בואו תכניסו אותם להסדרים הקיבוציים, ואז זה גם פותר לכם את בעיות התקציב.

תשאלו, וגם תעשו בדיקה משפטית של העניין הזה. אני לא רואה שום סיבה לדבר הזה.
חיים להב
היו גם דיונים בכיוון הזה. הבעיה, ששוב, אנחנו עובדים לאורך כל השנה – גם מבחינת החופשות. אמרת: בוקר, אחר הצהרים – גם שם יש עבודה. לא בכל המקומות.
היו"ר זבולון אורלב
חיים, תעשו את ההבחנות, תעשו יותר הבחנות. למה "אבנת" זה קבוע, ו"רטורנו" זה לא קבוע. אופק לפי דעתי זאת דוגמה קלסית; חסות הנוער – כל המוסדות של חסות הנוער זה קבוע. בדרך כלל אין שם מיטה אחת פנויה, תמיד היתה המתנה של חצי שנה להיכנס למוסדות של חסות הנוער.

מוסד גילעם – אני אתפלא לדעת אם אין שם בית-ספר מסודר. תשוו את זה לבתי-ספר בבתי-החולים – תראו למה פה ולמה שם.
חיים להב
זה גם עובד לפי שעות אפקטיביות של מכרז תללי"ם, בעיקר.
היו"ר זבולון אורלב
לא, לא.
חיים להב
יש מעט מאוד בתי-חולים שיש בהם בית-ספר.
היו"ר זבולון אורלב
תללי"ם זוהי הוראה של ילדים בבתים. חיים, מה שאתה יודע – אתה יודע; מה שאני יודע- אני יודע, ואל תתמודד איתי בדברים שאני יודע.

בבתי-חולים, איפה שיש מחלקת ילדים – יש בית-ספר; איפה שאין מחלקת ילדים – ונמצא ילד, זה כמו שהוא בבית – שם תללי"ם יכולה להיכנס. נדמה לי שכמעט בכל בתי-החולים יש מחלקות ילדים, שם פועלים בתי-ספר.
מיכל פישר
גם במרכזים מגיעים – גם כשיש תחלופה – ילדים כל הזמן, זאת אומרת, המורים צריכים להיות פנויים ללמד. גם במרכזים הפתוחים.
היו"ר זבולון אורלב
זה מה שאמרתי. תתפלאי, גם בבית-הספר הרגיל הילדים מתחלפים אחת לשנה. כיתה א' עולה לכיתה ב', ואז יש כיתה א' חדשה. אנחנו כל הזמן עוסקים בילדים מתחלפים, השאלה אם המסגרת היא יציבה.

אומר חיים להב, שיכול להיות שחלק מהייחודיות של היל"ה היא שהצמידות של המורה לאותו תלמיד ספציפי היא צמידות גדולה יותר מאשר הצמידות של המורה בכיתה א', שלא עולה עם התלמיד לכיתה ב' אלא נשארת בכיתה א'.

זה יכול להיות, ובוודאי העיקרון החינוכי תמיד צריך להיות המוביל, רק אנחנו לא רוצים שבשם העיקרון החינוכי נפגע בזכויות של הילדים – זה יהיה תירוץ לפגוע בזכויות, יגידו: הוא צריך תוכנית מיוחדת, לכן הוא ילמד 50% מהמקביל שלו, המורה גם יקבל שכר אחר מאשר המורה. זה לא צריך להיות.

התוכנית החינוכית היא קודש. היא חשובה והיא צריכה להיות המובילה, ואני רק מעודד ומשבח את התוכנית הזאת, שהיא מאוד מאוד חשובה. ושוב – אני אחד משלושת חברי הכנסת המחוקקים של חוק חינוך חובה לכיתות י"א-י"ב, ואוי לנו ואבוי לנו אם ההרחבה תהיה במסגרות האלה של שעות אפקטיביות. אנחנו לא מעוניינים להעלות את הדבר הזה.

שלושה חודשים זה זמן מספיק לפי דעתכם?
חיים להב
לסוגיה הספציפית של האבחון המקומי?
היו"ר זבולון אורלב
לא. לבוא גם עם פתרונות. עוד שלושה חודשים, אנחנו נמתין לתוצאות הבדיקה ולמגעים של המשרד עם יתר הנוגעים בדבר.

דורית, האם יש לך הערות לסיכום?
דורית מורג
זה כדי להמליץ המלצות תוך שלושה חודשים.
היו"ר זבולון אורלב
אבל תבואו גם אחרי שבאתם במגעים עם הממונה על השכר ועם האוצר ועם כל אלה, ותאמרו לנו מה המסקנות שלכם.
דורית מורג
הכוונה היא למוסדות יותר ממוסדים, בדיוק מה שאתה אמרת.
היו"ר זבולון אורלב
יכול להיות שגם המרכזים, יתברר לכם שהם ממוסדים. אומרת כאן גברת עינת אברהמי – בואו למרכז ותראו שהמרכז הוא קבוע ויש מערכת קבועה; יש שינויים של 10% לפה, 10% לשם, אבל לאורך שנים תראו שיש מערכת קבועה.

לא יודע, תבדקו.
מיכאל ביטון
המערכת היא לא קבועה מ-1 בספטמבר.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו עכשיו לא בודקים. את הבדיקות תעשו. אני גם מייעץ לכם – חיים ומיכאל – אני מציע שבבדיקות תשתפו גם את המורים, עצה טובה. תשתפו, שלא יבואו לכאן עוד שלושה חודשים ויש מחלוקת גם לגבי העובדות, אז כדאי שתהיה הידברות.
יעל דאי
אם אפשר להשאיר לכם דף שמרוכז בו המידע, כדי שהתקשורת תהיה טובה.
היו"ר זבולון אורלב
אני אשאיל לכם את חדרי כדי להידבר עם משרד החינוך.
דורית מורג
יש תביעה תלויה ועומדת בבית-הדין לעבודה, אז כל מה שנוגע לתביעה הזאת לא יידון. אני אומרת מראש.
היו"ר זבולון אורלב
את צודקת. לא מחזיקים את המקל משני קצותיו. לא ידעתי שיש תביעה בבית-הדין לעבודה. לא הבאתם זאת לידיעתנו.
קריאות
לא של המורים. של המנחים.
יפעת סולל
זאת תביעה אישית.
מסעוד גנאים
כלומר, תביעה אישית, לא של כל המורים.
היו"ר זבולון אורלב
דורית, איזו תביעה אישית יש?
דורית מורג
של המנחים, שמפעילים את המורים.
קריאות
גם של המורים.
דורית מורג
כל מה שנכנס לתביעה הזאת, לא יידון.
היו"ר זבולון אורלב
חברים, אני רוצה לעשות כאן סדר. מופיעה בפנינו עמותת מורי היל"ה. אתם עמותה?
מיכל פישר
כן.
היו"ר זבולון אורלב
עמותה רשומה?
קריאות
רשומה.
היו"ר זבולון אורלב
העמותה הגישה תביעה משפטית?
קריאות
לא.
היו"ר זבולון אורלב
אני מבקש שכל מה שדיברנו – אנחנו עובדים מול עמותה, אנחנו לא עוסקים בתביעה של X או בתביעה של א'. המנחים לא פה, אותם מורים טובים, אין לנו עניין בדבר הזה.

אני מבקש לא להשתמש בתביעה בבית-דין לעבודה – שיכולה לקחת זמן, כפי שאת יודעת – כדי לעכב את הדיון במה שאנחנו דיברנו.

מר בנבנישתי, בבקשה.
יוסי בנבנישתי
כעמדת החברה למתנ"סים – נשמח להעלות כל שכר שנצטרך לתת למורים.
היו"ר זבולון אורלב
למורים ולעובדי החברה.
יוסי בנבנישתי
עובדי החברה – אנחנו מסתדרים בינתיים. לזה כבר דאגת לנו, זה בסדר.

בתנאי כמובן שהמשרד יפצה אותנו על כל תוספת.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:00).

קוד המקור של הנתונים